Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Тема «Красный террор: факты против мифов» перемещена в архив. — A.D., 30.07.2009
Андрей, я прошу прощения, что открываю тему, которую вы решили закрыть, но во-первых, я обещал указать наиболее понравившееся мне реплики, а, во-вторых, я открываю тему под другим именем.
Итак, мне ОЧЕНЬ понравилось:
Как Сат-Ок написал о Новодворской:
цитата:
Нельзя претендовать на ноосферность и восхищаться человеком, который ненавидит страну, давшую миру ноосферную идею, в её истории и развитии. И ненавидит не власть - народ этой страны. И в любом конфликте готов поддерживать любых ублюдков и мракобесов, диаметрально противоположных ноосферной идее - лишь бы они были против его (её) народа и лишь бы свой народ мазохистски объявить вечным должником всех соседей, вне зависимости от преступлений против его (её) собственного народа.
Это - моральное уродство.
Компенсация отсутствия минимальной женственности - понимаю. Я и Гитлера со Сталиным понимаю. Пытаюсь, по крайней мере. Что не возмещает соответствующего отношения.
Гы… Поругаешь российских власть имущих — так демшиза, поругаешь американцев — так сразу аплодисменты и отсутствие «я-центризма». Джигар, я бы вот скорее спросил бы: Дракон, а как это всё в одной голове помещается? Шизофрения, флюгер или что-то ещё?
Пост N: 257
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 10.03.09 04:17. Заголовок: Нет, не так. Раньш..
Нет, не так.
Раньше вы «российских власть имущих» ругали без всякого намека на понимание того, что они являются частью «всемирных власть имущих», хотя и действуют в своей логике.
Теперь же, наконец-то, народ прозрел и понял, что это не так, что я считаю огромным прогрессом.
И вот я и у вас увидел понимание этого явления. Причем не то понимание, что вы раньше демонстрировали - «с моей колокольни», а нормальное – «над схваткой».
Меня это обрадовало. И я об этом написал.
P. S. Дракон, это на вас так знакомство с Семеновым повлияло?
Пост N: 3595
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.03.09 12:01. Заголовок: То «что они являются..
То «что они являются частью «всемирных власть имущих», хотя и действуют в своей логике» — как мне кажется, это само собой разумеется, специально оговаривать и не нужно. Вы вот описали крайность, когда противопоставляются российские власти и либеральная альтернатива. Лет десять назад я бы и сам так думал. Хотя, учитывая интерес ко всякой эзотерике, это воспринималось скорее как из двух зол меньшее. Причём тут эзотерика? Дело в том, что пребывание в атмосфере такого своеобразного коктейля из положений различных традиций Востока и Запада, от индусов и дзеновцев до кастанедовского радикализма, порождает уверенность в том, что все люди пребывают в иллюзии, майе — мы видим не сами вещи, а обусловленные определёнными условиями интерпретации восприятий, причём иллюзии не только как интеллектуальные модели (ну скажем Птолемей vs Коперник), а на каких-то довольно базовых уровнях, вплоть до элементарных рефлексов. Скажем, зрительное восприятие: кто сказал, что стол или стул именно таковы (некие прямоугольные предметы)? Нас научили их видеть такими, есть некий молчаливый уговор, что они таковы, каковыми мы их считаем. Но обязательно ли это, истинно ли это, отражает ли это сущность вещей? А если нет — то всё приобретает статус не от века данного факта, а чего-то, что требует доказательства, обоснования правомерности выбора именно такой интерпретации, а не другой. Если же мы берём ещё более сложные явления психической жизни: чувства, эмоции, их проявления в свете моральных оценок, традций, нормы взаимодействия между людьми — то тем более всё полагающееся должным приобретает относительный и эфемерный характер, становится результатом скорее бездумного произвола, слепого следования течению, нежели обснованного и правомерного выбора. Священные коровы штампов подвергаются осмеянию и осуждению. «Государство», «семья», «брак», «девственность», «священный долг», «частная собственность», и ещё дцать дцатей слов — это всё о чём? О чём толкуют эти напыщенные и исполненные чванства болваны в телевизоре? Из-за чего страдают эти идиотки в мылорамах? Каким надо быть павианом, чтобы исповедовать ценности, извергаемые гламурным чмом с экрана? С такой точки зрения что упражнения «путеных», что слащавая демагогия клинтонобушей — это неистовая возня лобковых вшей. Что-то из жизни инфузорий и грязи под ногтями. Но всё же вроде «там у них» вроде как-то слегонца послаще. Если люди не желают жить по человечески, то по крайней мере за патлы хиппов не таскают и сходить с ума по своему в индивидуальном порядке, равно как и спасаться гражданин имеет полное право. Да и живут вроде куда как посытнее. Восточные же деспотии (российское устройство воспринимается как один из их вариантов) всегда претендовали не только на тело, но и на душу подданого. То есть владеть полностью и безраздельно. Если уж религиия — то государственная, если учение — то всем обязательное, если долг — то по гроб жизни и всем поголовно от младенца до старца без права досрочной отдачи кредита. Понятно, это получается плохо, но все внешние рамочки, какие может создать подобное общество, сделав жизнь