Отправлено: 09.01.10 10:01. Заголовок: Доисторическая история (Часть 1)

Тема закрыта, продолжение см. «Доисторическая история (Часть 2)». — A.D.


Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого).

Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами.

Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. А ведь сино-кавказцы жили на обширной территории Черноморья, Балкан и Передней Азии. Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем.

Кстати, если рассматривать гипотезу возникновения белой расы на Кавказе, что, уже принято на Западе (они даже во всяких официальных отчетах обозначают белых как Caucasians, наряду с неграми – Africans и монголоидами – Asians), а нохчей (чеченцев и ингушей) как наиболее автохтонных из всех существующих кавказских народов, то можно ли сказать, что предки нохчей являются предками всех белых и, соответственно, самыми «белыми» среди всех белых?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?).

Что вы скажете насчет этой карты?



Цитатник Мао пишет:

цитата:

Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом.

Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться?

Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?

 Отправлено: 09.02.10 20:32. Заголовок: Ну вот только что в ..

Ну вот только что в Вики почитал, что там у них про Атлантиду, там и черноморский вариант упоминается и катастрофический подъём уровня воды (т.е. надо понимать так опускание дна) на 10-60 м.

 Отправлено: 09.02.10 20:36. Заголовок: Кстати, насчет Догге..

Кстати, насчет Доггер-банки. "Ученые выяснили, что там, где сейчас нагуливается сельдь и треска, протекала довольно большая река (примерно как современный Рейн). Река петляла между холмов, формируя характерный ландшафт." Так судя по карте, это и был Рейн. Он точненько напротив нее впадает в Северное море.

 Отправлено: 11.02.10 07:14. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я уви..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я увидел знакомую фотографию, у меня прошла конкретная ассоциация, я ею поделился, сделав две оговорки.

Ну, Сат-Ок, дорогой, где же вы сказали, что ваше утверждение, что «фотки эти, насколько я помню, - это бежавшие из России староверы», это – ассоциация? И почему я должен это именно так воспринимать? Вы же сами много раз говоили, что вам нравится, когда к вам обращаются открыто, без завуалированности. Я и думал, что вы сами также всегда обращаетесь открыто. И воспринял смысл ваших слов, проистекающий непосредственно из того, что вы написали.

Сат-Ок пишет:

цитата:

А у вас - сразу возбуждение. Как у сильногазированного напитка :)

А по-моему, у меня нормальная реакция человека, который посчитал, что его текст комментируют, не прочитав. Вы сами-то как бы отреагировали?

Сат-Ок пишет:

цитата:

В "Тамралипте и Тилоттаме" индийский гуру (прототип Витаркананды) рассказывает о расовых волнах немного, и упоминает Лемурию. С одной стороны, это отсылка к теософии, ибо, насколько мне известно, традиционные индийские религии про Лемурию умалчивают.

Умалчивают ведические, а дравидские говорят о Лемурии достаточно недвусмысленно.

Вот что пишет о дравидских легендах, касающихся Лемурии, Кондрашов (причем, приведенная цитата, лишь маленький кусочек из его рассуждений о духовных предках дравидов):

цитата:

Та же участь постигла и самую раннюю сангу, основателем которой был сам бог Шива, «Владыка йоги», верховное божеств Южной Индии. Находилась она «в городе Мадурай, поглощенном морем», в царстве «протяженностью в 700 кавадам», т. е около семи тысяч километров, «уничтоженном и поглощенном морем». Об «иной земле, существовавшей прежде на юге», пишут многие тамильские авторы. Там, по их мнению, находилась «Тамалахам» — прародина тамилов. «Легенда не только не выдумана комментаторами XIII–XIV вв., но бытует в тамильской литературе около 2 тысяч лет. Существуют, однако, реальные основания отнести время возникновения этой легенды к еще более древнему периоду. Если выйти за рамки словесного творчества тамилов и обратиться к мифологии и фольклору других южноиндийских народов, то можно убедиться в том, что тамильское предание о сангах и потонувшем царстве генетически связано с группой сказаний и легенд, которые в целом можно назвать «легендами о прародине», — пишет ленинградский дравидолог Н. В. Гуров. — Наиболее вероятное объяснение заключается в том, что все эти сказания восходят к некому единому архетипу, который мы можем условно назвать «южноиндийской легендой о прародине». Этот архетип возник, по-видимому, еще в период существования южнодравидийской языковой и культурной общности, т. е. где-то в середине II тыс. до н. э.». Естественно, что первоначальное сказание лучше всего сохранилось в тех областях, где процесс развития культурной традиции происходит с наибольшей интенсивностью, — и этой областью прежде всего была страна тамилов. Тамильская же традиция утверждает, что затонувшая земля была расположена к югу от Индостана, там, где ныне плещутся волны Индийского океана и где могла находиться Лемурия!

