Отправлено: 16.04.05 01:21. Заголовок: Советская цивилизация (часть 3)

Начало темы перенесено в архив. — A.D.

Перенос темы из «Формации или цивилизации?»

Трак Тор пишет:

цитата:

У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?

Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться).

Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.

 Отправлено: 10.05.10 00:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Перенос из темы «Дискуссия о Коммунистическом Будущем 3». — A.D.


Alex Dragon пишет:

цитата:

И то что в нём получилось своеобразное классовое общество — то тоже не вызывает особых сомнений.

Это не так. При такой вертикальной мобильности, которая существовала в СССР, говорить о классах без профанации этой теории нельзя.

 Отправлено: 10.05.10 00:28. Заголовок: Ну а как вы назовёте..

Ну а как вы назовёте тех, кто владел и правил? Тот же Семёнов пишет об этом классе как совокупном частном собственнике. То есть это не класс индивидуальных, личных частных собственников, как в капиталистическом обществе, а таких, которые владеют только совокупно. Эта модель, мне кажется, ближе к тому что было в СССР и других странах соцлагеря.

 Отправлено: 10.05.10 01:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а как вы назовёте тех, кто владел и правил? Тот же Семёнов пишет об этом классе как совокупном частном собственнике.

"Совокупный частный собственник" - это еще смешнее, чем "общенародная собственность". Такими "научными" терминами (в сути являющимися идеологическими ярлыками) обычно прикрывается теоретическая беспомощность и стремление поскорее закрыть слишком сложную и потому неудобную проблему. Советское общество и советская культура - феномен еще малоизученый. Однако уже ясно, что одним из основопологающих факторов ее существования являлась высокая социальная мобильность, так что от классовой теории при ее изучении придется отказаться. Кто владел и правил? Да бывшие "ваньки" и "абрашки" - калифы на час. Никто из них так и не смог создать династию - система не позволила. Попытка притормозить вертикальную мобильность при Брежневе - одна из слогаемых краха СССР.

 Отправлено: 10.05.10 01:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну а как вы назовёте тех, кто владел и правил? Тот же Семёнов пишет об этом классе как совокупном частном собственнике. То есть это не класс индивидуальных, личных частных собственников, как в капиталистическом обществе, а таких, которые владеют только совокупно.

Алекс, они ничем не владели, Они обладали. В любой момент все это у них могло быть отобрано.

Поэтому, Семенов, не совсем корректен в своем определении. Предлагаю другой термин, который я безуспешно пытаюсь внедрить на форуме все это время – «новый класс», югославского диссидента Милована Джиласа.

Это название его известной книги, в которой он подробно разбирал особенности и сходство парт-сов-хоз номенклатуры и её отличие от «прежних» классов.

К тому же этот термин признан в мировой социальной науке.

 Отправлено: 10.05.10 02:00. Заголовок: Цитатник, так вы с т..

Цитатник, так вы с теориями Семёнова знакомы или нет? У него там довольно подробно разложено, кто, чем и как. Мои перессказы здесь, мягко говоря, точностью не отличаются. Так что если я что-то коряво пишу, путая термины и не очень внятно излагая, так вы опровергаете эту корявость, а не идею. Как в том анекдоте: «Рабинович напел».
Одно дело, если вы точно знаете, что именно я перепеваю и какой звон слышал, и сказали бы: вот там, там и там он не прав потому-то, а здесь вы не поняли или не знаете того-то и того-то — это одно дело. А так, отмахиваетесь, получается, ссылаясь на ненаучность и т.п. грехи, мне, например, неочевидные, причём непонятно кого: того автора, или меня, чего-то криво переложившего. Например неочевидно, что такого странного в коллективном совладении чем-то. Если кнопку на электрическом стуле могут нажать только три человека сразу, то почему нечто подобное не может происходить с собственностью?
И у меня складывается впечталение, что вы просто в силу каких-то довольно сторонних и идеологических причин и разговаривать не хотите о тех теориях. Всё у вас сложно и замороченно, всё тонкости какие-то, которые профанам не понять. Но не выплёскиваете ли вы с водой и ребёнка?
Складывается такое впечатление, что вы тщательно отгораживаетесь от каких-то концепций, даже не Семёнова — бог с ним, а вообще от каких-то областей чего-то (чего — не знаю), парадигм каких-то, по поводу которых вы пережили какое-то разочарование, а теперь всячески отпихиваетесь от возмжности пересечься с ними, от того, что они таки могут оказаться верными или, по крайней мере, не такими безнадёжными, как вам в своё время показалось или показали, и теперь всячески тянете свою внутреннюю резину, только бы это столкновение произошло как можно более позже.

 Отправлено: 10.05.10 06:05. Заголовок: А мне чего не отвеча..