максимально неудобной и мучительной, особенно для сколько-нибудь мыслящих и не зацикленных на отработке штампованных ритуалов индивидуумов — создаются с редкостным муравьиным усердием. Как характерный пример: решили пиплы посидеть на травке, по турецки расположились — докопались менты. «Вы чё, блин, чурки что ли? А ну нах отсюда. Не нарушать». При этом каждый пипл видел картинку по телеку из какой-нибудь Англии, где студиозы — и не только — спокойно себе нежатся на полянках и газонах и никакая полиция — ежели нет явного хулиганства — никого не трогает. И там, и там правят павианы, и там и там люди погружены в майю — до дна не достать, но западная жизнь представляется более благоустроенной и дающей большей возможности для какой-то самореализации. Это я вам описал, думаю, достаточно характерный взгляд на вещи, по крайней мере в кругах, к которым я был близок. То есть, взгляд с такой колокольни вполне закономерно порождает более мягкое отношение к «западной демократии» и однозначное неприятие местных порядков, которые «порядком» могут называться только в насмешку над здравым смыслом и человеческим достоинством. В экономический анализ, понятно, никто не вдаётся — это скучно и неинтересно, что интересного в иллюзорной жизни вшей? Марксизм непопулярен, ибо ассоциируется сугубо с «совком» — т.е. всем негативом той жизни, а сам «совок» воспринимается как следствие «коммунистической идеологии». Тех, как-то помнит советский официоз, просто тошнит от упоминания навязших в ушах символов. Соответственно попытки анализа вроде семёновского мало кому приходит в голову делать. Зато популярны всякие, особенно стоящие в стороне от мэйнстрима и экзотические историософские концепции, насколько я понимаю, в основном «цивилизационный подход». Кроме того, просветлённой насквозь всей доступной оккультной эклектикой голове проблематично увязать это мировоззрение с сугубо материалистическим взглядом на вещи. Впрочем, как и вообще свести воедино этот коктейль в нечто синтетическое. Скажем, для меня было (и пожалуй остаётся) проблемой: как проинтерпретировать и увязать Кастанеду, известные мне обрывки индийско-буддистких концепций, Ефремова и привычный «научный подход». Если исходить из того что все они как-то отражают объективную реальность, то должна и существовать какая-то непротиворечивая концепция, в рамках которых все эти вещи могут быть поставлены в соответствие и объяснены. С выяснением ли ложности каких-либо из них, либо пониманием их как каких-то аспектов общего, логично проистекающим из него и закономерно принимающих ту форму, в которой они стали мне известны.
Джигар пишет:
цитата:
это на вас так знакомство с Семеновым повлияло?
Затрудняюсь сказать. Скорее дозрел и нужное попалось в нужный момент. Как говорят «учитель появляется тогда, когда ученик готов». Не, я не записываю этого автора в Учителя, и у него, судя по всему, тоже хватает всяких нестыковок и исчерпывающими его теории не являются. Но его модель исторического развития показалась из мне известного единственной сколько-нибудь логичной и системной. Я даже так скажу: в известной мере она оказалсь психотерапевтической, поскольку для меня очень болезненным и психологически травматичным был разрыв между всем впитанным с младенчества, тем, что учили в детском саду, школе, вещали по телевизору и печатали в книгах и газетах до конца 80-х и всем тем, что начали говорить потом. Сперва тебе говорят «то-то хорошо и только так и надо», а потом — ровно обратное, а всё что было — дерьмо. Павловские собачки себе нервный срыв на таких противоречиях зарабатывали. Тот же псевдоисторический бред, которым потчуют обывателя последние двадцать лет, этот невообразимый микс из слышанных краем уха самых разных и зачастую противоречащих друг другу концепций ни черта не объясняет, не даёт ни какой твёрдой почвы под ногами, а только запутывает. Мир оказывается хаотических набором исторических анекдотов и случаев из жизни, в которых Наполеон и обеденное меню Наполеона оказываются на одной доске, имеют силу равнозначных и непонятно как связанных с друг другом фактов и явлений. Да и то, фактов сомнительных — ведь единственное твёрдое убеждение, которое может вынести человек о любых обществоведческих науках — то, что все врут в соответствии с настроениями кормящих их жрецов рук. К тому же, надо заметить, что бесконечное нытьё на тему «советского тоталитаризма» и столь же бесконечное перемывание костей Сталину (будто это одна единственая интересная тема в истории СССР) безмерно, безгранично унылы, депрессивны. Унылое тупое г. Принимая и сочувствуя критике всех творившихся непотребств, всё же постоянно давит безысходность такого подхода, отсутствие всякого взгляда в будущее, потому что постоянно возникает вопрос: ну ладно, прошлое было без просвета, а дальше что? Мораль какова, каков урок? Ну да, надо демократию развивать и тирания — это плохо. А иде фикс? Камо грядеши? А вот с позитивными ценностями у них крайне туго. На этом фоне какая-то теория, дающая протяжённость, видение развития, системность, осмысленность происходящих процессов, какие-то координаты, обращающая захламлённость кладовки в упорядоченность музейных витрин, действует на нервы благотворно.
