Отправлено: 22.05.09 18:32. Заголовок: История пиратства

Перенос из темы "Обсуждение публикаций участников форума" А.К.
---------------------

А флибустьеры – это тоже пираты Карибского моря.

И они ещё даже хуже корсаров, потому что корсары не топили хотя бы корабли своей страны, а флибустьеры грабили и убивали всех подряд. Включая и торговые корабли своей страны.

Джигар:

цитата:

Дело в том, что пираты не использовали галеоны. Они их грабили. Галеоны были у испанцев. А пираты Карибского моря использовали барки и шлюпы. Хотя я согласен, шлюп звучит менее поэтично, чем галеон.

A.K.:

цитата:

Кир мог этого не знать:)

Что же касается галеона, то это ваше право оставить. Но, если рассказ будут читать другие читатели, то могут тоже пенять вам на неточность. Потому что, хотя Кир и не знал, но повествование же ведется от лица автора. И автор определяет знание Кира.

 Отправлено: 23.05.09 16:06. Заголовок: Джигар, насколько я ..

Джигар, насколько я знаю, шлюпы (имеются в виду небольшие военные трёхмачтовые корабли с полным парусным вооружением, а не тип парусного вооружения на одномачтовых судах) и барки (те, которые от слова "барк", а не буксируемая лодка-"барка") как типы судов появились в XVIII в., а галеоны господствовали в морях в XVI-XVII. И были они очень разные - купеческие и военные, большие (до 2000 тонн водоизмещения) и не очень, с двумя палубами и с пятью и т.п. Неужели в начале XVII в. у пиратов Карибского моря не могло быть сравнительно небольших, вооружённых пушками галеонов? Как на этой мексиканской марке:


Джигар пишет:

цитата:

А флибустьеры – это тоже пираты Карибского моря.

Конечно. А вот корсарами изначально называли пиратов средиземноморских. Потом это название распространилось на всех пиратов, которые "работали" "по лицензии" от того или иного монарха.
Off:Оффтоп: Оставил я в рассказе "корсара"; без крайней надобности ничего в готовом произведении исправлять не надо, а то лёгкость этого в интернет-публикациях развращает.

 Отправлено: 23.05.09 18:00. Заголовок: Я, как тут уже зачас..

Я, как тут уже зачастую складывается,опять не с конструктивом, а сомнениями-критикой
Потому, в эту тему, по которой издавна имею волнующее меня мнение не хотел влезать... Думал, поскольку базовая тема (повесть Андрея) не имеет отношения к корсарству,нечего придираться по таким моментам ... вроде бы несущественным... Особенно, когда конструктивно-позитивного ничего при этом не сказал (кроме, как реплики в ЖЖ).
Но раз уж выделили тему о пиратах-корcарах-флибустьерах отдельно, все ж скажу...
Я по молодости очень любил напевать песню "Бригантина" (да и сейчас порою случается) и она очинно мне романтически въелась в печенки... А уж капитан Блад!... Какой герой! Романтицкий, мужественный, справедливый... Правда, в реальности такого быть просто не могло по определению, ибо романтизм, справедливость и достоинство никак не совмещаются с грабежом МИРНЫХ судов и размываются стремительно и безусловно в таких условиях и ситуациях... Но Блад выведенный Сабатини шибко мне нравился...в подростковом-то возрасте такое не может не нравиться..если, конечно, ты не слишком глубоко и мировоззренчески зрело мыслишь уже в эти юные годы... Но я, слава Богу, был нормальным подростком. Тащился от истории и личности капитана Блада... И с воодушевлением напевал Бригантину...

Но с годами начал задумываться.. И над историей Блада...Тем более, Сабатини создал не совсем уж слащавую сказку для девиц из будуара и правда, реализм порою в книге проскальзывают... Особенно в описаниях товарищей капитана... Уже чуть более реально показанных, чем сказочная фигура их предводителя, который ведет себя совершенно неестественно в предложенных сиуациях... Не потому, что он не мог быть таким мужественным и достойным в основном человеком... А потому, что он не мог бы быть капитаном кровавых головорезов и насильников (а других пиратов-корсаров-флибустьеров не бывало никогда...разве что специальные суда действующие против судов противника во время военных действий), сам не будучи таким...
Или бы убили капитана останавливающего кровавые выходки и насилия подчиненных или за борт выкинули или в лучшем случае быстро и без особых сомнений переизбрали.... А скорее всего сам он стал бы таким же убийцей и насильником, каким был нормальный типичный корсар-пират-флибустьер...
И если почитать книжки о реальных, а не вымышленных пиратах, это становится ясно и понятно настолько, что места для споров не остается...

А уж когда я начал постепенно задумываться..А что же это я так люблю напевать, то мне стало вообще как-то когнитивно-диссонансно...
Нет, слова
"Пьем за яростных, за непокорных,
За презревших грошовой уют."
мне весьма близки вызывают душевный подъем и трепет сердца...а порою и являются мотивом, девизом для жизни...
Тем более "молодое терпкое вино" опять же добавляеи симпатий и воодушевления...

Но вот куплет:
"Так прощаемся мы с серебристою,
Самою заветною мечтой,
Флибустьеры и авантюристы
По крови, упругой и густой."