А мне чего не отвечаете, Алекс?

Я так и не понял поэтому, вы с «новым классом» Милована Джиласа согласны или нет?

 Отправлено: 10.05.10 12:33. Заголовок: Я ничего не могу ска..

Я ничего не могу сказать, потому как про Джиласа только слышал. Точнее вычитал у того же Семёнова. Он упоминается в том конетксте, что существование в советском обществе классов полагали многие авторы, но в общем, сколько я его понял, он многие теории относительно определения строя в СССР и его социального слоения считает либо недостаточными, либо множащими сущности.
Вот, нашёл цитату по поводу:

цитата:

Вывод о том, что партийные и государственные функционеры в советском и вообще всех обществах, именуемых социалистическими, представляют собой господствующий класс, был подробно обоснован М. Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им просто «новым»[8]. <…> Однако, в отличие от Б. Рицци, ни М. Джилас, ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании в обществах, именуемых социалистическими, особого антагонистического способа производства, отличающегося от любого из трех классических: рабовладельческого, феодального и капиталистического. http://scepsis.ru/library/id_344.html

Что касаемо владения или обладания: тут надо рассмотреть, что имеется в виду конкретно.
Вот далее в той же статье пишется:

цитата:

Все перечисленные выше классические способы производства основаны на частной собственности на средства производства, а первые два также и на собственности на личности производителей, в первом случае полной, во втором — верховной. На частной собственности был основан и описываемый антагонистический способ производства. Нередко частную собственность отождествляют с собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека. В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной. Описываемый способ производства был основан исключительно лишь на общеклассовой частной собственности как на средства производства, так и на личности производителей, которая с неизбежностью была собственностью государственной. С этим связано совпадение класса эксплуататоров, если и не со всем государственным аппаратом, то, во всяком случае, с его ядром. Поэтому данный способ производства лучше всего было бы назвать политарным (от греч. полития — государство), или просто политаризмом. Соответственно представителей господствующего класса можно было бы именовать политаристами. Так как политаристы владеют средствами производства только сообща, то все они, вместе взятые, образуют не просто класс, а особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта, которую можно было бы назвать политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, государственного аппарата был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом. Конечно, могут сказать, что термин «частная собственность» я понимаю, с одной стороны, слишком узко, в обязательном порядке связывая ее с эксплуатацией, а с другой, — слишком широко, включая в нее и политарную. Сейчас о частной собственности говорят чуть ли не все, никак ее не определяя. Единственное, что иногда встречается, это — ее характеристика как любой собственности, кроме государственной. Но, если прислушаться к защитникам общества, основанного на частной собственности, то в их рассуждениях можно достаточно отчетливо выделить три фазы. Первая — обоснование взгляда на это общество как на такое, где все будут частными собственниками. На этой фазе под частной собственностью понимается вообще собственность на вещи, причем такая, которая предполагает право их отчуждать. Но ведь такая собственность всегда существовала и в советском обществе. Человек мог иметь, купить и продать даже дом, не говоря уже о других вещах. И когда вслед за этим утверждается, что у нас частной собственности не было, что ее нужно ввести, то здесь в данный термин вкладывается уже другой смысл: имеется в виду собственность отдельных лиц на средства производства. Такой собственности у нас, действительно, давно уже не было. И, наконец, третья фаза: атака на понятие трудовой частной собственности, горячее обоснование права частного собственника использовать наем рабочих. Но сам наем предполагает, что в обществе, наряду с людьми, владеющими средствами производства, имеются и такие, у которых их нет. И здесь в термин «частная собственность» вкладывается уже третий смысл: собственность на средства производства одной части общества, дающая ей возможность эксплуатировать другую ее часть. Но такое последовательное сужение значения термина «частная собственность» с необходимостью предполагает его расширение. Действительно, почему из понятия частной собственности должен быть исключен случай, когда члены класса эксплуататоров владеют средствами производства не по отдельности, а сообща, совместно? Как следует из всего сказанного выше, никакой общественной собственности на средства производства в нашем обществе не было. Отсутствовал в нем и принцип распределения: от каждого по способностям, каждому по труду. Иными словами, наше общество не являлось социалистическим ни в каком смысле этого слова. Никакого социализма у нас не было и нет, как не было его и нет ни в одной стране мира. Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными. Там же

 Отправлено: 10.05.10 12:40. Заголовок: Кстати, я, оказывает..

Кстати, я, оказывается обширнейше, можно сказать, за пределами приличия, цитировал сей труд, и это место в том числе, в теме «Советская цивилизация». Никто, видимо, не читал.
В СЦ разговор о классах или их отсутствии в СССР и перенесём.

 Отправлено: 11.05.10 00:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник, так вы с теориями Семёнова знакомы или нет? У него там довольно подробно разложено, кто, чем и как.

