Отправлено: 16.04.05 01:21. Заголовок: Советская цивилизация (часть 2)

Начало темы перенесено в архив. — A.D.

Перенос темы из «Формации или цивилизации?»

Трак Тор пишет:

цитата:

У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?

Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться).

Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.

 Отправлено: 06.07.09 15:49. Заголовок: У-у... Опять начался..

Ответ на сообщение в теме «Советская цивилизация»
http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000002-000-120-0#132.002


У-у... Опять начался либералойдный бред образца начала девяностых. Давно опровергнутый самой жизнью. Извините Трак-Тор, у меня нет на Вас времени. Сегодня ночью Иван Купала. С праздником.

 Отправлено: 06.07.09 15:51. Заголовок: О, опять закрылась т..

О, опять закрылась тема. И куда это меня перенесло?

 Отправлено: 06.07.09 17:17. Заголовок: Гор Угу-м... Практич..

Гор

цитата:

Угу-м... Практический вопрос. Это базируется на каких-то расчётах? Почему не шесть или четыре?..

Особых расчётов нет. просто здравый смысл. Можно, видимо, и 4, и 6. Но не 500, не 1000. ИМХО.

 Отправлено: 09.07.09 17:02. Заголовок: Советская цивилизаци..

Советская цивилизация имела много зародышей болезней (ведь померла в итоге, хоть люди и остались). Например, преждевременность (Ленин даже про 500 лет забегания вперед на 2-м Крестьянском съезде говорил); как говорил А.К. - решение задач буржуазной революции (индустиализация) и т.п. Но это, как говорится в Библии, болезни не к смерти. Даже выбивание Сталиным из жизни большого числа людей - С.Капица говорил об этом (тема Синг. точка по Панову) - не было таковой.

А что же было болезнью к смерти? Одной, главной, может, и не было, но я все же таковой считаю сталинскую идею построения коммунизма в одной отдельно взятой стране-империи. Конечно, сейчас легко рассуждать, а куда было девать наследие царского прошлого, как расхлебать? А это и была задача специалиста по межнациональным отношениям, которым мнил себя Сталин. С которой он не справился. Вместо этого он расширял и укреплял именно империю, и Хрущев считал своей главной задачей похороны капитализма. Боролся не "за", а "против". И более мягкий Брежнев не допустил возможности модернизации, деимпериализации соцлагеря, не смог предотвратить нападения советских "ястребов" на Афганистан.

Советским вождям, видно, не давали покоя лавры АМ с его абсолютной транснациональной империей.

 Отправлено: 09.07.09 17:54. Заголовок: «Карфаген должен быт..

«Карфаген должен быть разрушен». Кто о чём, а вшивый о бане.
«Советские вожди» может и были дураки, но не идиоты. Не надо думать, что действовали они сугубо по велению левой пятки. Другой вопрос, насколько их рацио и понимание совпадало и с идеологическими декларациями, и с реальными потребностями общества.
Я так думаю, что с послевоенного времени, а особенно под занавес, даже если и были какие-то идеи относительно всего мира, по сути шла бесконечная тактическая игра, без осмысленных долговременных целей, в которую целиком и полностью и было погружено высшее руководство страны. «Победа коммунизма во всём мире» — расплывчатое заклинание, символ веры. Если подозревать их в империалистических устремлениях, то надо было бы действовать в американском стиле — активно использовать связи с входившими в сферу влияния странами для перекачивания средств в свою экономику. Он же ещё и вкладывался щедро во всех папуасов, готовых помахать красной тряпкой.
Территориальных приобретений тоже не было никаких сделано. Если под расширением импери понимать создание буфера из соцлагеря, то несмотря на него Союз как был один против всех, так им и оставался. События в Венгрии и Чехословакии показали, что «союзнички» глядят на сторону и при первом удобном случае готовы дёрнуть куда подалее. Буфер и есть буфер. Всякие Кубы и Вьетнамы конечно хороши как «непотопляемые авианосцы», аэродромы подскока и базы, но толку от них в материальном выражении немного. Кислый какой-то империализм совершенно. Глупый, я бы сказал.