вызывал все больше недоумения, а затем и отвращения.... А это и есть настощее пиратство... Кровь, насилие, жестокость, зачастую бессмысленная и беспощадная...

Конечно, можно выпустить из песни этот куплет (и пропускать строфу, читая стихи Когана), не обращать внимания на нестыковки Сабатини и пропускать не вдумываясь те страницы, где бессмысленная тупая жестокость и алчность настоящих пиратов все же показаны...
Только я одного не понимаю, зачем? Зачем романтизировать бесспорных кровавых убийц и насильников, когда есть масса героев и типажей, которые куда более заслуживают того, чтобы им подражали и шли по их пути...и их порою не грех и романтизировать...
Но с пиратами-корсарами-флибустьерами мне совершенно непонятно. Позитива никакого. Убийцы, насильники, грабители... Всё. Какой там к черту романтизм.. Не было его в той среде и в помине. История об этом точно умалчиает, но свидетельств их подлости и жестокости более, чем достаточно.

P.S. И в отличие от пресловутого Александра Македонского,(который был действительно очень интересной и неоднозначной личностью (как бы его не демонизировали отдельные товарищи), отличившейся не только пролитием рек крови и откровенным тиранством и самодурством в последние несколько лет жизни, но и делами, пусть не позитивными, но плодотворно-развивающими историю человечества (о том, стоило ли оно того такой ценой, можно спорить..) за ними никогда и нигде не было замечено ничего позитивного, заслуживающего уважения и уж тем более романтического...

Андрей, это не попытка ожесточенно подискутировать, поспорить (я уж после многопостной наблюдаемой мною вакханалии с мскифом стараюсь лишний раз перестраховаться )...
Мне на самом деле непонятно... И я просто обращаю внимание на столь бесспорные вещи... Может, бесспорные лишь для меня...

 Отправлено: 23.05.09 18:40. Заголовок: Да, да, романтизация..

Да, да, романтизация оргпреступности, неповиновения властям — доколе?!
Костя, ты не дошёл до логической точки, вот например как «народный интеллигент-почвенник» камрад Гоблин открыл, что ценности и романтические идеалы интеллигенции на редкость похожи на блатные.
Копни тогда глубже. Вот Робин Гуд — типичный уголовник. А народишко всё никак не хочет прозреть, что на самом-то деле герой был шериф, доблестно боровшийся с лесным мафиози за торжество права и порядка. Всё народишко хочет видеть не разбойника, а партизана. Несмотря на упрямые факты и доходчивые, можно сказать — отеческие, разъяснения властей.

 Отправлено: 23.05.09 18:55. Заголовок: На очереди роментиза..

На очереди романтизация белокурой бестии,несущей свет арийской истины?
Или маньяка-насильника малых детей, истребляющего непоноценных и неприспособленных к жизни?
Скажешь утрирую, передергиваю?
Ничуть... Просто выдал тезисы в твоей логике, продолжив ее аналогичными примерами...
Не конкретного Гитлера-Эйхмана романтизировать... а выдуманного романтицкого арийца борющегося со злом, одергивающего своих ошибающихся и жестоких товарищей по NSDAP... А он романтик...
Пират - это в интеллигентном сознании не просто романтик (это-то позитив)... А романтик насилующий и убивающий... И отнюдь не только негодяев, а всех, кто под руку попался... Моряков на судне, который они грабят...Женщин, которые имели несчастье оказаться там же... Зато романтика... Видимо, она искупает вышеописанное?
И при этом откладывается у кого в подсознании, а у кого и вполне осознанно, как неоъемлемый атрибут пиратства. Ну..может не самый героический, но ведь не в нем главное... А главное романтика, свежий ветер, отвага и бесшабашность! Так держать!
А кровь и насилия..издержки романтической жизни...
Идет постепенное привыкание к этой мысли - о том, что кровь, жестокость, насилие - это нормально. Потому, что в сознании они увязываются с симпатично-романтицкими Робин Гудами и Бладами... Не кровь и смерть в борьбе за правое дело (тоже ничего хорошего, но оправданно), а ради личного удовольствия, наживы и романтики... Чуешь разницу?
Али не так и я в чем-то ошибся? Попрал логику?

P.S. Алекс.. Мне бы очень не хотелось повторять историю с мскифом... И я постараюсь учитывать (как всегда старался) аргументы и логику собеседников... Учитывать и реагировать на них. Конструктивно и доброжелательно. Но и ты уж будь добр, обойдись без передергиваний?

 Отправлено: 23.05.09 19:29. Заголовок: В тему, господа: Ин..

В тему, господа:
Информация о пиратах "из первых уст".
Читаем О. А. Эксквемелин "Пираты Америки"

Удивительная все-таки штука письменность. Аффтар - товарищчь Эксквемелин - бывший работник интеллектуального труда ланцета и сабли, судовой врач Французкой Вест-Индийской компании, в 1666 году попавший на знаменитые пиратские острова карибского бассейна, и примкнувший к тамошним пиратам. Эксквемелин участвовал в походах небезызвестного Генри Моргана, был лично с ним знаком. Эксквемелин описывает все очень подробно, последовательно, и, как было принято тогда у европейцев, с огромной точностью - по сути это не художественное произведение а отчет профессионального предпринимателя/моряка об особенностях региона где он проводил свои торговые (и не очень) операции, и особенностях нравов его жителей. Удивительно впечатление которое оставляет этот рассказ - мышление у Эксквемелина очень близко к нашему современному, и удивительно читать описание "из первых уст", от человека, который в живую во всем этом участвовал, того самого мира пиратов, о котором столько снято и написано. В книге подробно описано, чем была пиратская "вольница" Карибов, много написано о судах, вооружени, методах действия пиратов, их боевых походах и т.п.

