Отправлено: 07.01.07 16:28. Заголовок: Коммунизм существовал?!

ПИРАТСКАЯ РЕСПУБЛИКА - ЛИБЕРТАЛИЯ

Все изумляет в этой республике. И место, где она возникла - на самом краю тогдашней ойкумены. И то, что Страну Свободы создали пираты. И время - эпоха, когда Африканский континент на географических картах покрывали изображениями диких зверей, ибо не знали, что же там есть на самом деле.


История Либерталии настолько необычна, что не знаешь даже, с чего начать.


Пожалуй, лучше всего сразу же привести два или три из тех общественных принципов, которые были заложены в основу существовавших там порядков. Один из них: "Наши помыслы верны, справедливы и благородны: это стремление к Свободе". Другой: "Мы делаем добро угнетенным, бьемся с их угнетателями". Третий: "Мы провозглашаем равенство всех людей без исключения".


Эти принципы были не просто рассуждениями, как у многих философов-утопистов. В Либерталии эти идеи воплощались на практике. История отпустила ей недолгую жизнь, но ведь и не однодневную - все-таки несколько лет. В наши дни это назвали бы серьезным социальным экспериментом; только вот сведений осталось уж больно мало. Только копия записок главы республики, капитана Миссона. Из нее и взяты приводимые нами факты и цитаты.


Общественная жизнь республики определялась конституцией, принятой ее гражданами. Провозгласив республику, они назвали ее Либерталией - Страной Свободы, а себя, ее граждан, стали именовать словом "либери", то есть свободными. Оно было понятно всем и в этой необычайно пестрой коммуне французов, англичан, голландцев, португальцев, арабов и африканцев разных племен. У них возник своеобразный жаргон из европейских, африканских и малагасийских слов.


Частная собственность в Либерталии не признавалась. Имелась общая казна, но деньгами пользовались только во взаимоотношениях с внешним миром - для приобретения товаров, нужных республике. Товары делились между гражданами, причем европейцы не имели преимуществ перед африканцами и малагасийцами. В самой республике деньги не имели хождения. Труд считался обязанностью каждого гражданина, никакого особого вознаграждения не полагалось. Это был ежедневный труд, казалось бы, неприемлемый для пиратов, как и добровольное подчинение дисциплине коммуны. Возделывали заросшую кустарником целину. Сеяли местный маис и зерно, найденное в трюмах захваченных судов. Одного лишь крупного рогатого скота имели не меньше 300 голов. Обменивали ткани, котлы, ножи, топоры и ром на рис, мясо и фрукты - мирная среда в Либерталии привлекала местных жителей, уже знакомых с изделиями Европы.


У республики был большой поселок - человек на тысячу, плантации, крепость, флот, доки. Вход в бухту, где построили поселок, был укреплен. Возведены два форта. Сорок пушек поставлены по обе стороны берега, десять пушек - в центре бухты.
Население Либерталии составляли пираты почти всех европейских морских наций и черные рабы с захваченных невольничьих судов. Возникало равенство в правах независимо от сословия, национальности и цвета кожи. Добрые отношения пиратов с малагасийцами уже были установлены раньше. Пиратские общины на восточном побережье Мадагаскара и на острове Санта-Мария уже породнились с ними.


Все руководители Либерталии избирались сроком на три года. Это прежде всего члены совета республики: Во главе его стоял Миссон, французский дворянин родом из Прованса. Был в республике и государственный секретарь. На этот пост избрали итальянца Караксиоли (или Караччоли), в прошлом - монаха-доминиканца. Караксиоли был автором конституции и вообще главным идеологом республики. Он считал, что господь бог, создав человечество, уже не оказывает влияния на его судьбу и, следовательно, в человеческом обществе царствуют законы, созданные людьми, а не богом. Против них можно и должно восстать.


Караксиоли вместе с Миссоном, который увлекся идеями великого итальянца Томмазо Кампанеллы, и были создателями Либерталии. Они объявили войну таким несправедливым установлениям, как монархия, неравенство людей и деньги - орудие и символ этого неравенства.


Флотом Либерталии командовал капитан Тью, известный пират-американец, который примкнул к республике уже после ее создания. У республики было три корабля. Был и свой док, в котором построили еще два шлюпа - "Свободу" и "Детство".


Нельзя сказать, что Либерталия возникла случайно. Подготовка к ее созданию заняла несколько лет. Идея зародилась, очевидно, в конце 1680-х годов, когда Миссон и Караксиоли познакомились друг с другом. Миссон был тогда офицером флота Людовика XIV. Прибыв на военном корабле "Виктуар" в Неаполитанский залив, он отпросился у своего капитана и отправился в Рим осмотреть достопримечательности "Вечного города". Там он и встретил Караксиоли. Тот показывал ему античные памятники и одновременно знакомил со своим мировоззрением, которое имело мало общего с ортодоксальным римским католицизмом.


Монах-доминиканец выступал за равенство и братство людей, против сословности и власти денег. Миссон был подготовлен к пониманию этих идей. Он получил по тому времени отличное классическое образование, а затем учился в военной академии.


Отщепенцы пираты, выбитые из ячеистой общественной организации, тогда еще сугубо сословной, чувствовали, а некоторые и сознавали, условность социальных барьеров. Ведь среди пиратов были и образованные люди - дворяне, королевские офицеры, разорившиеся судовладельцы, торговцы - рядом с обнищавшими крестьянами, портовой голытьбой, ворами, дезертирами. Все они словно по социальному принуждению собраны были на одном корабле. И уживались. Сближало их, роднило опасное ремесло, жизнь без родины, без семейного очага, без детей, даже без освященного традицией захоронения, без кладбища - смерть на воде поджидала ежечасно.


Монах и моряк решили действовать сообща и взять на себя миссию - создать общество равных. Отсюда, очевидно, и имя Миссон, которое взял себе офицер из Прованса (настоящего его имени установить пока не удалось). А Караксиоли сбросил монашеское облачение и стал членом экипажа корабля "Виктуар", чтобы не разлучаться с Миссоном. По приказу Людовика XIV "Виктуар" отправился из Средиземного моря к берегам Америки. Там сражался вместе с французскими флибустьерами против англичан. Миссон и Караксиоли отличались в битвах смелостью. Но их идеи не нашли отклика у флибустьеров, вожаки которых еще были на службе короля.


Началом осуществления их планов можно считать 1690 год, когда после долгих плаваний и боев с англичанами были убиты почти все офицеры "Виктуара". Кораблем овладели сторонники Миссона и Караксиоли. Сохранилось описание того, как моряки "Виктуара" решили создать маленькую плавучую республику, зародыш государства равных. Об этом говорится в записках Миссона, которые являются единственным известным нам документом об истории Либерталии (и то в изложении капитана Чарлза Джонсона).


На палубе "Виктуара" собрались остатки экипажа - меньше 80 человек. Общим голосованием Миссон был избран капитаном, Караксиоли - его помощником. Жаркие споры вызвал выбор флага. Многие хотели поднять какой-нибудь из известных тогда типов пиратского флага. Спор решила взволнованная речь Караксиоли:


- Меня огорчает, что между вами нет согласия. Мы не пираты. Мы, свободные люди, боремся за право человека жить по законам бога и природы. У нас нет ничего общего с пиратами, кроме того, что мы ищем счастья на море.


Под крики "Свобода! Свобода! Мы - свободные люди!" был поднят предложенный Караксиоли белый флаг с изображением женщины - Свободы и с надписью: "Зa бога и свободу". Эту речь Караксиоли историк Юбер Дешан назвал достойной великих римлян и тех героев, которые выступили за свободу, равенство и братство через сто лет, в годы Великой Французской революции.


И "Виктуар" отправился через Атлантику, кругом Африки к островам Индийского океана, чтобы основать там свою желанную республику.


Конечно, средства к существованию во время долгого похода экипаж "Виктуара" мог добывать только путем нападения на встречные корабли. Но при этом отбирали лишь предметы первой необходимости - все, без чего не могли обойтись: продовольствие и боеприпасы (и, конечно, ром, без которого не мыслили своего существования моряки, даже сторонники свободы и равенства). И даже из этих предметов брали не больше половины, чтобы команда другого корабля могла продолжать плавание. Не трогали грузы. Лишь золото забирали в казну своей будущей республики. Легко представить изумление моряков торговых кораблей. Приготовившись к самой худшей участи, они вдруг видели, что их отпускают с миром. Капитан первого же корабля (с которого Миссон, кажется, взял лишь три бочонка рома, к тому же извинившись за это), выстроил на палубе свою команду и приказал дружно приветствовать экипаж "Виктуара".


Повсюду - на берегу, во время стоянок или при встрече с моряками других судов, Миссон и Караксиоли призывали неимущих восставать. Очень интересно было бы узнать, как действовали такие речи на слушателей. И еще интереснее - как же удалось Муссону и Караксиоли обуздать команду своего собственного корабля, пресечь стремление к грабежу, прекратить поголовное пьянство и непотребную брань, привить уважение друг к другу и добиться всего того, о чем с гордостью пишет Миссон. Но его записки, как уже говорилось, нельзя существенно дополнить или сопоставить с другими воспоминаниями. Все-таки в записках Миссона есть много деталей, по которым можно воссоздать общую картину, можно проследить не только путь "Виктуара", но и дух, царивший среди команды.


У берегов Западной Африки "Виктуар" напал на два голландских корабля. Один из них оказался невольничьим. Захватив его, Миссон собрал своих людей и высказал им Свое возмущение работорговлей и рабством:


- Вот пример позорных законов и обычаев, против которых мы выступаем. Можно ли найти что-нибудь более противное божьей справедливости, чем торговля живыми людьми?! Разве этих несчастных людей можно продавать словно скот, только потому, что у них иной цвет кожи, чем у нас? У разбойников, наживающихся на торговле рабами, нет ни души, ни сердца. Они заслуживают вечных мук в геенне огненной! Мы провозглашаем равенство всех людей без исключения. Поэтому, следуя нашим идеалам, я объявляю этих африканцев свободными и призываю всех, друзья мои, обучить их нашему языку, религии, обычаям и искусству мореплавания, дабы они могли зарабатывать на жизнь честным трудом и защищать свои человеческие права.


Республике были нужны люди, стремившиеся к свободе, но лишенные ее. Африканцев освободили и одели в костюмы убитых в сражении голландцев. Их приветливо расспросили - как могли, не зная языка. Участливо отнеслись к их судьбе.


Восемьдесят африканцев были высажены на ближайшем берегу, как они того хотели, а одиннадцать вступили в члены плавучей общины "Виктуара", вероятно не вполне еще понимая, что за люди здесь, но благодарные за доброе отношение.


Конфликт возник не с африканцами, а с голландцами, которые тоже присоединились к команде "Виктуара". Не сразу ужились они на разнонациональном корабле. Их шокировало равенство прав белых и черных, которых они так недавно держали на привязи в трюме, как опасную рабочую скотину. К тому же своим пьянством голландцы деморализовали моряков "Виктуара".
Миссон снова собрал экипаж и объяснил:


- Конечно, эти люди отличаются от европейцев цветом кожи, обычаями и религиозными обрядами, но они не менее нас суть всемогущие создания, ибо наделены таким же разумом.


Национальная рознь и сословные привилегии в отношениях офицеров с матросами исключались начисто. Свои преобразования Миссон проводил твердой рукой. За оскорбление африканца, за ругань и пьянство - "баттонаж" (битье палками).
Так реальные трудности заставляли менять многие из первоначально принятых методов, на пути к республике свободы и равенства. Пришлось признать также, что в самом начале этого пути нельзя отказываться от пользования деньгами. И, не меняя своего прежнего отношения к неимущим, перестали щадить богачей - начали отнимать у них ценные грузы.


От мыса Доброй Надежды миссоновцы шли уже на двух кораблях. Там, у южного берега Африки "Виктуар" выдержал трудный бой с двумя английскими кораблями. Один, 32-пушечный "Бижу", был взят. Капитан убит. Караксиоли стал его капитаном. Прежнего капитана похоронили с воинскими почестями.


На двух судах направились уж не на юг Мадагаскара, как до тото хотели, а к Коморским островам, вдоль западного берега Великого острова. От англичан узнали, что европейские суда заходят на Коморы. Там и решили высадить пленных. Гуманность Миссона и евангельские заветы Караксиоли не допускали и мысли о насильственном задержании пленных.


У Коморских островов встретили тонущее английское военное судно. Спасли экипаж и высадили моряков на острове Анжуан. Там и сами остались на несколько месяцев. Были любезно встречены королевой, которая нуждалась в защите от воинственного султана острова Мохели.


После двух больших сражений с войсками султана, где пираты пришли на помощь анжуанцам и Миссон командовал объединенными силами, был заключен мир. В награду многие пираты получили анжуанок в жены. Миссон женился на сестре королевы, Караксиоли - на дочери брата королевы.


На острове Анжуан задержались надолго. Не раз отправлялись оттуда в далекие походы - до Персидского залива. Но, в конце концов, двинулись к заветной цели, к пиратским гнездам мадагаскарского побережья, где Караксиоли и Миссон мечтали вербовать сторонников для осуществления своего замысла.


У Мозамбикского залива - столкновение с 60-пушечным португальским кораблем. В жарком бою потеряли тридцать товарищей. Португальцев погибло шестьдесят. Караксиоли потерял левую ногу. Анжуанки не уходили с палубы во время схватки, приносили воду, перевязывали раненых.


И снова поставили рваные, пробитые паруса, с попутным ветром пошли к Мадагаскару. Все казалось сбыточным на этом милостивом к пиратам океане. Были новые богатые трофеи - золотой песок. Новые резервы бойцов для будущих сражений - освобожденные негры.


Но миссоновцы плавали уже не один год. Износились их корабли. Устали люди. Читатели, увлеченные сюжетной остротой, романов о пиратах, редко задумываются о том, как это плавают люди годами, сходя на землю совсем ненадолго.


К заветному берегу подходили уже по сути как плавучий госпиталь, только без врачей, лекарств. Даже воды не было вволю. Можно представить, с какой безысходной горечью, ошеломленные смертями раненых, озирались эти люди в ожидании примет хоть какой-то земли. Какого-то очага, жилища, отдыха.


В 1694 году стали в заливе, который теперь называется Французским, среди скалистых берегов северного Мадагаскара.


Тут и был заложен поселок. Строить его помогли триста жителей Анжуана. Королева отпустила их на четыре месяца, хотела отблагодарить миссоновцев за усмирение султана. Вскоре перешли из шалашей в дома. Построили склады для добычи. Ведь и военное снаряжение, я одежду, и часть продуктов питания здесь можно было добыть только с захваченных судов.