Отправлено: 10.03.09 12:25. Заголовок: Глубоко копаеш... «т..
Глубоко копаеш...
цитата:
«то-то хорошо и только так и надо» потом — ровно обратное, а всё что было — дерьмо. Павловские собачки себе нервный срыв на таких противоречиях зарабатывали.
Они взрослые, а ты в первой части детство вспоминаешь. Интересно, насколько это типично. Я раньше думал, это только старых собак перестройки в тупик загоняют (ну кроме тех, к бизнесу природой расположен)
цитата:
бесконечное нытьё на тему «советского тоталитаризма» и столь же бесконечное перемывание костей Сталину ...Унылое тупое г.
Это отработка кармы (хоть я и не любитель эзотерики). Не отработал - обречен жевать по сотому кругу. А отработал - тоже бестолку: будешь ждать других, пока подтянутся. Ты (как и ИАЕ) прав: уныло. "Камо грядеши?" - дык о том и спич. Название темы поганенькое, не способствует выходу из майи. Да что делать: бытие определяет сознание.
Они взрослые, а ты в первой части детство вспоминаешь. Интересно, насколько это типично.
Сложно сказать. Я с упоминанием этой проблемы встречался не только у себя, причём, что удивительно, о болезненности мне говорили и те, кому в том 91-м было от силы лет десять, а то и меньше. Во всяком случае можно уверенно говорить о том, что это явление достаточно распространённое и его роль в формировании психологии поколения, родившегося в 70-80, недооценивается. Как-то мне попадалсь пару лет назад на глаза статья, в которой говорилось, что как ни странно, самые ностальгирующие сейчас (или, я бы сказал, скорее активно рефлексирующие) — это именно поколение тридцитилетних. Тексты вроде «ВЫ РОДОМ ИЗ 70-80х» или «Поколению 1970-1976 годов рождения…» (см. там же) — весьма характерны и знаковы. И я думаю, это закономерно. У вас всё-таки был какой-то опыт взрослой, реальной жизни, вы успели хлебнуть и хорошего, и плохого из того что было тогда и вы могли сравнивать слова и реальность. Ребёнок, естественно, на таковой опыт опираться не может, он может только верить взрослым на слово и других вариантов нет. Слово против слова, имеющие, в общем-то, одинаковый ранг. А когда слова взаимоиключающи — это рождает тотальное недоверие и психологический надлом. Подай на вход телеуправления сигнал одновременно включить и выключить или там повернуть налево и направо. Однако в этом есть и своя положительная сторона — мы всё же кое-чего сами увидеть успели, кое-что застали, можем что-то сравнивать «до и после», и поскольку на слово просто так более не верим, то совсем уж незамутнённых болванчиков получить из нас сложнее, чем из тех, кто вырос в эпохи однородности и стабильности. Кстати, о собчках. Обычно в рассказах о подобных опытах — собаку то бьют, то ласкают — если мне не изменяет склероз, обычно фигурирует щенок. Дескать, от такого обращения он вырастает с полным расстройством собачьей психики, а то и вовсе может помереть от нервного истощения (впрочем, насчёт последнего не уверен, дословно же источников не помню, как и сами источники упоминания подобных экспериментов).
Отправлено: 10.03.09 13:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
незамутнённых болванчиков получить из нас сложнее
По-моему, такие болванчики всех возрастов и поколений на самых разных митингах под флагами разных цветов - от красного и коричневого (сильно меньше) до серо-буро-малинового - выступают. Повторю один из своих любимых тезисов: большинство - это иллюзия, наше время - время меньшинств (формулировка Тоффлера). Марксисткое положение о "трудящихся" как о большинстве, к-рое "в своем праве" - вредная иллюзия, ведущая к той самой майе, что ты поминал. Человек отличается от детерминированной киберсистемы именно тем, что если на вход подать "напра-нале" он может не войти в режим автоколебаний, как машина, а пойти направо, налево и вообще куда вздумается ему (как ему кажется:), а не подающим команды идеологам. неужто неясно? Alex Dragon пишет:
- это в будущем. Возможно. Сейчас такой нет. Но жить-то надо. Лично я при этом предпочитаю не подбирать обломки старых, отживших теорий. Но, как я писал, это не мешает мне в чисто тактических целях скажем, голосовать иногда за КПРФ, руководствующуюся именно отжившими обломками. Се ля ви. Либерализм против Ноосферного Коммунизма - такая же выдумка, как и "«Государство», «семья», «брак», «девственность», «священный долг», «частная собственность», и ещё дцать дцатей слов"
Пост N: 1392
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 12.03.09 14:10. Заголовок: Коли эта тема - прод..