Знаком, причем с вашей же подачи. То, что читал - это попытка рассматривать советский феномен в понятиях теории классического капитализма. Ну и "домашние заготовочки" (о господи!). Полное непонимание коренной "инаковости" феномена. Пустая трата времени и сил. Джигар прав:
Джигар пишет:

цитата:

Алекс, они ничем не владели, Они обладали. В любой момент все это у них могло быть отобрано.

Это только пример, но важный. Вдумайтесь в разницу. Остальное - мешок подобных подмен понятий.

 Отправлено: 11.05.10 00:18. Заголовок: Ну, не знаю. Вы всё ..

Ну, не знаю. Вы всё какой-то такой тонкости хотите, что мне кажется, что уже рвётся. Мне, например, рациональное зерно, несмотря на дубоватую форму, там видится. Во всяком случае, «шизофреник полагает, что дважды два — пять и спокоен, а неврастеник знает, что дважды два четыре и нервничает». Я стал спать спокойнее.

 Отправлено: 11.05.10 00:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Складывается такое впечатление, что вы тщательно отгораживаетесь от каких-то концепций, даже не Семёнова — бог с ним, а вообще от каких-то областей чего-то (чего — не знаю), парадигм каких-то, по поводу которых вы пережили какое-то разочарование, а теперь всячески отпихиваетесь от возмжности пересечься с ними, от того, что они таки могут оказаться верными или, по крайней мере, не такими безнадёжными, как вам в своё время показалось или показали, и теперь всячески тянете свою внутреннюю резину, только бы это столкновение произошло как можно более позже.

Не так. Когда ясна ошибочность концепции в корне, мне скучно дальше ее обсуждать. Перспективнее поразмыслить о ключевых моментах, которые позволят по-новой выстроить парадигму или хотя бы взглянуть на проблему. Никогда нельзя упорно держаться ошибочных взглядов.

 Отправлено: 11.05.10 00:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну, не знаю. Вы всё какой-то такой тонкости хотите, что мне кажется, что уже рвётся.

Дракон, если вы так любите что попроще - занимайтесь только хорошо изучеными вещами. Советская культура и общество к ним не относятся.

 Отправлено: 11.05.10 00:35. Заголовок: Мне кажется, ссылать..

Мне кажется, ссылаться на плохую изученность — это только оттягивать что-то, резину тянуть. Хотя что-то внятное нужно сказать уже сейчас.
Хорошо, хоть растолкуйте разницу между владением и обладанием.

 Отправлено: 11.05.10 13:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне кажется, ссылаться на плохую изученность — это только оттягивать что-то, резину тянуть. Хотя что-то внятное нужно сказать уже сейчас.

Я понял. Вы не хотите изучать, вы хотите сказать. Ну тогда набор идеологических ярлыков вас устроит. Выбирайте политпартию - они все знают, хоть и говорят противоположное.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хорошо, хоть растолкуйте разницу между владением и обладанием.

Джигар ее растолковал исчерпывающе. Вы докапываетесь до столба. Зря.

 Отправлено: 11.05.10 13:42. Заголовок: А. «В любой момент в..

А. «В любой момент все это у них могло быть отобрано».
Вот поэтому их и надо рассматривать не как отдельных персон, а как совокупность таких персон.

 Отправлено: 11.05.10 14:44. Заголовок: Да не было никаких п..

Да не было никаких персон (а значит, и совокупности). Были занимаемые должности в иерархии, остальное к ним прикладывалось, в т.ч. люди, привелегии и обязанности.

 Отправлено: 11.05.10 15:38. Заголовок: И? Иерархия сама по ..

И? Иерархия сама по себе существует? Члены этой иерархии — они никаких общих интересов не имеют? Просто так места в ней занимают?

 Отправлено: 11.05.10 15:59. Заголовок: Иерархия устойчива, ..

Иерархия устойчива, но не имеет постоянных членов. Происходит их непрерывная ротация.

 Отправлено: 11.05.10 16:21. Заголовок: Ну и хорошо. А что, ..

Ну и хорошо. А что, понятие класса относится только к статическим группам?

 Отправлено: 11.05.10 20:34. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я понял. Вы не хотите изучать, вы хотите сказать. Ну тогда набор идеологических ярлыков вас устроит. Выбирайте политпартию - они все знают, хоть и говорят противоположное.

Однако, вы тоже горазды на скорые советы и ярлыки.