 Отправлено: 09.07.09 20:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Карфаген должен быть разрушен». Кто о чём, а вшивый о бане.

Крылатая фраза, однако!

 Отправлено: 10.07.09 08:47. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

О, опять закрылась тема. И куда это меня перенесло?

В "исчезнувшие цивилизации".
Есть такая тема.

 Отправлено: 10.07.09 11:56. Заголовок: Трак Тор пишет: А чт..

Трак Тор пишет:

цитата:

А что же было болезнью к смерти? Одной, главной, может, и не было, но я все же таковой считаю сталинскую идею построения коммунизма в одной отдельно взятой стране-империи.

Будучи совершенно согласным с тем, что написал Алекс о послевоенном руководстве СССР, также соглашусь со сказанным Трак Тором в процитированной фразе (игнорируя всякие периодически повторяющиеся подколки про АМ). Так получается, что я сегодня Тарасова рекламирую:) Его небольшая статья об интернационалистических корнях Октября и о последствиях сталинизации СССР и Коминтерна:
http://saint-juste.narod.ru/grenada.htm

 Отправлено: 10.07.09 12:05. Заголовок: Вторая фраза в цитир..

Вторая фраза в цитируемой статье:

цитата:

Собственно, большевики первоначально размежевались с мировой социал-демократией именно по вопросу об интернационализме - после того, как вожди II Интернационала в начале I Мировой войны отказались от интернационалистских установок, поддержали классового врага в собственных странах и стали шовинистами.

На мой взглад, она отвратительна. Типичный троцкизьм-большевизм.
Вождь интернационала А.Бебель как раз старался предотвратить 1МВ, а большевики её разжигали - по принципу: чем хуже, тем лучше (цитаты я где-то на форуме приводил: из советского издания воспоминаний о Ленине). Война, конечно, не из-за них началась.
Но дальше - лучше.

цитата:

Как известно, первоначально большевики недооценивали национальный фактор

Мне не было это известно. Но я не скрывал, что я дилетант и, возможно, ломлюсь в открытую дверь.

цитата:

К Октябрю большевики уже выработали последовательную интернационалистскую позицию по национальному вопросу, однозначно признав право наций на самоопределение (вплоть до государственного отделения) - и после Октября (1917) твердо придерживались этой позиции на практике.

Необходимо подчеркнуть, что с 1917 до 1922 года это было практикой РСФСР, которой фактически руководил Ленин, а с 1922 года было другое го-во - СССР (первоначально с 4-мя республиками), которым Ленин (уже больной) руководил всего 2 года, ну как Андропов или Маленков - что они успели? А дальше 1924-1953 - Сталин (29 лет - эпоха!), даже Брежнев только 18 лет (1964-1982), остальные вообще мизер.
Сталин - это наше все. Самец!

цитата:

В этих условиях столицей будущего СССР (напомню, что Советский Союз был образован в декабре 1922 года) стала бы, безусловно, не Москва, а Вена (или даже Берлин).

Я ж и говорил - главное, империя великорусская, ну а столицей и Вена может быть. Для интернационализма.
Лично для меня было бы неплохо

цитата:

Октябрь, повторю, инспирировал распад мировой колониальной системы

Не мировой, а "их" колониальной системы. Наша прошла через максимум, а потом распалась.

 Отправлено: 10.07.09 19:06. Заголовок: Уникальная страница ..

Уникальная страница истории: "Люди августа 1968" - список граждан, выразивших протест или несогласие с вторжением в Чехословакию.

Вглядитесь в их лица (в скрытом тексте): это они "дети, не понявшие что-то главное в жизни" - как сетует камрад Лински, или все-таки "не понял главное" кто-то другой?

Скрытый текст

 Отправлено: 10.07.09 19:30. Заголовок: Трак Тор Советская ц..

