Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
В "ГЛ" не просто о периодическом возвращении как отбрасывании назад той же цивилизации, а об аналогии с Всемирным потопом, когда о допотопной цивилизации уже ничего не известно, кроме сказок об Атлантиде. Появляется новая цивилизация, случайно нашли бункер с абсолютно непонятной техдокументацией, возникает культ Святого Лейбовича. Потом доступ к предметам культа получает талантливый средневековый ученый, возникает "триггерная реакция". Это как если б мы нашли проектную документацию атлантов по ЗПЛ, кого-то вдруг озарило, что это такое, пошла "триггерная реакция", мы его (ЗПЛ) слепили всей "ноосферной субкультурой" и смотались на хрен из нашего инфернального мира к Белым Звездам :), отчаявшись изменить что-либо здесь. Так что контекст письма более сложный, чем простое отбрасывание назад одного и того же. А вдруг были Атланты1 и Атланты2, грохнули друг друга и от них остались, деградируя, неандеры и кроманьонцы. Наши, как известно, победили. Тень Гот Ловича неслышно опустилась над форумом :):)
Слишком сложно, ИМХО. Может быть я ошибаюсь, но сорок лет назад идея многих цивилизаций, практически без следа исчезающих и циклически сменяющих друг друга, была не сильно развита и популярна, во всяком случае у нас. Это последние лет двадцать стало модно говорить о сменивших неоднократно друг друга «расах», причём, как я понимаю, нынешние говоруны ведут начало задолго от Атлантиды. Помнится, есть даже теория о предшествующей расе разумных динозавров (уж не знаю, кто раньше придумал — то ли фантаст подкормил публику, жаждущую эзотерических откровений, то ли он сам слямзил у «эзотериков»). В принципе теории любопытные — они романтичны, будят фантазию и надежды. Однако весь жизненый опыт показывает, что наша действительность зачастую весьма заурядна и банальна в своих проявлениях — никаких тебе чудесных эльдорад за горизонтом, а самые обычные острова с самыми тупыми джунглями, мерзким для европейца климатом и всякими вредными гадами; великий город древней цивилизации, о котором с восторгом говорили современники — большая деревня, удивительные для иноземцев сооружения — всего лишь боле-менее ровно, что б не падали, наваленные друг на друга каменные глыбы, а великий царь — вождь примитивного племени, мало чем отличавшегося от таких же примиивных соседей. Так в детстве казавшаяся уходящей в загадочную бесконечность улица, по которой никогда не доводили до конца детсад на прогулке, по прошествии лет оказывается достаточно невзрачным переулком, кончающимся тупиком. Где-то вычитал теорию, что пресловутые драконы — это искажённая память о мамонтах, которые во время охоты на них яростно воздевали хоботы и были, понятно, жутко страшны и опасны. Скорее всего спорно, но сам подход понятный. Никаких принцесс и седьмых небес с небесными же дворцами, а всё сугубо приземлённо, если что и было — то гипетрофированные и гиперболизированные пересказы о воспоминаниях о воспоминаниях. Абыдно, да? Так вот, я думаю, что основной и главный смысл обсуждаемого куска письма в сравнении с самым обычным нашим недавим средневековьем, полтыщи лет с которого ещё не прошло. Кстати говоря, средневековье — не «неандеры и кроманьонцы» отнюдь, это достаточно выскоий уровень цивилизации, а вышеназванные — это предцивилизация. Кроме того, отличие теорий «смены рас» от «сползания в средневековье݁» в том, что при смене происходит тотальное исчезновение, последующая «раса» ничего знать не знает о предыдущей, от которой сохраняются в лучшем случае отдельные артефакты. Насколько я понимаю подобные теории, согласно некоторым их модификациям, эти «расы» — это даже разные биологические виды, тогда о никакой приемственности вообще говорить не приходится. Ибо социальная структура, во всяком случае первоначально, нарастает поверх биологической — вокруг рода, а следовательно и передача традиций. Т.е. что получается? «Новое средневековье» — это всё же этап эволюционного развития одной и той же планетарной цивилизации, а циклические «расы» — нет, каждый раз всё набело с нуля. В таком раскладе «потомкам» просто нечего «исправлять веками». Тут нет деградации, есть полное исчезновение предшественников.