И ещё позволю себе привести один кусочек из книги «Адрес – Лемурия?», где Кондрашов говорит о доказательствах контактов лемурийцев с древними египтянами:

цитата:

В восьмидесятых годах прошлого (XIX) века русский ученый В. С. Голенищев совершил большое путешествие по Египту в поисках новых надписей, памятников архитектуры и других древностей страны пирамид. В Нубийской пустыне его внимание привлекли изображения на скалах. Голенищев сделал с них несколько зарисовок и, возвратясь в Россию, издал эти зарисовки. Но лишь полвека спустя ученые обратили должное внимание на «картинную галерею», находящуюся в скалистой пустыне у Красного моря. Особенный интерес вызвали изображения судов, высеченные на скалах. По Нилу древние египтяне плавали на лодках из стеблей папируса. Среди наскальных рисунков Нубийской пустыни можно увидеть изображения папирусных лодок. Но там же, на скалах, изображены и совсем иные корабли. У папирусных лодок дно выгнутое, а у этих судов — плоское. Нос и корма их круто загнуты, как у кораблей протоиндийцев и судов, прибывавших, согласно шумерским источникам, из таинственной «страны Дилмун», родины бога Энки. Египтянам корабли, на которых можно было совершать далекие плавания в море, были неизвестны. Только много лет спустя научились древние египтяне изготовлять суда из ливанского кедра и совершать плавания в африканскую страну Пунт. Но конструкция этих судов опять-таки отлична от конструкции кораблей, изображенных рядом с папирусными лодками на скалах Нубийской пустыни. Во время раскопок одного из древнейших городов Египта археологи сделали любопытную находку: рукоять ножа, на которой было искусно вырезано изображение морского боя. Сражение шло между нильскими лодками из папируса и «чужеземными» судами с высокими носом и кормой. На другой стороне рукоятки ножа изображен человек. Он стоит на скале и одолевает двух львов. Сюжет этот хорошо знаком по культуре Двуречья: так изображается легендарный герой древнейшего эпоса, Гильгамеш. И, что самое замечательное, рукоять с изображением морской битвы и героя, побеждающего львов, найдена в местечке Джебель-эль-Арак, как раз в том месте, где путь от Красного моря вниз по ныне высохшему руслу Вади-Хаммамат выходит в долину Нила. Кому принадлежат эти «чужеземные корабли»? Сначала многие востоковеды предполагали, что шумерам. Но, как мы знаем, трассу Индостан — Бахрейн — Двуречье первыми освоили не шумерские, а протоиндийские мореплаватели и купцы. Индийский археолог С. Р. Рао предположил, что изображенные на рукоятке ножа корабли, ведущие бой с папирусными лодками египтян, принадлежали именно протоиндийцам. Но, быть может, не протоиндийцам, а пришельцам из нашего «центра икс»? Как мы уже говорили, «индийский Гильгамеш» изображен не со львами, а с тиграми. На рукоятке из Джебель-эль-Арака запечатлен герой, побеждающий львов, стало быть, не «индийский Гильгамеш». Между тем вряд ли заморскими «гостями» в Красном море были жители Двуречья. Может быть, это были корабли из загадочной страны бога Энки — Дилмуна?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

предкам нынешних ("черных") дравидов перед их приходом на юг Индии соответствует прадекканская мегалитическая культура. Это культура уже конная, то есть практика владения конем перенималась так или иначе и неарийским населением.

Ого! Каково время существования прадеканской культуры?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вообще, систему варн нельзя применять к историческим реалиям. Она с ними конфликтует.

Полностью с вами согласен!

Такое впечатление, что она была придумана позднее, чтобы подогнать существующие реалии, под определенный порядок вещей. Либо пришла из такой седой древности, что уже в древнее время не соответствовала реальности.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

вайшьи - это и вовсе абстракция. В исторической Древней Индии вайшьи - это богатые купцы и землевладельцы-асьендеро, на земле они не работали, Артхашастра говорит об этом недвусмысленно.

Я тоже знаю, что уже в Средневековье, вайшьи перестали заниматься земледельческим трудом. Вместо них это делали различные касты так называемых «чистых» шудр. Которых в современном индийском обществе севернее Декана насчитывается до 50 % (в разных регионах эта цифра варьируется) населения.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

У меня на этот счет статья есть. Она все равно на днях выйдет в Англо-американии, могу смело выкладывать, если у вас время есть.

Цитатник, дык, какие вопросы?! Конечно, выкладывайте!!! С удовольствием прочту!

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Последнее утверждение проблематично, потому, что Анга примыкала к Магадхе и при Бимбисаре стала ее первым вице-королевством (была завоевана и лишена независимости). Потому проблематично и первое. Искать Ангу севернее Ганга - бесперспективно.

А вы смотрели мою карту древнеиндийских царств? Насколько она соответствует вашим представлениям?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Западные семиты тоже были конными народами (например, в Мари). Это от хурритов. А у хурритов - от ариев (Миттани).

Гм ... Неувязочки получаются, однако ...

Во-первых, Мари, старше Митанни. Почти на тысячу лет. Поэтому тип скотоводческого производящего хозяйства был скорее митаннийцами заимствован в Мари. А не наоборот.

Теперь Митанни ... Митанни возникло в XVI в. до н. э. Нападения гиксосов началось в конце XVIII в. до н. э. То есть аж 200 лет раньше возникновения Митанни. И потом, гиксосам надо дать фору хотя бы лет в 100 на возникнавение и развитие скотоводческого хозяйства. Это отодвигает начало возникновения такого хозяйства к началу II тыс. до н. э. А арии же в это самое время в степях Восточной Украины и Дона только создали это самое хозяйство.