Трак Тор

цитата:

Советская цивилизация имела много зародышей болезней

Она мне нравится, нравится, нравится,
И для меня её на свете лучше нет.
Она мне нравится, нравится, нравится -
И это всё, что я могу сказать в ответ.
Помните такую песню в исполнении Анны Герман? То-то.

цитата:

Одной, главной, может, и не было, но я все же таковой считаю сталинскую идею построения коммунизма в одной отдельно взятой стране-империи. Хрущев считал своей главной задачей похороны капитализма. И более мягкий Брежнев не допустил возможности модернизации,

Ну, что ж, если Трак-Тор такой умный, он может побороться в создаваемом нами СССР2 за кресло лидера. Как только он вступит официально в СССР2, я выдвину его на Председательский пост.
Евгений А.

цитата:

Вглядитесь в их лица (в скрытом тексте): это они "дети, не понявшие что-то главное в жизни" - как сетует камрад Лински,

Вгляделся в их лица. Лица - прекрасны. Но какие мысли они отражают?
У нас, бывших СТОРОННИКОВ жёсткой защиты СССР1, ведь тоже лица не хуже.
Вступайте также за Трак Тором в СССР2. Я выдвину вас на пост Секретаря. Посмотим, сколько лет продержится СССР2 при вашем "мягком" "демократическом" руководстве.

 Отправлено: 10.07.09 20:04. Заголовок: Трак Тор пишет: а бо..

Трак Тор пишет:

цитата:

а большевики её разжигали - по принципу: чем хуже, тем лучше (цитаты я где-то на форуме приводил: из советского издания воспоминаний о Ленине)

Нельзя ли их разыскать, эти цитаты? Уж больно интересно.

Трак Тор пишет:

цитата:

Я ж и говорил - главное, империя великорусская, ну а столицей и Вена может быть

Это не по адресу. Иначе получается как в "Алисе":
- Это не я писал, ведь там нет моей подписи.
- Тем хуже, если бы Вы не имели в виду ничего дурного, обязательно поставили бы подпись.

Или как у Губермана - "За всё на еврея найдётся судья..."
Или - "Ты виноват уж тем, что хочется мне (нужное подставить)"

Т.е. большевики по любому виноваты, хоть Вену столицей сделают, хоть СССР на конфедеративных принципах учредят... Если усатый дядя возродил традиции российских царей, всё равно большевики виноваты.

 Отправлено: 10.07.09 20:07. Заголовок: A.K. пишет: Иначе п..

A.K. пишет:

цитата:

Иначе получается как в "Алисе": - Это не я писал, ведь там нет моей подписи. - Тем хуже, если бы Вы не имели в виду ничего дурного, обязательно поставили бы подпись.

Браво!

 Отправлено: 10.07.09 21:03. Заголовок: Трак Тор писал: ну ..

Трак Тор писал:

цитата:

ну а столицей и Вена может быть. Для интернационализма. Лично для меня было бы неплохо

А чем неплохо? Ведь Ма-асква была бы дырой, медвежьим углом, типа Саранска или Йошкар-Олы.

Вы хотели бы жить в Йошкар-Оле?

 Отправлено: 10.07.09 21:23. Заголовок: Джигар пишет: Трак ..

Джигар пишет:

цитата:

Трак Тор писал: цитата: ну а столицей и Вена может быть. Для интернационализма. Лично для меня было бы неплохо А чем неплохо? Ведь Ма-асква была бы дырой

А Трактор в Вену переедет для культурного обмена. Вот и неплохо.

 Отправлено: 10.07.09 21:25. Заголовок: Ладно, Трактор, без ..

Ладно, Трактор, без обид. Ничего плохого сказать не хотел.

 Отправлено: 10.07.09 23:31. Заголовок: А Трактор в Вену пер..

цитата:

А Трактор в Вену переедет для культурного обмена. Вот и неплохо.