Отправлено: 21.05.08 15:01. Заголовок: удивительные для ино..
цитата:
удивительные для иноземцев сооружения — всего лишь боле-менее ровно, что б не падали, наваленные друг на друга каменные глыбы
Посмотри дольмены на Краснодарском побережье.
цитата:
«Новое средневековье» — это всё же этап эволюционного развития одной и той же планетарной цивилизации, а циклические «расы» — нет, каждый раз всё набело с нуля
Конкретно в "ГЛ" - и то, и другое. Та же планетарная цивилизация, никаких новых рас (разве мутанты после ядерной войны), но начинали с нуля - все погибло. Наследие Лейбовича ускорило естественный процесс, и новый цикл от дикости до звездолетов много короче предыдущего
Пост N: 2080
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.05.08 15:53. Заголовок: Ну конкретно про Лей..
Ну конкретно про Лейбовича мне сложно говорить — не читал, а если как вообще, то я склонен думать, что есть некий порог, после которого техническая цивилизация не может упасть ниже определённого предела — либо она в деградации остановится на нём, либо вообще исчезнет. Но в любом случае этот порог существенно выше уровня каменого века. Полное забвение предыдущих знаний мне представляется сомнительным. Очень низкий уровень возможностей вследствие дефцита энергии, материалов, квалифицированных кадров — это вполне представимо, но пока есть преемственность поколений, полное уничтожение всего предыдущего опыта врядли возможно. Если брать крайний кризис цивилизации — ядерную войну, то она либо уничтожит вообще всё, либо она будет не такой масштабной, чтобы вернуть всю планету на корню в каменный век. Как вариант — «Обитаемый остров» Стругацких.
Пост N: 1616
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 02.07.09 18:23. Заголовок: На днях отправил сво..
На днях отправил своего Антона в экспедицию от Брянского краеведческого музея при участии археологов из Санкт-Петербурга – будут раскапывать стоянки т.н. «мезинской» культуры позднего палеолита, что обнаружены в брянских пригородах - Бетово и Хотылево: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мезинская_культура
цитата:
Первобытные люди современного типа обитали на территории Брянской области в течение всего верхнего и значительной части нижнего палеолита (древнекаменного века). Типичные стоянки неандертальцев сосредоточены в верхнем течении Десны – это группа древних поселений в Бетово и ряд памятников в Хотылево. Археологами установлена связь их с древнейшими культурами неандертальцев на территории Украинского Полесья, бассейна Дона и даже Молдавии и Германии. В верхнем палеолите можно выделить несколько этапов заселения Подесенья.
Ранний этап изучен пока слабо (древнее 30000 лет, памятники этого времени открыты лишь в 2001 г. в с. Хотылево К.Н. Гавриловым и А.А. Чубуром). Средний связан с появлением пришлого высокоразвитого населения из центральной Европы, пришедшего вслед за стадами мамонта (стоянка Хотылево 2, а несколько позднее – Пушкари и Елисеевичи). Наконец, поздний этап ознаменован развитием культуры «охотников на мамонта» и формированием нескольких культурно-этнических общностей (родов, племен?), условно названных Среднерусской (стоянки Юдиново, Тимоновка, Карачиж и др.) и Среднеднепровской (стоянки Супонево и др.). «Охотники на мамонта» не случайно взяты в кавычки – кости сотен особей мамонта, находимые при раскопках на стоянках палеолитического времени, большей частью не результат охоты, а плоды собирательской деятельности наших предков. http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/1-1-0-9
Еще в Супоневе находится Свенский монастырь и прошло мое детство (до 12 лет - уже писал). Пока раскопки идут в Бетово, но примерно через неделю ребята переедут в Хотылево. Антон проявил небывалый энтузиазм и фактически группа началась с него и питерского специалиста, других же помощников они решили набрать в районе раскопок (пока присоединились лишь две девушки-студентки). Положил ему в рюкзак книги Ефремова и Стругацких, кои наш романтик вызвался прочесть именно там – в перерывах между работой
О ходе экспедиции и находках буду периодически сообщать, а в Хотылево хочу наведаться сам и сделать небольшой фото (а может и видеорассказ). А вот пример аналогичных раскопок - стоянка "Быки 1" (в статье упоминается и Хотылево).