То есть нам придется допустить либо какие-то контакты между ариями-индоевропейцами и западными семитами на рубеже III-II тыс. до н. э. (возможно через Малую Азию или Мидию/Антропатену) либо независимое появление двух типов степного производящего хозяйства – в Великой Степи у ариев и в Аравии у семитов. Причем, самое интересное, примерно, в одно и то же время.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Напомните, пожалуйста, какие у нас проблемы возникли с нуристанцами?

Я вас спрашивал:

цитата:

как европеоиды могли оказаться в Афганистане? Эти люди – потомки индоариев или еще более древняя волна переселенцев?

Ефремов пишет:

цитата:

Мы взяли череп, бедро и необыкновенно массивные поясничные позвонки. Судя по черепу, покойник был не монголом, а представителем европейской расы. С большой осторожностью мы упаковали кости, пролежавшие под плитой около трех тысяч лет,

Я хотел бы наглядно подтвердить археологическое открытие Ивана Антоновича.

Вот мумифицированные останки людей европеидной внешности, найденные в солончаках пустыни Такла-Макан, Западный Китай, где они прекрасно сохранились.









Alex Dragon пишет:

цитата:

Симпатичную картинку нарисовали.

А вот ещё одна:



Зашел я на сайт Евгения Чина, автора этих картинки. Оказывается, интереснейшим делом занят товарищ. Он моделирует мезолитические пейзажи в 3Д.

Здесь http://www.opennature.org/AgentMeso.html можно посмотреть его демо-версию моделирования кусочка из жизни мезолитической деревни. Выглядит по нынешним временам примитивно. Но не забывайте, что это было сделано в 2004 году. Я вспоминаю компьютерные игры того времени .... где-то на их уровне и сделано.

Андрей, а вы в своей лаборатории не занимаетесь 3Д моделированием разных процессов в природе?

А здесь http://www.opennature.org/sc-shotton.html моделирование тамошней природы. Мне понравилось. Кстати, звук там прикольный. Мой старший сын посмотрев (а он занимается компьютерной графикой) сказал, что для 2004 года и учитывая, что все это сделано одним человеком, сделано круто.

цитата:

Английские археологи воспроизвели ландшафт территории, которая из-за поднятия уровня океана оказалась на дне Северного моря. 10 тысяч лет назад там протекала большая река с крутыми берегами, росли березы и сосны, которые позднее сменились более теплолюбивыми дубами и орешником. На берегу реки жили люди мезолитической культуры. Вполне вероятно, что мезолитическое население северной Европы в целом и этой местности в частности вели полуоседлый образ жизни.

Когда уровень океана был ниже нынешнего, очень много земли, ныне оказавшейся шельфом, была сушей. В том числе дно нынешнего Северного моря. Британские острова тогда были частью материка, а реки Темза и Рейн сливались и текли дальше вместе, как наша Обь после слияния с Иртышом. Русло этой большой реки четко видно из космоса на дне Северного моря. И эти земли были достаточно заселенными (по тем меркам, конечно).

Вот самодельная карта этих мест. Автор называет эту сушу, ушедшую потом под воду, Атлантидой.



Цитатник Мао пишет:

цитата:

судя по карте, это и был Рейн. Он точненько напротив нее впадает в Северное море.

Ту реку, протекавшую по Доггер-банке, назвали Шоттон. Я так понимаю, что она была одним из притоков объединенного Рейна с Темзой.

 Отправлено: 11.02.10 09:30. Заголовок: Однако, про мумии ни..

Однако, про мумии ничего не знал. Впечатлился.
Тут вот ещё немного картинок: http://www.meshrep.com/PicOfDay/mummies/mummies.htm

Лоулянская красавица убила наповал. Жутко аж стало.

«Одна из самых известных найденных тохарских мумий, так называемая «Лоуланская красавица», и справа — её лицо, реконструированное художником».
Одета только в оттенки коричневого. Умерла, когда ей было около сорока лет. Рядом с головой найдена корзина с пшеничными зёрнами. В других местах пишут, что росточек у дамы был 180.
Вот как-то не от старости, надо думать, она умерла.

К другим картинкам подписи на мысли ещё более мрачные наводят: «Белая женщина с длинными светлыми волосами, прекрасно сохранёнными засушливой атмосферой пустыни Такламакан. Основываясь на на ее частично расчлененных членах и выбитых глазах, археологи полагают, что она была ритуальной жертвой».

 Отправлено: 11.02.10 17:18. Заголовок: Джигар пишет: Ого! ..

Джигар пишет:

цитата:

Ого! Каково время существования прадеканской культуры?

2 тыс. до н.э. Южная часть плато.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, дык, какие вопросы?! Конечно, выкладывайте!!! С удовольствием прочту!

Без проблем, надо найти ее аутентичный вариант (русский, естественно))).

С Миттани вышла лажа - я отвечал наспех, не поразмыслив. Если конное дело было заимствовано западными семитами, а не изобретено, тут есть только один вариант - в 3 тыс. до н.э. хетто-лувийские племена уже находились на территории Малой Азии.

Джигар пишет:

цитата:

Я вас спрашивал: цитата: как европеоиды могли оказаться в Афганистане? Эти люди – потомки индоариев или еще более древняя волна переселенцев?

