Отправлено: 29.05.07 22:38. Заголовок: "Новая хренология" Фоменко

Я слышал такую версию: Фоменко на что-то то ли обидевшись, то ли наблюдая всеобщий лохотрон, забюрокраченность и заидеологизированность т.н. академических кругов (может я чего путаю, но вроде как он начал идею двигать ещё в начале 80-х), массовое поглупение в первую очередь интеллигенции, воспитанной в советских реалиях, не имеющей почти никакого религиозного, а тем более эзотерического опыта, деятельность которой частично свелась к фактически ритуальной практике повторения заученных догм без понимания даже собственной логики этих догм, не то что там реального содержания и взаимосвязи с прочими знаниями о мире, девственно чистые умы которой с неразборчивой радостью свиней, дорвавшихся до чана, набросились на псевдоккультно-мистический коктейль, «духовность» и поиски тайных знаний в Бермудском треугольнике, решил таким образом публику подколоть, доведя какие-то вещи до анекдота и абсурда. То есть это был своего рода такой скомороший, сатирический приём, голое платье короля и юродство. А всё окзалось совсем запущено — развод лохов удался, пипл схавал. Публика таки действительно оказалась стадом баранов, шуток непонимающих и принимающая всё за чистую монету. Да к тому же это начало приносить определённые дивиденды. Ну а раз так, и кругом все такие идиоты — для них же хуже.
Если это так, то в какой-то мере может оно и к лучшему — до людей мало что доходит даже после горы трупов и крематориев концлагерей, как только становится чуточку спокойнее и менее больно, они тут же превращаются в тех, чем были до того — лохами и баранами, которых грех не стричь духовным последователям детей лейтенанта Шмидта, верно следующих заветам тов. Бендера. Прежде чем захотеть что-то знать, люди должны начать плакать от собственного невежества. А этого не будет, пока каждый тотально не окажется по уши в дерьме. Если и тогда не поймут — то быдло и недостойно существования. Хрен с ними.

 Отправлено: 15.07.09 13:58. Заголовок: Сат-Ок пишет: Тольк..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только абстрактно, схематически предположит.

А вы полагаете - в описании небесных светил, или атмосферных процессов... на момент построения теории - дела обстоят по-другому?

Сат-Ок пишет:

цитата:

И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом

А Вас... не затруднит привести пример подобной ксеноисторической логики?

 Отправлено: 15.07.09 13:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Силу факта это обретает только эксперементальным подтверждением. Например, наблюдением искомой гипотетической планеты в предполагаемом теорией месте.

Так я этого и не отрицал...

 Отправлено: 15.07.09 13:59. Заголовок: Да уж, все авторы об..

Да уж, все авторы обздавшихся исторических теорий исходили именно из логики, а не материала.

 Отправлено: 15.07.09 14:03. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

не затруднит привести пример подобной ксеноисторической логики?

Подобный подход в целом характерен для официозной советской школы, которая готова была и Спартака записать чуть ли не в коммунисты.

 Отправлено: 15.07.09 14:17. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Так я этого и не отрицал...

Так а чего вы хотите-то, я не могу понять?
Вы вот как вообще о чём-то узнаёте? Слышите от кого-то, видите что-то сами, по телевизору или из интернета. Что вы при этом логически выводите? Вы никак не можете вывести логически, например, информацию о том, что сейчас президентом России является некто Медведев. Вы об этом можете только узнать — из газеты, ТВ или других СМИ, рассказа соседа и т.п., т.е. источников информации. Если вам об этом никто не расскажет и не напишет, вы можете об этом только предполагать, что в таком-то году президентом был такой-то. И то, вам чтобы строить такие предположения, надо хотя бы знать, что в этой стране существует институт президенства, кандидатов на выборы, и т.д. и т.п., каковую информацию вы тоже никак логически вычислить не можете при недостатке данных. Вам для такого рода логического анализа нужно располагать какими-то источниками. Но в любом случае, это всё будет более или менее обонованное допущение, пока вы не откроете газету и не прочитаете статью об инагурации.

 Отправлено: 15.07.09 14:18. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Александр Гор, мне не ясно - что даёт технический анализ и для чего его применять в истории? Просто я не знаю, что это такое :(

Сат-Ок, теханализ, да и любые приложения теории рядов мало что дадут (хотя при правильной постановке задачи что-то, наверное, бы дали). Вот если бы удалось приложить нелинейную динамику - это было бы достижение. Она давала бы результат не на несколько лет, а, может быть, на столетия. Позволяла бы уверенно анализировать качество процесов. Сложность в том, что и в технике ее приложить не так-то легко. А в истории такое количество параметров, что у... А главное, те периоды истории, которые нуждаются в такой реконструкции, как раз и не могут выдать требуемое количество параметров (аннекдот, но источников не хватает!)