А-а-а ..... Ясно. Оставшись жить в столице, оказаться всё ж в Европе.

Скромное желание.

 Отправлено: 10.07.09 23:45. Заголовок: Дык... Скромность ук..

Дык... Скромность украшает .

 Отправлено: 12.07.09 22:23. Заголовок: A.K. пишет: Нельзя ..

A.K. пишет:

цитата:

Нельзя ли их разыскать, эти цитаты? Уж больно интересно.

Одна была здесь

 Отправлено: 12.07.09 23:14. Заголовок: Гы. Мне вот интересн..

Гы. Мне вот интересно: это как же большевики разжигали войну? Вильгельму, что ли, с Николашкой шептали на ушко: «А, а, а-а, начни… начни… начни её…»? И какие же были средства у «рабочих и их представителей в парламентах заинтересованных стран … сделать все, чтобы … помешать взрыву войны»? Трак Тор, вот ответь на эти простые вопросы. Или с логикой совсем-совсем плохо? Может, всё же, войну расжигали немножко другие люди, а?
А ещё позволь узнать, где это и когда в Российской империи был парламент, в котором бы представители рабочих могли мешать «взрыву войны»? Дума, что ли? И какие у неё были полномочия, и что могла? И вообще, какое значение в той обстановке могли иметь парламенты?
А Ленин совершенно здраво рассуждал, что остановить мировую войну никакой возможности не будет — силы задействованы громадные, просто несопоставимые ни с каким голосом здравого смысла и гуманизма. Зато использовать ситуацию вполне возможно. А формулировка Бебеля — очень красивая, очень гуманная, очень вся из себя добродетельная, только совершенно импотентная и пустая, потому что невозможная к применению.

 Отправлено: 13.07.09 02:45. Заголовок: ИМХО, основная причи..

ИМХО, основная причина развала СССР - потеря смысла существования, цели, к которой надо стремится.
При Сталине цель была, и достаточно простая - выжить. А после победы в ВОВ и выхода в сверхдержавы стало непонятно куда дальше.
И вместо того, чтобы подумать - стали тупо противостоять капитализму, бессмысленно тратя деньги на гонку вооружений.
У капиталистов эти же технологии шли и на свободный рынок - а у нас они так и згинули безвестно в секретных архивах

 Отправлено: 16.07.09 17:01. Заголовок: A.K. пишет: Т.е. бол..

A.K. пишет:

цитата:

Т.е. большевики по любому виноваты, хоть Вену столицей сделают, хоть СССР на конфедеративных принципах учредят... Если усатый дядя возродил традиции российских царей, всё равно большевики виноваты.

Да нет, не виноваты формально, в их целях не прописано про традиции царей. Но империй "чудесному грузину" они выдали (и ВИЛ руку приложил, хотя позже предостерегал). Сочтя по недомыслию должность генсека с правами заведущего кадрами чисто технической. История так распорядилась, стало быть.
Вспомнил, как один форумчанин говорил, что Сталин - олицетворение добра, АИС - олицетворение зла.
Добро болжно быть с кулаками (камнями, пращами, с фалангами, пулеметами, колючкой...). Цель оправдывает средства - непонятно только, почему позже большевики этой форулой возмущались. Она так же верна, как и её следствие - победителей не судят. При жизни. А после упустили шанс.

По моему, добро с кулаками - разновидность зла, выглядящая сначала добром.

Касаемо Вены и меня (Цитатник даже комплимент про мою скромность отпустил), все просто.
Я родился в Вене, в советских оккупационных войсках (только родился и быстренько в белокаменную - выгнали ужасные советские военные власти нашего брата, мальца). Никогда потом там не был - естественно, лично мне было бы неплохо столицей иметь малую загранродинку.

 Отправлено: 16.07.09 17:07. Заголовок: «Добро с кулаками», ..

«Добро с кулаками», «добро без кулаков». Для начала на ответить на очень «простенький» вопрос:

А что такое «Добро»?