Европеоиды как таковые, конечно, гораздо более древняя. Точнее, несколько волн, последняя из которых непосредственно предшествовала приходу ариев. А носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев.

 Отправлено: 14.02.10 08:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Лоулянская красавица убила наповал. Жутко аж стало.

А почему?

Alex Dragon пишет:

цитата:

росточек у дамы был 180.

Я помню, что и другие найденные европеоидные тохарские мумии в Такла-Макане имели довольно большой рост. Даже женщины. Это наводит на размышления о том, что все разговоры о том, что раньше люди были ниже ростом, например, подавляющее большинство рыцарских доспехов предназначено для низкорослых людей, а теперь, мол, происходит процесс акселерации и каждое новое поколение, в среднем, выше предыдущего, - несостоятельны.

Alex Dragon пишет:

цитата:

К другим картинкам подписи на мысли ещё более мрачные наводят: «Белая женщина с длинными светлыми волосами, прекрасно сохранёнными засушливой атмосферой пустыни Такламакан. Основываясь на на ее частично расчлененных членах и выбитых глазах, археологи полагают, что она была ритуальной жертвой».

Алекс, если бы на вашем месте был бы Беляков или мскиф, то тохары были бы записаны в фашисты и прокляты.

Прадекканская культура.

Цитатник, что за зверь такой? Захотел прочесть какую-нибудь информацию. Но ничего не нашел. Вообще. Данная культура не упоминается ни в одном справочнике или учебнике по истории Индии. Залез в сеть, в Google, - та же история. Your search - pradekkan culture - did not match any documents. Может подскажете, что можно где добыть? Какие-нибудь книги или публикации?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если конное дело было заимствовано западными семитами, а не изобретено, тут есть только один вариант - в 3 тыс. до н.э. хетто-лувийские племена уже находились на территории Малой Азии.

Чистил я тут намедни снег и думал на эту тему. ... И вот к каким выводам пришел:

Вот смотрите, когда вы говорили о степном производящем хозяйстве у арийских кочевников, то на самом деле, использование лошадей в военных целях проходит 2 этапа.

Только на 2-м этапе происходит использование собственно лошади. Появляется кавалерия. А первый этап – это использование колесниц.

И если мы говорим о гиксосах, то они использовали именно колесницы. А как раз колесницы у хеттов были. Более того, насколько я помню, по официальным данным, появление хеттов (с колесницами) в Малой Азии зафиксировано к 1800 г. до н. э., что даёт гиксосам срок в 100 лет для усваивания и применения этой инновации к моменту захвата Египта (1700 г. до н. э.). Нестыковки у меня получились с временем начала движения арийских племен. Вы обозначили его как «середина II тыс. до н. э.», но хетто-лувийцы появились в Малой Азии раньше этого срока. Тогда приходиться допустить, что хетто-лувийцы были первой волной индоевропейцев, которые вышли далеко за пределы их первоначального ареала. И если вы пишете, что готовы допустить пребывание хетто-лувийцев в Анатолии уже в III тыс. до н. э., то необходимо сделать и второе допущение – что к моменту прибытия в Малую Азию, хетты уже использовали боевые колесницы. Только в этом случае у гиксосов был срок ознакомится с колесницами, а хетты жили в центральной Анатолии, тогда как западные семиты занимали её юго-восточную часть, чтобы перенять эту инновацию, усвоить, начать активно использовать, докочевать до Египта и начать его завоевывать. Сто лет на все это мало. Поэтому ваше допущение о появлении хетто-лувийцев в Малой Азии в III тыс. до н. э., скорее всего – верное!

Кстати об ариях и колесницах.

Насколько я помню, нападавшие на Индию индоарии, ведь тоже были на колесницах? Кавалерии у них не было. Поэтому насколько уместен термин «конные арии»?

Тут же вопрос о таинственной прадекканской мегалитической культуре. Вы писали, что эти ребята были конными. Они были на колесницах? Или всадники?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев.

Гм … гм … гм …

Тут есть несколько соображений. …

Во-первых, по иранцам и индоариям.

1. Вы сторонник происхождения индоариев от андроновцев?

2. Везде, где я читал о движении индоариев в Индию пишется, что сначала они пришли в Иран и пробыли там какое-то время. После этого от них откололись иранские народы, а индоарии двинулись в Индию. В этой версии мне видится лукавство.

Во-первых, если взять ареал расселения андроновцев (Нижнее Приуралье), как прародину индоариев, начальную точку их движения в Индию, то можно провести прямую между Нижним Приуральем и Северо-Западной Индией, как конечной точкой их движения. И здесь путь в Иран выглядит как крюк. Отход в сторону от этой прямой. Что не есть логично.

Во-вторых, когда говорят об иранцах, то почему-то чаще всего имеют в виду западно-иранские племена, предков современных персов, которые живут на Иранском нагорье (таджики и дариязычные афганцы не в счет, они либо мигранты из Иранского нагорья (меньшая часть), либо местное (в основном, урбанизированное) население, принявшее фарси (большая часть)). А между тем существовал целый мир восточно-иранских племен, туранцев, как они назывались в «Шах-наме». И мир этот включал в себя и Среднюю Азию с Афганистаном и, вообще, Великую Степь. И среди иранских народов, их разделение на Иран и Туран произошло уже после отделения индоариев от иранцев.