По моему впечатлению - это была не оргпреступность в нашем понимании, они были не "блатными" и "отмороженными" со своей системой понятий, построенной на силе, подлости и т.п., противопоставляющие при этом себя всем прочим. Впрочем, кстати, в те времена в том море система современной оргпреступности, возможно, и не выжила бы - не забывайте, мореплаванье в те времена, на тех кораблях (а нужно помнить что даже самые крупные из них редко превышали 50 метров в длинну (речной трамвайчик - 30 метров так на минуточку)) да еще и бои на таких скорлупках (а бой всегда был абордажный, пушек на кораблях было раз два и обчелся, пушечная перестрелка - выдумка голливудских режиссеров) - требовали совершенно другой организации и взаимоотношений в командах, чем у современных бандитов, хотя безусловно надо признать - убийцами и насильниками они были, и разнообразных "художеств" на их совести немало. Кроме того, времена были другие - романтика была в моде. Поэтому это было нечто совершенно особое, не похожее ни на что из того что есть сейчас. Именно из-за этого пиратство и кажется до сих пор притягательным и романтическим. Ну, а потом еще - парусные корабли, море, небо, тропические острова... Сами понимаете все.

 Отправлено: 23.05.09 19:35. Заголовок: A.K. пишет: Неужели..

A.K. пишет:

цитата:

Неужели в начале XVII в. у пиратов Карибского моря не могло быть сравнительно небольших, вооружённых пушками галеонов? Как на этой мексиканской марке:

А.К., я не могу назвать себя экспертом в области парусных судов, но на этой марке судя по всему - ни разу не галеон, это крупная каравелла, эпохи 1500-1700 гг. Об этом говорит ее 1 высоченная грот-мачта (галеоны могут быть четырехмачтовыми) при сравнительно низком фоке и бизани, со здоровенным и почти квадратным собственно гротом (большим парусом на грот-мачте, создававшим собственно основную тягу), высоченная носовая надстройка при большой седловатости палубы, опять же высоченные надстройки на юте, и короткий бушприт с сравнительно небольшим форштевнем. Каравелла более короткая и высокая чем галеон, галеон был бы не таким. Он был длиннее, ниже (хотя корма все равно была высоченной), с длинным, похожим на галерный, форштевнем, еще более медлительным чем каравелла (хотя и она была отнюдь не самым быстрым кораблем), и очень неповоротливым, но имел огромный экипаж (600 человек), и большое количество пушек - иногда до 80 шт. Сравнительно небольшим он не мог быть, потому что исторически первоначально галеон - транспортный корабль, этакий огромный плавучий сейф.

А легких судов у них тогда в пресловутом Карибском море было чуть более чем дохрена, галиоты, шхуны, кажется даже люггеры уже тогда были, да и шлюпы и барки тоже, кажется, появились уже тогда, только они были попримитивнее поздних, разумеется.

 Отправлено: 23.05.09 20:06. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Ну, а потом еще - парусные корабли, море, небо, тропические острова...

Это да.... Эх.. Острова сокровищ... Алые паруса... Зурбаганы и абордажи... Ах Рио-рио... Кюрасаы, Шартрезы и Барбадосы, Гваделупы и аль-кайды...впрочем, это кажется из другой оперы...
Но звучит столь же романтицки...

 Отправлено: 23.05.09 21:46. Заголовок: Я, честно говоря, се..

Я, честно говоря, сейчас никакой теории, отчего пиратство превратилось в некий романтический образ, не имею. Но, если смотреть в общем ряду, то случай не уникальный. Вот выше я вспомнмил Робин Гуда. А прочие герои Вальтера Скотта? Рыцари всякие. Тоже ведь в массе своей в реальной жизни далеко не гуманисты были. Из недавней мифологии — ковбои и Дикий Запад. Жанр вестерна исключительно на такой романтизации построен.
Я вот чего подумал: это какая же жизнь у тех людей должна была быть, что разбойничий или пиратский быт казался милее повседневного штатского существования? Тоже ведь не просто так взялось, и социальная база должна была быть. Врядли даже самый уголовный тип просто так полез бы на те кораблики.
Действительно, а какая альтернатива была у человека, кроме как тянуть свою лямку, кланяясь на каждом углу каждому комзолу с позументами, когда основной модус и градус существования — «обрыдло»? А социальные лифты в сословных обществах практически не работают. Мне так кажется, мало-мальски способному и инициативному человеку дорога была либо по духовной линии — и она, скорее всего была такой же тягомотной, застойной, бюрократизированной, как и светское существование, да и просто неприемлимой, так как монастырь отнюдь не для всех, либо в уголовники. Других способов самореализации не было. Теоретически можно было нырнуть с головой в зарождавшийся капитализм и море коммерции — это достаточно напряжённая, рискованная и по-своему интеллектуально напряжённая жизнь. Особенно на фоне феодального быта. Но, извиняюсь, с голым задом ни купцом, ни заводчиком, ни банкиром не станешь. Так что если твоя жизнь ни черта не стоит, если ты червь, вся нужда в котором — пахать с утра до вечера и содержать свору аристократов всех мастей, то такая ли уж страшная альтернатива — кого-то там зарезать или утопить? Я думаю, многие из них прямо презирали тех, кто остался тянуть лямку, т.е. быдло, рабочий скот. Это, кстати, и о блатных ценностях. Думаю, не надо пояснять, что университетские радости и прочие прелести интеллигентского бытия были вне возможностей большей части людей, да они и не имели к тому никаких предпосылок в своём воспитании и жизни. Вот они и выбирали единственно возможное применение своим талантам.