Джигар пишет:
цитата:
Итак, мне ОЧЕНЬ понравилось:
Как Сат-Ок написал о Новодворской:
Нельзя претендовать на ноосферность и восхищаться человеком, который ненавидит страну, давшую миру ноосферную идею, в её истории и развитии. И ненавидит не власть - народ этой страны. И в любом конфликте готов поддерживать любых ублюдков и мракобесов, диаметрально противоположных ноосферной идее - лишь бы они были против его (её) народа и лишь бы свой народ мазохистски объявить вечным должником всех соседей, вне зависимости от преступлений против его (её) собственного народа.
Браво!
Вчера ответил в Ярушеке на похожее клише "выгодное это дело - Родиной торговать":
цитата:
Когда я слышу о "торговле Родиной", то вспоминаю те 20 млрд.долларов, что эта "Родина" недавно "простила" странам 3-го мира (а до этого «прощала» еще больше) и нашу помощь соседней и братской Исландии (ни у кого в мире не нашлось на это лишних денег) ;) Но кто из нас уполномочивал эту "Родину-Кремль" на такую благотворительность? Лишний раз убеждаюсь, что пафосные слова - Родина, Отечество и Патриотизм - наше вечное "прибежище для негодяев" и там где они произносятся - нет ничего кроме корысти, цинизма и (или) глупости...
Отправлено: 12.03.09 15:14. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
Время меньшинств? Если и дальше и всегда меньшинства будут - История, можно сказать, закончена
Да нет, конец не предполагается. Не бойтесь:) С меньшинствами - это эффект лупы. Если вы ничего не видите, кроме "буржуй пролетал", тут точно большинство где-нибудь, особенно в слаборазвитых странах отыщете. А если подробнее, побольше увеличение взять? рабочий, у к-рого акции предприятия (допустим, достаточно много) - он буржуй или пролетал? А топ-менеджер, у которого не оказалось (допустим на минуточку) акций управляемого им предприятия, чисто наемный, он "пролетал"? Ну и так далее. А панки или готы - они кто? А другие группы - их и не счесть, несть числа - они кто? Если вы их в упор не видите - то и неважно, конечно. Гомиков - ффтопку, других маргиналов, чтоб не мешали - тоже. Ну тогда, может, останется только пролетарское большинство. Правда, чиновников в родном государстве (с Петра повелось) так много, так много... Может, скоро больше, чем пролетариев будет, если нефтяные скважины автоматизируют, а товары и так отеч. отмирают. Анархисты выход предлагают - сломать гос-во и уничтожить всю, кроме технической, документацию и людей, её создающих (а так же артистов всяких), голодом уморить. Как в старом советском фильме соратник батьки Махно говорил: и останутся только свободные кони и свободные люди.
Пост N: 183
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 13.03.09 20:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Трак Тор, стараниями этих «нобелевских чудаков», в наш дом уже пришла беда. Понимаете, уже. Guten Morgen!
Да уж, задача ученых- естественников научиться больше производить, а задача ученых - экономистов научить людей больше жрать. И беда наступает тогда, когда они призывают жрать не в меру!
Отправлено: 14.03.09 11:40. Заголовок: Трак Тор Если отвеча..
Трак Тор Если отвечать на вопрос о меньшинствах кратко и быстро - да, существование человеческих микрогрупп хорошо бы учитывать. Но. Но путь учёта только меньшинств, путь раздробления крупных социальных и культурных групп, да и вообще всего человечества, раздробление чего-то единого и большого, на разнообразные уникальные меньшинства с уникальными интересами и проблемками, препирающихся одно с другим, насколько каждое из них пострадавшее и нуждающееся в компенсациях, - это путь, направленный к выгоде и закреплению положения некоего привилегированного меньшинства/меньшинств. Это можно рассматривать как способ борьбы какого-то привилегированного меньшинства против большинства - раздробить большинство на меньшинства (информационно-организационное оружие ещё одно, вроде как). Да и вообще, безотносительно к "классовости" - это путь регресса. Мне вот невольно средневековая феодальная раздробленность вспоминается. Такая вот аналогия.
Вообще-то, насколько я понимаю, путать социальные классы и социальные группы — моветон. Потому как, скажем, филателистом может быть и аристократ-олигарх и слесарь с его завода. Несравнимо и несопоставимо — обобщение по разным признакам сделано. И кажется очевидно, принадлежность к какой из этих общностей оказывает большее влияние на жизнь и того, и другого.