Поэтому исходя из классической версии пребывания объединенных ариев в Иране, а затем отделения из этого сообщества иранцев, необходимо согласиться на то, что иранцы, после отделения от индоариев должны были населить Туран, а затем иранцы и туранцы должны разделиться на восточных и западных иранцев. Но ничего такого не зафиксировано.

Значит, ИМХО, произошло следующее: объединенные арии продвинулись на территорию Средней Азии, здесь они впервые столкнулись с дравидами, (например, БМАК), подмяли их под себя и двинулись в Афганистан. Заняли его. И здесь иранцы остались (так же как и на территории Средней Азии и Казахстана до этого), а индоарии двинулись дальше, в Индию. Оставшиеся в Афганистане и Средней Азии иранцы исторгли из себя другую волну, которая двинулась на Иранское нагорье. Возможно, это было параллельным процессом, одна волна – индоарии пошла на Индию, а другая – на Иран, ну, или первыми двинулись в путь будущие персы. И уже прибыв в Иран и освоив его, они оказались, как бы в изоляции там, от других иранских народов, отделившись от них и в языковом плане. Так и произошло разделение на иранцев западных, они же Иран или Эран в древнеперсидском, и иранцев восточных, ставших Туран. Кстати, в пользу моей версии говорит и то, что западно-иранские народы представляют собой, по сути, одну общность. Тогда как восточно-иранские - целый конгломерат народов, языки которых отстоят друг от друга очень далеко.

Теперь о нуристанцах.

Когда вы, Цитатник, написали, что «носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев», вы видимо придерживались классической версии, которая подразумевает пребывание индоариев в Афганистане до (либо после) отделения от них иранских народов, а потом исход индоариев в Индию. После чего в Афганистан прибывают иранцы. И вот в промежутке между исходом индоариев и появлением иранцев, в Афганистан приходят нуристанцы.

Позвольте не согласиться с вашей трактовкой событий.

Как я писал выше, по моему сценарию, арии (преимущественно, иранцы) заняли Афганистан и уже из него не уходили. Затем от этой общности отделились индоарии и ушли в Индию. Иранцы же остались в Афганистане, превратившись в восточных иранцев современности, они же туранцы по «Шах-наме».

Никакой волны переселенцев между этими событиями не было.

Нуристанцы - носители арийских языков, но они соотносятся с языками объединеных ирано-индо-ариев, как братья, имеющие общее происхождение. Возможно, их общим предком были греко-арии, о которых вы ранее писали.

Таким образом, напрашивается предположение, что нуристанцы – ещё более древняя волна индоевропейцев, которая пошла на Юг с Севера, в поисках лучшей доли.

За эту же идею говорят более примитивные религиозные представления нуристанцев. Никакого Заратустры, Авесты, вед. Обычные язычники, наподобие восточных славян до христианства.

Есть у нуристанцев ещё 2 особенности, которые работают в пользу версии их более раннего прихода в афганские горы, чем арии.

1. Белокожесть. Расовый тип нуристанцев напоминает современный среднеевропейский с небольшой долей средиземноморской расы. Тогда как все окружающие народы, включая иранцев и индийцев – средиземноморско-переднеазиатская раса, причем, у индийцев – с большой долей дравидности.

Учитывая, как писал Цитатник, что перед приходом ариев, в этих краях жили дравиды или протодравиды, которые гораздо темнее среднеземноморцев, и остатки которых существуют и по сей день (брагуи, кандахари), думается, что либо сами арии перед появлением на Среднем Востоке УЖЕ представляли собой среднеземноморский тип, либо они вовлекли в процессе своего передвижения в направлении Индии достаточно большой местный средиземноморский субстрат и обменялись с ним генами и обликом.

Представляется, что первое предположение ошибочно.

Вот реконструированный облик представителя Андроновской культуры.



Как видите, типичный среднеевропейский облик. Значит, арии, в процессе своего движения на юг вовлекли в него большие массы местного населения, хотя бы по примеру, указанному Цитатником в отношении кшатриев в Индии. Да и эндогамность дваждырожденных, видимо, соблюдалась не так строго, как позднее в Индии, хотя бы потому, что противостоящие ариям народы были теми же европеоидами, что и сами арии, а не темнокожими дравидами, объявленными нечистыми. Когда арии вступили в Индию, то они не имели численного превосходства перед местными, именно поэтому, местное дравидское население не подвергалось геноциду со стороны пришлых. На юге же Средней Азии и в Афганистане, ариев было, как минимум, столько же сколько и местных и ситуация была не в пользу местного дравидского населения. Возможно, дравидов истребили в значительном количестве.

Так или иначе, но когда арийские племена дошли до Индии, они были уже средиземноморцами по облику.

Нуристанцы же сохранили среднеевропейскую белокожесть и внешний облик.

На основании хотя бы только этого фактора, уже представляется, что нуристанцы достигли Афганистана не вместе с ариями и не путем ариев.

Поскольку после прихода ариев и начала исторического времени, мы не имеем информации о переселении крупных масс среднеевропеоидов в Афганистан, представляется, что нуристанцы пришли в Афганистан ДО прихода ариев.

Сразу же встает вопрос о том, как они могли сохранить свою белокожесть в условиях окружающего дравидского населения?