 Отправлено: 23.05.09 22:29. Заголовок: Это во многом верно...

Это во многом верно...
Зачастую именно так. Те, для кого христианство было лишь формальным привычным элементом жизни, а уж об истинной христианской этике они не особо и задумывались и становились корсарами-флибустьерами-бандитами... Те, кто задумывался, в разбойники и пираты не шли, ибо для них зарезать-ограбить-унизить-изнасиловать кого-то было неприемлемым деянием, несовместным законами божьими и человеческими... (о гуманизме тогда редко кто знал и помышлял...разве что о христианском)... Неприемлемой ценой. Потому ли, что в Бога и его ценности верили..потому ли, что просто совесть не позволяла таким образом проблемы свои решать... Грубо говоря, бессовестные козлы шли в разбойники-пираты... А остальные делились на тех, кто просто честно и зачастую в нишете (или не шибком достатке) тянул свою лямку и тех пассионариев, кто не желая идти по бесчестным и кровавым путям все же пытались найти себя.... Им,конечно, было труднее, чем тем, кто выходил на большую дорогу... Но было бы желание, пути были...
Те же наемники тоже часто не блистали ни нравственностью, ни совестью и тоже бывало грабили и насиловали... Но все же в принципе это был честный путь.... И там многое зависело от конкретного человека, который мог вести себя по разному. Просто честно воевать и получать жалованье или при этом еще грабить и насиловать. Пираты же и разбойники честно воевать не могли просто по определению. И исключения, когда корсары поступали на военную службу, самого принципа их бесчестного кровавого существования не меняют.
Военная же служба давала возможности для возвышения. Не всем и не всегда, не как правило...но возможности были..
Можно было пойти в моряки... Тоже работа тяжелая, но интересная и позволяющая при должном усердии и способностях чего-то добиться... Не всем и не так быстро, естественно, как на пиратском корабле...

Да, "лезли на кораблики" пассионарии, которым тошно было тянуть повседневную лямку... Но "кораблики" разные бывают. Более.. и менее... кровавые и бессовестные. Корсарство-пиратство - одни из самых жестоких, кровавых и далеких от христианского и какого-либо еще гуманизма и порядочности... Ибо порядочность только для своих, порядочностью не является. Это просто закон принятый в стае для удобства существования. А порядочность не делится на "для своих" и "для чужих" Она всегда едина и неделима

Но с большинством твоих рассуждений в том послании, на которое отвечаю, согласен Просто размышляю о спорных моментах...

 Отправлено: 23.05.09 22:45. Заголовок: Уважаемый Андрей! Во..

Уважаемый Андрей! Вот уж о чем я вовсе не собираюсь спорить, так это о пиратах и их кораблях.

Просто один раз сейчас скажу своё отношение и больше к этой теме возвращаться не буду.

Да, и, в принципе, ребята уже всё сказали.

По кораблям всё сказал Даст Рэйдер. Спасибо ему.

Единственно, я хотел бы добавить, справедливости ради, что маленькие галеоны ИНОГДА (при определенных обстоятельствах) пиратами использовались. Например, известный корабль «Золотая лань» Фрэнсиса Дрейка, который совершил 2-е кругосветное путешествие, был галеоном.

Но, Андрей, исключения лишь подтверждают правило. Да и пиратом Дрейк был далеко не типичным.

Поэтому, как я уже говорил, это ваше дело - все оставить как есть. Пусть будет хоть корвет, но всё же, я бы на вашем месте использовал бы что-то типичное, а не исключение.

Что касается самих пиратов, то все сказал Социалист. Особенно в своем первом посте на эту тему. Подписываюсь под каждым его словом!

Что же касается замечания Алекса, то, да, в любое время есть пассионарный материал, и в то время такие люди (у которых нет принципов) шли в пираты. Это была реальная возможность если не заработать, то хоть пожить какое-то время как «хозяин жизни».

Социалист писал:

цитата:

Только я одного не понимаю, зачем? Зачем романтизировать бесспорных кровавых убийц и насильников, когда есть масса героев и типажей, которые куда более заслуживают того, чтобы им подражали и шли по их пути...и их порою не грех и романтизировать...

Браво!!!

Навскидку – профессии людей, которые не мерзкие убийцы невинных, потому что от того, что творили пираты с жителями захваченных ими испанских городов в Америках, кровь стынет в жилах. Современный утюг на живот – это детские забавы. И всё ради чего? Чтобы узнать, где те прячут деньги. А потом эти деньги проесть, пропить, прогулять, сообразить банчишко у Верки Модистки.

Да, так я отвлекся. Извините.