 Отправлено: 15.07.09 14:20. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А Вас... не затруднит привести пример подобной ксеноисторической логики?

Я много лет уже тут всем рассказываю о роли ожидания Страшного Суда на Руси в средние века и о второстепенной роли экономики тогда :) И с вами мы тоже на эти темы говорили.

 Отправлено: 15.07.09 14:24. Заголовок: От Цитатника слышны ..

От Цитатника слышны первые «термины».

---------------

Спартака в коммунисты не записывали. Всего-навсего анализировали тогдашнее общество по Марксу. Не математическая, но логическая модель.

---------------

Пока что, что-то вразумительное я услышал от уважаемого Сат-Ок-а.

1. Недостатки модели, чрезмерно обобщающей процесс.
Подобными недостатками страдает любая - мат-модель. В любой области...

2. Некая логика истории недоступная современникам.
Очень любопытно. Но... нуждается в уточнении.

 Отправлено: 15.07.09 14:25. Заголовок: Виноват - не поспева..

Виноват - не поспеваю за разговором...

 Отправлено: 15.07.09 14:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы никак не можете вывести логически, например, информацию о том, что сейчас президентом России является некто Медведев.

Ну, это можно было логически вывести, сразу - как он стал премьером.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я много лет уже тут всем рассказываю о роли ожидания Страшного Суда на Руси в средние века и о второстепенной роли экономики тогда :)

Хорошо. Анализируем тогдашнюю экономику, пытаемся уточнить уровень её систематизации. Доказали - уровень организации экономики - низкий. (С высокой степенью вероятности).

Строим социально-психологическую модель общества «ожидальщиков страшного суда»... Обобщённую, примерную. Смотрим. В модели должно быть то-то и то-то, чего неизвестно науке. Едем на раскопки, копаемся в архивах... Делаем открытие, или отвергаем модель.

Чем плохо?

 Отправлено: 15.07.09 14:51. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Чем плохо?

Непонятно только, при чём тут экономика. Причём непонятно совершенно :)
А главное - открытие уже давно сделано. Иным способом. Путём внимательного чтения источников.

 Отправлено: 15.07.09 14:57. Заголовок: Экономика-то ну... п..

Экономика-то ну... просто уточнить, что она действительно не являлась системообразующей для того или иного социального процесса...

Относительно источников... Так это очевидно. Проверить источники. Проверить полноту информации, предоставленную источниками.

 Отправлено: 15.07.09 15:55. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Строим социально-психологическую модель общества «ожидальщиков страшного суда»

Она уже построена

 Отправлено: 15.07.09 16:05. Заголовок: Очень рад :sm59: ..

Очень рад

 Отправлено: 15.07.09 16:11. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Экономика-то ну... просто уточнить, что она действительно не являлась системообразующей для того или иного социального процесса...

А откуда это известно может быть априори? Экономика была, люди богатели, законы экономические действовали, никто не писал для потомков: "Имейте в виду, что экономика - это наносное, а на самом деле мы все к смерти готовимся" :)

 Отправлено: 15.07.09 16:16. Заголовок: Гор, вы мне напомина..

Гор, вы мне напоминаете мальчишку, купившего осциллограф и начавшего тыкать им во все розетки. Всякий инструмент хорош к месту.

 Отправлено: 15.07.09 16:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: А отк..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А откуда это известно

Ну, разумеется из источников. Я вовсе не отрицал их значимости. Меня просто поразило пренебрежение историков к теории, и в частности к инструментам теоретического построения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

купившего осциллограф и начавшего тыкать им во все розетки.

Сей инструмент называется синергетикой. Ох, сколько «мальчишек» его ныне всюду... Э... тыкают!

 Отправлено: 15.07.09 16:24. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ну, разумеется из источников.

А вы что, думаете, там так и было написано: "Экономика - не главное!"??? Исторические источники - там не просто между строк, там между букв читать надо.

 Отправлено: 15.07.09 16:30. Заголовок: :sm10: Ну... я пони..

Ну... я понимаю, что какая-то обработка материала была. Я так понимаю, у нас спор разгорелся о методах обработки, и об уровне обобщения результатов...

 Отправлено: 15.07.09 16:43. Заголовок: Гор, приведите конкр..