И вероятный ответ - НУРИСТАНЦЫ ПРИШЛИ В АФГАНИСТАН ДО ДРАВИДОВ. Особенно учитывая, что дравиды не являются автохтонами данной территории, как вы, Цитатник, об этом писали.

2. Нуристанцы пользуются деревянной мебелью.

Вероятно сам по себе этот факт не вызовет ни у кого из форумчан никакого удивления. Ну, пользуются и пользуются. Что в этом такого?! В том то всё и дело, что это удивительное явление!

Меня поймет только тот, кому приходилось бывать или жить в Юго-Западной Азии. Вероятно, Елена.

А для остальных объясняю.

Любому путешественнику в Юго-Западной Азии бросится в глаза отсутствие там мебели (естественно, мы ведем речь о традиционном жилище). Наши столы, стулья и кровати в тамошних краях отлично заменяют ковры, кошмы, коврики, циновки, одеяла. Все люди сидят по-турецки, под спину они подкладывают подушки, а под локти – курпачи (нечто вроде валиков). Спят на них же.

Как иранцы, так и индоарии также не имеют мебели.

Вообще, мебель, это северо-европейское изобретение. Её придумали, потому что земля на севере холодная и если на ней спать и сидеть, то можно легко простудиться и заболеть. Мебель есть у всех северных некочевых народов.

Таким образом, если у нуристанцев есть мебель, причем, удивительным образом напоминающая самодельную мебель из крестьянских хозяйств Русской равнины, сам видел, то получается, что пришли нуристанцы с севера. И, скорее всего задолго до прихода в Афганистан индоариев. Может быть ещё во время раннего неолита?

 Отправлено: 15.02.10 01:48. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, что за зверь такой? Захотел прочесть какую-нибудь информацию. Но ничего не нашел. Вообще.

Первая книга, которая приходит на память - советская еще "Археология зарубежной Азии". Там она описана, и даже с картинками, с ее мегалитами, в плане образующими свастику.

Джигар пишет:

цитата:

Только на 2-м этапе происходит использование собственно лошади. Появляется кавалерия. А первый этап – это использование колесниц.

Археологические данные говорят против этого. Сначала появляются именно всадники. Конечно, сначала это не полноценная конница. Бойцы перед схваткой спешиваются, но это позволяет маневрировать в оперативном и тактическом отношении, и быстро сосредотачивать в одном месте значительные силы. Но это очень ранний период, их вскоре сменяют воины на колесницах. А собственно конница сменяет колесницы, когда появляется возможность стрелять не спешиваясь и даже вести рукопашный бой.

Джигар пишет:

цитата:

к моменту прибытия в Малую Азию, хетты уже использовали боевые колесницы

Дело в том, что бесколесничных хеттов не засвидетельствованно.

Джигар пишет:

цитата:

1. Вы сторонник происхождения индоариев от андроновцев?

Нет, андроновцы больше похожи на ранних иранцев. Индоарии же попали в северо-западный Индостан уже во 2 тыс. до н.э. Но и это "пальцус в небус". Дело в том, что доказано (и археологически, и лингвистически), что индоиранские (как и позднее иранские) племена жили в состоянии межплеменной чересполосицы. В результате ближайшие родичи индоариев (по языку) жили на берегах нынешней Кубани и в Миттани, родичами сарматов оказываются саки и массагеты, а ближайшие родичи скифов - нынешние пуштуны.

Джигар пишет:

цитата:

Везде, где я читал о движении индоариев в Индию пишется, что сначала они пришли в Иран и пробыли там какое-то время. После этого от них откололись иранские народы, а индоарии двинулись в Индию. В этой версии мне видится лукавство.

Дело в том, что в этой версии лукавство все, от начала до конца. Не могли бы вы назвать просветителей, поведавших это миру?

Джигар пишет:

цитата:

Когда вы, Цитатник, написали, что «носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев», вы видимо придерживались классической версии, которая подразумевает пребывание индоариев в Афганистане до (либо после) отделения от них иранских народов, а потом исход индоариев в Индию. После чего в Афганистан прибывают иранцы. И вот в промежутке между исходом индоариев и появлением иранцев, в Афганистан приходят нуристанцы.

Нет, я предполагал, что нуристанцы - одна из индоиранских волн из Южной Сибири (или Средней волги?), застрявших в Индии и потому избежавших иранской ассимиляции.

Джигар пишет:

цитата:

Значит, ИМХО, произошло следующее: объединенные арии продвинулись на территорию Средней Азии, здесь они впервые столкнулись с дравидами, (например, БМАК), подмяли их под себя и двинулись в Афганистан. Заняли его. И здесь иранцы остались (так же как и на территории Средней Азии и Казахстана до этого), а индоарии двинулись дальше, в Индию.

К этому времени уже не было "объединенных ариев". Процесс их разделения на племенные группы и диалекты зашел достаточно далеко.

Джигар пишет:

цитата:

Таким образом, напрашивается предположение, что нуристанцы – ещё более древняя волна индоевропейцев, которая пошла на Юг с Севера, в поисках лучшей доли.