Знаете, если студент-астроном на зачёте на вопрос о форме Земли ответит «Земля круглая», то его спросят «а точнее?» и он должен будет в конце концов сказать «Земля имеет форму геоида». И это будет весьма правильно. Но если кто-то скажет в травае «Земля — шар» — это будет банальностью, не вызывающей ни у кого сомнения. И это тоже будет правильно. Одно от другого отличает степень подробности и тонкости. Но и в том, и в другом случае «она круглая и вертится», что не вызывает сомнения ни у пассажира трамвая, ни у астронома, тем самым являясь общим знаменателем мировоззренческого фундамента. И это абсолютно отличает их от тех предков, которые полагали Землю плоской. А таковая определённость позволяет как-то планировать и соотносить свои действия с окружающим.
Мы же в той ситуации, когда твердь под ногами не имеет никакого определённого статуса. А это рождает общественную шизофрению и нарушение координации движений. Тут уж не до геоидов, тут хотя бы понять, что она таки круглая, а не плоская, не квадратная, ни треугольная.
Когда я глазом или ухом натыкаюсь на бесконечные споры, уточнения, множественные теории, торбу всяких тонкостей, которые целые армии учёных мужей не могут свести хоть к какой-нибудь фигуре — меня это напрягает. Это напоминает притчу о тех слепцах, которые опознавали верёвку, змею, столпы и т.д., но никак не могли свести это в одного совершенно обычного для тех мест слона.

 Отправлено: 12.05.10 08:15. Заголовок: Алекс, мне Семенов м..

Алекс, мне Семенов много чем нравится. Серьезно. Например, мне понравился его термин «политария» и «политарное общество». Где он свел под одной крышей СССР и Древний Египет. Я сам пришел к выводу о том, что с точки зрения отношений собственности, эти общества – одного класса. Но термина не придумал. Не называть же Древний Египет древнесоциалистическим обществом?! Это учитывая, что и СССР социалистическим мог быть назван с оговорками. А так Семенов все объяснил.

Так что здесь я с ним согласен (как и во многом другом).

Но называть номенклатуру общеклассовым групповым частным собственником .... это, извините, все равно, что одеть корове седло и на этом основании считать её особым видом ездового животного (правда, медленно ездящего и не долго).

Частная собственность – это достаточно четкое понятие. Как экономическое, так и юридическое, политэкономическое, историческое и т. п.

К числу её главных характеристик является наличие однозначного собственника. Пусть собственник будет групповым – акционеры, но они должны быть четко перечислены, со всеми данными и должна быть четко оговорена доля каждого из них. То есть в конечном итоге, все опять сводится к персоналиям.

Следующей важной характеристикой частной собственности является право её безусловной продажи собственником. Практически в любое время дня и ночи.

Ещё одна её характеристика – это её неотчуждаемость у собственника. Никто, ни бог, ни царь и ни герой не имеют права её отнять у собственника, без особых, в основном судебных, оснований.

И т. д. и т. п.

При этом видов собственности, кроме частной, существует много. Нет, Семенову понравилась именно частная. И что он делает – следите за руками

цитата:

подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека. В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной.

Ну, прямо наперсточник! В первой итерации - подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека. всё правильно. Это из экономики и экономического права.

Дальше - В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. вроде тоже правильно. НО, обратите внимание – резкий скачок из экономики и юриспруденции в политэкономию. Хоть экономика и политэкономия – однокоренные слова, это суть – совершенно разные науки, относящиеся к разным областям знания – естественным наукам и гуманитарным.

Дальше – магия слов. Продолжив разговор в политэкономии, автор делает неожиданный вывод, финт ушами и – возвращается с этим выводом опять в экономику, но, как с доказательством того, что 2+2=5. Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность.

А закончилось и вовсе чуднО - Она во всех случаях принимает форму государственной.

Спрашивается, а зачем вводить лишний вид собственности (причем такой, который противоречит её характеристикам), когда уже существует понятие «государственной собственности»?!

Если пользоваться вашими астрономическими примерами, Алекс, то здесь можно сказать, что Семенов сказал, что Земля, конечно, вращается вокруг Солнца, мы это знаем, но, поскольку мы этого нашими органами чувств никак не наблюдаем, давайте, для удобства, будем считать, что утром Солнце просыпается на востоке, а вечером идет и ложится спать на западе.

Это было во-первых.

Во-вторых, из приведенной вами длинной цитаты, я нигде не увидел его критику понятия «новый класс» Милована Джиласа. То, что я предлагал ввести в оборот на форуме.

цитата:

Вывод о том, что партийные и государственные функционеры в советском и вообще всех обществах, именуемых социалистическими, представляют собой господствующий класс, был подробно обоснован М. Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им просто «новым»[8]. <…>

Причем, у меня сложилось впечатление, что он просто не читал Джиласа, если говорит «просто «новый»». А Джилас обосновывает, почему он называет политаристов «новым классом». Это не просто «новый класс», в смысле, что были некие старые классы, а теперь появился новый, как явление одного ранга со старыми. Нет, его «новый класс» - это АБСОЛЮТНО НОВОЕ явление для европейской цивилизации. Это феномен. И совокупность политаристов, это не просто ещё один класс, это именно новый класс, как явление, до этого в европейской цивилизации и культуре (во всех смыслах этого слова) не существовавшее, причем, оно - качественно новое.