Пост N: 3239
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 18.02.11 09:43. Заголовок: На дне Атлантическог..
На дне Атлантического океана, примерно в тысяче км к СЗ от Канарских островов, со спутников видно нечто, что может быть исчезнувшей Атлантидой. Прямоугольная разметка линий - для улиц великоватых, но, если они искусственного происхождения, то могут быть дорогами или каналами.
Пост N: 2754
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 18.02.11 12:51. Заголовок: Кроме глубины - возл..
Кроме глубины - возле Канар - холодный океан... Так, что... Там фешенебельные отели, но немцы обычно купаются в бассейне. Кстати, на побережье ещё и сильный ветер может быть... Можно обгореть на солнышке и не заметить. Приходилось бывать. Не за свой счёт. Не знал, что... вероятно - рядом с Атлантидой!
Отправлено: 18.02.11 13:52. Заголовок: К югу от Багам на не..
К югу от Багам на небольшой глубине нашли остатки мощенной булыжником дороги. В тихую погоду, когда муть оседает, на подводных съемках видимость отличная, действительно участок дороги. Только лет 15 назад это было, жаль, не запомнил, как далеко от архипелага (может, уже в Карибском море ).
Пост N: 9141
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.02.11 16:38. Заголовок: Немного холодной вод..
Немного холодной воды для остужения:
цитата:
Другие специалисты, между тем, в сенсации сомневаются, поскольку размер найденного "города" в несколько раз превосходит по площади все известные современные города, а "улицы" там оказываются шириной до 3-х киллометров. Подобные размеры для античного города более чем сомнительны.
Пост N: 9144
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.02.11 19:38. Заголовок: Ну например муар на ..
Ну например муар на фотографии. Смех смехом, но техника, особенно цифровая (так как матрицы фотоэлементов обычно строго закономерно расположены, а не хаотично, как зерно в фотоплёнке ), склонна давать регулярные помехи и артефакты на конечном изображении. Сложение нескольких факторов — и не такие чудеса увидишь. Тут бы контрольный снимочек с другого спутника.
Отправлено: 20.02.11 11:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: Н..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну например муар на фотографии. Смех смехом, но техника, особенно цифровая (так как матрицы фотоэлементов обычно строго закономерно расположены, а не хаотично, как зерно в фотоплёнке ), склонна давать регулярные помехи и артефакты на конечном изображении. Сложение нескольких факторов — и не такие чудеса увидишь. Тут бы контрольный снимочек с другого спутника.
А это точно снимки, а не обработка, скажет результатов эхолокации. Гугл ведь не сам снимает, а просто покупает снимкиэ И может быть все проще - просто в этом месте зачем-то, сажем по военным ссображениям "сканировали" дно с огромной тщательностью. А может в других частях океана таких структур навалом, но там не работали или даже проще- результатов обработки этих участков просто не в гугле?
или еще проще - гугловские программисты просто прикололись - поместили "Атлантиду" туда, где она по их мнению должна находиться. В отличие от суши, это безобидно - ведь навряд ли кто-то начнет разработку дна океана по картам гугла.
Пост N: 9152
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.02.11 13:31. Заголовок: А мы-то откуда знаем..
А мы-то откуда знаем? Нам Гугль не докладывает. К нему вообще теперь не знаешь как относится — Гугль, Фейсбук, Твиттер и иже с ними неожиданно стали факторами политическими, участвующими в большой игре, как минимум инструментами пропаганды.