Насчет "большей древности" не проходит по языковым соображениям. Нуристанцы в индоиранской группе занимают промежуточное положение между индоариями и иранцами. К тому же, погрузившись в инокультурную среду, как первая волна (индоарии), они бы неизбежно подверглись культурной (не языковой) ассимиляции более развитыми соседями. Этого не произошло - значит, они изначально пребывали в Индии в близкой языковой среде. Поэтому утверждение
Джигар пишет:

цитата:

НУРИСТАНЦЫ ПРИШЛИ В АФГАНИСТАН ДО ДРАВИДОВ

маловероятно. Иноязычная и культурно более развитая среда БМАК снесла бы их и ассимилировала. Не они - это бы сделали индоарии. Тогда как, в случае более позднего призода, языково и культурно близкая арийская среда давала возможность зацепиться за некую область и уйти в изоляцию. Кстати, насчет замечания:
Джигар пишет:

цитата:

За эту же идею говорят более примитивные религиозные представления нуристанцев. Никакого Заратустры, Авесты, вед. Обычные язычники, наподобие восточных славян до христианства.

Так ведь такими же были и иранцы, начав свое движение на юг, реформа Заратуштры произошла уже на Среднем Востоке (сейчас спорят где). И веды у ариев оформились только в Индии, в районе Западного Пенджаба. Прочие индоарии изначально были "неведийские". Кстати, жрецы у кафиров называются браманами.

 Отправлено: 18.02.10 11:00. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Первая книга, которая приходит на память - советская еще "Археология зарубежной Азии". Там она описана, и даже с картинками, с ее мегалитами, в плане образующими свастику.

Гм .... У меня сейчас под рукой не так много книг. Нет и "Археологии зарубежной Азии". Просмотрел двухтомник «История стран Азии и Африки» моего любимого Васильева. Там эта культура также не упоминается. Также как и у Бонгарта-Левина в «От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история».

В общем, буду искать.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дело в том, что бесколесничных хеттов не засвидетельствованно.

А я обратного и не утверждал.

Джигар пишет:

цитата:

Вы сторонник происхождения индоариев от андроновцев?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Нет

А почему «нет»? Вы, наверное, знаете, что одним из аргументов за андроновцев, как предков восточной волны ариев, выступает то, что у андроновцев первых, в Синташе, обнаружены конесницы. А арии были на колесницах. Так что всё выглядит очень логичным.

А какова ваша гипотеза происхождения ираноиндоариев? Или хотя бы индоариев?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не могли бы вы назвать просветителей, поведавших это миру?

Дык, всё те же. Бонгарт-Левин, Васильев.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

я предполагал, что нуристанцы - одна из индоиранских волн из Южной Сибири (или Средней волги?), застрявших в Индии и потому избежавших иранской ассимиляции.

Нет, Цитатник. Вы – ошиблись. Я ведь писал уже об этом:

цитата:

Нуристанцы - носители арийских языков, но они соотносятся с языками объединеных ирано-индо-ариев, как братья, имеющие общее происхождение. Возможно, их общим предком были греко-арии, о которых вы ранее писали.

Вероятно, вы перепутали нуристанцев с дардами. Они действительно, стоят в языковом отношении между иранцами и индоариями. А нуристанские языки не входят в индоиранские языки, а образуют вместе с ними арийскую ветвь.

Джигар пишет:

цитата:

Значит, ИМХО, произошло следующее: объединенные арии продвинулись на территорию Средней Азии, здесь они впервые столкнулись с дравидами, (например, БМАК), подмяли их под себя и двинулись в Афганистан. Заняли его. И здесь иранцы остались (так же как и на территории Средней Азии и Казахстана до этого), а индоарии двинулись дальше, в Индию.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

К этому времени уже не было "объединенных ариев". Процесс их разделения на племенные группы и диалекты зашел достаточно далеко.

А моё высказывание вовсе не противоречит вашему. Под «объединенными ариями», я имел в виду конгломерат различных родственных арийских племенных групп. И как раз таки отделение индоариев и их исход в Индию и покидание тем самым основной группы ариев, оставшихся в Афганистане и Средней Азии и ставших позднее восточными иранцами (туранцами) это и показывает. Ибо легче расстаться с основным телом уже кому-то обособленному по языковому или другим принципам, чем разделяться по живому.

Джигар пишет:

цитата:

Таким образом, напрашивается предположение, что нуристанцы – ещё более древняя волна индоевропейцев, которая пошла на Юг с Севера, в поисках лучшей доли.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Насчет "большей древности" не проходит по языковым соображениям. Нуристанцы в индоиранской группе занимают промежуточное положение между индоариями и иранцами.

Как я писал выше, вы ошиблись в отнесении нуристанцев к ираноиндоариям. Поэтому – проходит.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

К тому же, погрузившись в инокультурную среду, как первая волна (индоарии), они бы неизбежно подверглись культурной (не языковой) ассимиляции более развитыми соседями. Этого не произошло - значит, они изначально пребывали в Индии в близкой языковой среде.

Так если нуристанцы пришли в Афганистан даже до дравидов, то было ли тамошнее население более развитым? Вы не знаете, кто жил в тех краях до дравидов?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Иноязычная и культурно более развитая среда БМАК снесла бы их и ассимилировала. Не они - это бы сделали индоарии. Тогда как, в случае более позднего призода, языково и культурно близкая арийская среда давала возможность зацепиться за некую область и уйти в изоляцию.