Республика получила пополнения - на ее сторону переходили группы мадагаскарских пиратов. Один из таких людей, капитан пиратского шлюпа американец Томас Тью,
был очень опытным моряком. Выполняя поручения Миссона, Тью разыскивал невольничьи суда в двух океанах. Заходил далеко за мыс Доброй Надежды, в Атлантику. Нужны были люди, сочувствующие замыслам миссоновцев. Моряки-европейцы, как и скованные африканцы на захваченных кораблях, долго не могли ничего понять, когда Тью объявлял выпущенным из трюма, ослепленным солнцем рабам, что они теперь свободные люди. "Их одевали и потом размещали среди равного количества белых (миссоновцев.- Авт.), которые всячески высказывали африканцам свою ненависть к рабству". Многие освобожденные африканцы и не просили высаживать их на родном побережье. Они вступали в пиратскую общину, "потому что Великий Капитан, как они называли Миссона, милосердно освободил их из оков... И теперь они разделят фортуну Капитана".


Страна Свободы чувствовала себя все увереннее. Особенно после победы над пятью португальскими кораблями. Когда эта эскадра осадила Либерталию, все были на заранее установленных для каждого постах. Француз-сержант командовал ополчением - сотней африканцев, обученных французскими боцманами. Они прикрывали берега от десанта. Под начальством Тью были англичане. Артиллеристы вели огонь с фортов. Миссон же командовал всем флотом.


Чтобы отбить нападение эскадры с более чем тысячным экипажем, нужна была не только отличная организация обороны, но и множество защитников. Сколько же их было? По-видимому, не менее семисот-восьмисот. "Отправляясь на "Вижу" к Гвинее... Миссон поручал Караксиоли работы в доке. Дал ему двести человек: 37 негров, 40 португальцев, 30 англичан, остальные - французы". А когда Миссон решил разведывать берега Африки, на его двух кораблях было не меньше пятисот человек. Половину боевого экипажа кораблей составляли африканцы, освобожденные с невольничьих судов. "По возвращении шлюпов, которые делали съемки побережий (топографические зарисовки.- Авт.), Караксиоли предложил отправиться на разведку других островов". Он отплыл к Маскаренским островам, имея в своем экипаже столько же негров, сколько и белых". Когда построили два шлюпа в доке Либерталии с командой по пятьдесят человек в каждом, то и тут половина экипажа была из африканцев.


Капитан Миссон и проповедник Караксиоли собрали все благое, что могло быть в пиратском промысле, помогая и другим отверженным от общества. Да и другие шайки пиратов Мадагаскара не разоряли селений, в отличие от своих американских предшественников. Не получили печальную славу мстительностью, пытками, издевательствами над пленными.


В связи с победой над португальской эскадрой Либерталию охватили давние споры между двумя старыми соперниками на морях, не забытые еще в новой республике.
Англичане приписывали успех боя себе. Французы не соглашались. Обсуждение боевых заслуг дошло бы до дуэлей, широко принятых у пиратов. На дуэлях настаивал Тью. Но речь Караксиоли и на этот раз возымела свое благое действие.


- Братоубийственная борьба ослабит колонию. Предлагаю установить свои законы в общине и выбрать правителя, чтоб избежать подобных ссор и жить в согласии. Это необходимо для людей, у которых враг - весь мир.


На завтра же три вожака - Миссон, Караксиоли и Тью - созвали всех, кто волей или неволей оказался с ними, и изложили свои проекты становления республики.


"Там, где нет праведных законов и справедливого суда, нет и согласованности у людей. Там сильный забивает слабого". Предложили всем разделиться на группы по десять человек и избрать делегата от группы для составления законов и утверждения конституции.


За пятнадцать дней совместными усилиями, с увлечением людей, создающих свое государство, построили домпарламент для собраний и обсуждения общих дел Либерталии. "Караксиоли открыл сессию парламента речью. Он убеждал общинников в преимуществах крепкой централизованной организации и настаивал на необходимости доверить высшее управление одному человеку, избранному на три года, который будет вознаграждать заслуги и карать пороки по установленным нами законам".


Миссон под радостные крики пиратов и населения был избран Сохранителем конституции республики. "Сессия продолжалась десять дней. Были установлены многочисленные законы и тут же отпечатаны. В Либерталии был типографщик и все, необходимое для печатания". Тью был торжественно избран адмиралом. Караксиоли - государственным секретарем. Выбраны и члены постоянного совета, "без лицеприятия к нации и цвету кожи". Они наблюдали за действиями администрации и распределяли между всеми членами общины скот и добычу с моря.


Воодушевленные своей конституцией, они ликовали. Хозяева своей страны, своей судьбы! Общая радость ослабила и те крохи предусмотрительности, осторожности (вообще несвойственные пиратской профессии), которые вносил бывалый, немолодой моряк Тью.


С пиратскими организациями Мадагаскара у миссоновцев не было постоянной связи. Либерталия была удалена от основного пиратского центра - острова Санта-Мария и прилегающего к нему восточного побережья Мадагаскара. Но теперь, когда создано свое государство, свое правительство, свой флот с адмиралом, миссоновцы решили привлечь в свою республику побольше людей, поскорее увеличить население Либерталии, чтоб упорнее противостоять постоянно ожидаемым нападениям королевских флотов Европы.


К пиратам восточного Мадагаскара был отправлен на "Виктуаре" посол Либерталии - Томас Тью. Миссон тем временем ушел на корабле "Вижу" в океан, в поисках добычи - самого насущного. В Либерталии остался Караксиоли.


Успеха миссия Томаса Тью не принесла. Пиратским "королем Мадагаскара" тогда считался вожак английской шайки капитан Джон Эйвери. Ему было 37 лет, пенсионный возраст для пирата (как теперь для акробата под куполом цирка), и он собирался вернуться в Англию - захватил уже достаточно сокровищ, чтобы как-то задобрить правительственных чиновников и хоть под чужим именем прожить остаток лет дома. И чтобы выслужиться, да и по давней вражде англичан с французами на море, он всячески боролся с проникновением французских пиратов на остров, с усилением их влияния на местные племена. Поэтому англичане из его общины сразу же заявили Томасу Тью, что они вовсе не намерены видеть француза Миссона "губернатором" Мадагаскара.


А пока Тью пил ром и убеждал здешних пиратов объединиться с Либерталией ради общих целей защиты от карателей, поднялась буря. "Виктуар" сорвался с якорей и разбился о скалы. Может быть настороженный адмирал Либерталии, чуя враждебность Эйвери к французам, не отвел корабль в глубь бухты, держа его наготове к быстрому отплытию. Экипаж "Виктуара" погиб. Тью с немногими оставшимися в живых надолго задержался в гостях у одного из вожаков - англичанина, своего старого знакомца.


Дни и недели проходят в ожидании "Бижу" и Миссона. Тью задумывается. Всюду пьяная разноязычная ругань вперемежку с молитвой святому Захарию, покровителю пиратов. Страшен и нелеп вид лохматых громил в шелковых рубищах, в прожженных дорогих одеждах. Давно ли Тью жил среди них, а тут видит, как внове. Этим ли людям начинать новую жизнь в Либерталии? Что они там вытворят?


А потом случилось непоправимое. Расплата за то, что миссоновцы далеко вырвались вперед из своего времени. Подлый мир неравенства, несправедливости своими длинными руками дотянулся до них. Настиг робинзонов равенства, братства, свободы. И уничтожил.


Вот что сказано на тех страницах "Всеобщей истории пиратов", которые, по утверждению Чарлза Джонсона, "суть копия" записок Миссона: "Месяц спустя после крушения судна Тью, подходя утром к отлогому берегу, изумился. Он увидел недалеко на якоре два шлюпа. От одного тотчас отделилась шестивесельная лодка. На борту ее - Миссон. Так, значит, и "Бижу" разбит у скал этим ураганом. Ступив на берег, Миссон бросился к Тью, обнял его и произнес: "Рухнули наши стремления к счастью. Без всякой нашей вины два больших отряда туземцев во время отлучки кораблей... ночью вырезали колонистов, не разбирая возраста и пола".


Напали неожиданно, ночью. Куда было бросаться Караксиоли на одной, ноге! Он погиб, как и большинство либери. И само слово "либери" исчезло, едва явившись в мир. Остались в живых лишь те, кто успел добежать до шлюпов. На двух шлюпах спаслись сорок пять человек.


Трудно установить истинную причину этой трагедии. В манускрипте Миссона нет прямых указаний на это. Либери, спасшиеся в шлюпах, рассказывали только, что наступали два отряда.


Юбер Дешан допускает возможность, что это Эйвери организовал нападение. Действительно, трудно ли было Джону Эйвери или кому-нибудь из подобных ему, давно обжившихся на острове, спровоцировать такое избиение? Ведь вся жизнь в Либерталии, все, что там происходило, должно было казаться соседним пиратским общинам не только странным, - но и подозрительным - какой-то дальновидной хитростью.


А у малагасийцев, даже при весьма добрых отношениях с Либерталией, была вполне оправданная предубежденность против французов - куда большая, должно быть, чем против англичан или голландцев. Еще за полвека до создания Либерталии французы захватили юго-восточную часть острова, основали факторию Форт-Дофин и вели себя там как завоеватели. Грабили, жгли деревни, уводили малагасийцев в рабство. Прибрежные племена сообща изгнали французов. В 1689 году, уже в самый канун возникновения Страны Свободы, Людовик XIV опять пытался объявить остров своим владением. Странно ли, что подозрительность вызывала у малагасийцев и Либерталия, где было много французов, и что эта подозрительность могла в какой-то момент вызвать взрыв даже из-за мелкого повода?


Сыграло роль и то, верно, что успехи вскружили голову гражданам Страны Свободы. Пираты-землепашцы забыли в удачах, как они одиноки здесь, на мысу огромного острова, населенного враждующими между собою племенами, у которых нередко были советниками, а иногда и вожаками флибустьеры, вытесненные из Америки. Авантюристы из столичных притонов Европы, ради наживы способные предать и товарища. А доверчивый к малагасийцам Миссон не заботился об охране с суши. Ждал напастей только с моря. Так закончилась судьба коммуны отверженных моряков.


Тью предлагал Миссону отправиться снова в Америку, где еще были остатки флибустьерских общин. Но тот хотел повидать свою семью во Франции. Убитый горем, вряд ли он мог вообще отдавать себе отчет в своих действиях.


...Миссон передал второй шлюп Тью и почему-то протянул руку со своим манускриптом одному из матросов в шлюпе Тью, французу. Тот, прощаясь, неохотно взял эти бумаги, словно предчувствовал новую беду. Так и расстались. "Тридцать человек отправились на шлюпе Тью. Пятнадцать - у Миссона". Но им еще предстоял долгий путь вместе. Оба шлюпа пошли на юг, к мысу Доброй Надежды, чтобы выйти в Атлантику.


О чем говорили эти люди во время неизбежных стоянок шлюпов? Надо думать, Тью бережно относился к младшему по возрасту товарищу и своему учителю, который еще так недавно убедил его, что мир не застыл, не оцепенел навечно в безбожном измывательстве знатных и богачей над, простыми и бедными. Миссон после жарких битв вернул простым людям свободу, которую "бог и натура дали нам при рождении". Эйвери нарушил извечный закон пиратского братства - не враждовать между собой. Не захотел помочь. А может быть и погубил.


Поднимался ветер. Шлюп Миссона шел впереди. Уже близок мыс Инфанта. Тью, приглядываясь, вдруг стал замечать "неполадки у Миссона". Может быть, паруса не так были поставлены. Пятнадцать человек экипажа не справлялись. Нагнать Миссона Тью, по-видимому, не мог или не успел. Шлюп Миссона стал тонуть и пошел ко дну на глазах Тью и его команды. Помочь было невозможно. Началась буря.


Создатель и глава Либерталии вместе с большинством своих оставшихся в живых приверженцев погиб чуть восточнее мыса Доброй Надежды, возле самой южной оконечности Африки, у мыса Игольный. Его в те времена называли мыс Инфанта в честь Генриха Мореплавателя, наследника португальского престола.


Недолго пробыл Томас Тью в Америке. Снова вернулся в Индийский океан и был в бою разорван ядром с корабля Великого Могола. По мнению Юбера Дешана, Тью вернулся, чтобы дать убить себя в Красном море.


Один из матросов со шлюпа Тью долго жил в Америке - в Новой Англии. После его смерти среди его бумаг нашли записки Миссона: их-то Чарлз Джонсон и привел, опубликовал вскоре в своей "Всеобщей истории пиратов". По-видимому, матрос добавил к рукописи несколько строк о смерти Миссона. А о гибели Томаса Тью Джонсон сообщает на основании других источников. Дешан вскользь упоминает, что Тью оставил мемуары. Чарлз Джонсон пишет: "Тью вернулся из Америки в Индийский океан и погиб при абордаже судна Великого Могола... Что до французов, которые отправились с ним в Америку, они разошлись по разным местам. Это в бумагах одного из них, умершего в Рошели, найден манускрипт Миссона. И наше повествование - копия его".


Таково немногое, что сохранилось нам в память об интернациональной республике, созданной за сто лет до Великой Французской революции на краю известного тогда мира. И в этом немногом пока основное для нас - записки Миссона, опубликованные Чарлзом Джонсоном в 1724 году. В них неясности, противоречивости. Джонсон и не ставил целью своей публикации абсолютную точность.


Но можно ли вообще верить этим запискам - в главном, в основном их содержании? Наверное, да - ведь те исторические и географические факты, которые можно проверить по другим документам, действительно подтверждаются. Были анжуанцы, был султан острова Мохели, был бой с португальской эскадрой - о нем говорилось и в лиссабонской "Газетт де Лисбон". Есть залив. Его и ныне называют "Французский залив". В 1696 году англий ...

 Отправлено: 02.11.12 20:39. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Рептилии тоже ведь возникли не как ступенька к птицам, а как результат случайных мутаций и отбора.

Берг полагал, что случайности отбором как раз взаимно компенсировались, и, судя по всему, ИАЕ был с ним заодно в этом, хотя к Дарвину тоже в целом относился положительно.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Интересно, что случилось бы, если минойская цивилизация не погибла бы и продолжала существовать в окружении других народов? Как складывались бы отношения с греками?