Ещё ниже Семенов опять противоречит себе:

цитата:

Однако, в отличие от Б. Рицци, ни М. Джилас, ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании в обществах, именуемых социалистическими, особого антагонистического способа производства, отличающегося от любого из трех классических: рабовладельческого, феодального и капиталистического.

Так разве в Древнем Египте был рабовладельческий способ производства? Там что, рабы играли хоть какую-то роль в экономике? (Отдельные периоды, вроде первых фараонов XII династии, когда Египет был наводнен дешевыми рабами не в счет. Но даже тогда рабы использовались в храмовых и богатых личных хозяйствах, частично в рудниках и в армии, но не в экономике.) Нет, там был все тот же политаризм. Только древний. Его первичный, т. с. вариант.

То есть при политаризме есть антагонистические классы. Это рядовой труженник и этот самый «новый класс», а в ДЕ – гос. аппарат, Власть, говоря по-простому. Но и тут не все так просто. Как при капитализме или класическом феодализме, например.

Во-первых, этот «новый класс» рекрутировался из тех самых простых труженников. Социалист, в свое время подробно и правильно об этом написал. А во-вторых, взаимоотношения их не совсем антагонистичны. Не классически антагонистичны. Для Древнего Египта и подобных ему обществах Древности хорошо написал Васильев, введя понятие реципрокных отношений. Их версия существовала и в СССР, когда номенклатурщика любого уровня могли серьезно наказать после разгромной публикации в газете, где доказывалось, что на вверенном ему участке ответственности, страдают люди. Пусть теоретически, но политаристы считались «слугами народа».

И разложение этой системы и философии и было основной причиной краха и СССР и мировой социалистической системы. В Древнем/Средневековом Китае, похожее жирение местных политаристов и разввитие частно-собственнических отношений периодически приводило к краху местной локальной цивилизации и переформатированию всей матрицы китайского общества.

Я бы даже противопоставил политаристичные (если их так можно назвать) общества – частно-капиталистическим. И в Древности и в Современности.

Как то вот Семенов этот вопрос глубоко не проработал. Поэтому его «общеклассовая частная собственность», это – грубейшая его ошибка и попытка, как вы недавно писали Алекс (правда по другому поводу ), натянуть привычный шаблон повседневности на нечно оригинальное и самобытное.

Что же касается разницы между владеть и обладать, то это очень просто.

Первое – вы накопили денег, купили автомобиль и пользуетесь им в той форме и тогда когда вам заблагорассудится. Он – ваш до смерти.

Второе – стали начальником мелкого масштаба и вам, в качестве приложения к должности выдали автомобиль в пользование. Он ваш до тех пор, пока вы занимаете эту должность. Если вас сняли с этой должности, автомобиль у вас отбирается. Если пошли на повышение, вам (в соответствии со статусом новой должности) выдали автомобиль более стоящий, а может и с шофером.

 Отправлено: 13.05.10 14:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Когда я глазом или ухом натыкаюсь на бесконечные споры, уточнения, множественные теории, торбу всяких тонкостей, которые целые армии учёных мужей не могут свести хоть к какой-нибудь фигуре — меня это напрягает. Это напоминает притчу о тех слепцах, которые опознавали верёвку, змею, столпы и т.д., но никак не могли свести это в одного совершенно обычного для тех мест слона.

Дракон, вы прекрасно видите, что неправы. Я потому так уверенно говорю, что вы, как обычно в таких случаях, перевели разговор с темы на "слона и слепых". Это удобно, но контрпродуктивно.
Прекрасно видно, что структура общества не сословная и не классовая; вопрос о собственности в привычном понимании вообще бессмысленный. Привычные подходы не канают. Значит, надо искать новые, а не поучать коллег притчами о поносе и сухарике.

 Отправлено: 13.05.10 15:03. Заголовок: Вы ещё скажите, что ..

Вы ещё скажите, что там был «развитой социализм». Пока есть те, кто имеют, и те кого имеют, антагонизм и классы будут автоматически. От того что эти классы другие по своей форме и структуре, нежели бывшие до того или имевшиеся в других странах, не отменяет никак дихотомии на тех, кто правит, и тех кем правят. Если вы помните, задний ход универмага и чёрная «волга», не говоря уже о «чайках» и «зилах», были весьма заметным и значительным показателем водораздела. И более чем очевидны вектора сепарации — сейчас таки, к вящей радости нескольких поколений бюро и прочей кратии, нестабильная ситуация превращена в весьма устойчивую, с наследственным закреплением той пресловутой собственности, окончательно решив этот мутный вопрос.
Можно ли вычленять классы через собственность даже и в этом случае? Если уточнить понятие собственности и объекты и субъекты этой собственности. Ничейного ничего не бывает. Надо ли это делать? Смотря для чего. Пока это некий удобный общий знаменатель, потому как мы в сферу чистой духовной жизни, не отягощённой материальными потребностями, не вышли, а так или иначе пока структурируется общество в первую очередь своим материальным скелетом.