 Отправлено: 16.07.09 17:54. Заголовок: Трактор, кто там был..

Трактор, кто там был, говорят - Зальцбург красивше будет. Может, махнем не глядя?

 Отправлено: 16.07.09 18:07. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Может, махнем не глядя?

Что значит махнем?! Родину не меняют!

 Отправлено: 16.07.09 19:12. Заголовок: Я по-гвардейски хоте..

Я по-гвардейски хотел. Но если ваша родина Австрия... Святого не замаю!

 Отправлено: 17.07.09 12:37. Заголовок: Арис Лински пишет:Он..

Арис Лински пишет:

цитата:

Она мне нравится, нравится, нравится, И для меня её на свете лучше нет. Она мне нравится, нравится, нравится - И это всё, что я могу сказать в ответ.

Самый искренний и непротиворечивый ответ :)
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но если ваша родина Австрия...

Малая, Цитатник, только малая. Вспомните себя в 9 мес - что для вас была Родина?

 Отправлено: 27.07.09 12:14. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Весь вопрос в том, к чему бы пришёл СССР в 30-е годы, если бы страной продолжали руководить революционеры-романтики. Объективный анализ исторического процесса свидетельствует о том, что ПРАВ был как раз Сталин... Но есть ДРУГИЕ аргументы, которые объясняют ЛОГИКУ того времени, которые говорят о том, что Сталин действовал не просто сам по себе, а в согласии с исторической логикой!

Арис, вам по идее не понравится одобрение идеологического противника (чего уж скрывать), но я соглашусь с вами - Сталин, разумеется, действовал в соответствии с исторической логикой. Как о том и говорил учитель диалектики Гегель: все действительное разумно.
Для меня нова такая (ваша) точка зрения, точнее, не её словесное наполнение (это мог и любой махровый сталинист написать), а суть. Потому что я знаю вас не как такого плоско ругаемого сталиниста, а как романтика-гуманиста, очень своеобразного, правда:).

Мой вам респект за прямоту и простоту, вы уже отметили витиевато-диалектический стиль некоторых участников. Они (простота и прямота) здесь не в чести, но если хотите продолжим (немного, караул уж, поди, устал) здесь советскую тему. Я (точнее, А.К. за меня) её начал и хотел бы завершить.
Сталинизм её неудаляемая (теперь уж, видать, навеки) страница.

 Отправлено: 27.07.09 12:48. Заголовок: Трак Тор Потому что ..

Трак Тор

цитата:

Потому что я знаю вас не как такого плоско ругаемого сталиниста, а как романтика-гуманиста

Я всю жизнь, начиная с ХХ съезда, был, как и все, антисталинистом. Но наблюдая в последние 20 лет ХАОС, я по-новому оценил значение ПОРЯДКА. И в Сталине я ценю, естественно, только ту часть его личности, которая обеспечивала Стране этот самый порядок и прогресс. То есть подхожу, в отличие от Сат-Ока, всё время попрекающего меня в недиалектичности мышления, к оценке личности Сталина сугубо диалектически. А романтиком-гуманистом (спасибо Ивану Ефремову!) я был и останусь до конца дней.

цитата:

Мой вам респект за прямоту. Она здесь не в чести

Увы, прямота, даже излишняя прямота, граничащая с ..., здесь, оформленная умными фразами, просто процветает.

цитата:

Я (точнее, А.К. за меня) её начал и хотел бы завершить.

Надеюсь, что и я имею отношение к открытию этой темы (судя по вашей забойной цитате о "Советии").

цитата:

Сталинизм - её неудаляемая (теперь уж, видать, навеки) страница.

Я никак не могу понять, как могут нормальные (в отношении головы) люди, обсуждая Советскую цивилизацю, так крепко зацикливаться на Сталине. Советская цивилизация ведь гораздо более широкий феномен, чем сталинская эпоха. Это я имею в виду не форумчан, а политиков на телеэкране, которые, только услышав слово "советский", сразу же начинают перебивать сказавшего, махать руками и кричать: "Сталин, Сталин...". Как всё равно дурачки какие-то.