Успехи Крита были связаны с тем, что с ними в одно время жили народы, не сориентированные на море. Египет, хетты, Митанни... Цивилизационное пространство во 2 тыс. до н. э. было существенно более разреженно. Финикийцы только начинали свои заплывы. А эллины рано или поздно вступили бы в борьбу за морское пространство. И, конечно, победили бы. Существует ещё один момент - замкнутость мира ведёт к неизбежному вырождению. Генетически - откуда критянам обновлять генофонд? Это всё смена стереотипов поведения и в любом случае существенные перемены, ужесточение жизни. "Молодая Критская республика в кольце врагов" - для другой молодой республики добром это не кончилось, создало жестокие иерархические цепи, которые легко куются и тяжело распутываются.

С. Паттерман пишет:

цитата:

как Вы относитесь к возможности прогнозирования будущего на основании поисков аналогий в прошлом?

Хорошо отношусь. История повторяется. Только дело в непосредственной конкретике, как всегда в гуманитарных науках.

 Отправлено: 02.11.12 21:01. Заголовок: Сат-Ок пишет: Берг ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Берг полагал, что случайности отбором как раз взаимно компенсировались, и, судя по всему, ИАЕ был с ним заодно в этом, хотя к Дарвину тоже в целом относился положительно.

Как совместить номогенез и дарвинизм? Стабилизирующий отбор и приспособление к новым условиям? Хорошо б совместить, но получится ли? Кто-нибудь предпринимал такие попытки?

Сат-Ок пишет:

цитата:

История повторяется. Только дело в непосредственной конкретике, как всегда в гуманитарных науках

Тогда, что Вы думаете о перспективах ближайшего будущего и как оцениваете возможности его предсказания, а также и мои соображения по этому вопросу, которые я Вам прислал?

 Отправлено: 02.11.12 21:12. Заголовок: Соображения по перио..

Соображения по периодизации показались любопытными, я буду ещё разбираться. Интересно было бы сравнить с астрологическими циклами. И пассионарными толчками по Гумилёву.
25-страничный труд пока ждёт своего часа - и так одномоментно несколько крупных текстов читаю.

Ну вот ИАЕ как-то совмещал, хотя в детали не вдавался. Фактически, его закон усреднения (а значит и Стрела Аримана) - и есть понятый по Бергу естественный отбор.
Вообще, насколько мне известно, в современную эволюционную теорию входят элементы и того, и другого.

 Отправлено: 03.11.12 12:17. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Согласны? Или нет? Повторится или не повторится история? Каково ваше мнение? Вы и в самом деле верите, что формации должны сменяться в порядке "первобытность-политаризм-античность-феодализм-капитализм" в любом случае??? На чем основана уверенность? Каждый переход к новому строю описывается своей формулой. Где вы видите универсальность законов? Можно разобрать проблему на конкретном примере. Феодализм возник в результате романо-германского синтеза в рамках протофеодальной параформации. (Параформация эта появилась на свет в соответствии с известной формулой: "Германские народы, ставшие господами римских провинций, должны были организовать управление этой завоеванной ими территорией. Однако невозможно было ни принять массы римлян в родовые объединения, ни господствовать над ними посредством последних. Во главе римских местных органов управления, вначале большей частью продолжавших существовать, надо было поставить вместо римского государства какой-то заменитель, а этим заменителем могло быть лишь другое государство. Органы родового строя должны были поэтому превратиться в органы государства, и притом, под давлением обстоятельств, весьма быстро".)

По формациям. Жесткая последовательность существовала только в головах советских студентов, долбивших марксизм-ленинизм в советских вузах. С соответсвующими результатами...
Реально же диалектический материализм в приложении к истории ("исторический материализм", в ковычках, потому что название бессмысленно, как и весь официальный марксизм) означает несколько иное.
1. Что формации сменяются благодаря внутренним процессам, а не внешним, как то катастрофы, завоевания и прочие вплоть до прохождения сатурна по знаку стрельца.
2. Что формации характеризуются прежде всего развитием производительных сил.
3. Противоречие, формиркющее смену формация состоит в нессответсвии производственных отношений производительным силам.

Вот в этом и состоит суть метода исторического материализма. Само понятие формаций существовало до Маркса, хотя они так и не назывались. Это условно "дикость-варварство-цивилизация". История делилась на "античность", "средневековье" и "новое время" с выделение всяких промежуточных периодов, вроде Ренессанаса и т.д.

Основное достоинство диалектического материализма в том, что он дает описание механизма смены формаций, показывая, что таковое происходит не произвольно, а в соответсвии с законами диалектики через развитие производительных сил. Именно этот закон и является определяющим в историческом процессе. А пресловутая поледовательность является всего лишь одной из попыток упростить понимание исторического процесса для полных идиотов.

Именно поэтому Маркс и отказался в конце-концов от илеи "азиатского способа производства", хотя изначально он казался незыблемой частью истории, причем - объективно известной во времена Маркса. Т.к. способ производства - условно мотыжное земледелие - не отличался от античного метода рабовладельческой эпохи. Особенность азиатских деспотий чисто в "надстроечных" вещах, их надо выделять в некую "субформацию"", но это уже другой разговор.

То, что он оставил для названия формации "Рабовладение" связано лишь с тем, что оно привычно для человека с "классическим" образованием, имея на самом деле не то, что все люди были рабами, а то, что имелось специфическая система хозяйствования, в которой, впрочем. рабы играли значительную роль.

То же самое и с "Феодализмом". Специфический способ производства, основанный на плужном земледелии и начале применения примитивного севооборота. Связь с феодами есть, но обратная - именно подобная схема производства позволяет иметь феодальную систему. Где-то она реализовалась, где-то нет, не в этом дело. Важно, что крестьянское хозяйство позволило снимать гораздо большую ренту, чем ранее. что увеличило количество правящего класса, и позволило организовать более сложное общество.

Именно пожтому вопрсо о смене формации в Чатал-Гуюке остается под большим вопросом. Смена типа производства не произошла - как при "классовом", так и при "коммунистическом" обществе имелось то же примитивное земледелие. Реально вообще неизвестно, было ли "дореволюционное" общество классовым в полном смысле слова, по крайней мере о аппарате подавления (государстве) в статье не слова. А ясно видна смена культа - от кровавых жертвоприношений к ритуальным танцам и видимо бескровной жертвы. Основа культа - видимо почитание предков - тоже похоже не изменилась. Т.е. речь идет об обществе на границе формационного перехода, преслоутом разложении крестьянской общины, по ряду обстоятельств сохраняющейся долгое время.

 Отправлено: 03.11.12 16:42. Заголовок: anton_ пишет: Т.к. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.к. способ производства - условно мотыжное земледелие - не отличался от античного метода рабовладельческой эпохи. Особенность азиатских деспотий чисто в "надстроечных" вещах, их надо выделять в некую "субформацию", но это уже другой разговор.

Вот именно, Антон! К этому и клоню. Разные общества существовали на базе одного способа производства (но возникли эти два варианта не одновременно, а один позднее, чем другой). Жесткой связи между устройством общества и уровнем развития производительных сил не наблюдается.
Хотя Л.Б. Алаев, критикуя Леонида Васильева (справедливо критикуя), предлагает другое прочтение идеи Маркса об "азиатском способе производства" (может быть не лучше идей Васильева, даже точно не лучше, но Васильев такого нагородил). Цитирую Алаева: "Марксова идея современному Васильеву совершенно не нужна, тем более, что для ее приспособления к своим нуждам ему приходится выворачивать ее наизнанку, т.е. утверждать, вопреки очевидности, что Маркс таким образом хотел подчеркнуть специфику Востока и что “азиатский способ” не встраивался в его же, Марксову, схему формаций (I, с. 53, 60; II, с. 30, 411, 414). Или, еще того лучше, приписывать Марксу, что под “азиатским способом производства” он понимал “способ управления обществом” (II, с. 412). Кто-кто, а Маркс не мог спутать способ производства со способом управления. Совсем кощунственно звучит: “Маркс фактически признал первичность государства, политической структуры общества” (II, с. 415).
Не думал я, что мне придется на старости лет возвращаться к проблеме, столь жгучей в 1950-1960-е годы: что именно Маркс понимал под “азиатским способом производства”? Право же, этот вопрос сейчас не имеет ни малейшего значения. Но что делать, если в книге, которой по всем признакам предназначена славная судьба (как настольной книге российского студенчества), снова реанимируется эта проблема, причем дается совершенно ошибочная ее трактовка?
Я уже все это излагал [Алаев 2000, с. 437, 439-440], но приходится повторяться. Нет никаких свидетельств того, что “азиатский способ” каким-то образом “не вписывался” в схему формаций. Везде, где упоминается этот “способ”, или “азиатские порядки”, они стоят в перечислении на первом месте, т.е. являются синонимами первобытности. И Васильев прямо это признает (I, с. 53, 55). Неоднократные указания автора на то, что Маркс не видел на Востоке классов (I, с. 55, 251) не могут нести никакой смысловой нагрузки, потому что в первобытном обществе – по Марксу – классов действительно не должно быть. Маркс ввел в свою схему “азиатский” этап не для того, чтобы подчеркнуть особенности Востока, а совершенно с противоположной целью – чтобы вписать его в общую схему, выделив для него первую ступень. Когда возникла так называемая “общинная теория” Г.Л. Маурера, Маркс обрадовался, что его концепция азиатского (т.е. общинного) способа производства как первого этапа развития человечества подтверждается, и четырежды дает понять, что “азиатский строй” – это и есть первая ступень европейской истории. Боюсь, что если я просто укажу, на каких страницах сочинений Маркса это говорится, то никто не полезет искать пыльные уже теперь тома, и мое за-явление будет воспринято как просто еще одно мнение. Так слушайте же и не говорите, что вы не слышали. В 1859 г. К.Маркс в работе “К критике политической экономии” в сноске пишет, что первобытная общинная собственность не есть русская особенность и продолжает: “Более тщательное изучение азиатских, особенно индийских форм общинной собственности показало бы, как из различных форм первобытной общинной собственности вытекают различные формы ее разложения. Так, например, различные оригинальные типы римской и германской частной собственности могут быть выведены из различных форм индийской общинной собственности” [Маркс, Энгельс 1959, с. 20]. Затем он переносит ту же сноску во второе издание 1-го тома “Капитала” [Маркс, Энгельс 1960, с. 88]. В другом месте того же первого тома “Капитала” содержится иная сноска. В ней говорится, что крестьянское хозяйство и независимое ремесленное производство “образуют экономическую основу классического общества (имеется в виду античное общество – Л.А.) в наиболее цветущую пору его существования, после того, как первоначальная восточная общая собственность уже разложилась, а рабство еще не успело овладеть производством в сколько-нибудь значительной степени” [Там же, с. 346].
Это была еще только гипотеза. Но 14 марта 1868 г. Маркс пишет Энгельсу, что “штудировал … новейшие сочинения старика Маурера” и убедился, что “выдвинутая мной точка зрения о том, что азиатские или индийские формы собственности повсюду в Европе были первоначальными формами, получает здесь (хотя Маурер ничего об этом не знает) новое подтверждение” [Маркс, Эн-гельс 1964, с. 36].
Сейчас эта гипотеза устарела, и эти высказывания вызывают недоумение. Трудно понять, как образованный и неглупый человек XIX века мог считать, что современный ему Восток находится на первобытной стадии. Васильев как будто бы понимает, что Маркс хочет сказать, и восклицает: “Казалось бы, это нонсенс” (I, с. 55). Да, нонсенс. Да, он “оставил в недоумении своих активных последователей”, потому что они не могли принять, что Маркс высказывает явную несообразность. Но Карл Маркс заслужил право на собственное мнение и не надо его искажать".
Алаев приписывает Марксу "линейную схему". А реальная картина смены формаций не похожа на цепочку или лесенку. Скорее она похожа на дельту реки со множеством протоков и заводей (и разные народы прошли через разные формы общественного устройства):




Сат-Ок пишет:

цитата:

Интересно было бы сравнить с астрологическими циклами

Вы о каких астрологических циклах? Может быть все же астрономических? Периоды вращения планет-гигантов проявляются в колебаниях МИС. Действительно интересно посмотреть на результаты сравнения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

феодализм... - слишком специальная форма общественной организации, чтобы она почему-то вдруг бы повторилась в посткатастрофическую эпоху.

Я и не настаиваю на высокой вероятности такого исхода, но и такое может быть создано (как уже говорил) криминальными структурами. Более вероятно
"что-то ещё позамысловатей" (подходящие слова!).

 Отправлено: 04.11.12 18:17. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Разные общества существовали на базе одного способа производства (но возникли эти два варианта не одновременно, а один позднее, чем другой). Жесткой связи между устройством общества и уровнем развития производительных сил не наблюдается...

Что касается связи между устройством общества и способом производства, то как раз она и является важнейшим открытием Маркса. Вопрос в том, что он не имел возможности описать ее характер, не имея адекватного языка описания, отсюда и проблемы с пониманием его модели. Вообще работы Маркса, тот же "Капитал" наполовину предсталяет попытку втиснуть описание диалектического процесса в рамки "классического" философского языка, например просто вопиющая проблема отсутствия понятия рекурсии заставляет его на многих страницах "разжевывать" процесс оборота капитала... Впрочем, это уже другая тема.

Вопрос же о том, с чем соотносится ризвитие производственных сил, невозможно решить в рамках имеющегося во времена Маркса инструментария. Ясно, что речь идет о структурном соотвествии обществ, но как это выразить в рамках принятой парадигмы? Отсюда и проблемы в том, что приходится использовать заведомо проигрышные системы аналогий. Думаю, Марксу прекрасно было известно, что "феодальное общество" например, у арабов имело малое сходство с феодальным обществом Европы. Но дело в том, что различие этих обществ прекрасно понималось современниками, а вот сходство, то, что составляло суть открытия Маркса было неизвестно. Отсюда и соотнесение совершенно разных обществ к одинаковым формациям, поскольку в рамках принятой при Марксе парадигмы это был единственный пригодный способ донести свою мысль...

Сейчас все проще. Можно сказать, что способ производства определяет прежде всего структурность общества, возможность построения более сложных общественных механизмов. И в этом случае феодализм означает переход прежде всего к системам, построенным на своеобразном "договоре" между его членами в противовес господству прямого принуждения в "рабовладельческих" формациях. Т.е. конечно и то и другое сосуществовали и ранее, но речь идет о преимущественном методе. В этом случае те же мировые религии представляются важнейшими структурампи, формирующими единое "этическое пространство", необходимое для существования "договора". Равно подобная система порождает своеобразный тип произвоства, характеризующегося отрывом от исходного природного ландшафта. Впрочем, это уже другая тема...