Полярники, геологи, космонавты, летчики-испытатели, спасатели, альпинисты, вулканологи/глянциологи, монтажники-высотники, парашютисты, егери, в конце-концов (чем не романтическая профессия?), водолазы и т. д. и т. п.

P. S. И это я говорю только о мирных профессиях, не затрагивая всяких пограничников, десантников, подводников.

 Отправлено: 23.05.09 22:54. Заголовок: Костя, да я вроде б..

Костя,
да я вроде бы не заступаюсь за морских разбойников. (Ну казался одному герою рассказа другой герой похожим на корсара, ну что я могу сделать?:))

А последнюю строку из приведённого куплета Когана я знаю в ином варианте:
"...Братья по крови горячей и густой" - иной смысл.

Dust Raider,
то, что изображённый на марке корабль больше похож на каравеллу, чем на галеон, соглашусь, если не считать, что каравеллы были небольшими и пушек не несли. Не суть, изображение на марке - фантазия художника.

Джигар, спасибо, я доверяю Вашим знаниям. Что делать с галеоном - подумаю.

 Отправлено: 23.05.09 23:15. Заголовок: Нам-то "зрелым и..

Нам-то "зрелым и умным" понятно, что корсары кровавые убийцы и насильники...
А непонятно лишь одному герою рассказа (возможно, в будущем - повести известной публике, что важно для данного рассуждения). Нормально? Естественно... Что есть, то есть... Встречается в жизни и нередко... такое отношение к пиратам...особенно у незрелой молодежи насмотревшейся голливудских глупых сказок...
И в лоб осуждать, клеймить и указывать, как надо жить..тоже вроде как дело бессмысленное и пошлое...
Всё так...

Но,если один герой рассказа выведенный весьма симпатично и достойно и соответственно понравившийся гипотетическому читателю подросткового возраста вдруг ненароком восхитится кровавым грабителем и насильником, но при том, обратит внимание не на кровь и подлость оного, а на его внешне привлекательные черты, то что отложится в сознании и подсознании означенного юного читателя.... Который потом скорее всего прочитает о реальных деяниях пиратов и тут-то они и сложатся вместе эти два фактора... И какой окажется важнее и окажет большее определяющее влияние на сознание и мораль читающего заранее никто не знает..
К примеру: Пират - это классно! Вон и замечательный героический и чистый N из повести А.К. ему подражает! А то, что кровь и подлость... ну, да странно, конечно...но может это нормальное сочетание в пирате... Он и хороший и героический..ведь N из А.К... и одновременно кровавый... Диалектика, вероятно... Жизнь сложная штука... И герой может ошибаться..оступаться..грабить..насиловать... Но ведь N такой классный парень!...

Да..фантазирую... Ничего дидактически никому не советуя и не навязывая... Все сами способны делать выводы..
Просто размышляю.

И наверное, дискутировать тут на самом деле нечего. Все сказали, всё что думают, выразили свои мнения...
Единой истины в этом вопросе,наверное, всё равно не существует...

 Отправлено: 23.05.09 23:19. Заголовок: Кхе-кхе, сколько из ..

Кхе-кхе, сколько из перечисленных профессий существовало на момент, когда некая пиратская романтика вошла в литературу?
«Остров сокровищ» все помнят? Какова должна быть жизнь десятилетнего мальчишки, чтобы поселившийся забулдыга-уголовник стал событием в жизни? А пипл это на ура схавал? В смысле читатели.
А лямку тянут дураки. У кого кроме ближайшей пивной никакого света в окошке, одна тьма и пропасть, «от инкубария до колумбария не снижая шага». Лямка-то не для себя и не для ближнего, а на дядю всё. Что есть лямка? Хомут обывателя. Я думаю, все рассуждения выше хороши, но для реального человека из низов никак не применимы. Христианская мораль? Какая мораль у жирного и проворовавшегося попа? Она ведь, мораль эта, гроша ломанного уже не стоила.
Вот выше была предложена альтернатива: в моряки. А откуда на пиратских кораблях личный состав брался-то? Тем более у чёрта на рогах, у берегов Америки. Надо думать, из моряков и брался. Кому так хорошо стало на легальной службе, что дальше некуда.
Наёмником? Хе. Лет двадцать — если не убьют — пыхтеть чёрт знает за кого и за, надо думать, не шибко большие деньги, дослужиться ажно до какого-нить очень младшего сержанта и уйти хорошо, если не инвалидом. Тоже та ещё перспектива. Кстати, тут ещё надо смотреть по странам и эпохам — добровольно ли кто куда шёл? Всякий ли мог хотя бы в наёмники податься по своему усмотрению?
Отморозки — наверное да. Но вот рассуждать о чести в обществе в принципе бесчестном — это даже не смешно. Думаю, где-то здесь истоки романтизации и лежат — в принципиальном несогласии «тянуть лямку», быть вещью в руках господина, покорным рабом судьбы. Естественно, свободы в жизни пирата реально было немного, его свобода — это такая же иллюзия майи, как и всё остальное. Но идеальное оно на то и идеальное, что в расчёт берётся только нечто в чистом виде.
Кстати, выше Райдер интересный момент отметил, но не шибко развил — пираты или не пираты, а команда на корабле вынуждена быть сплочённой, если не хочет кормить акул раньше времени.

 Отправлено: 23.05.09 23:29. Заголовок: Социалист пишет: Но..