7-летний Ури Грингот во время прогулки около поселка Рехов, к югу от Бейт-Шеана, нашел статуэтку, датируемую археологами примерно XIV веком до нашей эры, сообщает пресс-служба Управления древностей Израиля.
В районе Тель-Рехов, гуляя вместе с отцом и приятелем, Ури заметил каменную фигурку, покрытую землей. Когда он очистил ее от грязи, то увидел изображение женщины.
По словам матери Ури, Мории Грингот, он был очень взволнован тем, что нашел древнюю статуэтку, особенно после того, как родители объяснили ему, насколько ценной и важной для многих людей является его находка.
Семья Грингот уведомила о находке Управление древностей, а также школу, в которой учится Ури.
По словам почетного профессора Еврейского университета Амихая Мазара, который руководит раскопками в районе Тель-Рехов, статуэтка с изображением обнаженной женщины, найденная Ури, является типичной для ханаанской культуры XV-XIII веков до нашей эры. По всей видимости, это фигурка богини любви и власти Астарты (она же Атаргата, Иштар, Ашерах, Ашерат, Аштарт, Ашера, Ашират).
Отправлено: 03.05.16 12:44. Заголовок: Когда умирают кони —..
Когда умирают кони — дышат, Когда умирают травы — сохнут, Когда умирают солнца — они гаснут, Когда умирают люди — поют песни.
Велимир Хлебников (1912).
Может быть оффтоп... Люди обычно мучаются смыслом жизни. Очень немногие задумываются о смысле смерти. И практически никто не осмысливает суть рождения. Считается, что цивилизации тоже не бессмертны, тоже рождаются, живут и умирают. Обычно и самонадеянно живя настоящим. И не думая ни о предках, ни о потомках. Возможно, грядущая сингулярность середины века очень жестко поставит вопрос о цивилизационной преемственности, о со-хранении прежних смыслов, которые неизбежно потребуют и нового осмысления, и нового синтеза.
В мире сейчас насчитывают порядка полудюжины существующих (не всегда комплиментарно) цивилизаций. Очень важный вопрос - каковы потенциалы роста цивилизационной комплиментарности и каковы факторы их ограничения? Я предполагаю, что цивилизация имеет устойчивый эксклюзивный баланс базовых общественных ценностей (Свобода-Справедливость-Солидарность), обусловленный исторической традицией. И взаимное принятие исторических смыслов будет идти легче у цивилизаций с близким спектром базовых ценностей.
Интересно бы пошерстить и оценить другие (в т.ч. и ушедшие) цивилизации на степень их близости Русской цивилизации (ну, и взаимно тоже))).
Отправлено: 03.05.16 22:32. Заголовок: Ситуация такова, ..
Ситуация такова, что какая сейчас цивилизация поймет ИГРОВУЮ природу денех, та первой попадет в новое будущее.
Сейчас очевиден закат цивилизаций, пытавшихся заинтересовать людей жить путем НАКОПЛЕНИЯ денех. Кстати, СССР тоже был страной НАКОПИТЕЛЬНЫХ финансов, помните сколько народу к концу 80х имело на счетах?? ))))) Хотя официально пытался увидеть в деньгах ТОВАРНО-ОБМЕННЫЙ подвид накопительства. Но научные марксисты на живых рынках не торговали и игнорировали неудобный для себя факт, что стоимость товара зависит от тугости кошелька КЛИЕНТА - короче, за нарушение БАЗОВОЙ финансовой аксиомы и поплатились. Хотя вот либералы 90х и особенно сегодняшние поплатились за то, что отрицают зависимость стоимости товара от вложенного труда. ))) Хохма! )))) Каждый свою палку перегибает!
Ну, а до появления НАКОПИТЕЛЬНЫХ цивилизаций существовали КАСТОВЫЕ понятия, где деньги являлись атрибутом БОЖЕСТВЕННОГО УСТРАШЕНИЯ - и так как научная мысль того времени не могла синтезировать это понятия, то появилась и до сих пор живет поговорка - "Богу Богово, а Кесарю Кесарево", которая нормально существовала и в перирод НАКОПЛЕНИЯ.