Важно то, что проблема понимания Мркса проистекает именно из-за того, что он вынужден был писать на неадекватном языке. А совесткие "толкователи" попдали в ловушку, полагая, что этот неадекватный язык является оптимальным для описания подобных процессов. Впрочем, если почитать тех же химиков до середины XIX века, то там те же проблемы. Это естественное становление науки.

 Отправлено: 10.11.12 13:58. Заголовок: anton_ пишет: Именн..

anton_ пишет:

цитата:

Именно пожтому вопрсо о смене формации в Чатал-Гуюке остается под большим вопросом. Смена типа производства не произошла - как при "классовом", так и при "коммунистическом" обществе имелось то же примитивное земледелие. Реально вообще неизвестно, было ли "дореволюционное" общество классовым в полном смысле слова

Вы сами, Антон, признаете, что общество стало лучше (из статьи видно, что произошли очень большие изменения) без смены способа производства, но настаиваете на том, что устройство определяется этим самым способом. "Реальный социализм" и капитализм также существовали при одном и том же уровне развития производительных сил, опровергая идею о производительных силах как главном факторе задающем формы общественного устройства, идею о базисе определяющем надстройку и т.д. Устройство общества, видимо, определяется множеством (но ограниченным) важнейших факторов. Необходима многофакторная модель исторического процесса.

 Отправлено: 10.11.12 17:52. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

ы сами, Антон, признаете, что общество стало лучше (из статьи видно, что произошли очень большие изменения) без смены способа производства, но настаиваете на том, что устройство определяется этим самым способом. "Реальный социализм" и капитализм также существовали при одном и том же уровне развития производительных сил, опровергая идею о производительных силах как главном факторе задающем формы общественного устройства, идею о базисе определяющем надстройку и т.д. Устройство общества, видимо, определяется множеством (но ограниченным) важнейших факторов. Необходима многофакторная модель исторического процесса.

Дело в том, что смысл именно понятия "формация" имеет именно в отношении связки "производительные силы-общественные отношения". В отношении лучшей или нет жизни этот смысл теряется. Пример с СССР не совсем корректен, я ниже скажу, почему. Но вот если сранить капитализм, скажем Швеции и Бангладеш, то разица будет налицо. Но Швеция и Бангладеш - это одна и та же формация - капитализм.

Понятие общественно-экономической формации хорошо тем, что позволяет дать прогноз равития общества, найти место его на спирали. Т.е. несмотря на огромное различие между разными обществами одной и той же формации, они имеют схожую динамику, сходные способы, которым будут разрешатья их основные противоречия.

Что же было в Чатал-Гуюке. Это общество давало более высокий уровень жизни, нежели общество на аналогичном уровне развития, но это преимущество было неустойчивым. Движения вперед, развитие на новые витки спирали оно дать не могло. Причиной, почему оно смогло сохраняться достаточно долгое время состояло в том, что это общество освоило очень благоприятную экологическую нишу, давшую ему возможность вырватьсмя вперед на тысячу лет. Тем не менее, окружающие все же развились до этого уровня, и это стало неизбежным концом "рая".
Тут не важно в принципе - или окружающие "варвары" разрушили это общество, или наоборот, жителям Чатал-Гуюка вдруг стало более выгодно грабить, нежели просто выращивать свой урожай - в любом случае формироваание патриархальной верхушки было неизменным. Примерно так же, как и в современной Швеции, где высокие требования рабочих оказались обойденными путем выноса производства во вне. Шведский "социализм" оказался недолговечным, сворачивание его неизбежно. Он не стал "ступенькой к коммунизму", да и не мог стать, он был лишь способом, давшим нормально пожить двум поколениям шведов.

 Отправлено: 10.11.12 18:10. Заголовок: Теперь о СССР. Разум..

Теперь о СССР. Разумеется, можно относить СССР к разновидности капитализма с сильной социальной составляющей, наподобие Швеции, я так же относился к нему длительное время, но рассмотрение этого вопроса привело к мысли, что это ИМХО не так. СССР обеспечивал более высокий уровень развития производительных сил, нежели позволяет капитализм.

Это кажется невероятным. Промышленность СССР в целом являлась догоняющей к промышленности Запада, и понять, в чем было более высокое развитие сложно. Но стоит рассмотреть этот вопрос более подробно, хотя и очень упрощенно.
Интересно, что СССР с самого начала обеспечивал более высокий уровень социальных благ, нежели это требовал уровень его промышленного развития. То самое всеобщее образование, всеобщая медицина были явно избыточны для страны, скажем в 1920-30 гг. Более того, строительство тяжелой промышленности или индустриализация с/х с самого начала было избыточным.
Эта избыточность по всем законам должна была вызвать катастрофу, (об этом предупреждали многие), но не вызвала, напротив, страна достигла уровня развитых стран. С чем это связано?
Упрощенно, с тем, что существуют определенные моменты инерции в развитии каждой системы. Т.е. можно сказать, что каждая сложная система существует не только в данный момент времени, но и в прошлом и будущем. Она несет в себе потенцию своего развития, некий локус будущего. Этот локус определяет положение системы так же, как и реальное состояние. Именно поэтому СССР 1920 гг. имея локус индустриальной державы, и его локальная, «сегодняшняя» избыточность не играла роли.
Так же СССР 1960 гг. имел потенциально высочайший уровень развития, превосходящий его реальное положение. Так же уровень образования превышал необходимый для промышленности, более того, образование вышло на новый уровень, характеризующийся самостоятельной, внеинституциональной возможностью получения знаний. Начался неконтролируемый процесс «умнения», который так испугал элиту, что она запустила обратный процесс, «обмещанливание», призванный создать опору существующей власти в лице советских мещан. Этот процесс дал в «конце» «Новых русских», но разговор не об этом…
Так вот, это развитие СССР создавало некую «тень», воздействие на Запад, которая заставляла и его двигаться гораздо быстрее, чем требовала экономическая система. На Западе так же было создано избыточное образование, и избыточно дорогая рабочая сила.
Это дало возможность создания несвойственных для капитализма производительных сил. Например, роботов и роботизированных комплексов, обрабатывающих центров и заводов-автоматов. А так же всю космическую программу. Еще раз – капитализму это не свойственно. Вот почему после конца СССР были свернуты не только космические программы, но масштабная планируемая автоматизация. Китайцы вместо роботов. Пока китайцы и бангладешцы. Скоро, после сворачивания социального государства на их места придут шведы и французы, американцы и немцы. (Испанцы и греки уже практически туда пришли) Роботов не будет! Уровень развития производительных сил падает, приходит в соответствие с формацией.

 Отправлено: 14.11.12 15:15. Заголовок: anton_ пишет: Но Шв..

anton_ пишет:

цитата:

Но Швеция и Бангладеш - это одна и та же формация - капитализм.

Cовершенно верно. Но СССР и Запад относились к разным формациям при одном способе производства. То же верно для Востока и Античности.

anton_ пишет:

цитата:

Разумеется, можно относить СССР к разновидности капитализма с сильной социальной составляющей, наподобие Швеции, я так же относился к нему длительное время, но рассмотрение этого вопроса привело к мысли, что это ИМХО не так.

СССР выглядел как нечто среднее между азиатской формацией и госкапитализмом, индустриальное общество некапиталистического (в основных чертах) типа, занимающее (по своей социальной структуре) место именно между этими формами общественного устройства. Да и сильная социальная составляющая появилась только в позднем СССР.

 Отправлено: 14.11.12 22:21. Заголовок: anton_ пишет: То са..

anton_ пишет:

цитата:

То самое всеобщее образование, всеобщая медицина были явно избыточны для страны, скажем в 1920-30 гг.

Образование стало всеобщим, но качество его упало по сравнению с дореволюционным временем. В сталинскую эпоху качество повысилось, но, наверное, помните, что был период, когда за обучение в старших классах надо было платить. И это социализм? Разумеется нет. И по другим параметрам также! ГУЛАГ и прикрепление колхозников к земле прогрессом не назовешь. Тогда что это было? Общество в основных своих чертах не капиталистическое, но тогда какое?
Придется признать многоукладность, в СССР (даже в позднем) сочетались черты нескольких общественно-экономических систем (главным образом, "азиатской" формации и госкапитализма, как уже сказал). И система в 1960-х гг. в чем-то превосходила капитализм (но не могла по уровню жизни превзойти Запад, живущий за счет неэквивалентного обмена), хотя она и содержала в себе некоторую "архаику". Что еще раз доказывает неправильность идеи о возможности "расстановки" формаций на разных "ступеньках" "лестницы прогресса". Прогресса во всех областях жизни общества одновременно мы нигде в истории не увидим. Надо всегда указывать области, в которых одно общество превосходит другое.

 Отправлено: 14.11.12 22:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: 25-ст..

Сат-Ок пишет:

цитата:

25-страничный труд пока ждёт своего часа

Мог бы Вам заранее выслать материалы (разного качества), на основании которых всё это составлено (дабы не возникало вопроса откуда взялось)

 Отправлено: 15.11.12 03:00. Заголовок: Это какой же в СССР ..

Это какой же в СССР и на Западе был один способ производства? Гайку для трактора и кусок хлеба на обед там получали совершенно разными способами. Потому как производство это было организовано по разному. Один и тот же станок, стоящий на каком-нить «Арсенале» с царских времён, участвовал в совершенно разном производстве. Равно как и рабочий у этого станка.

Капитализм, примериваемый с разными оговорками на СССР — ну ни в борщ, ни в Красную Армию.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Образование стало всеобщим, но качество его упало по сравнению с дореволюционным временем.

Скажите, а откуда этот миф? Что с чем сравнивается? С какой стати элитные учебные заведения сопоставляются с массовой школой? Да и элитные эти школы везде в мире несли не столько образование своим ученикам, сколько являлись господскими питомниками по выращиванию владык мира сего и своих рабов.

Кстати, если всопмнить, что писал тот же Кассиль и прочие популярные люди, заставшие гимназии, то создаётся полное убеждение, что было то обучение совершеннейшей и для большинства учащихся бесполезнейшей рутиной. А языкам и манерам обучались отнюдь в гимназиях, а дома и в своей среде, в непосредственном общении.

Так что сравниваать надо всё же с церковно-приходскими школами да с пустотой. А любая величина бесконечно больше пустого места.

 Отправлено: 15.11.12 11:43. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

СССР выглядел как нечто среднее между азиатской формацией и госкапитализмом, индустриальное общество некапиталистического (в основных чертах) типа, занимающее (по своей социальной структуре) место именно между этими формами общественного устройства. Да и сильная социальная составляющая появилась только в позднем СССР.

Я выше писал, что в отрыве от рассмотрения производительных сил смысл понятия "формация" теряется. Т.е. можно говорить "государственный строй", "режим" или "устройство общества", но не формация. Так вот, азиатская формация к СССР никаким боком не ледит. Тип производительных сил в расннем СССР смешанный, соответсвующий позднему феодализму, раннему капитализму и развитому капитализму (империализму). К 1960 гг. в общем, развитие производственных сил соответсвует развитому капитализму.

Поэтомук если в идее приписать СССР к некоей разновидности капитализма по крайней мере, есть логика, то попытка приписать ей "азиатскую формацию" смысла не имеет. То, что это сделал Семенов говорит только о том, что он подразумевал под понятием "политаризм" нечто иное, отличное от ОЭФ у Маркса. И ИМХО это ничего ему не дало, к пониманию особенности СССР и постсоветского развития он особенно не продвинулся, хотя по имым темам - первобытнообщинное общество, глобально-стадиальная концепция развития общества (впрочем, тут скорее полемика с советским "недомарксизмом") его работы крайне интересны.

 Отправлено: 15.11.12 11:58. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Придется признать многоукладность, в СССР (даже в позднем) сочетались черты нескольких общественно-экономических систем (главным образом, "азиатской" формации и госкапитализма, как уже сказал). И система в 1960-х гг. в чем-то превосходила капитализм (но не могла по уровню жизни превзойти Запад, живущий за счет неэквивалентного обмена), хотя она и содержала в себе некоторую "архаику". Что еще раз доказывает неправильность идеи о возможности "расстановки" формаций на разных "ступеньках" "лестницы прогресса". Прогресса во всех областях жизни общества одновременно мы нигде в истории не увидим. Надо всегда указывать области, в которых одно общество превосходит другое.

Многоукладность присуща всем общественным системам. В том же "классическом" европейском феодализме существовали и пережитки родового строя, и остатки рабства, и ростки новых буржуазных отношений. Равно как рабовладельческий строй имел огромный пласт общинного производства (поэтому я и писал, что это нахвание крайне неудачно). В СССР было огромное число капиталистических отношений, и некоторые остатки феодальных и родовых. Никто этого не отрицает. (Но вот азиатской формации не было по той причине, что народы СССР в подавляющем большинстве эту стадию развития не проходили, равно как и рабовладение).

Но смысл рассматривать формации в марксистком смысле состоит именно в том, что это позволяет выделить основные тенденции равития общественных системю В этом смысле, та или иная формация определяет прежде всего направление эволюции производительных сил (и определяется ими). В этом смысле производительные силы в СССР имели четкое направление к растию в сторону постиндустриальизма (термин тоже неудачный, сильно размытый) - т.е. автоматизизированных и роботизированных комплексов, и что болеее важно, превышения числа интеллектуального труда над физическим. Несмотря на то, что номенклатура всячески противодействовала этому процессу, стараясь удержать в рамках капиталистического уровня развития производительных сил. Но тем не менее, процесс шел вплоть до конца 1980 гг. (ИМХО, переломил хребет прогрессу закон о кооперативах, который вызвал отток самых квалифицированных и мотивированных роботников, но это другая тема)

 Отправлено: 15.11.12 13:23. Заголовок: Вообще-то Семёнов пр..

Вообще-то Семёнов применительно к СССР и иже с ним говорит не о политаризме, а об индустрополитаризме, подчёркивая тем, что это не классический азиатский политаризм. Краеугольный камень его концепции в данном разрезе — понимание политарной частной собственности как общеклассовой. Мне кажется, этот момент никто из тут дискутирующих не опроверг.