 Отправлено: 27.07.09 13:09. Заголовок: Арис Лински пишет: У..

Арис Лински пишет:

цитата:

Увы, прямота, даже излишняя прямота, граничащая с ..., здесь, оформленная умными фразами, просто процветает.

Может, и так. Но мне кажется, здесь процветает хамство, косящее под прямоту.

цитата:

Я никак не могу понять, как могут нормальные (в отношении головы) люди, обсуждая Советскую цивилизацю, так крепко зацикливаться на Сталине.

НУ, не так уж и зациклены. Просто тема знаковая. По разным причинам, и по той, в частности, что он правил 29 лет. Мало кто и где больше.
Про порядок. Есть такая модная книга - "Порядок из хаоса".
А Сталин пытался создать новый порядок из старого. Получилось в качестве нового хорошо должно быть забытым старое - империя. Творчески использовать хаос пытался (из вождей) только Ленин - на ходу единственно верные теории менял.

Тем не менее, основную вашу мысль понял - про порядок. Действительно, у Батьки не забалуешь. Дык и у хорошего капиталиста на ЕГО предприятии тоже - и без мерзостей гулаговских.
Задача индустриализации эффективнее, имхо, решалась бы при капитализме/НЭПе. У первых 5-ти леток были в основном были пропагандистские успехи. Сталин писал в докладе: "У нас не было тракторной промышленности - теперь она есть..."

Блин, так и надо было тракторную и другую промышленность по-людски, соотв. со временем создавать, социализм при чем? Методы планирования пятилеток появидись много позже, в частности, в трудах русско-американского нобелевца Василия Леонтьева (отраслевая модель "затраты-выпуск").

Но я с пониманием отношусь к вашей т.з. Бардак из-за глотка воздуха свободы может достать.

UPD.

цитата:

Советская цивилизация ведь гораздо более широкий феномен, чем сталинская эпоха.

Сталинская эпоха - это типа гоголевская шинель. Из нее выпругнули сразу в джинсовку Аксенова - и штаны в шагу затрещали, шустро прыганули слишком.
Хрен с ним с 20-м съездом, ну не могли сразу - понимаю, много живой вохры и снижение цен при нем все хорошо помнили.
Но вот имперские ценности, из-за которых чехов, венгров и прочих поляков навеки врагами сделали - это было мерзко.

Дружба народов - это выдумка. Бывает дружба людей, свободно выбирающих дружбу.

 Отправлено: 27.07.09 13:35. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

а политиков на телеэкране, которые, только услышав слово "советский", сразу же начинают перебивать сказавшего, махать руками и кричать: "Сталин, Сталин...".

Это более чем очевидно: нынешние политики могут выглядеть сколько-нибудь в шоколаде только на фоне беспросветно тёмного прошлого, в котором были в основном сталинские усы и лагеря. Сталин делает их легитимными.

 Отправлено: 28.07.09 10:36. Заголовок: Но наблюдая в послед..

цитата:

Но наблюдая в последние 20 лет ХАОС, я по-новому оценил значение ПОРЯДКА.

Хе-хе... А по-моему так хаос - одна из немногих привлекательных черт настоящего времени. И его всё ещё слишком мало. То есть, я, конечно, догадываюсь, что хотел сказать автор - что человек может внезапно потерять работу, жильё, стать жертвой преступников. Но кто сказал, что порядок всегда бывает гуманным? Порядок тоже может быть жестоким, и при прочих равных условиях я выберу хаос.

 Отправлено: 28.07.09 10:40. Заголовок: Насчет диссидентов 1968 г.

Насчет диссидентов 1968 г. : не чувствую к ним никакой враждебности или снисходительного пренебрежения. Очень уважаю, даже если с какими-то их идеями не согласен. То же относится и ко всем диссидентам тех времён, когда Советский Союза казался несокрушимым. Вот те, кто бросился его добивать во второй половине 80-х, те для меня предатели, за редкими исключениями.