Отправлено: 16.03.09 12:36. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
существование человеческих микрогрупп хорошо бы учитывать. Но... это путь, направленный к выгоде и закреплению положения некоего привилегированного меньшинства/меньшинств.
Так надо и бороться с привилегированностью. Но прежде всего - с ложью. Иначе вас запутают. Ведь хавали мы положение о привилегированном большинстве - прогрессивном рабочем классе. На деле это обернулось привилегиями меньшинства - номенклатуры. Родной, коммунистической. Надо смотреть не на идеологию, а на ее результаты. а про либерализм опять уже не актуально - ну. всю жизнь мы опаздываем. Это при Близнецах-то наших (дай им Боже многих лет жизни и увеличенных президентских сроков!) либерализм, свобода тоесть? Кстати, развернули они компанию по борьбе с коррупцией и привилегиями. Господи, ничто не ново под луной!
Трак Тор, ведь принимались же постановления о построении коммунизма и вы в школе и в ВУЗе обязаны были их изучать. Изучали ведь и сдавали, же да? А ведь в этих постановлениях черным по белому названы 3 источника построения Коммунизма: НТР, совершенствование производственных отношений и воспитание нового человека.
Хотя вопрос был к Трак Тору, не могу не добавить еще один штрих к тому, что уже писал про XXII съезд КПСС: знаменитый «Моральный кодекс строителя коммунизма» был впервые принят именно на этом съезде - соответственно ВКПб-КПСС с 1917 по 1961 вполне обходились без него, ведя (подобно Моисею) советский народ от съезда - к съезду, каждый из которых был "поворотным" И как современника тех событий, меня особенно разочаровала история принятия этого Кодекса:
цитата:
Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит: — Знаешь, Федор, позвонил «наш» (так он звал Пономарева) и говорит: «Никита Сергеевич Хрущев просмотрел все, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трех часов его переправить в Москву». И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов. Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на «ура». http://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_кодекс_строителя_коммунизма
Пост N: 2244
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 22.03.09 00:36. Заголовок: Евгений А., так что ..
Евгений А., так что насчёт ссылки на требования Суслова к ИАЕ и его меняющееся отношение к ВИЛ. Вы по-прежнему утверждаете, что ЛБ издавался в момент сворачивания оттепели?
Евгений А., так что насчёт ссылки на требования Суслова к ИАЕ и его меняющееся отношение к ВИЛ. Вы по-прежнему утверждаете, что ЛБ издавался в момент сворачивания оттепели?
Николай, я не меньше вашего хочу ясности в этом вопросе! И если ИАЕ до последнего вздоха верил Ленину и искренне считал его Махатмой - уважения к Ефремову у меня не убавится НИ КАПЛИ! Мой отец тоже верил в чистоту и гениальность ВИЛ (умер в 88-ом), верил и я - хотя и спорил с ним о "помещике - юродствующем во Христе" и других ленинских перлах по отношению к бесспорным Гениям... О ситуации того времени в ЦК, Главлите и т.п. я читал много - но в основном в т.н. "толстых журналах" - главном источнике культурно-философской информации в 60/80-ые, и сейчас их найти непросто... Увы, еще не все оцифровано (или вы думаете иначе? ) и я не уверен, что быстро найду подлинники доказательств.
Другой вопрос - что спорного в приведенных мною обобщениях? Имхо - их логика не протворечит ноогеновской позиции на Чтениях и конфликтует лишь с догматом КЗ Где же ваша "средняя линия" - если вы защищаете СССР в глазах ИАЕ - когда "империи зла" (и даже его символов) подчеркнуто НЕ БЫЛО в романах?
Пост N: 2245
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 22.03.09 01:40. Заголовок: Не надо выюливать. В..
Не надо выюливать. Вы заявили как о факте о требовании Суслова к ИАЕ, как и том, что ИАЕ вынужден был подчиниться. Вы заявили как о факте о перемене отношения ИАЕ к ВИЛ.
ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ? Я общался с Таисией Иосифовной, родственниками и друзьями ИАЕ - на самые разные темы. Все они подчёркивают независимость его. Ни одного намёка на перемену его восприятия Октября.
Ваши "обобщения" - это ваши пожелания к ИАЕ быть "послушным" диссидентом-шестидесятником, чтобы после оправданно ставить его в ряд с ними.
О КАКОМ "КОНЦЕ ОТТЕПЕЛИ" МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ НА МОМЕНТ ИЗДАНИЯ ЛБ?
Пост N: 3716
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 22.03.09 01:54. Заголовок: Ты не понимаешь. Для..
Ты не понимаешь. Для некоторого слоя нашей тилигенции оттепель закончилась не к концу 60-х и даже не со снятием Хрущёва, а с брызганья Хрущёвым же слюной на известной художественной выставке. И даже раньше. Сейчас раскручивается штамп, де оттпель кончилась чуть ли не в конце 50-х. То есть не успев толком начаться. А наш дорогой ЕА держит нос поветру.