Я в свою очередь полагаю, о чём не раз говорил, что индустрополитаризм — это не столько развитие классического политаризма, не его извод, а скорее конвергентное воспроизведение определённого типа отношений на новой почве, этакий виток спирали. А некая общность черт политарных обществ и стремление их самоорганизоваться по определённому шаблону — следствие того что это самый устойчивый в истории способ существования классового общества, позволяющий при сравнительно низкой энерговооружённости и уровне технического развития мобилизовывать общество на решение достаточно масштабных проектов. Без реализации которых данное общество просто обречено на вымирание. Пережитков родовых структур или их аналгов для которых явно недостатчоно, а для капитализма просто нет средств — отток на чисто капиталистическое перераспределение самоубийственен.

Скажем, все смеялись над Мао и выплавкой чугуния во дворах. Однако мытьём и катаньем это, пусть зачастую предельно низкосортно, но индустриальную державу выстроило, и современный Китай действительно обязан своим могуществом именно тогда заложенной основе.

 Отправлено: 15.11.12 23:22. Заголовок: anton_ пишет: То, ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Капитализм, примериваемый с разными оговорками на СССР — ну ни в борщ, ни в Красную Армию.

anton_ пишет:

цитата:

Так вот, азиатская формация к СССР никаким боком не ледит.

Все верно. И не социализм. Названия не придумано. "Неополитаризм"- неудачное название, поскольку у Семенова АСП тоже обзывается политаризмом (хотя семеновский "политаризм" настолько разновариантен, что может выглядеть как строй, а может и как политический режим деформирующий строй, зачислил же он АСП, абсолютизм и нацизм в одну категорию ).

anton_ пишет:

цитата:

То, что это сделал Семенов говорит только о том, что он подразумевал под понятием "политаризм" нечто иное, отличное от ОЭФ у Маркса. И ИМХО это ничего ему не дало, к пониманию особенности СССР и постсоветского развития он особенно не продвинулся,

Не продвинулся. Поэтому и не прав, а был бы прав, то продвинулся бы. И "этот политаризм" отличался от "того политаризма" не только индустриализмом. Я имел в виду не "смешение" госкапитализма и АСП, а новый строй, имеющий черты того и другого, занимающий положение "между" ними, но не являющийся ни тем не другим. Где Семенов видел АСП целиком основанный на наемном труде? (Сталинскую эпоху пока "отложим в сторону", нас интеренсует то, что было после.) Кроме того, в СССР государство продавало товары, произведенные на принадлежащих ему предприятиях, и присваивало прибыль, а не ренту-налог за землю. Где Семенов видел такое в азиатских государствах? Государственные хозяйства в восточных государствах существовали, но произведенная продукция распределялась, а не продавалась. Даже если в гос. хозяйствах использовался наемный труд (чаще трудились различные категории зависимых работников), то и в этом случае государство не превращало произведенный продукт в товар и платило работникам чаще всего натурой из имеющихся в распоряжении государства запасов.
И даже в сталинскую эпоху, когда существовал ГУЛАГ, да и эксплуатация колхозов была совсем уж госфеодальной, государство отличалось от деспотиий далекого прошлого. Деспотические режимы прошлого допускали существование подчиненных им общественных единиц (общин и пр.), в то время как в СССР власть стремилась не допустить существование пространств, свободных от государственной опеки. Государство было даже более могущественным, чем государства прошлого, и политика его была направлена на модернизацию, а не на консервацию существующего экономического состояния страны, никакой "восточной застойности" и "консервативной стабильности" не наблюдалось. Т.н. "тоталитаризм" - динамичный феномен (хотя термин этот лишний и зря придуман)
Семенов фактически "архаизировал" СССР даже больше, чем было в реальности. Пламенный коммунист Семенов и пламенный антикоммунист Л. Васильев (надо заметить, что он - марксист-антикоммунист, борец с марксизмом, рассуждающий в совершенно марксистском стиле) предложили чуть ли не одинаковые интерпретации. Васильев, разумеется, произошедшее представил как провал и путь в тупик. Семенов, разумеется, это отрицает, но фактически он создал "теорию" слабо отличающуюся от васильевской. Труды Семенова неизбежно многих приведут к мысли о "провале в прошлое" , " сворачивании со столбовой дороги цивилизации", но сам Семенов этого не понимает. Пользы от таких трудов Семенова никакой нет. Студенты-историки будут читать Семенова и Васильева и придут к вполне определенным идеям. К каким идеям? К идеям, очень похожим на идеи Валерия Старикова. Помните, такой придурок сюда заглядывал? Стариковых будет все больше и больше. По мнению А. С. Панарина (еще один "Стариков"), «большевизм возродил азиатский способ производства, отбросил Россию «ко временам восточных деспотий». Таким образом построения Семенова нисколько не мешают тем, с кем он борется, и будут порождать в головах будущих историков то, что не может понравиться Семенову (ситуация действительно смешная). Семенов должен был подробно перечислить все отличия неополитаризма от политаризма, но он только акцентировал внимание на индустриализме. Семенов и Васильев подгоняют историю под свои схемы, но история укладывается только в весьма сложные схемы, а не в простые.
Да и эстафетная теория Семенова несмотря на инновации, к сожалению, по-прежнему содержит не очень-то умную идею о "прогрессивности" каждой новой формации по сравнению с предыдущей. По-прежнему постулируется некий общественный прогресс во всем одновременно. Вы где-нибудь такой прогресс видели? (Если видели, то укажите где).

 Отправлено: 17.11.12 15:49. Заголовок: anton_ пишет: Но во..

anton_ пишет:

цитата:

Но вот азиатской формации не было по той причине, что народы СССР в подавляющем большинстве эту стадию развития не проходили

Верно, стадию классического АСП (как в Китае) не проходили, но "государство восточного типа" было им знакомо (и не только тем, которые обитали в Азии), народы СССР в подавляющем большинстве некогда пребывали в составе Улуса Джучи. И Московская Русь ближе к восточным деспотиям, чем к государствам Европы. И в Российской Империрии видны черты "азиатской структуры" (васильевский термин). И Васильев об этом не забыл сказать: "Следует сразу же отметить, что революционные постулаты марксизма лежали в основе большевизма, при всем том что и Ленин, и его учитель и предшественник по революционной борьбе в России Плеханов хорошо знали идеи об «азиатском» способе производства. Знали и даже примеривали их к полуазиатской России. Правда, Плеханов делал из этого сравнения логичный вывод, что Россия, будучи азиатской державой, принципиально отлична от антично-капиталистического Запада и что для революции по-марксистски она еще не готова. Ленин же, как известно, считал, что эта неподготовленность не имеет значения, что отсталость России будет ликвидирована при помощи передового Запада, а потому важно начать, а там видно будет…" Действительно, Г.В. Плеханов об этом говорил: «Аграрная история России, более похожа на историю Индии, Египта, Китая и других восточных деспотий, чем на историю Западной Европы. В этом нет ничего удивительного, потому что экономическое развитие каждого народа совершается в своеобразной исторической обстановке. У нас дело сложилось так, что земля вместе с земледельцами была закрепощена государством, и на основании этого закрепощения развился русский деспотизм».(Плеханов Г.В. Соч. М.,1926. Т. 15.) Конечно, к классической азиатской формации Россию нельзя отнести, но черты АСП присутствовали.

 Отправлено: 17.11.12 20:50. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Верно, стадию классического АСП (как в Китае) не проходили, но "государство восточного типа" было им знакомо (и не только тем, которые обитали в Азии), народы СССР в подавляющем большинстве некогда пребывали в составе Улуса Джучи. И Московская Русь ближе к восточным деспотиям, чем к государствам Европы. И в Российской Империрии видны черты "азиатской структуры" (васильевский термин)

В общем, Улус Джучи, равно как и все чингесидское государство считать "азиатским государством" достаточно странно. Политаризм (если пользоваться терминологией Семенова) связан с определенной формой аграрного общества, а именно с достаточно примитивным земледелием. Основаа его в том, что крестьянин попадает в жесткую зависимость от более-менее благоприятной экологической ниши (как долина Нила в Египте), естественного или искусственного происхождения.
А чингисидскеое "государство" ИМХО вообще не связано ни с какой производсмтвенной системой, поэтому Чингизиды и покорили разные народы от Китая до Руси с разным типом производства. (Свое, "автохтонное" кочевое животноводство играло много меньшую роль, нежели банальный грабеж). Поэтому и распадалась она начиная с момента появления, вернее ассимилировалась теми народпми, которые захватила. Достаточно долгое существование этой общности можно объяснить только огромными масштабами (но это совершенно другая тема).

Что же касается Москвы, то вассальная зависимость вряд ли сыграла важную роль в ее формировании. Был вассалитет от Киева, стал от Сарая. Разумеется, воздействие монголов было, но выражалось оно в изменении соотношений сил, а не а привнесении какой-то таи культурной матрицы. ИМХО, и западники, с их плачем по раздавленной монголами Руси, и евразийцы вместе с Гумилевым сильно преувеличивают роль нашествия.Но речь в общем, не об этом.

Речь о том, что производсмтвенная основа Руси-Росии - крестьянское хозяйство аналогично феодальному, с не сказать сильной зависимостью от государства (вернее, напротив, с сильной независимостью от него). В целом, вплоть до конца XVI века миграция была достаточно сильной, а единственной приемлимой функцией государства или князя являлась защита от внешних угроз. Да и далее, созданная система крепостного права опиралась на сложную систему договоренностей, приемлимой именно феодальной системе отношений, И только как былам создана мощная репрессивная система (конец XVIII в) эти отношения стали регулироваться силой. Но даже тогда ситуация вряд ли выходит за "феодальные" нормы. Отклонение от "договорных" норм вызывали частые крестьянские восстания, которые продолжались вплоть до отмены крепостного права.

В общем, все эти разговоры о вечных рабах-русских есть не что иное, как чрезмерное упрощение, может быть даже сознательне преувеличение либеральной русской интеллигенцией из-за особенности своего положения ощущающей страдания народа особенно сильно. Это хорошо в общем для дела освобождения человека , но для понимания процессов развития не очень хорошо. В общем, особенности ни Российской Империи, ни СССР, ни РФ ни связаны с политаризмом.

 Отправлено: 17.11.12 21:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то Семёнов применительно к СССР и иже с ним говорит не о политаризме, а об индустрополитаризме, подчёркивая тем, что это не классический азиатский политаризм. Краеугольный камень его концепции в данном разрезе — понимание политарной частной собственности как общеклассовой. Мне кажется, этот момент никто из тут дискутирующих не опроверг.

Общеклассовая собственность не является частной. Вернее, становится непонятным, что же она тогда определяет - если собственность прежде всего есть возможность целеполагания, то кто занимается целеполаганием при политаризме? Класс собственников? В виде некоего ареопага или совета акционеров решает общим голосованием, что делать? Разумеется, это абсурд. В политарном обществе реально принимает решение самая верхушка власти, и единственно что требуется от сатрапов - это исполнять это решение. Разумеется, в связи с тем, что система неидеальна, сатрапы тоже принимают рещения (в свою пользу), но вот приемлимыми для системы (и верховных властителей) такую ситуация назвать нельзя. То же касается и распределения прибавочной собственности - сатрапы могут получать фиксированную долю, но это скорее зарплата, нежели прибыль или могут извлекать прибыль параллельно, но это уже элементы феодальной системы. Впрочем, надо понимать, что основная особенность азиатской система - крайне малая эффективность, благодаря чему она может существвовать только в условиях эффективных экологических зон. Основное "управдение" осуществляется нормами и обычаями, а основной прибавочный продукт идет на воспроизводство рабочей силы. Отсюда и слабая усточивость политарной системы. Чуть что - и система падает. Египет просуществовал тысячи лет только из-за того, что существовал в условиях крайне стабильного сбора урожая, отделенный от завоевателей пустынями (и все равно, его захватывал кто только может, от гиксосов, до римлян).
Поэтому можно сказать, что политаризм - это не общеклассовая собственность, а напротив, собственность, сведеннай к крайней верхушке власти.

Alex Dragon пишет:

цитата:

некая общность черт политарных обществ и стремление их самоорганизоваться по определённому шаблону — следствие того что это самый устойчивый в истории способ существования классового общества, позволяющий при сравнительно низкой энерговооружённости и уровне технического развития мобилизовывать общество на решение достаточно масштабных проектов. Без реализации которых данное общество просто обречено на вымирание.

Самое устойчивое общество - феодализм. Т.е. напротив, множество сил, связанных друг с другом договорными отношениями. Но с проектами тут конечно, плохо. Впрочем, капитализм реализует проекты, до которых политаризму далеко - например та же "Дамба Гувера" или Панамский канал. Т.е. с концентрацией ресурсов капитализм в принципе справляется. Вопрос тут прежде всего в том, ради чего эти ресурсы концентрируются. Капитализм, как классовое общество все еще находится в рамках "ответа на вызов", решения возникающих задач, он не способен к оперировнью будущим, т.е. к выходу на негэнтропийную ветвь. Но и политаризм поэтому же не способен. ПИ индустриальны политаризм, если бы он мог сущесмтвовать страдал бы этим. Зачем властителям заниматься чем-то, кроме извлечения благ для себя - как они и делали в политарных обществах. Зачем строить заводы, от которых один геморрой, если доходы властителей при этом не вырастут - т.к. нет для этого платежеспособного рынка?
Семенов, давая идею номенклатурного владычества, как раз упучкает этот момент - номенклатура делала себе в убыток, вместо прямой ориентации на рост своих доходов. Причем, как не странно, каждый конкретный номенклатурщик делал именно это - старался стянуть себе благ побольше, но вот в общем система работала в пином направлении.

 Отправлено: 21.11.12 04:33. Заголовок: Между прочим, насчёт..

Между прочим, насчёт ренты с земли. Ведь в СССР она тоже можно сказать получалась в конечном итоге именно с земли, важнейший наш ресурс — территория. Сперва сельскохозяйственный, а затем и полезных ископаемых. И это, пожалуй, общая черта и старых азиатских, и новых образований. Если же мы посмотрим на капиталистический центр, то он с какого-то момента выдаивает ресурсы в основном со стороны, собственная территория как опора экономики имеет либо пренебрежительно малое — как в случае Великобритании, либо вспомогательное значение, как в случае США.

 Отправлено: 21.11.12 05:18. Заголовок: anton_ пишет: Общек..

anton_ пишет:

цитата:

Общеклассовая собственность не является частной.

Ёлки, ну мы с Джигаром сколько рубились на тему «что есть частная собственность». У меня здоровья не хватит повторять всё заново. Ну перечитатйте семёновское определение и разъяснения. Мне кажется, у него довольно удачно обобщено.