Социалист пишет:

цитата:

Но,если один герой рассказа выведенный весьма симпатично и достойно и соответственно… и т.д.

Костя, а все здесь присутствующие — именно такие подростки были. Вроде ничего, от когнитивного диссонанса никто не помер, в бандиты не подался, в Сомали к пиратам не побежал наниматься.


Кстати, мне вот вспомнился один момент из «ЛБ». Этически интересный. Итальянцы-то по закону — уголовники, преступники, воры и просто авантюристы. Чужие брульянты свистнули. В смысле, выкопали. Вроде и ничего, никто внимания, наверное, сорок лет назад не обратил — это ж у буржуёв. У них можно.
Так вот, представьте на секундочку, что им бы пришлось отстреливаться от патруля. Я думаю, в реальности более чем возможная перспектива. Что бы вы подумали о них?

 Отправлено: 23.05.09 23:35. Заголовок: Так здесь те, кто не..

Так здесь те, кто не подался...
А кто читал и подался, того здесь нет. И таких, вероятно, немало. К сожалению.
У них иные ценности и взгляды. Которые они реализуют в пиратах (бандитах, ворах...), а не здесь на форуме.

 Отправлено: 23.05.09 23:41. Заголовок: Гм… Что-то мне подск..

Гм… Что-то мне подсказывает, что подавшиеся ребятки отродясь ничего не читали, кроме, может, азбуки. Читать они уже в местах не столь отдалённых начинают.

 Отправлено: 24.05.09 13:14. Заголовок: Интересен сам по себ..

Интересен сам по себе факт романтизации пиратства. Причину такой романтизации я вижу в привлекательности героя, способного отринуть всё, что имеешь, всю осточертевшую действительность ради того, чтобы быть и жить полнокровной жизнью. (О том же - тема полёта в "Мастере и Маргарите" ("Невидима и свободна!"), о том же, например, "Баллада о кроликах" Олега Медведева.)
Я представляю, как пассионарный молодой человек уходил в пираты (а в другой культуре - убегал к казакам), движимый именно этим, вероятно, до конца не осознаваемым мотивом, живущим в нашем естестве - тягой к воле. Затем жизнь его и там обламывала, всё сводилось к банальному грабежу и насилию, к иерархии внутри шайки, но мечта о том, что возможно быть пиратом независимым, сильным и милосердным, щипать зажравшихся богатеев и щадить простых людей, продолжала жить, из неё эта романтизация и происходит. Не знаю, насколько она осуществлялась, насколько соответствуют правде предания о Робине Гуде или история Либерталии, но сам факт появления таких преданий красноречив. В нём - надежда, поскольку коммунизм для меня - это реальность для каждого жить полнокровной, яркой жизнью, тяга к которой живёт в каждом из нас.

Написал - и вспомнил из ЧБ:
«Мозг борется с дисторсией, выправляя ее в сторону прекрасного, спокойного, доброго. Я говорю, разумеется, о нормальных людях, а не о психопатах с комплексом неполноценности. Разве вам не знакомо, что лица людей издалека всегда красивы, а чужая жизнь, увиденная со стороны, представляется интересной и значительной? Следовательно, в каждом человеке заложены мечты о прекрасном, сформировавшиеся за тысячи поколений, и подсознание ведет нас сильнее в сторону добра, чем это мы сами думаем».

 Отправлено: 24.05.09 16:12. Заголовок: Не все так просто, г..

Не все так просто, господа! Для большинства людей тех времен пиратство, пиратская вольница, были избавлением. Туда попадали в основном не "бандиты" (уголовники в нашем понимании), а "отверженные", беглецы, и прочий подобный контингент. Надо понимать, что условия жизни там были не такие, как в мире есть сейчас, и Alex очень правильно сказал - жилось в те времена не то что очень плохо, а п[beep]дец как плохо!!! Вспомните, пираты по своему национальному составу это в основном: выходцы из густонаселенной Европы, небольшое количество местных (с тех островов) индейцев, и небольшое количество привезенных из Африки негров-рабов, с малой толикой людей других народностей (евреев, выходцев с Ближнего Востока, северных европейцев (норвежцев и шведов)). Совершенно понятно, что не от хорошей жизни большинство людей стремились в Новый Свет. Когда встает вопрос о прокорме, а явно видно что способа прокормиться нет, то те кто уголовники по своей сути - те кидаются прямо сразу на большую дорогу, у себя в европах, ехать куда-то за тридевять земель через океан у них резона нет. А здесь наоборот - сначала человек пытался как-то иначе, "легально" устроится, а никак, и в конце концов примкнул к ватаге пиратов.
Далее, зашел вопрос о моряках? Вспомним, это времена парусного флота и развития судоходства в мировом океане. Что такое парусный флот? Это - нифига не романтично, на самом деле. Представьте себе скорлупку длинной с современный трейлер (обычный корабль тех времен был метров 30-40), и шириной метров 6-7. На этой скорлупке посреди океана 150 (СТО ПЯТЬДЕСЯТ!!!!!) человек. Зыбь, слабый ветерок, над головой во всю шпилит тропическое солнце, так что на палубе плавится смола между досками (это +50 градусов, не меньше), скорлупка качается, скрипят тросы. Скорость гордого "уловителя ветра" - 5, хорошо 7 узлов (9-12 км/ч). Расстояние перехода - несколько тысяч км. При этом в таких условиях надо не лежать в тенечке, а ползать по ОЧЕНЬ развитому такелажу, поворачивая тяжелые брусья бизани, и перетаскивая не менее тяжелые концы. А делать это надо постоянно, потому что ветер редко бывает попутным, и корабль должен идти галсами, лавируя, так чтобы сохранять скорость. Время перехода из порта в порт - около месяца. По такой жаре солонина сгнивает за 2-3 дня. Через неделю экипаж питается только позеленелыми сухарями пополам с червями (червей тоже едят, вместо ветчины). Через две недели стухает вода в бочках (бочки обыкновенные деревянные, вода в них протухала через 2-3 недели). Вот такие вот условия. Через четыре недели у экипажа начинается цынга. А в кормовой надстройке офицеры пьют вина (воды не пьют) и едят свежих поросят (поросят для того чтобы господа офицеры не испытывали неудобств, кормят лучше чем матросов). Если добавить к этому то что на НЕ пиратских кораблях за любую провинность моряк получал жесточайшие наказания в виде порки линем а пороть на кораблях умели, а в случае эпидемии в такой скученности людей половина экипажа без разговоров отправлялась вперед ногами прямиком за борт, то понятно что моряку явно хотелось в случае встречи с пиратами присоединиться к ним - там, по крайней мере, выгоднее было, да и дисциплина помягче, да и кормились пираты лучше (распределение было другое).
Не ленитесь, почитайте Эксквемелина - там много написано у него, и о том как на демократических началах пиратские ватаги организовывались, и о том как по их законам их добыча делилась, и о том как они о своих искалеченых в бою заботились, и о том как ВРАЧА на судно нанимали (по тем временам это было ОГО-ГО!!) и т.п.