 Отправлено: 13.05.10 17:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пока есть те, кто имеют, и те кого имеют, антагонизм и классы будут автоматически.

Антагонизм не предполагает автоматически существование классов. Потому, что антагонизм - не идеологический жупел (увлекаетесь, между прочим), он может иметь разную структуру вследствии разной организации общества.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы помните, задний ход универмага и чёрная «волга», не говоря уже о «чайках» и «зилах», были весьма заметным и значительным показателем водораздела.

Как не помнить. Только всем этим у нас пользовались по национально-клановому признаку, классы тут ни при чем.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Можно ли вычленять классы через собственность даже и в этом случае?

Ну вычлените уже наконец и посмейтесь, ей-богу! Нам-то зачем мозги канифолить? Вы предлагаете мне проделать умственную операцию, которую я уже проделал 25 лет назад.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Надо ли это делать?

Браво! Я всегда говорил, что у вас светлая голова, и только приверженность вульгарному материализму портит всю картину.

 Отправлено: 13.05.10 18:22. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Только всем этим у нас пользовались по национально-клановому признаку

А «национальный» тут причём? В «волгах» не только грузины из анекдотов катались. По большей части не они. Кто по национальности Брежнев или там Черненко какой — я, например, даже и не знал.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

и только приверженность вульгарному материализму портит всю картину

Вы всё шуточки шутите, а меж тем какой-то более-менее внятно и доходчивой альтернативы рубилову насмерть сияния чистого разума с грешной землёй пока что-то не видно. Меня категорически не устраивает подход, в котором жизнь — это только то, что происходит в воспалённых мозгах сияющего индивидуума, но пластмасса и жесть в качестве животворящего начала — тоже. Лихорадочные метания в проруби между тем и другим — тем более.

 Отправлено: 13.05.10 18:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы помните, задний ход универмага и чёрная «волга», не говоря уже о «чайках» и «зилах», были весьма заметным и значительным показателем водораздела.

Алекс, разговор уровня упоминания «заднего хода универмага и чёрной «волги»» - это разговор бабушек на скамеечках у подъезда.

Для такого разговора не нужен Семенов и все то, что написали Цитатник и я. Если вы хотите что-нибудь сообщить по теме конкретное – давайте поговорим, а сказать про черную волгу ..... Понимаете, свои «черные волги» были во всех обществах. Но что нам дает этот факт для анализа самих обществ? Если вы хотите остаться в неведении на сей счет и вас интересует только были ли «черные волги» или нет, оставайтесь на этом уровне. Если хотите разобраться конкретней, то тогда придется напрячься. И тогда вы все-таки должны решить надо ли оно вам.

 Отправлено: 14.05.10 00:00. Заголовок: Советское общество б..

Советское общество было рождено в момент массового Прсветления как собщество фактически Святого Ордена, созданного для построения Рая-на-Земле. Обычно в таких сообществах все подчинено достижению заданной Великой Цели. Иерархия определялась (как обычно) "чистотой веры" и "мессианским первородством". За уставным порядком жестко и ревностно следили сначала Первый, а после его смерти и Второй Верховный Иерарх (одолевший в конкурентной борьбе своих бывших соосновоположников). Эволюция Ордена прошла через ряд целеуточняющих идейно-организационных кризисов, но в итоге не смогла обеспечить самопреемственность, погрязши сперва в догматизме, а потом (как следствие утраты трансцендентности) и в разложенчестве. Интересно, что еретики так и не смогли перехватить власть у догматиков и Реформации не случилось. Поскольку Великая Цель перестала быть "осью жизни" Ордена, то сама его организация стала неадекватной и стала тяготить членов Ордена и вместо Реформации произошло достаточно массовое Отступничество (замышляемое вначале как некое "униатство"). Общественные отношения архаизировались и в целом вернулись в доорденский уклад. Ряд сектантов-фанатиков пытается так или иначе повторить Просветление (чтобы начать сначала), но до этого еще далеко - догматы не переформатированы, целевая аудитория не определена.

Одна из многих подобных исторических драм. Которая еще не кончилась. Так что дело не в "отцах казначеях", а в отсутствии "Лютеров и Кальвинов". Вероятнее всего, Орден был слишком негибкой системой, поэтому Перестройку нужно было провести сперва в партии где-то на 20 лет раньше.