Над нами довлеет современное отождествление частной собственности и персонального владения, собственности единоличной. Однако, если мы подумаем внимательно, просто взяв формальное юридическое определение права собственности, то в полном объёме — в объективной реальности — всей полнотой этого права не обладает ни один человек, а всегда какая-то совокупность лиц. Оно действительно при капитализме стягивается к одной персоне более, чем при любом другом типе общественных отношений, однако целиком единоличной никогда не становится и не станет — просто в силу природы вещей, собственность — это в известной мере иллюзия, никто никогда не может присовокупить никакой предмет к себе так, чтобы он стал частью тебя (разве что кроме пищи, которая вот уж действительно во всей своей полноте соединяется с нашим организмом) — только тогда бы можно было говорить о действительно собственности. При том это усугубляется тем, никая личность не является абсолютно изолированной, целиком отдельной вещью в себе и для себя. Мы и сами-то себе принадлежим весьма и весьма условно, находясь в тысячах невидимых связей с окружающим миром, фактически являясь воплощениями этого мира.

Вы вот говорите о целеполагании. А кто при капитализме полагает — вопрос на засыпку? Капиталист? Как бы не так. Вон, спросите у Ходора, шьющего телогрейки. Капиталист, как паук, являясь центром паутины, при том очень и очень зависим от неё, ещё неизвестно, кто более обусловлен — «свободный» и «независимый» частный собственник или какой-нить азиатский царёк, или лесной охотник «дикого» племени. Свой кусок мяса хотя бы можно съесть, а попробуйте положить в карман завод. А что такое капиталист без своих компаньонов, совета директоров, офиса, челяди, жён, любовниц, адвокатов, и прочая и прочая? Он ведь даже собственным лимузином в полной мере распорядиться не может — фактически бОльшую часть функций собственника выполняет его шофёр и буде останется без него — останется просто с грудой металла в гараже, поскольку не умеет с этим хозяйством управляться. Его голос решающий — да, но где же тут полнота единоличия? Насколько стратегия корпорации его, а насколько всей той совокупности имеющих влияние лиц? Мы же не думаем, что какая-нить «Сони» или даже «Майкрософт» делают именно то, что хочется левой пятке основателя или держателя контрольного пакета.

Фактически субъектом собственности является неопределённая группа лиц, причём, если подходить строго, уходящая почти в бесконечность, подобно уменьшению плотности атмосферы с высотой, здесь можно лишь выделить какое-то значимое ядро.

Так если даже при капитализме персональная частная собственность в значительной мере иллюзия, то почему должен удивлять политаризм, где субъект собственности ещё более размыт? Что на вышеозначенном фоне такого странного в общеклассовой частной собственности?

 Отправлено: 21.11.12 17:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: М..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Между прочим, насчёт ренты с земли. Ведь в СССР она тоже можно сказать получалась в конечном итоге именно с земли, важнейший наш ресурс — территория.

Речь о другом: в СССР государство продавало на внутреннем и внешнем рынках товары, произведенные на принадлежащих ему предприятиях, и присваивало прибыль, а восточные государства присваивали ренту-налог с крестьян за пользование землей. Их экономические системы были еще менее рыночными.

anton_ пишет:

цитата:

В общем, Улус Джучи, равно как и все чингесидское государство считать "азиатским государством" достаточно странно.

Прямо же сказано:

цитата:

Верно, стадию классического АСП (как в Китае) не проходили, но "государство восточного типа" было им знакомо

Речь идет о восточном типе власти, которого в домонгольской Руси не существовало. Как не существовало и монархического менталитета. Не считали князей "помазанниками божьими", некоторые из них, как известно, не своей смертью умерли, и притом они были убиты совсем не кучкой заговорщиков ...
anton_ пишет:

цитата:

Разумеется, воздействие монголов было, но выражалось оно в изменении соотношений сил, а не а привнесении какой-то таи культурной матрицы. ИМХО, и западники, с их плачем по раздавленной монголами Руси, и евразийцы вместе с Гумилевым сильно преувеличивают роль нашествия.

Святая правда! Монголы никому ничего не навязывали. Московские князья сами решили строить государство по татарскому и византийскому образцам.
anton_ пишет:

цитата:

Да и далее, созданная система крепостного права опиралась на сложную систему договоренностей, приемлимой именно феодальной системе отношений

Даже у царя с дворянами договорные отношения были весьма своеобразными: дворяне считались никем по сравнению с боярами и именовали себя "холопами государевыми". И при Петре I они должны были служить по 40 лет и подвергались телесным наказаниям. Сравните с положением шляхты в тогдашнем польско-литовском государстве и поймете, что не было в России настоящего феодализма.
anton_ пишет:

цитата:

И только как былам создана мощная репрессивная система (конец XVIII в) эти отношения стали регулироваться силой.

Уже в начале XVIII в. возникла хорошая репрессивная система, и тогда же паспортную систему ввели чтобы легче было беглых ловить.
А еще вспомните хорошо известные черты "государственного способа производства", основанного на внеэкономическом принуждении, и прочие элементы "азиатского" строя: обязательную службу дворянства, "раздачи" государственных крестьян, доказывающие то, что они были государственной собственностью, петровские мобилизации на различные стройки, крепостной и каторжный труд на государственных заводах, военные поселения. В этом случае Семенов прав: ранняя Российская империя представляла собой политарное государство. Но Семенов не стал ничего подробно описывать, и рассуждения на эту тему получились неудовлетворительными (да еще его вычурная терминология!!!). Вот его и не поняли.
anton_ пишет:

цитата:

Отсюда и слабая усточивость политарной системы. Чуть что - и система падает.

В Египте разделенные переходными периодами эпохи стабильности (Древнее, Среднее и Новое Царства) очень длительны, система существовала столетиями без кризисов. В Китае каждые 200-300 лет падала. И воспроизводилась вновь. Самое живучее классовое общество на Земле.

 Отправлено: 21.11.12 22:29. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Даже у царя с дворянами договорные отношения были весьма своеобразными: дворяне считались никем по сравнению с боярами и именовали себя "холопами государевыми". И при Петре I они должны были служить по 40 лет и подвергались телесным наказаниям. Сравните с положением шляхты в тогдашнем польско-литовском государстве и поймете, что не было в России настоящего феодализма.

Дворяне изначально не были "настоящими феодалами". Это, по сути и есть служилые люди, у боярина или князя. Зачастую происходили не только от смердов, но и из холопов. Только с развитием феодальных отношений они заняли свое место в общественной иерархии. Наделы, предоставляемые дворянам изначально имели вид бенефиций, а не ленов. Впрочем, такая же картина была и в Европе. Разница в том, что в Европе этот процесс происходил в основном, в X-XII веках, а в России в XVI-начале XVIII века. Окончательное формирование феодальной системы совпало с ее началом ее распада под действием мощного напора буржуазных отношений Европы ("тень Запада"). Сравнивать с полоджением даже восточноевропейского дворянства, (успевшего завершить свое формирование перед концом), не говоря о европейском, сложно.
Что же касается реформ Петра, то его попытка изменить строение общества не трогая производственных отношений, в общем, провалилась, и уже со времен Анны вновь формируется договорная система. Впрочем, петровская реформа - явление интересная, и ее надо рассматривать отдельно.
С. Паттерман пишет:

цитата:

А еще вспомните хорошо известные черты "государственного способа производства", основанного на внеэкономическом принуждении, и прочие элементы "азиатского" строя: обязательную службу дворянства, "раздачи" государственных крестьян, доказывающие то, что они были государственной собственностью, петровские мобилизации на различные стройки, крепостной и каторжный труд на государственных заводах, военные поселения. В этом случае Семенов прав: ранняя Российская империя представляла собой политарное государство. Но Семенов не стал ничего подробно описывать, и рассуждения на эту тему получились неудовлетворительными (да еще его вычурная терминология!!!). Вот его и не поняли.

Вплоть до капитализма принуждение было преимущественно "внеэкономическим", вернее принимало такой вид. На деле, те же феодальные отношения в глубине своей имеют экономическую основу, равно как и остальные (вплоть во многом, до рабства, но об этом надо говорить отдельно). Что касаетсям крепостного права, то оно основано на условном договоре между крестьянином и феодалом (князем), касаемом права крестьянина на обработку земли. Реально, разумеется, КП устанавливалось в репрессивном порядке, путем разрушения прежних общинных отношений. Впрочем, в России одним из оснований формирования КП послужил резкий рост осваиваемых земель в XV-XVII веках, когда крестьяне переселялись на новые земли, дающие значительный прирост урожайности (в связи с примитивностью тогдашнего земледелия и быстрым истощением земель). Государственные (черные) крестьяне отличались от вледельческих тем, что "садились" на государственную (изначально княжескую) землю. Т.о. перевод их в разряд владельческих конечно, ухудшал их положение, но с т.з. крепостного права, "договора" был вполне допустим.

Что же касается Петра, то его реформы не принесли значительного изменения структуры общества. Они касались локальных областей, да и в основном были свернуты последователями. Но в общем, реформы довольно интересны. Петр копировал западные абсолютисткие системы, которые были основаны на иных производственных отношениях, нежели то, что было в России, прежде всего, на мощном слое формирующейся буржуазии. В России буржуазии не было и создать ее было не под силу не Петру, ни кому еще. Поэтому попытки сформировать буружазные системы на основании феодальных отношений привели к формированию разноуровневой общественной систмы, в которой существовали подсистемы разного уровня развития. Одной из этих подсистем и была мощная государственная машина. Функционарование этой машины в условиях феодального по сути общества - особый вопрос, но к политаризму он не имеет никакого отношения - это копия раннебуржуазного абсолютизма. Кстати, каторга - излюбленное явление абсолютизма, Франция и Англия имели развитую каторжную систему, превышающую российскую.

 Отправлено: 21.11.12 22:29. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Даже у царя с дворянами договорные отношения были весьма своеобразными: дворяне считались никем по сравнению с боярами и именовали себя "холопами государевыми". И при Петре I они должны были служить по 40 лет и подвергались телесным наказаниям. Сравните с положением шляхты в тогдашнем польско-литовском государстве и поймете, что не было в России настоящего феодализма.

Дворяне изначально не были "настоящими феодалами". Это, по сути и есть служилые люди, у боярина или князя. Зачастую происходили не только от смердов, но и из холопов. Только с развитием феодальных отношений они заняли свое место в общественной иерархии. Наделы, предоставляемые дворянам изначально имели вид бенефиций, а не ленов. Впрочем, такая же картина была и в Европе. Разница в том, что в Европе этот процесс происходил в основном, в X-XII веках, а в России в XVI-начале XVIII века. Окончательное формирование феодальной системы совпало с ее началом ее распада под действием мощного напора буржуазных отношений Европы ("тень Запада"). Сравнивать с полоджением даже восточноевропейского дворянства, (успевшего завершить свое формирование перед концом), не говоря о европейском, сложно.
Что же касается реформ Петра, то его попытка изменить строение общества не трогая производственных отношений, в общем, провалилась, и уже со времен Анны вновь формируется договорная система. Впрочем, петровская реформа - явление интересная, и ее надо рассматривать отдельно.
С. Паттерман пишет:

цитата:

А еще вспомните хорошо известные черты "государственного способа производства", основанного на внеэкономическом принуждении, и прочие элементы "азиатского" строя: обязательную службу дворянства, "раздачи" государственных крестьян, доказывающие то, что они были государственной собственностью, петровские мобилизации на различные стройки, крепостной и каторжный труд на государственных заводах, военные поселения. В этом случае Семенов прав: ранняя Российская империя представляла собой политарное государство. Но Семенов не стал ничего подробно описывать, и рассуждения на эту тему получились неудовлетворительными (да еще его вычурная терминология!!!). Вот его и не поняли.

Вплоть до капитализма принуждение было преимущественно "внеэкономическим", вернее принимало такой вид. На деле, те же феодальные отношения в глубине своей имеют экономическую основу, равно как и остальные (вплоть во многом, до рабства, но об этом надо говорить отдельно). Что касаетсям крепостного права, то оно основано на условном договоре между крестьянином и феодалом (князем), касаемом права крестьянина на обработку земли. Реально, разумеется, КП устанавливалось в репрессивном порядке, путем разрушения прежних общинных отношений. Впрочем, в России одним из оснований формирования КП послужил резкий рост осваиваемых земель в XV-XVII веках, когда крестьяне переселялись на новые земли, дающие значительный прирост урожайности (в связи с примитивностью тогдашнего земледелия и быстрым истощением земель). Государственные (черные) крестьяне отличались от вледельческих тем, что "садились" на государственную (изначально княжескую) землю. Т.о. перевод их в разряд владельческих конечно, ухудшал их положение, но с т.з. крепостного права, "договора" был вполне допустим.

Что же касается Петра, то его реформы не принесли значительного изменения структуры общества. Они касались локальных областей, да и в основном были свернуты последователями. Но в общем, реформы довольно интересны. Петр копировал западные абсолютисткие системы, которые были основаны на иных производственных отношениях, нежели то, что было в России, прежде всего, на мощном слое формирующейся буржуазии. В России буржуазии не было и создать ее было не под силу не Петру, ни кому еще. Поэтому попытки сформировать буружазные системы на основании феодальных отношений привели к формированию разноуровневой общественной систмы, в которой существовали подсистемы разного уровня развития. Одной из этих подсистем и была мощная государственная машина. Функционарование этой машины в условиях феодального по сути общества - особый вопрос, но к политаризму он не имеет никакого отношения - это копия раннебуржуазного абсолютизма. Кстати, каторга - излюбленное явление абсолютизма, Франция и Англия имели развитую каторжную систему, превышающую российскую.

 Отправлено: 21.11.12 22:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Между прочим, насчёт ренты с земли. Ведь в СССР она тоже можно сказать получалась в конечном итоге именно с земли, важнейший наш ресурс — территория. Сперва сельскохозяйственный, а затем и полезных ископаемых. И это, пожалуй, общая черта и старых азиатских, и новых образований. Если же мы посмотрим на капиталистический центр, то он с какого-то момента выдаивает ресурсы в основном со стороны, собственная территория как опора экономики имеет либо пренебрежительно малое — как в случае Великобритании, либо вспомогательное значение, как в случае США.

Для США территория имеет малое значение?! А как сформировалась знаменитая американская экономика? Основанием был именно внутренний рынок, который до ВМВ имел определяющее значение. От неосвоенных и богатых земель до той самой техасской нефти, которая была основанием для всеобщей автомобилезации страны. Вплоть до 1960 гг.импортная нефть для США имела второстапенное значение. Не говоря уж о хлопке, что и вывел США в развитые страны - до второй половины XIX века он играл осонвную роль в экспорте.
Да и Британия - как тут не вспомнить про "мир угля и стали". Об огораживании, сукне и овцах, что съели людей, можно и не упоминать. Если кто и снял свою "земельную ренту", то это Агнлия и США.