Кроме того, говоря об уголовниках - "отморозков" готовых хвататься за ножи по первому поводу, пираты тоже не жаловали. Надо понимать, что на сравнительно маленьком корабле, на котором условия и так ужасающие (даже на "вольной" пиратской посудине), людям просто необходимо было быть сплоченными, иначе, как Алекс отметил выше, пираты быстро бы отправились кормить рыб. Потому что, во-первых, судно тех времен далеко не столь надежно, и готово противостоять стихии, как нынешнее, во-вторых, в случае боя, или шторма, или каких-то сложных маневров, требуется слаженная и сплоченная работа всей команды, настолько сплоченная, что аналогов сейчас даже не представить, потому что ценой ошибки кого-то, особвено в шторм, часто могла быть гибель всех. В третьих, надо понимать, что бой тогда был в основном абордажным, т.е., это была яростнейшая резня огромного количества народа на небольшом пятачке двух сцепившихся кораблей, и в таком бое недопустимо было наличие "слабых звеньев" в команде.

Хотя, разумеется, я не отрицаю того что пираты были убийцами и насильниками, но в большинстве случаев в такие условия ставили их обстоятельства. Если бы у них был выбор, многие бы из них не стали бы морскими разбойниками. Однако выбора тогда не было. от этого и романтический флер, оставивший в памяти цивилизации не память об их грабежах и убийствах, а о вольной ватаге смельчаков, живущих по демократическим принципам.

 Отправлено: 24.05.09 18:20. Заголовок: 2 маленьких (чтобы н..

2 маленьких (чтобы не длить дискуссию) уточнения. Просто констатирующих факты:

1) Обстоятельства никоим образом не являются оправданием для того, что быть подонком=пиратом-корсаром-флибустером. И все сказанное ни в малейшей степени их не оправдывает. Мерзавец остается мерзавцем, независимо от причин своего поведения.

2) Последняя фраза на самом деле корректно звучит так: ... оставивший в памяти (?) цивилизации память о вольной ватаге мерзавцев, живущих по козлиным эгоистическим принципам.

DIXI

 Отправлено: 24.05.09 18:34. Заголовок: А где-то жили по дру..

А где-то жили по другим принципам? С чем сравнивается-то?

 Отправлено: 24.05.09 21:18. Заголовок: Алекс, есть для вас ..

Алекс, есть для вас разница, между абстрактным олигархом, который вас, конечно, эксплуатирует, но, опять же абстрактно, или конкретным братком, который кладет вам включенный утюг на живот, чтобы вы ему отдали все ваши последние деньги, а потом будет сдирать кожу с вашего отца, что б тот переписал на него квартиру?

Для меня такая разница есть. Вы для блатных всегда будете фраер, лох.

 Отправлено: 24.05.09 21:22. Заголовок: Так фраера за моря н..

Так фраера за моря не плавают, а тихо у себя в Европе лямку тянут.

 Отправлено: 26.05.09 21:21. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Так фраера за моря не плавают, а тихо у себя в Европе лямку тянут.

Алекс, иногда то, что вы пишете, я просто не понимаю. То ли вы (скорее всего) не знаете фактов и написанное это ваше представление о действительности, имеющее с ней очень отдаленное сходство, зато четко укладывающееся в ваши представления, то ли вы все знаете, но пытаетесь меня ввести в заблуждение.

Я говорил о захвате пиратами испанских городов и пытках (причем зверских) их жителей, чтобы узнать, где они спрятали свое имущество, чтобы отнять его.