))) Но в Будущем никаких Боговых и никаких Кесаревых. И то, если УМА хватит синтезировать. Иначе продолжим регресс до необратимости, если ПТЕРОДАКТИЛИ у власти поймут. Но надеятся на это не следует. Поэтому если сейчас в России людей берут в рабство, то в следующие годы ситуация станет еще более увлекательной. И прокуроры москвы будут вагонами посылаться в регионы.
Пост N: 6060
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 12.05.16 00:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
реальный археолог, который Новгород копает.
Подождём. Я знаю реальных археологов, кот. Куликовское поле копают, так они спецом выступали на Ефремовских чтениях, доказывали, что никакой связи между Критом и Индией не было. Зачем-то им важно было это. Причём оперировали временами существенно более поздними.
— А теперь следуйте за мной. Я покажу вам самое красивое, что мы нашли, — сказал Александр. Он свернул направо и, пройдя несколько метров, вошёл в дом. — Смотрите, — произнес он, указывая пальцем на стену. На свету выделялась фреска красновато-коричневых тонов с золотистым отливом. На ней два юноши с обнажёнными торсами, с перчатками на руках вели кулачный бой. — Ну и как? Глаза Рикардо затуманились. Неужели это он сам, ещё мальчишка, нарисован на стене? Неужели это его собственное тело, каким оно было когда-то? Сердце сильно забилось. Он уже почти терял сознание. Влазаки, должно быть, увидел его смятение и с беспокойством справился: — Вам нехорошо? — Я узнал это место, — выговорил Рикардо, — я вспомнил эти краски. Я вырос в нескольких шагах от этой фрески. — Губы его задрожали, потом из них вырвалось горестное признание: — Это было три тысячи лет назад… (Жильбер Синуэ. "Дни и ночи").
(На самом деле, три с половиной тысячи лет назад.)
Итак, Крит. Богатейшая коллекция археологического музея Ираклиона, в которой отражена история острова. Во время нашего посещения была открыта только экспозиция первого этажа. К счастью, свидетельства самого интересного времени – уникальной минойской цивилизации – собраны именно на нём. Кое-что фотографировать не разрешали, поскольку соответствующие находки ещё не опубликованы.
Следы первых людей на Крите датируются временем 130 тыс. лет назад. Очевидно, «наследили» аборигены Европы – неандертальцы, поскольку наши братья и сёстры – сапиенсы в то время ещё не покинули пределов Африканского материка.
Первые поселения относятся к неолиту, который на Крите начался ок. 7000 до н.э. (9000 лет назад) и продолжался до рубежа 3 и 4 тысячселетий до н.э. На фото стоит обратить внимание на мраморную статуэтку того времени, выполненную, очевидно, гением.
С рубежа 3 и 4 тысячелетий до н.э. на острове начинается бронзовый век. Характерная керамика, изделия из камня и золота, первые двойные топорики из бронзы появляются уже в Додворцовый период (~3000–1900 до н.э.).
Со строительством дворцовых центров в Кноссе, Фесте и др. на рубеже 3 и 2 тыс. до н.э. начинается Раннедворцовый период. Появляется минойское иероглифическое письмо (самый знаменитый памятник – Фестский диск, пока так и не расшифрованный).
Где-то между 1700 и 1600 гг до н.э. на острове Тира (Санторин) происходит страшное извержение вулкана. Говорят, по мощности оно превзошло известное извержение Кракатау в 3 раза. Кратер рухнул внутрь себя, в образовавшуюся кальдеру ринулось море, на средиземноморские прибрежные поселения обрушились огромные волны, пепел закрыл солнце и наступило кратковременное похолодание.