 Отправлено: 14.05.10 01:09. Заголовок: Дракон, "у нас&#..

Дракон, "у нас" я имел в виду на малой родинке, там все это имело значение. Скажете - это наши малые дела - так из них и состоит историческая конкретика. В Москве черный ход не имел острой социальной значимости, и это тоже историческая конкретика.
А категорическое требование "чего-то определенного" - это попытка прихлопнуть проблему разом как муху. Ничего не выйдет. Проблема требует уважения.

 Отправлено: 14.05.10 01:43. Заголовок: "Черные ходы"..

"Черные ходы", "черные волги" - это ведь метафоры. И если оценивать брежневский период (когда - смотри-тка ты! - "развитой соцьализьм" объявили ( построиливоздушный замок)), то эти самые "черные атрибуты" стояли непроходимой стеной меж все больше впадающем в убожество и безысходность народом и "слугами народа". Отсутствие контроля "народных избранников" снизу, кумовское назначенчество, в конце концов, невозможность объявить импичмент забюрократившейся, заворовавшейся (и прочие "эа...") геронтократической верхушки - ну, тут - никаких открытий Америк. Так что сие был за строй? Ясное дело - не социализм никакой, а то был типичный неофеодализм.

 Отправлено: 14.05.10 01:55. Заголовок: Цитатник, это как те..

Цитатник, это как течение в воде или атмосфера: никакой линейкой точно край не замеришь, и всякие завихрения, и где там граница, где ещё оно, а уже не оно? Однако ж преобладающие направления мы, тем не менее, выделяем. Мне история представляется в виде образа в телепогоде, когда показыват съёмку Земли со спутника и прокручивают быстро движение облачности, дескать, тут циклон, тут антициклон. Вроде эта белая каша вся такая аморфная, клубится, слоится и тает по краям, что и не поймёшь, где там край, где там вообще что, а тем не менее куда-то движется, и довольно определённым образом.

 Отправлено: 14.05.10 05:28. Заголовок: Для Gremy. Уважае..

Для Gremy.

Уважаемый Алексей, а где был «нетипичный неофеодализм», не подскажете? А то я запамятовал.

 Отправлено: 14.05.10 08:59. Заголовок: Zyx пишет: Интересн..

Zyx пишет:

цитата:

Интересно, что еретики так и не смогли перехватить власть у догматиков и Реформации не случилось.

Их собственно и не было.

цитата:

Так что дело не в "отцах казначеях", а в отсутствии "Лютеров и Кальвинов". Вероятнее всего, Орден был слишком негибкой системой, поэтому Перестройку нужно было провести сперва в партии где-то на 20 лет раньше.

Не помогло бы. Как теперь понятно - тупик гораздо глобальней, а "передовой отряд" просто первым в эту стенку и влетел.

Gremy пишет:

цитата:

Так что сие был за строй? Ясное дело - не социализм никакой, а то был типичный неофеодализм.

Не было никакого неофеодализма. Отдельные черты были, да - но слишком быстро мы эту фазу пролетели.

 Отправлено: 14.05.10 12:38. Заголовок: Alex Dragon , бог с ..

Alex Dragon , бог с ними с краями, ваша теория не годится именно по центру (с чего я и начал).

Gremy , при всем уважении, кажется, ваши представления о феодализме сформированы ТББ))). Нет ничего более непохожего на феодализм, чем советское общество.

 Отправлено: 14.05.10 14:11. Заголовок: Мне казалось, что од..

Мне казалось, что одними из главных черт феодализма характерны всевластие правящей верхушки, их наместников и наместничков над обездоленным народом, который не имел никаких способов и рычагов контролировать своих властителей (ни путем периодических выборов, по сути никаким "другим путем"). Экономические свобода и самостоятельность низовых граждан если и были,о минимальны (попробуй-ка посамостоятельничай, начни чересчур богатеть под бдительным оком господина, который ревниво следит, чтобы сверчок знал свой шесток). Это ли не было характерно для советского общества (впрочем, не только для брежневской, но и для предшествующих "подэпох" квазисоциализма)? Вот почему я и обозвал "неофеодализмом".
[Лирическое отступление. Я по своему обыкновению... В общем, есть такая забавная песенка Ивасей "Сказание о новых вpеменах в селе Непутевка" - описывается даже не гипотетическая ситуация (потому как в крепостнической России подобная история, по-моему, была полностью исключена), но... просто, авторы "Норд-Оста" чисто ради прикола попытались представить, что могло бы быть, реши вдруг тогда царь-батюшка (неожиданно для себя самого), что "демократия лишь укрепляет наш родной крепостнический строй" и давши соответствующее повеление. http://mlmusic.38th.ru/album.phtml?id=115].