Пост N: 1446
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 22.03.09 01:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вы за..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Вы заявили как о факте о перемене отношения ИАЕ к ВИЛ
А вдумайтесь как филолог (или спросите профессионала) в построение фразы из ЛБ: "Прав был В.И., когда..." - обычно так говорят, когда подразумевают прежнее сомнение или даже иронизируют над источником цитаты (типа "ай-да ВИЛ, ай-да сукин сын!"). Я вижу здесь именно иронию в сторону цензуры и пренебрежительное отношение к банальным и дилетантским перлам "гения". А "электрон неисчерпаем" (ладно бы "нуль-пространство":) - классический апломб графомана и наглость по отношению к настоящим ученым!
Цитата "не уберегли Ленина" - тоже не позиция автора, ибо он хорошо знал, что единственный способ 100% "уберечь" тирана в те годы - это расстреливать каждого второго, если не первого...
Пост N: 2246
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 22.03.09 02:38. Заголовок: Евгений А. пишет: А..
Евгений А. пишет:
цитата:
А вдумайтесь как филолог (или спросите профессионала) в построение фразы из ЛБ: "Прав был В.И., когда..." - обычно так говорят, когда подразумевают прежнее сомнение или даже иронизируют над источником цитаты (типа "Ай-да ВИЛ, ай-да сукин сын!").
Сразу замаячил лже-АК: "Первое, что всем вспоминается в "Белом роге" - убийство Сейдюруш!" Нуль адекватности, сплошная изворотливая имхология.
Давайте сделаем мораторий на данный вопрос: не найду подтверждения - искренне извинюсь и спокойно признаю неправоту (писал выше).
Но противопоставление ИАЕ - шестидисятникам мне не нравится. Здесь ни у кого нет морального права вообще судить о них! Имхо, шестидесятники - это и сам ИАЕ, и его лучшие герои того времени - Гирин, Сима и др. Шестидисятники - это первый КВН (не тот, что знает наша мОлодежь), журналы "Наука и жизнь", "Знание-сила", "Юность", "ТМ" - где я впервые читал "Час Быка"... Это голоса Владимира Трошина и Тамары Миансаровой... Это ощущение СВОБОДЫ и НАДЕЖДЫ - как весеннего ветра! Осуждать же их (скопом) может лишь наивный и малознающий дурак.
Пост N: 2248
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 22.03.09 10:09. Заголовок: Для особо вдумчивых:..
Для особо вдумчивых: я сказал о диссидентах-шестидесятниках. Но вовсе не все шестидесятники были диссидентами - это раз. Так называют обычно поколение тех, кто был тогда в студенческом возрасте - это два (то есть никак не Гирин и не сам ИАЕ). Конечно, следовало поэтому написать просто "диссидентов".
Отправлено: 23.03.09 17:57. Заголовок: Вы по-прежнему утвер..
цитата:
Вы по-прежнему утверждаете, что ЛБ издавался в момент сворачивания оттепели? О КАКОМ "КОНЦЕ ОТТЕПЕЛИ" МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ НА МОМЕНТ ИЗДАНИЯ ЛБ?
ЛБ издавался на период начала сворачивания оттепели. Моменте не было, разве Новочеркасский расстрел 62г. (а первое издание ЛБ - 63г.) В ВИКИ указано, что "начало сворачивания" - с 1956г., а в 1964 она свернута окончательно и бесповоротно. Можно сравнить примеч. к изд. 63г. и последующим - разница заметна по меньшей мере.
Пост N: 2024
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 23.03.09 18:33. Заголовок: Трак Тор пишет: В ВИ..
Трак Тор пишет:
цитата:
В ВИКИ указано, что "начало сворачивания" - с 1956г., а в 1964 она свернута окончательно и бесповоротно. Можно сравнить примеч. к изд. 63г. и последующим - разница заметна по меньшей мере.
Это вот здесь: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000021-000-0-0#002.001 ? Но там очень разные исправления, причём в некоторых последующих изданиях всё осталось как в издании 1963 г. И вообще неясно, причём тут раннее сворачивание оттепели, когда эти самые последующие издания были уже после оттепели.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Просто интересно: что же успело так отогреться-то за три года, что уже в 56 началась «сворачивание»?
Наверное, речь идёт о подавлении восстания в Венгрии в 1956 г. Только я как-то иначе временнЫе границы оттепели представлял себе, согласно Шубину: 1956 (осуждение культа Сталина) - 1964, а подавление венгерского восстания считал последней судорогой сталинизма.
Пост N: 2254
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 23.03.09 21:28. Заголовок: Неважно. Сталин умер..
Неважно. Сталин умер и началась оттепель - Берия уголовников отпустил. Прошёл ХХ съезд через три года и подытожил собой окончание оттепели. В необходимости этого понимания нас убеждает диалектика. Издание ТА - уже застой, ЛБ - полное безвременья. В ВИКИ указано.