Гор, приведите конкретный пример. Вы всё о синергетике, да об высоком. А вы, пожалуйста, приведите пример задачи, что на входе — какие параметры, что на выходе, какими матметодами пользоваться собираетесь. Вы же одни общие слова говорите. Непонятно что измерить и неизвестно что получить. Вы вот выше помянули возможность «вычисления» места раскопок. А теперь, пожалуйста, разъясните мне: какого рода данными нужно воспользоваться, что бы произвести такой расчёт. Мне что-то сдаётся, что это будет иметь больше отношения к географии, геологии и геодезии, нежели собственно к истории. Ни динамика изменения цен на базаре, ни демографического роста, ни собак на псарне у барина, ни даты жизни этого барина ничего об этом не скажут. Об этом скажут строки какого-нить письма типа «в Мухозольске барин построил псарню», из которого вы узнаете, что, оказывается, был населённый пункт Мухозольск, а в нём — псарня. Вот от этого и будете танцевать.

 Отправлено: 15.07.09 16:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы вот выше помянули возможность «вычисления» места раскопок.

Чего?
Я просто привёл пример схемы [первичные данные] -> [построение теории] -> [проверка теории]
Раскопки поиск, летописей... и тому подобное я просто привёл как пример возможного подтверждения теории...

Ладно, похоже - мы уехали в дебри абстракций, а на улице жара. Думаю надо заканчивать разговор.

 Отправлено: 15.07.09 16:57. Заголовок: Ну вот и перейдите о..

Ну вот и перейдите от абстракции к реальному. Потому что весь исторический анализ — это от и до логика. А математика там применима сугубо на своём месте.

 Отправлено: 15.07.09 17:11. Заголовок: Место, т.е. роль мат..

Место, т.е. роль математики в той или иной науке имеет склонность меняться с развитием оной науки...

Прошу прощения, но у нас 35⁰C и солнышко бьёт прямо в окошко мне на темечко. А Вы требуете от меня скоренько провести научное исследование...

 Отправлено: 15.07.09 17:21. Заголовок: А чего их вычислять,..

А чего их вычислять, эти места раскопок? Аэтофотосъемка+снимки из космоса выдают их неплохо. Так неплохо, что средств на такие масштабные раскопки нет.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Потому что весь исторический анализ — это от и до логика. А математика там применима сугубо на своём месте.

Маленькая поправка - логика там тоже на своем месте (как математика). Это ведь тоже отдельная дисциплина. А решающие открытия в истории совершаются по-старинке, эвристически (помните, как Архимед?). Отличный метод оказался! И физика, и математика им до сих пор не брезгают.

 Отправлено: 15.07.09 17:27. Заголовок: Надо бы начать разго..

Надо бы начать разговор про старинный метод переборки вариантов, и алгоритмический метод. И вспомнить ТРИЗ.

Но не могу... В диспуте победила жара.

 Отправлено: 15.07.09 17:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: купившего осциллограф и начавшего тыкать им во все розетки. Сей инструмент называется синергетикой. Ох, сколько «мальчишек» его ныне всюду... Э... тыкают!

Протестую! Осцелограф и синергетика разные инструменты!

 Отправлено: 15.07.09 17:35. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Но не могу... В диспуте победила жара.

Искренне жаль. Я уже надеялся, что мне удастся спровоцировать вас на приложение рядов к историческому материалу. Может, потихоньку и материальчик бы корректный подобрали. Но - жара так жара.

 Отправлено: 15.07.09 17:41. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Надо бы начать разговор про старинный метод переборки вариантов, и алгоритмический метод. И вспомнить ТРИЗ.

Отдыхайте, но так, на будущее - метод переборки вариантов не старинный, а из новых. А в древности - методы понаглядней предпочитали, вроде индийской геометрии.

 Отправлено: 15.07.09 18:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я уже надеялся, что мне удастся спровоцировать вас на приложение рядов к историческому материалу.

Так это и без солнышка - труд. Помнется «горячо любимый» присутствующими Фоменко, какую-то компьютерную программу использовал...

 Отправлено: 15.07.09 21:23. Заголовок: Ну как хотите...

Ну как хотите.

 Отправлено: 16.07.09 00:53. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Помнется «горячо любимый» присутствующими Фоменко, какую-то компьютерную программу использовал...

Тетрис.

 Отправлено: 16.07.09 01:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: Тетри..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Тетрис.

Злой Вы.