Можно сказать еще, что земельная рента по умолчанию собирается не с земли, а с земледельца. Если рассматривать под ЗР ту прибавочную стоимость, что давала работа на земле, то в этом смысле, земельная рента в СССР играла значителньую роль в ранний период - чистая "земельная рента" была в период НЭПа, а затем после индустриализации ее значение снижалось. После ВМВ "земельная рента" стала играть второстепенную роль. Роль "нефтяных денег" неоднократно преувеличивается, они давали не более четверти валютных поступлений, что не критично. В конце-концов, для той же Норвегии роль нефтяных денег выше, чем для СССР, но ее никто не считает политаризмом.

 Отправлено: 21.11.12 23:53. Заголовок: anton_ пишет: Для С..

anton_ пишет:

цитата:

Для США территория имеет малое значение?! А как сформировалась знаменитая американская экономика? Основанием был именно внутренний рынок, который до ВМВ

Так то «до». А я про сейчас.

При том отметим, что колониалистские устремления США прорезались ещё и до ПМВ. Понятие «банановая республика» использова ещё О'Генри в 1904 году, и деятельность «Юнайтед фрут» началась даже не вчера, а очень позавчера.

Если же говорить об Англии, так там свою земельную ренту сняли очень давно и при том это была затравка, запал. Вывезенное из колоний, наверное, не поддаётся никакому точному учёту.

anton_ пишет:

цитата:

Зачем властителям заниматься чем-то, кроме извлечения благ для себя - как они и делали в политарных обществах. Зачем строить заводы, от которых один геморрой, если доходы властителей при этом не вырастут - т.к. нет для этого платежеспособного рынка?

Эээ, вот тут вы несколько не правы. После переписки с Цитатником и Джигаром я, по крайней мере, понял, что мы выгоду часто понимаем слишком упрощённо, особенно когда речь о не-Европе. Вы меряете европейской меркой, по которой основное — прибыли. Но в том-то и парадокс, что азиатские государства были, если так можно выразится, «социально ориентированы» — насколько можно это понятие натянуть на ситуацию. Со всеми, естественно, издержками, коррупцией и прочими грехами и грешками. Но вот скажем в Индии до англичан голода не было. И при том, и в Китае, и в той же Индии в случае недорода, стихийных бедствий и прочих т.п. ЧП нормальным была раздача из государственных кладовых. Сравним с просвещённой и продвинутой Великой Британией, где с голоду можно было сдохнуть посреди забитого жратвой базара. Да и сейчас, как писал Джигар про Иран, там считается нормой щедрость богатого к менее удачливым собратьям. Тем паче что тамошние семейные связи много обширнее наших и те, кто у нас считался бы седьмой водой на киселе, а то и вовсе никем, там в принципе могут расчитывать на толику внимания как родичи. Я не берусь судить насколько это всё искренне, тем более в наше меркантильное время, но по крайней мере представление там живущих о должном, полагаю, это отражает.

А Китай со своими представлениями об идеальном чиновнике? Помните я давал ссылку на Ланькова про модернизацию Восточной Азии?

цитата:

Кроме того, в Восточной Азии сформировалось особое отношение к государству. Для русского и, шире, европейского, крестьянина государство – это все-таки паразит: приезжают, налоги требуют, а что взамен дают – непонятно. Русский крестьянин хоть защитника от кочевых набегов в государстве видел, а у крестьянина западноевропейского и такого утешения не было. Отношение восточноазиатское – другое, там есть восприятие государства, во-первых, как социальной ценности, силы, которая обеспечивает стабильность в стране, и, во-вторых, восприятие государства как организатора экономической жизни. Опыт тысячелетий показал, что чиновник иногда ворует, иногда говорит глупости, кто бы спорил, но нужно всё равно делать так, как сказал чиновник, потому что именно государство могло обеспечивать стабильность, без которых работа этих ирригационных систем невозможна, и именно государство выступало в качестве организатора необходимых для этой экономики проектов. Отсюда проистекает и не всегда понятная для нас идеализация чиновника в странах Восточной Азии, в культуре этих стран чиновник – это обычно позитивная фигура.

Кстати, там сразу же далее любопытный пассаж:

цитата:

Известно, что в Европе и Америке на ранних этапах развития капитализма требовалось немало усилий для того, чтобы переучить вчерашних крестьян, чтобы научить их работать в соответствии с новыми для них требованиями индустриального производства, работать от звонка до звонка, четко соблюдая дисциплину, группами. В Восточной Азии вопроса переделки крестьянства не стояло, вопрос этот был там решён эдак полторы тысячи лет назад. Именно на это была сделана ставка: сначала в Корее и на Тайване, позже – по всему региону. Не надо думать, что тайваньская и корейская стратегия были идентичны. У них были определённые различия, но объединяли их опора на трудовые ресурсы, и ставка на развитие экспортоориентированной промышленности. Важно, что эти страны в тот момент оставались преимущественно крестьянскими, с тремя четвертями населения, которое ещё жило на земле. И вот этот резерв рабочей силы, малоквалифицированной, но социально готовой к работе в новых условиях, сыграл большую, решающую роль и в Корее, и на Тайване. Как уже говорилось, были определенные различия: тайваньский подход более классический рыночный, а в Южной Корее у власти оказался бывший японский офицер Пан Чжон Хи. Свои уроки политграмоты он усвоил в 1930-е годы, в годы службы в японской армии. Ему импонировала экономическая модель Японской империи того времени – с дирижизмом, с сильным государственным вмешательством, с крупными концернами. Если на Тайване давали большую свободу рынку, то в Южной Корее людей назначали олигархами, а государство прямо и косвенно вкладывалось в якобы «частные» национальные проекты. Сейчас в Южной Корее есть мощнейшее автомобилестроение, судостроение, сейчас страна занимает первое-второе место в мире по тоннажу кораблей, спускаемых на воду (а по машинам – пятое-шестое место в мире Южная Корея). Ничего подобного на Тайване нет. Эти отрасли, где требуются огромные начальные инвестиции, очень трудно было бы запустить в относительно маленькой стране без прямой государственной помощи и поддержки. Такая поддержка была в Корее, но не на Тайване. И в Южной Корее, и на Тайване на первом этапе, то есть в шестидесятые, ставка была сделана в основном на лёгкую промышленность: одежда, ткани; костюмы шили, парики, мягкую игрушку. Это отрасли, где можно использовать неквалифицированную рабочую силу: девушки из деревни приходили и работали 14 часов за три миски риса. Для нас (и для их внучек) это звучит страшно, но девушки-то были довольны в своём большинстве (не все, конечно, далеко не все): они имели три полных миски настоящего вкусного белого риса, при этом работали в закрытом помещении, с отоплением. Их подруги, оставшиеся в селе, им завидовали. Хотя не надо идеализировать картину, были у этого и чёрные стороны, но об этом чуть позже.

Это заодно и к вопросу о проектности. Что произошло в Азии с «тиграми»? Капитализм построили? Не-а. Они создали интерфейс подключения азиатского общества к капиталистической экономике.

 Отправлено: 22.11.12 20:36. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

В Египте разделенные переходными периодами эпохи стабильности (Древнее, Среднее и Новое Царства) очень длительны, система существовала столетиями без кризисов. В Китае каждые 200-300 лет падала. И воспроизводилась вновь. Самое живучее классовое общество на Земле.

Про Египет я писал - это фактически изолят, отделенный от остального мира. Географически и климатически - зона стабильного с/х. При этом да, внутренних причин кризиса не было. Насколько это характерно для политаризма - тяжело сказать - остальные политарные общества "падали" от внешних причин - то от завоеваний, то от истощения земель, то от изменения климата. Тот же Китай несколько раз завоевывался кочевниками - при том ,что силы и уровень развития несопоставпим. Но в общем, все верно. Внутренних причин для кризиса при политаризме нет.

Поэтому если и говорить о "суперстабильности" политаризма, то в условиях отстутствия внешних воздействий. Вырожденная система. В общем, Торманс. В принципе, при неограниченных ресурсах (как Египет на разливах Нила) ограничением времени существования политаризма будет накопление системных ошибокс - то самое "испарение" торманса по Переслегину. Ну, в случае примитивного общества, довольно долгий срок.

 Отправлено: 22.11.12 20:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

При том отметим, что колониалистские устремления США прорезались ещё и до ПМВ. Понятие «банановая республика» использова ещё О'Генри в 1904 году, и деятельность «Юнайтед фрут» началась даже не вчера, а очень позавчера. Если же говорить об Англии, так там свою земельную ренту сняли очень давно и при том это была затравка, запал. Вывезенное из колоний, наверное, не поддаётся никакому точному учёту.

Про коланиализм понятно. Но речт то шла не об этом. Речь шла о том, что запуск строителства индустриального общества в тех же США и СССР происходил с опорой именно на внутренний рынок. Внешние контролировались Британией (протекционизм), более того, САСШ выступали в качестве сырьевого придатка к той же британской промышленности. И основную ренту САСШ снимали именно с с/х, а затем и с сырьевого сектора. К ПМВ САСШ были развитой индустриальной державой. Так же поступил и СССР. Перекачка прибавочного продукта из агарного сектора в индустриальный является основным путем формирования индустриальной экономики. Поэтому если видеть черты политаризма в СССР, то можно увидеть те же черты политаризма и в США, что абсурдно.

 Отправлено: 22.11.12 21:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но в том-то и парадокс, что азиатские государства были, если так можно выразится, «социально ориентированы» — насколько можно это понятие натянуть на ситуацию. Со всеми, естественно, издержками, коррупцией и прочими грехами и грешками. Но вот скажем в Индии до англичан голода не было. И при том, и в Китае, и в той же Индии в случае недорода, стихийных бедствий и прочих т.п. ЧП нормальным была раздача из государственных кладовых. Сравним с просвещённой и продвинутой Великой Британией, где с голоду можно было сдохнуть посреди забитого жратвой базара. Да и сейчас, как писал Джигар про Иран, там считается нормой щедрость богатого к менее удачливым собратьям. Тем паче что тамошние семейные связи много обширнее наших и те, кто у нас считался бы седьмой водой на киселе, а то и вовсе никем, там в принципе могут расчитывать на толику внимания как родичи. Я не берусь судить насколько это всё искренне, тем более в наше меркантильное время, но по крайней мере представление там живущих о должном, полагаю, это отражает.

В Европе тоже раздавали хлеб. В том же императорском Риме например большая часть плебса этим и жила. Был ли Рим азиатским госудраством - сложно сказать, но он в этот период двигался по направлению к упадку, что ИМХО, не случайно. В Средние Века феодалы в принципе, обязаны были открывать свои амбары в голодный год - но насколько они это делали, сказхать сложно. Так, легенда о епископе Гаттоне, переведенная Жуковским говорит о нарушении этим феодалом общественной нормы (за что тот и поадалет под "суд Божий"). Разумеется, по мере развития товарно-денежных отношений эта нормиа исчезает.

Видимо, это главное. Британия, где можно было сдохнуть на рынке - локомотив нового времени. (В Британии феодальной все же модно было найти место, где поесть). Т.е. ситуация в Иране говорит только о том, что там уровень развития общества ниже, нежели в Европе. Равно как и в Китае - там развитие реально было заторможено "рисовой ловушкой", связанной с высочайшей эффективности "рисовой экономики" (урожайность риса сам-15-сам-35, пшеницы в Европе сам-5, ржи в России сам-3), при которой заниматься чем-либо, кроме выращивания риса бло просто невыгодно. Это и означало отсутсвие развития базовых производительных сил, и консервацию арзаичных общественных отношений.

Равно как Вы выше цитируете Ланькова, при развитии капитализма страны АТР прозодят через "работу за чашку риса", как в Англии XVIII века. То, что родовые, общинные структуру не были демонтированы означает только то, что модернизация стран происходила слишком быстро. Но в общем, по мере развития значение этого реликта постепенно падает.

 Отправлено: 22.11.12 22:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это заодно и к вопросу о проектности. Что произошло в Азии с «тиграми»? Капитализм построили? Не-а. Они создали интерфейс подключения азиатского общества к капиталистической экономике.

Построили именно капитализм. С культурными особенностями, конечно, но как формация - именно та самая, что и в Европе или США, РФ или Бангладеш, при том, что общества могут различаться очень сильно.

 Отправлено: 25.11.12 14:16. Заголовок: anton_ пишет: Что к..

anton_ пишет:

цитата:

Что касаетсям крепостного права, то оно основано на условном договоре между крестьянином и феодалом

В 18-19 вв. "договорные" отношения с помещиками состояли в том, что людьми торговали как скотом.

anton_ пишет:

цитата:

Разница в том, что в Европе этот процесс происходил в основном, в X-XII веках, а в России в XVI-начале XVIII века. Окончательное формирование феодальной системы совпало с ее началом ее распада под действием мощного напора буржуазных отношений Европы ("тень Запада").

Не успела сформироваться и уже стала распадаться. Вот и получается, что феодализма фактически и не существовало как оформившейся и не разлагающейся системы.
anton_ пишет:

цитата:

Дворяне изначально не были "настоящими феодалами".

Получается, что "феодалами" в европейском смысле этого слова они не были никогда.
anton_ пишет:

цитата:

Петр копировал западные абсолютисткие системы, которые были основаны на иных производственных отношениях, нежели то, что было в России, прежде всего, на мощном слое формирующейся буржуазии. В России буржуазии не было и создать ее было не под силу не Петру, ни кому еще.

Правильное наблюдение! Получилось совсем не то, что хотелось получить.
anton_ пишет:

цитата:

Вплоть до капитализма принуждение было преимущественно "внеэкономическим", вернее принимало такой вид.

Азиатский способ производства=государственный способ производства, основанный на внеэкономическом принуждении. Я подчеркиваю не внеэкономическое принуждение, а гипертрофированную роль государства в Российской Империи, не очень-то характерную для феодализма, даже если трактовать феодализм очень широко, не ограничиваясь европейским феодализмом и похожими на него "квазифеодальными" и "парафеодальными" параформациями. Европейский абсолютизм контролировал, предпринимательскую деятельность, а в РИ слишком большую роль играл государственный сектор экономики, что в сумме с всевластием государства и делает государство почти совсем "азиатским". (В Испанской колониальной империи государственная собственнось играла большую роль в колониях, а не в метрополии. Это последователи Семенова называют "колониальным политаризмом".)