Надо пойти и исправить эту чушь. Верят ведь, опираются на полном сурьёзе.
А в чем (не придираясь к вопросу за оффтоп) вы видите причины пессимизма и "лени" Обломова? И если наша история циклична, возможны ли параллели между его временем (перед отменой крепостного права в 1861) и последними годами сталинщины (разница ровно 100 лет)?
Пост N: 3744
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.03.09 23:43. Заголовок: У меня лично, по общ..
У меня лично, по общему контексту всех встречавшихся в «публичном дискурсе» высказываний, сложилось ощущение, что «оттепель» — это понятие не столько политическое, сколько культурное, касающееся духовной жизни общества. И оно, вследствие инерционности подобных процессов, к формальным рамкам дат привязываться не должно. Изменения в умах произошли не в пять минут, не со времени объявления по радио о смерти Сталина и закончились не в момент сообщения о снятии Хрушёва. Действительно началом отсчёта стоит, наверное, всё же считать 1956 год, XX съезд — когда была не только сформулирована официальная точка зрения, но и она пошла в широкие массы. Хотя до открытой печати тогда не дошло, но по партийной линии информация прошла и стала довольно широко известна. Кстати, я как-то на Рутубе выкладываал фильм Парфёнова, пошедший в эфир в 1988 году, «Дети XX съезда». Фильм мутноватый, поскольку хоть Парфёнов и сформулировал цель его создания («Были дети Арбата, вот дети XX съезда и коли мы дети Апреля, нам нужно понять родословную, понять гражданский, политический опыт поколения наших отцов - детей первой перестройки. Понять их взлет, их драму, их, может быть, трагедию, понять их сегодняшнее второе дыхание. Потому что без них не было бы нас и без их горького опыта мы никуда, никуда…»), но похоже или он сам толком не понял, что и для чего снимал — был ещё молод и зелен, либо цели эти были далеки от заявленных и хотел он совсем не того. Хотел он, видимо, излиться в гневном экстазе, ножками потоптатся по проклятому прошлому, да нельзя ещё было и потому вышло невнятно. Но, несмотря на это, там довольно интересные рассказы разных людей, например известного когда-то политического обозревателя Александра Бовина. Подробнее здесь: http://alex-dragon.livejournal.com/20228.html Для меня вот очевидно, что скажем в кинематографе самые «оттепельные» произведения пошли по-серьёзному только в 60-е годы, причём скорее с середины, чем с раннего начала. И, кстати, возникает мысль, что «оттепель» надо рассматривать не просто как следствие частных событий разоблачения почившего диктатора, а в общемировом духе оптимистических шестидесятнических настроений, пик которых пришёлся где-то на 68-год. «Лезвие бритвы» вполне могло бы стать какой-нибудь «библией хиппи», попади оно толком на Запад в те годы.
Пост N: 1466
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 24.03.09 00:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
«Лезвие бритвы» вполне могло бы стать какой-нибудь «библией хиппи», попади оно толком на Запад в те годы.
Представляю - Леннон и Харрисон с книгами Ефремова А почему бы ни нет - после битловского "открытия Индии" (без неисправимого буржуа Маккартни) и знакомством со Свами Прабхупада и Рави Шанкаром, индийская тема ЛБ вполне могла дать вдохновение для целого альбома... Другой вопрос, увлек бы их материализм Лезвия - когда они уже стали кришнаитами и Харрисон написал (с Матаджи Йамуна) самую величественную мантру всех времен...
Пост N: 3745
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.03.09 00:26. Заголовок: Битлы наврядли, они ..
Битлы наврядли, они в слишком сложной кармически ситуации были. Леннон не зря орден обратно королеве отослал и вообще по жизни метался. В общем-то на них была отработана метода встраивания таких самобытных и энергичных людей в буржуазную среду, в высшее общество. Кстати, они-то уж хиппами никогда не были. Несмотря на тонны выкуреннных косяков и сотни колёс с ЛСД. А вот в среде рядовых, особенно близких к левым активистов, вполне могло бы пойти. Просто не нашлось человека, который бы какому-нить Тимоти Лири подсунул бы в нужный момент.
Отправлено: 24.03.09 09:37. Заголовок: A.K. пишет: Это вот..
A.K. пишет:
цитата:
Это вот здесь: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000021-000-0-0#002.001 ? Но там очень разные исправления, причём в некоторых последующих изданиях всё осталось как в издании 1963 г. И вообще неясно, причём тут раннее сворачивание оттепели, когда эти самые последующие издания были уже после оттепели.