 Отправлено: 14.05.10 14:31. Заголовок: «Всевластие правящей..

«Всевластие правящей верхушки над обездоленным народом» характерно чуть ли не для любого государства за последние там сколько-то тысяч лет. Всё что вы написали, можно с успехом отнести к чему угодно. Типологически это никак не отграничивает какой-нибудь Древний Египет от современной России или там, Штатов или Великобритании, к примеру. Если кто усомниться насчёт последних — смотрите фильмы Майкла Мура и Кена Лоуча, рефлексию тамошней интеллигенции.

 Отправлено: 14.05.10 14:36. Заголовок: Нетипичный? Ну, наве..

Нетипичный? Ну, наверное, в той же "титовской" Югославии, где вроде как пытались дать хоть какой-то простор экономической инициативе граждан (в Союзе тогда клеймили "еврокоммунизм" как отступничество); в Венгрии что-то там пытались, кажется, в ГДР...

 Отправлено: 14.05.10 19:08. Заголовок: Греми, Вы слишком не..

Греми, Вы слишком неакадемичны - а ведь тема серьезная. Поменьше эмоций...
"Ну, ужас. Но не ужас-ужас-ужас!" Ну пережитки феодализма (особенно на окраинах) - так ведь сразу только кошки родятся. Они и после социализма там цветут и пахнут. Ну, Сталин - так ведь реальные альтернативы были не менее (а может и более) жестоки по реальным последствиям, и не более (а скорее и менее) успешны по державному строительству. "Сила привычки миллионов - самая страшная сила". Поэтому титовскую Югославию создал не столько Тито, сколько организационные традиции партизанской борьбы там против Гитлера. И нынешний Китай создал не столько Мао, сколько Конфуций и тьмы императоров (Мао это только "сублимировал"). И Израиль - не Голда Меир...
Наверно, всякий "изм" надо понимать как ТЕНДЕНЦИЮ сильно зависимую от местных особенностей. В Корее и в Афганистане мы это прискорбно недопоняли(((...

 Отправлено: 15.05.10 00:49. Заголовок: В чем состоит основн..

Alex, в чем состоит основная функция демократии, ее институтов и рычагов? В том, чтобы как можно более бесперебойно работал механизм: "запаскудился во власти, ручки замарал (а хуже того - обагрил), рыльце "опушил" - в отставку!" Западная модель далека от идеала, но все же. Как-то Картер случайно прознал (а, может, и совсем не случайно - шила в мешке не утаить), что Брежнев в каждую новую поездку берет с собой новую же молодяжку-медсестричку, ну и 39-й президент только сдавленно воскликнул: "Да я за такое на следующий же день загремел бы под фанфары!". А вот феодальный уклад (и советский!) предполагали власть придержащим достаточно надежную защиту от таких вот "фанфар" - ведь не существовало ни утвержденных законодательством процедур импичмента, ни даже просто выборов. (Нынче вроде бы мы наделены правом выбора, другое дело, что "на демократических выборах" мы чаще всего стоим перед дилеммой "холера или чума"; впрочем, это отдельный вопрос). А до указанных Вами фильмов я - да - все никак не дойду. Надеюсь дойти как-нибудь.

Zyx пишет:

цитата:

"Сила привычки миллионов - самая страшная сила".

Что возразить. В нашем случае речь идет и о "привычке" не иметь законопорядка, "чтоб народ выбирал господ".

Цитатник Мао пишет:

цитата:

ваши представления о феодализме сформированы ТББ

Каюсь - никак не могу вспомнить, сто такое ТББ.

Zyx пишет:

цитата:

нынешний Китай создал не столько Мао, сколько Конфуций и тьмы императоров (Мао это только "сублимировал").

Дэн Сяо-пин.

 Отправлено: 15.05.10 00:59. Заголовок: Gremy пишет: Цитатн..

Gremy пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: ваши представления о феодализме сформированы ТББ Каюсь - никак не могу вспомнить, сто такое ТББ.

А-а-а-а... "Трудно быть богом" - это?

 Отправлено: 15.05.10 01:16. Заголовок: Gremy пишет: Мне ка..

Gremy пишет:

цитата:

Мне казалось, что одними из главных черт феодализма характерны всевластие правящей верхушки, их наместников и наместничков над обездоленным народом, который не имел никаких способов и рычагов контролировать своих властителей (ни путем периодических выборов, по сути никаким "другим путем").

При феодализме власть правящей верхушки была жестко ограничена. Это история непрерывных войн всех корпораций и общин - пэров, рыцарей, горожан, крестьян, клириков - за свои права. Основная общественная категория феодализма - это Право. Кстати, в России феодализма, строго говоря, не было.