 Отправлено: 28.07.09 10:52. Заголовок: Но вот имперские цен..

цитата:

Но вот имперские ценности, из-за которых чехов, венгров и прочих поляков навеки врагами сделали - это было мерзко.

Это была не мерзость, а серьёзная ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ошибка, которую некоторые из нас (далеко не все), рационально мыслящие, стали понимать только сейчас. Кратко суть ошибки: нельзя механически пристёгивать к своей цивилизации другие цивилизации. (Прибалты - другое дело, более сложное, так как они и наши и не наши.)

цитата:

Дружба народов - это выдумка. Бывает дружба людей, свободно выбирающих дружбу.

Не сказал бы. У меня очень приятственное отношение к болгарскому народу, кубинскому, Индии, но неприятственное к .... некоторым другим.

Драгон

цитата:

Это более чем очевидно: нынешние политики могут выглядеть сколько-нибудь в шоколаде только на фоне беспросветно тёмного прошлого, в котором были в основном сталинские усы и лагеря. Сталин делает их легитимными.

Разумное суждение.

Северин

цитата:

А по-моему так хаос - одна из немногих привлекательных черт настоящего времени. И его всё ещё слишком мало. То есть, я, конечно, догадываюсь, что хотел сказать автор - что человек может внезапно потерять работу, жильё, стать жертвой преступников. Но кто сказал, что порядок всегда бывает гуманным? Порядок тоже может быть жестоким, и при прочих равных условиях я выберу хаос.

Приехали... Помолчу. Это ещё раз говорит о НЕСОВМЕСТИМОСТИ наших мировоззрений, Александр.

цитата:

Насчет диссидентов 1968 г. : не чувствую к ним никакой враждебности или снисходительного пренебрежения. Очень уважаю, даже если с какими-то их идеями не согласен. То же относится и ко всем диссидентам тех времён, когда Советский Союза казался несокрушимым. Вот те, кто бросился его добивать во второй половине 80-х, те для меня предатели, за редкими исключениями.

Логика потрясающая! Учителя-подстрекатели - уважаемые люди, а ученики-последователи - предатели. Чудо!

 Отправлено: 28.07.09 11:23. Заголовок: Арис Лински пишет: Э..

Арис Лински пишет:

цитата:

Это была не мерзость, а серьёзная ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ошибка, которую некоторые из нас (далеко не все), рационально мыслящие, стали понимать только сейчас. Кратко суть ошибки: нельзя механически пристёгивать к своей цивилизации другие цивилизации. (Прибалты - другое дело, более сложное, так как они и наши и не наши.)

Так я и говорю - колониальная (по генезису) империя - это плохо. Мерзко - слишком эмоциональное слово по отношению к делам давно минувших дней.
Но мерзко давить представителей других народов танками по идеологическим или ложно понятым стратегическим соображениям. Тут не теор. ошибка, а голая тактика: любой ценой, прямо сейчас, сохранить разваливающуюся на глазах империю. Это, конечно, проще, чем конвертировать империю во что-то другое.
Только не спрашивайте, во что конкретно, знал бы (про это и многое другое до сих пор животрепещущее) - согласился с вашим предложением выдвинуться на Президенты СССР-2

цитата:

Логика потрясающая! Учителя-подстрекатели - уважаемые люди, а ученики-последователи - предатели. Чудо!

Не согласен с вашей логикой. С вас никто не требует уважения к учителям-подстрекателям (их уважает сам Северин), вам предлагают относится к ним без снисходительного пренебрежения. Это были (ну, может, не все) честные люди, поступающие в соответствии со своими убеждениями, нередко жертвуя жизнью и здоровьем (Новодворской в молодости лагерный мясник-стоматолог повырывал здоровые зубы, вот у неё с тех пор отталкивающий вид).