Вы это проигнорировали и заболтали, говоря о жирных попах и невозможности тянуть лямку на дядю.

Вот вам свидетельства, причем далеко не подробные:

цитата:

В Портобело пираты захватили и ограбили монастырь, Морган приказал согнать монахинь и срочно изготовить дюжину приставных лестниц с такими широкими перекладинами, чтобы по ним в один ряд могли взбираться три или четыре человека. Подгоняемые пиратами, монахини потащили лестницы к стенам крепости. Морган предполагал, что испанцы не станут стрелять по своим, по женщинам, по монахиням. Испанский комендант открыл огонь. Сколько было убито женщин, мы не знаем, но лестницы были доставлены к стенам, и пираты, дерзкие и беспощадные, мигом взобрались по ним, забросали испанцев глиняными горшками с порохом и перебили почти всех. Пятнадцать дней продолжалась оргия грабежей и насилия. Пираты пытали жителей на дыбе, дознаваясь, где они закопали свои сокровища. Немало людей погибло под пытками. Морган вернулся на Ямайку с огромной добычей. В Англии с уд ивлением говорили о его успехах: "Такого не бывало со времён самого Френсиса Дрейка!" В 1669 году Морган, располагая восемью судами и командой в пятьсот человек, решил напасть на принадлежащий испанцам город Маракайбо (теперь в Венесуэле). В бухту Маракайбо с моря ведёт узкий пролив, на берегу которого стоял испанский форт. Пираты разоружили форт, захватили города Маракайбо и Гибралтар. И здесь сцены грабежей, издевательств над населением и пьяного буйства продолжались несколько недель. Снова пытали жителей, ища сокровища.

 Отправлено: 26.05.09 23:50. Заголовок: Братцы, не ссорьтесь..

Братцы, не ссорьтесь. Как говорится, "парле... парла... пере... паралле... парла... А, блин! Переговоры! "

Alex, ну что ты чушь порешь, ты аргументацию давай. А то тут сакраментальными фразами не отделаешься.

Джигар, не лезьте в бутылку. Ну вы же понимаете - и я и Алекс младше вас лет этак на 20, а у Алекса в этой теме крушение всех юношеских светлых грез о пиратах, прямо таки, по Гоблину, "разрыв шаблонов" (с).

А по сабжу скажу - вы все видите в пиратах только одну сторону "медали" - их отношение к "не своим", из чего проводите параллель с ними и уголовниками. А это не верно, т.к., уголовники относятся и к своим и к не своим одинаково "по-волчьи", (хотя паханы раньше пытались поддерживать какой-то порядок) а у пиратов внутри "коммьюнити", а так же к тем кто в это "коммьюнити" был вхож, отношение было совершенно иное - не зря же все эти разговоры о "Красном Братстве", Кодексе, написаном капитанами Морганом и Бартоломью, и пр. - это не голливудские сценаристы придумали. Я думал об этом и за поеданием третьего бутерброда меня посетила мысль, с чем сравнить пиратскую ватагу. В современном понимании это - панки. Причем типичнейшие - орда неряшливых, агрессивных анархистов-неформалов, промышляющих при возможности и разбоем, опирающаяся идеологическую базу пропагандирующую в первую очередь свободу (а не иерархию, как у воров), блюдущая свои идейные принципы и не являющаяся "отмороженной".

Сравнение, кстати, довольно точное. Почему панки не сбиваются в ватаги и не опустошают города - дык щас время другое, и они просто бояться. Вспомните как любят изображать панков во всяких апокалиптических фильмах - орда ушлепков, гоцающая по выжженной ядерными взрывами пустоши на мотоциклах и попускающая всех встреченных на топливо. Чем не сухопутные пираты? Или просто перенесите тех панков туда, во времена пиратов... Зрелище еще почище апокалипсиса.

 Отправлено: 28.05.09 00:01. Заголовок: Я бы сейчас хотел об..

Я бы сейчас хотел обрисовать, почему пираты, несмотря на свою кровожадность имеют этакий ореол романтичности.

Дело в том, что первые Карибские пираты, а речь, когда говорят «пираты», ведут именно о карибских пиратах (которые «на галеонах» ), воевали против Испании, которая тогда была соперницей Англии. Плюс большинство, или по крайней мере, весомую часть, этих пиратов составляли британцы.

Соответственно, британцы, причем все слои общества, от простолюдинов до королей, тем пиратам симпатизировали. Несмотря на их зверства. Как говорили и говорят англичане: Right or Wrong – my country.

Поскольку в том противостоянии Англия оказалась победительницей, то симпатии к пиратам оказались доминирующими в общественном настроении страны-победительницы, которая формировала общественное мнение будущего мира. То же самое, кстати, произошло и с греками, которые оказались победителями в их противостоянии с персами и в результате, персы в нашем сознании воспринимаются очень негативно. Как говорится, историю пишут победители.

Впоследствии пальма мирового доминирования перешла от Англии к США, которое по культуре составляют с Англией единое целое. К тому же у США с Испанией также были проблемы.

Вот так и остались пираты – героями-романтиками.

И это всё ладно, в конце-концов это объективный ход мировой истории, от которого никуда не денешься, но мне не нравится только, что продвинутые люди из «Альтаира», всё равно восхищаются пиратами, когда хватает и без них много романтических профессий.