Вообще-то напрямую не причем. Просто я уточнял, что оттепель шла в разных аспектах и разное сворачивалось в разное время. Новочеркасский расстрел выделяется по важности последствиями, но ЛБ фактически раньше написано. А вот с исправлениями надо уточнить. Ты в той теме опустил все политизированные правки (типа о Симе, что она дочь "врагов народа", упоминания о XXII вслед за упоминанием Ленина и др.) - можно проверить. Потом - что такое в последующих? "ОТЛИЧИЯ ПЕРВОГО ИЗДАНИЯ РОМАНА (М.: Молодая гвардия, 1963), воспроизведённого в бакинском издании 1984 г. и в ставропольском 1987, ОТ ПОСЛЕДУЮЩИХ:" Я не знаю, как в Баку в 84-м воспроизвели, но в Ставрополе, в 1987, в вотчине отца второй перестройки - запросто. А так после 63 года произошли правки, связанные со сворачиванием первой оттепели. Все четко. Исправления, о которых говорил, могу привести. Уже заготовил:)
ЗЫ. "Сталин умер и началась оттепель - Берия уголовников отпустил" Да. Оттепель началась, а 58-я статья сидела по полной. О чем и говорил Солженицин, он считал, что никакой оттепели и не начиналось. Да он её и не особо заметил как максималист. Тем не менее со смертью Сталина оттепель началась, а 56 год напомнил всем, кто в соцлаге хозяин.
ЗЗЫ. Поскольку приводить отдельно вряд ли целессобразно, приведу здесь одну короткую "типовую" правку:
"Довольно длительное время все это (антропология, генетика - О.Ч.) было под запретом {3a}. - стереотипное издание. 3a. В издании 1963 г.: "В период культа личности всё это было под запретом". В 63г. еще проскочило, а после 64 упоминать о культе - низзя. Интересно, может, правки авторские? Это тоже можно понять. Хотя более короткая, точная фраза заменена на более длинную, менее ясную - писатели так не делают.
UPD. Прошу прощения, про Симу в той, про цензуру, теме упоминается. Не заметил
Отправлено: 24.03.09 09:44. Заголовок: А вот в среде рядовы..
цитата:
А вот в среде рядовых, особенно близких к левым активистов, вполне могло бы пойти.
Да, ЛБ Ефремова на Западе в 60-е - это красивая картина. Эпоха подходящая. Об оттепели. ВременнЫе рамки оттепели? Если брать узкие рамки - то с 20 съезда в 56-м до отставки Хрущёва в 64-м. Если брать широкие рамки - то с 20 съезда в 56-м до ввода сов.войск в Чехословакию в 1968-м. Если брать самые широкие рамки - то с сообщения о смерти Сталина в 53-м до где-то 73 года (до некоего момента, с которого Брежнев стал всё больше впадать в маразм, а полагаться всё больше стали на поток нефтедолларов с 1973 года). Евгений А.
цитата:
когда "империи зла" (и даже его символов) подчеркнуто НЕ БЫЛО в романах?
Грубо говоря - значит ли это, что если сов.комм.символов 20 века не было в романах, то романы ИАЕ были "предательской литературой"? Как минимум антисов.лит.? Но ведь не были же! Термин "предательская литература", хоть и не вполне соответствующий, думаю, понятен очевидцам "перестройки": "чтобы попасть в рай, нужно вышвырнуть всё сов., всё, что было после 1917 года".
Отправлено: 24.03.09 09:53. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
Если брать самые широкие рамки - то с сообщения о смерти Сталина в 53-м до где-то 73 года
73-й - неоправданное расширение, нямс. 68-й - можно согласиться. Кроме чехов, там много мировых событий - парижская весна, окончание попыток экономических реформ (кажется, трехлетний косыгинский план 1967-1970 сразу, в 67 был забанен). Но глотки заткнули много раньше.
Исправления, о которых говорил, могу привести. Уже заготовил:)
Пожалуйста, в тему "Ефремов и цензура" и сюда - копии для продолжения разговора. Странно, что я там упустил эти правки. Неумышленно.
Оттепель, всё-таки, с 1956 (даже, с эффектом инерции, с 1957 г.); разоблачение культа Сталина, запуск первого ИСЗ и выход ТА - синхроничные события, не только обозначившие её начало, но и ставшие основными кирпичиками такого начала, если судить по воздействию на людей. ЛБ писалось в разгар оттепели - 1959-1963 гг. ЧБ - в 1963-1967 - здесь Ефремов одним из первых уловил и обобщил тревожные тенденции, причём не только в стране, но и в мире в целом. Не "либерал-диссидент"!:) Космист.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И как современника тех событий, меня особенно разочаровала история принятия этого Кодекса: 
) и я не уверен, что быстро найду подлинники доказательств. 
Для некоторого слоя нашей тилигенции оттепель закончилась не к концу 60-х и даже не со снятием Хрущёва, а с брызганья Хрущёвым же слюной на известной художественной выставке. И даже раньше. Сейчас раскручивается штамп, де оттпель кончилась чуть ли не в конце 50-х. То есть не успев толком начаться. А наш дорогой ЕА держит нос поветру.
- участник сейчас на форуме