 Отправлено: 27.11.12 16:05. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Не успела сформироваться и уже стала распадаться. Вот и получается, что феодализма фактически и не существовало как оформившейся и не разлагающейся системы.

Это ситуация обычна в истории. Почти везде формации не успевают развиться до своей вершины, т.к. существует сильная неравномерность развития. Более развитые общества влияют на остальных. именно поэтому чистого феодализма не было нигде, кроме Европы - потому что развившись до перехода в новую формацию - капитализм - Европа стало влиять на окруюжающие общества. Почему Европа - не суть важно, кто-то должен быть первым
В принципе, подобное утверждал Семенов со своей глобально-стадиальной концепцией. Семенов просто сыграл в "Капитана Очевидность", сказав в общем то, что подразумевалось в марксизме исходно (кроме, разве что советских идеологиов, но там говорить о какой-то логике бессмысленно).

С. Паттерман пишет:

цитата:

Европейский абсолютизм контролировал, предпринимательскую деятельность, а в РИ слишком большую роль играл государственный сектор экономики, что в сумме с всевластием государства и делает государство почти совсем "азиатским".

Но реально российская истрория эпохи Империи представляет собой взаимодействие исходной, феодальной формации с "теневой" буржуазной. Отсюда и все эти элементы "азиатчины", такие как государственный сектор экономики или относительно мощный аппарат. Реально госсектор РИ был достаточно слаб по сравнению с европейским (королевские мануфактуры и т.д.) но избыточен для феодлаьной основы, поэтому он и смотрится как гипертрофированный. На деле он ничтожен в сравнении с основной хозяйственной деятельностью. российский помещик еще в середине XIX века использовал в основном продукцию, производимую в имении, от одежды до экипажей. А о крестьянах и говорить нечего - фабричную одежду они массово стали носить после 1950 гг.

То же самое можно сказать и о госаапарате, включая репрессивный механизм. Он велик для феодализма, но для капитализма, даже раннего, слаб. Число чиновников на душу населения в РИ вплоть до самого конца было меньше, нажали в Европе (и даже более, вплоть до 2000 гг., но это другая тема), число скажем, судебных обращений тоже несоизмеримо мало по сранении с европейскими, и даже репрессивная деятельность крайне слаба. В 1773-1775 году РИ ведет войну с восставшими мужиками Пугачева, причем вплоть до того, что направляет против того не просто регулярную армию, но лучшие части во главе с Суворовым. Вот вам и развитие репрессивной машины. А пугачевщина только вершина многих крестьянских бунтов. Если бы крестьяне не хотели подчиняться власти, то она вряд ли что смогла сделать.

Впрочем, то же было и в Европе соответсвующего периода.Т.о. сверхмощным российское государство выглядит только по сранению с подразумевающимся "исходным" феодалдьным уровнем. Это связано в тем, что оно создается для противодействия Европе, прежде всего военным и для торгового взаимодействия с Европой. Т.е. говударство в РИ - это тень Европы.

 Отправлено: 28.11.12 12:11. Заголовок: anton_ пишет: Реаль..

anton_ пишет:

цитата:

Реально госсектор РИ был достаточно слаб по сравнению с европейским (королевские мануфактуры и т.д.) но избыточен для феодальной основы

Не все так просто, как кажется с первого взгляда. В 1800 г. страна вышла на первое место в мире по выплавке чугуна (155000 т./год)

 Отправлено: 28.11.12 16:06. Заголовок: anton_ пишет: росси..

anton_ пишет:

цитата:

российский помещик еще в середине XIX века использовал в основном продукцию, производимую в имении, от одежды до экипажей

О какой тогда буржуазности идет разговор? Сильное государство существовало при слабо развитом рынке (опять-таки признак "восточного" государства!). В 1800 г. среднестатистический житель РИ тратил на покупки 17 коп. в год (при населении около 36-38 млн. чел., получается 6,12-6,5 млн. руб.), в 1850 г. - около 3 руб. 40 коп. на душу населения. (Н. Эйдельман "Грань веков")
"Тень Европы" - совсем не буржуазная "тень", а нечто иное.

 Отправлено: 28.11.12 22:07. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

О какой тогда буржуазности идет разговор? Сильное государство существовало при слабо развитом рынке

Именно потому и тень, а не капитализм! Российское государство ведет себя так, как будто бы оно государство буржуазное, не явлояясь таковым. Т.е. все эти нововведения, как то наука, искусство, образование (да, в РИ XVIII первой половины XIX в образование было избыточным), во многом промышленность и армия - признаки буржуазного государства определялись не экономическим базисом, а давлением Европы. При отсубствия этого давления Россия бы вернулась к исконному и посконному. Да так и было - стоило давлению Европы ослабнуть, российский "премодерн" сразу падал к исходному, феодальному состоянию. Даже в конце XIX века, когда Pax Britanica (антирусский в плане того, что рассматривал все, что не Европа, как возможность колоний) был поколеблен восходящей Германией (и усилением Франции), в европеизированной России случился поворот александра III к усилению сословных (феодальных) порядков.

 Отправлено: 03.12.12 20:47. Заголовок: anton_ пишет: во мн..

anton_ пишет:

цитата:

во многом промышленность и армия - признаки буржуазного государства определялись не экономическим базисом

Был ли экономический базис этой "тени" феодальным? В любом случае строй России первой половины XVIII в. ближе к строю китайской империи того времени, чем к французскому абсолютизму. И европейская псевдобуржуазная надстройка не способна сделать базис феодальным, и приобщение к европейской культуре не сделало страну европейской.

 Отправлено: 04.12.12 14:32. Заголовок: anton_ пишет: Это с..

anton_ пишет:

цитата:

Это ситуация обычна в истории. Почти везде формации не успевают развиться до своей вершины, т.к. существует сильная неравномерность развития. Более развитые общества влияют на остальных. именно поэтому чистого феодализма не было нигде, кроме Европы

anton_ пишет:

цитата:

Но реально российская истрория эпохи Империи представляет собой взаимодействие исходной, феодальной формации с "теневой" буржуазной. Отсюда и все эти элементы "азиатчины", такие как государственный сектор экономики или относительно мощный аппарат. Т.е. все эти нововведения, как то наука, искусство, образование (да, в РИ XVIII первой половины XIX в образование было избыточным), во многом промышленность и армия - признаки буржуазного государства определялись не экономическим базисом, а давлением Европы. При отсутствии этого давления Россия бы вернулась к исконному и посконному.

Вы, Антон, проповедуете взгляды, очень похожие чуть ли не на точку зрения Троцкого, которым в отличие от Плеханова признавалось существование феодализма, но со множеством особенностей: "Древние цивилизации Египта, Индии и Китая имели достаточно самодовлеющий характер и располагали достаточным временем, чтобы, несмотря на свои низкие производительные силы, довести свои социальные отношения почти до такой же детальной законченности, до которой ремесленники этих стран доводили свои изделия. Россия стояла не только географически между Европой и Азией, но также социально и исторически. Она отличалась от европейского Запада, но разнилась и от азиатского Востока, приближаясь в разные периоды разными чертами то к одному, то к другому... Запад был еще более грозным врагом, но в то же время и учителем. Россия не имела возможности сложиться в формах Востока, потому что ей всегда приходилось приспособляться к военному и экономическому давлению Запада.
Существование феодальных отношений в России, отрицавшееся прежними историками, можно считать позднейшими исследованиями безусловно доказанным. Более того: основные элементы русского феодализма были те же, что и на Западе. Но уже один тот факт, что феодальную эпоху пришлось устанавливать путем долгих научных споров, достаточно свидетельствует о недоношенности русского феодализма, о его бесформенности, о бедности его культурных памятников.
Отсталая страна ассимилирует материальные и идейные завоевания передовых стран. Но это не значит, что она рабски следует за ними, воспроизводя все этапы их прошлого. Теория повторяемости исторических циклов - Вико и его позднейшие последователи - опирается на наблюдения над орбитами старых, докапиталистических культур, отчасти - первых опытов капиталистического развития. С провинциальностью и эпизодичностью всего процесса действительно связана была известная повторяемость культурных стадий в новых и новых очагах. Капитализм означает, однако, преодоление этих условий. Он подготовил и, в некотором смысле, осуществил универсальность и перманентность развития человечества. Этим самым исключена возможность повторяемости форм развития отдельных наций. Вынужденная тянуться за передовыми странами отсталая страна не соблюдает очередей: привилегия исторической запоздалости - а такая привилегия существует - позволяет или, вернее, вынуждает усваивать готовое раньше положенных сроков, перепрыгивая через ряд промежуточных этапов. Дикари сменяют лук на винтовку сразу, не проделывая пути, который пролегал между этими орудиями в прошлом. Европейские колонисты в Америке не начинали историю сначала. То обстоятельство, что Германия или Соединенные Штаты экономически опередили Англию, обусловлено как раз запоздалостью их капиталистического развития. Наоборот, консервативная анархия в британской угольной промышленности, как и в головах Макдональда и его друзей, есть расплата за прошлое, когда Англия слишком долго играла роль капиталистического гегемона. Развитие исторически запоздалой нации ведет, по необходимости, к своеобразному сочетанию разных стадий исторического процесса. Орбита в целом получает непланомерный, сложный комбинированный характер.
Возможность перепрыгивания через промежуточные ступени, разумеется, совсем не абсолютна; размеры ее определяются, в конце концов, хозяйственной и культурной емкостью страны. Отсталая нация к тому же нередко снижает заимствуемые ею извне готовые достижения путем приспособления их к своей более примитивной культуре. Самый процесс ассимиляции получает при этом противоречивый характер. Так, введение элементов западной техники и выучки, прежде всего военной и мануфактурной, при Петре I привело к усугублению крепостного права как основной формы организации труда. Европейское вооружение и европейские займы, - и то и другое - бесспорные продукты более высокой культуры, - привели к укреплению царизма, тормозившего, в свою очередь, развитие страны.
Историческая закономерность не имеет ничего общего с педантским схематизмом. Неравномерность, наиболее общий закон исторического процесса, резче и сложнее всего обнаруживается на судьбе запоздалых стран. Под кнутом внешней необходимости отсталость вынуждена совершать скачки. Из универсального закона неравномерности вытекает другой закон, который, за неимением более подходящего имени, можно назвать законом комбинированного развития, в смысле сближения разных этапов пути, сочетания отдельных стадий, амальгамы архаических форм с наиболее современными. Без этого закона, взятого, разумеется, во всем его материальном содержании, нельзя понять истории России, как и всех вообще стран второго, третьего и десятого культурного призыва.
Под давлением более богатой Европы государство поглощало в России гораздо большую относительную долю народного достояния, чем на Западе, и не только обрекало этим народные массы на двойную нищету, но и ослабляло основы имущих классов. Нуждаясь в то же время в поддержке последних, оно форсировало и регламентировало их формирование. В результате бюрократизированные привилегированные классы никогда не могли подняться во весь рост, и государство в России тем больше приближалось к азиатской деспотии.
Византийское самодержавие, официально усвоенное московскими царями с начала XVI века, смирило феодальное боярство при помощи дворянства и подчинило себе дворянство, закабалив ему крестьянство, чтобы превратиться на этой основе в петербургский императорский абсолютизм. Запоздалость всего процесса достаточно характеризуется тем, что крепостное право, зародившись с конца XVI века, сложилось в XVII, достигло расцвета в XVIII..."
Заметим, он все-таки признает, что государство "приближалось к азиатской деспотии", и феодализм "недоношенный". При таких особенностях можно ли вообще применять термин "феодализм"? Возможно, Плеханов был ближе к истине (как сегодня ближе к истине Семенов и Васильев). Настоящего АСП, конечно, не существовало, но Московская Русь и ранняя РИ - государства все-таки восточного типа со смешением черт "азиатского" строя и чего-то похожего на феодальный уклад (Но не феодализма! В семеновской терминологии это называется "квазифеодализмом" и "парафеодальным строем". Само изобретение Семеновым таких терминов говорит о возникших у него сложностях с определением строя доиндустриальной России.)
Черты азиатского строя видны и в Российской империи и в сталинском СССР.

 Отправлено: 04.12.12 14:38. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

В 1800 г. страна вышла на первое место в мире по выплавке чугуна (155000 т./год)

Кстати, забыл добавить, что в 1780 г. буржуазная Англия выплавила только 40000 т. чугуна. Госсектор РИ не так уж "слаб по сравнению с европейским".

 Отправлено: 05.12.12 21:43. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Был ли экономический базис этой "тени" феодальным? В любом случае строй России первой половины XVIII в. ближе к строю китайской империи того времени, чем к французскому абсолютизму. И европейская псевдобуржуазная надстройка не способна сделать базис феодальным, и приобщение к европейской культуре не сделало страну европейской.

Да, именно базис и был. Основой феодального базиса является индивидуальное крестьянское хозяйство. Пусть даже и объединенное в общину, но осуществляющее производсмтво индивидуально. Такое хозяйство не требует огромных производственных систем, наподобие сигстем ирригации на Близнем Востоке или в Китае, и соответсвенно, не требует для своего существования массового труда.

Т.е. для русского крестьянина потребности в государстве практически нет. За одним исключением. Это - защита от нападения извне. Именно на этой базе и осуществлялось взаимодействие крестьянина с государством. Реально феодальный договор и означал - крестьяне сохраняют покорность в обмен на защиту. Тут надо понимать, что со временем феодлаьный договор трансформировался в некое право, гарантирующее крестьянам права на землю. Именно с этим связаны бунты крестьян после реформ Александра II - тем, что нарушен был именно этот договор, "мы твои, барин, но землица то наша....". А вовсе не какой-то любовью крестьян к помещикам....

Разница скажем, с китайцем или египтянином - огромна. Китаей или египтянин заключены в инферно узкой экологической ниши речных долин, выход из которой означает падение уровня жизни во много раз (египтянин правтически естественный раб разливов Нила, он держится природной ловушкой в тысячи раз сильнее, нежели какой-то внешней властью).

Для русского крестьянина перейти на другое место -не проблема. по сути, от подсечного земледелия отказались только в XVII веке. Если он захочет убежать, то мощности репрессивной машины не хватит. Равно, как и в случае бунта. Конечно, в конце XVIII - XIX веке подавление стало эффективнее, но по сути, отношений это не меняло. Русский крестьянин, при всей тяжести эксплуатации, не был в инферно. Он побвпергался жестокой эксплуатации, но был самодостаточной экономической единицей. А не винтиком в огромной машине.