 Отправлено: 16.07.09 04:17. Заголовок: Сат-Ок пишет: Но ба..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Но базовая проблема с применением логики в другом, хотя она тоже напрямую связана со спецификой гуманитаристики. Не только у каждого исследователя, но и у каждого времени - своя логика. И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом, подменять прошлое одетым в экзотические клоунские наряды настоящим. А это архиневерно

Только это не "логика", а "мотивация поведения" называется. Логика - это уже потом, действия на базе этой мотивации.
И если мотивацию знать - то дальше всё просто и логично, как дважды два.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Верр, за провокации можно бан схлопотать.

Да даже не пытался, если честно. Они сами подрались :)

 Отправлено: 16.07.09 19:21. Заголовок: Verr пишет: Сат-Ок ..

Verr пишет:

цитата:

Сат-Ок пишет: цитата: Но базовая проблема с применением логики в другом, хотя она тоже напрямую связана со спецификой гуманитаристики. Не только у каждого исследователя, но и у каждого времени - своя логика. И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом, подменять прошлое одетым в экзотические клоунские наряды настоящим. А это архиневерно Только это не "логика", а "мотивация поведения" называется. Логика - это уже потом, действия на базе этой мотивации. И если мотивацию знать - то дальше всё просто и логично, как дважды два.

Хорошо сказал, честное слово (ну, про "простоту потом" вы сильно преувеличиваете, ну да ерунда, придирки). Но историки это используют без Ф и лучше Ф. И зачем тогда ... это... ?

 Отправлено: 16.07.09 21:46. Заголовок: Зачем? может чтобы б..

Зачем? может чтобы было с кем сравнивать?
Вообще, наличие альтернативных хронологий всем полезно - и читателям - для развлечения. и историкам, чтобы не расслаблялись, а старались дать понятное прочим обоснование своих версий.

 Отправлено: 17.07.09 13:16. Заголовок: Но в цитате было не ..

Но в цитате было не про хронологию, Verr. Так что это жульство. Потом, Verr, вы можете узнать, расслабились ли историки не более чем филологи - расслабибись ли физики-ядерщики или верной дорогой прут, камрады. А насчет развлечения... развлекайтесь, Verr, развлекайтесь.

 Отправлено: 03.07.15 10:06. Заголовок: "...Чаще всего с..

"...Чаще всего специалисты просто отмахиваются от воинствующих дилетантов или любопытствующих, которые транслируют антинаучные теории. Стандартные ответы: «Учи матчасть!», «Не пори чушь!» или даже «А не пошел бы ты лесом?!» Чаще всего за всеми этими репликами стоит одно и то же содержание: Сам твой вопрос содержит в себе столько нарушений логики и фактических ошибок, что придется прочитать целую лекцию, начиная с основ, а делать этого, учитывая твой наглый тон, мне не хочется. Поэтому проще послать!
В итоге, не получая ответов на вопросы, дилетанты только укрепляются в своем мнении, что «у историков нет контраргументов»".

Михаил Родин. "Берестяной грамотей" - опыт общения с отрицателем истории >>>

 Отправлено: 03.07.15 16:18. Заголовок: Полезная ссылка. У м..

Полезная ссылка.
У меня недавно был сходный опыт, когда дилетант убеждал меня, что меч Александра Невского весил 70 кг. Это было феерично - на внешне разумного человека с высшим спортивным образованием, который не понаслышке знает, что такое штанга весом 70 кг, не действовали никакие аргументы, даже чисто анатомические. А моё разъяснение, что обычный меч весил меньше 2 кг,, а двуручник 5 кг, вызвало просто бурю ёрнического восторга.

 Отправлено: 03.07.15 18:07. Заголовок: Надо просто дать в р..

Надо просто дать в руки меч. Я скажу, что даже килограммовой палкой очень непросто ворочать.

 Отправлено: 03.07.15 21:32. Заголовок: (Из статьи) Мой оппо..

(Из статьи)

цитата:

Мой оппонент явно пребывает в ложной уверенности, что исторический процесс — это равномерное и непрерывное развитие, без регрессов и застоев. Конечно, если сравнивать верхний палеолит и XXI век, прогресс налицо. Но войны, климатические изменения, негативные социальные процессы — всё это легко может привести к временному регрессу в отдельных отраслях хозяйства, культуры и даже упадку целых регионов. Примеров тому в истории масса.

Кто бы это объяснил людям, которые свято уверены, что современная Россия ушла "вперёд", по отношению к Советскому Союзу? )))
(Но это, извините, не по теме, а по теме)
И почему сие начали объяснять молодому человеку, только, когда он сочинил псевдонаучную теорию? Отчего этого ему никто не сказал на уроках истории?!!