Северин считает добивателей предателей, видимо, на том основании, что они видели, что мертвого льва можно попинать безнаказано для самоутверждения.

Но были и другие, большинство. Мы с А.К. были против 6 статьи Конституции (про направляющую роль Партии, можете спросить у него) и против развала СССР. Лично я все представлял все довольно смутно в этой 2-й половине (любезный Сат Ок скажет - "иррационально"), но против тогдашней роли КПСС - это была, как говорят, взвешенная позиция.

Да, я считаю, что прибалты - не наши. Другая цивилизация. Это имхо такое (специально для историков подчеркиваю).

ЗЫ. Солидаризуясь с Севериным - лагерному "порядку" предпочту "хаос" (не в отрицание, а в противовес порядку без кавычек)

цитата:

У меня очень приятственное отношение к болгарскому народу, кубинскому, Индии, но неприятственное к .... некоторым другим.

А у меня приятственно-равнодушное отношение и к братским, и к небратским народам. И, быват, неприятсвенное к представителям тех и других. Даже самых братских. Даже (и особенно - травят сильнее) своего.

 Отправлено: 28.07.09 12:32. Заголовок: Так я и говорю - кол..

цитата:

Так я и говорю - колониальная (по генезису) империя - это плохо.

Не так всё просто. назвать СССР колониальной империей, захватившей страны Восточной Европы - это В КОРНЕ неверно.
А вообще что такое хорошо и плохо в отношениях колонии и протектората - очень сложный вопрос. Не так здесь всё однозначно. Мог бы привести аргументы.

цитата:

Но мерзко давить представителей других народов танками по идеологическим или ложно понятым стратегическим соображениям. Тут не теор. ошибка, а голая тактика: любой ценой, прямо сейчас, сохранить разваливающуюся на глазах империю.

О каких событиях идёт речь?

цитата:

Это были (ну, может, не все) честные люди, поступающие в соответствии со своими убеждениями, нередко жертвуя жизнью и здоровьем (Новодворской в молодости лагерный мясник-стоматолог повырывал здоровые зубы, вот у неё с тех пор отталкивающий вид). Северин считает добивателей предателей, видимо, на том основании, что они видели, что мертвого льва можно попинать безнаказано для самоутверждения.

Ладно, частично соглашусь. Объективно - подстрекатели, субъективно - честные, милые люди, преданные идеалам революции. История с Новодворской - это, конечно, ужасно.

 Отправлено: 28.07.09 13:15. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

О каких событиях идёт речь?

О чехословацких. Наши, правда, не только танками - вообще не стреляли в ответ и сами гибли, как пишут наши историки. А вот про ГДР-овцев другое рассказывали.

Я служил красным командиром 2 года в единственном полностью боевом полку КВО, в Белой Церкви, так эти истории о зверствах их войск солдаты от деда к молодому передавали. Войска в Белой все события на аэродроме у транспортных самолетов ночевали, если что - вылетела бы вся дивизия, и неизвестные мне части (наверно, знаете - Белая Церковь была военной столицей УССР)

 Отправлено: 28.07.09 13:24. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..

Трак Тор пишет:

цитата:

А вот про ГДР-овцев другое рассказывали.

Рыдать всем! Однозначно.

 Отправлено: 28.07.09 13:48. Заголовок: Ну, рыдать не обязат..

Ну, рыдать не обязательно. Но вот у брательника из рабочей общаги служил один персонаж танкистом в ЧССР в 1968-м. Так он про немцев такое рассказывал - прямо "вермахт жил, вермахт жив..." А узнали случайно - у него поговорка была "гады немцы", ею он сопровождал все награждения гдровских спортсменов на всех соревнованиях. Мы пристали к нему, он и раскололся. А рассказ закончи фразой "фашистами были - фашистами остались". Кстати, их контингент, кажется, через год вывели.

 Отправлено: 28.07.09 13:50. Заголовок: Ну и что? :sm59: ..

Ну и что?