Но минойская цивилизация тогда ещё не израсходовала пассионарный заряд и возродилась. Начался Новодворцовый период, с которым связан наибольший расцвет Крита. Дворец не имел оборонительных сооружений – очевидно, ему не угрожали никакие враги. В искусстве – радость жизни и отсутствие изображений войны, хотя оружие имелось – ведь неизвестно, кого встретишь в морских экспедициях. Кинжалы, мечи (всё из бронзы). А также двойные топоры, по-видимому, ритуального назначения. В это период появляется "линейное письмо А", также не расшифрованное, как и иероглифика.
Минойская цивилизация сумела просуществовать до середины 2-го тысячелетия до н.э., защитившись от остального «развитого мира», который в то время уже перешёл под власть культур «клинка».
В 15 в. до н.э. минойская цивилизация по каким-то причинам приходит в упадок и захватывается ахейцами, пришедшими из материковой Греции. Ахейские цари поселяются во дворцах. В искусстве начинаются поначалу незаметные сдвиги. Появляется "линейное письмо Б" – первые письменные памятники на греческом языке. Центр цивилизации перемещается в Микены.
Когда в около 12 в. до н.э. Микены "покончили с собой" в бесконечных войнах (например, под Троей), с севера пришли дорийцы и заселили, в том числе, Крит. Дальнейшая судьба острова – это перипетии греко-римско-византийско-арабско-(снова)византийско-венецианско-турецкой истории. С конца 19 в. Крит приобретает формальную независимость, а с 1913 года воссоединяется с Грецией.
Цивилизация майя, похоже, была более развитая, чем предполагалось ранее. В Гватемале с воздуха зафиксировано более 60 тыс. майянских сооружений, скрытых джунглями: фермы, крепости, пирамиды. Из сообщения: "Сегодня в этом регионе преобладает деструктивное подсечно-огневое земледелие, а земли древних ферм лежат под паром. Но ведь когда-то майя могли поддерживать население в несколько миллионов человек, ведя сельское хозяйство в этой болотистой местности, и археологи хотят понять, как". Текст на английском, картинки:::
Когда стаи неандертальцев и кроманьонцев прибыли в Индостан, они уткнулись в гигантские Гималаи на востоке Пакистана и остались здесь навсегда. За 300 тысяч лет они эволюционировали из охотников-собирателей в оседлых фермеров. В полной изоляции, разделенные горными хребтами с другими людьми, наши искатели построили новый мир. Где нечего делить, где еды, земли и воды всем в достатке. 9 000 лет назад зародилась вторая цивилизация человечества. Тот самый рай, что нам с тобой никогда не увидеть.
К 1800 году до нашей эры климат Земли изменился. В долине Инда холодно, засуха сменяется сокрушительными муссонами в сезоны дождей. Урожаи падают, горы покрываются снегом. Археологами найдены следы пересыхания рек в северной Индии, которые могли поломать систему орошения и речных перевозок. Последней точкой возможно стало неизвестное событие - землетрясение или падение метеорита. И когда арийская орда форсировала Гиндукуш, погибший мир предстал перед арийцами. Мертвые города не занесенные песком, брошенные дома и пустынный ветер на улицах, гоняющий тени прошлого... Исчезла письменность и законы, выжившие одичали вновь. В этот мертвой пустоте арийский санскрит распространился по Индии. Арийские веды священных писаний сформировали индуизм, арийские боги вознеслись на пьедесталы.
Цивилизации рассчитывавшие более на силу торговли и денег, а не на военную мощь, нам известны - это финикийцы, может они и позаимствовали образ своей жизни у хараппцев? Если бы эта культура стала преобладающей и распространилась по всему миру, может, человечество пошло бы совершенно иным путем? Может мы миновали бы культ войны, восхваление "доблести" и "воинской чести", бесконечную череду войн всех со всеми, кровавых походов, резни и взаимного уничтожения? Может быть мир выглядел бы совершенно иначе? Но этого не случилось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В отличие от суши, это безобидно - ведь навряд ли кто-то начнет разработку дна океана по картам гугла. 
- участник сейчас на форуме