А я и думаю, что и дравиды БМАК и индоарии снесли и ассимилировали большую часть предков современных нуристанцев. А остальные выжили и культурно и в языковом и в расовом плане просто потому что зацепились за очень труднодоступную область, коей является современный Нуристан.

Не забывайте, что они умудрились остатья кафирами в инорелигиозной мусульманской среде около 700 лет. А свои расовые признаки они пронесли ещё более длительное время. Это произошло просто потому, что район где они жили был чрезвычайно труднодоступен. Своего рода «Затерянный мир» или «Земля Санникова».

Джигар пишет:

цитата:

За эту же идею говорят более примитивные религиозные представления нуристанцев. Никакого Заратустры, Авесты, вед. Обычные язычники, наподобие восточных славян до христианства.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так ведь такими же были и иранцы, начав свое движение на юг, реформа Заратуштры произошла уже на Среднем Востоке (сейчас спорят где). И веды у ариев оформились только в Индии, в районе Западного Пенджаба. Прочие индоарии изначально были "неведийские".

Я опять не вижу противоречия между моим и вашим высказываниями.

Поскольку ираноиндоарии изначально были обычными язычниками и их религиозные реформы начались уже в ходе их пребывания на Среднем Востоке, но при этом так или иначе затронули их религиозные представления, а нуристанцы остались от них свободны, это означает только то, что нуристанцы были а) изначально от них свободны, так же как и прочие арии, б) сохранившиеся до наших дней нуристанцы не были в контакте ни с ирано, ни с индоариями, в ходе, до и после трансформации их религиозных представлений.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати, жрецы у кафиров называются браманами.

А вот это как раз очень просто можно объяснить простым заимствованием. Потому что абсолютной изоляции не бывает. К слову сказать, в языках нуристанских народов настолько много лексических заимствований из языков соседних памирских и дардских народов, а также из языка пушту, что их и причисляли и долгое время считали то ли дардскими народами, то ли особой группой в составе восточных иранцев. На языковедческих конференциях, посвященных восточно-иранским и дардским народам разыгрывались из-за этого целые баталии. И только более плотные лингвистические исследования буквально последних пары десятков лет отнесли нуристанские языки к доираноиндоариям.

И, если позволите, Цитатник, несколько вопросов вдогонку.

1. Как по-вашему протекал процесс разделения ирано- и индоариев?

2. Где, по-вашему, находится точка этногенеза общих ариев?

3. Вы, в своем ответе, никак не прокомментировали моё объяснение и не объяснили сами ни сохранившийся до нашего времени, преимущественно, среднеевропейский облик нуристанцев, ни их изготовление и использование деревянной мебели (столы, стулья, кровати). Хотя вокруг на тысячи верст никто не использует подобную утварь.

 Отправлено: 18.02.10 16:18. Заголовок: Джигар пишет: Также..

Джигар пишет:

цитата:

Также как и у Бонгарта-Левина в «От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история».

Эту книгу корректнее называть книгой Грантовского. Это покойный начальник нашего отдела, выдающийся иранист, наверное, лучший из наших. Но там ничего такого быть не могло, она касается только индоиранцев. А деканская мегалитическая культура - основа многочисленных дравидийских царств, всю древность боровшихся друг с другом за гегемонию над Югом.

Джигар пишет:

цитата:

А какова ваша гипотеза происхождения ираноиндоариев? Или хотя бы индоариев?

Видимо, их основой была древнеямная общность. А позднейшее существование индоиранцев как общности имеет одну особенность (я говорил об этом): ее диалекты существовали в состоянии межплеменной чересполосицы. Кажется, Членовой в 70-е было доказано, что в Степи в бронзовом веке в каждом районе одновременно сосуществует множество культур, причем на Средней Волге представлен их полный репертуар. Степь это позволяла. В итоге, например, близкородственные индоариям племенные группы оказались во 2 тыс. до н.э. в противоположных концах индоиранского мира: в Индии, в Миттани и на Кубани.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Не могли бы вы назвать просветителей, поведавших это миру? Дык, всё те же. Бонгарт-Левин, Васильев.

А, тогда расслабьтесь. Это не специалисты по этой части. Самой современной и наиболее аргументированной на настоящий момент является точка зрения Грантовского ("Иран и иранцы до Ахеменидов"). Он полагал, что западные иранцы - плод инфильтрации немногочисленных индоиранских групп в довольно позднее время (начало 1 тыс. до н.э.), подчинивших и ассимилировавших местные племена, но и сами подвергшиеся культурной ассимиляции, то есть это были вполне себе переднеазиаты. Ни о каком раннем заруливании индоиранцев в Иран нет никаких объективных свидетельств.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: я предполагал, что нуристанцы - одна из индоиранских волн из Южной Сибири (или Средней волги?), застрявших в Индии и потому избежавших иранской ассимиляции. Нет, Цитатник. Вы – ошиблись. Я ведь писал уже об этом: цитата: Нуристанцы - носители арийских языков, но они соотносятся с языками объединеных ирано-индо-ариев, как братья, имеющие общее происхождение. Возможно, их общим предком были греко-арии, о которых вы ранее писали. Вероятно, вы перепутали нуристанцев с дардами. Они действительно, стоят в языковом отношении между иранцами и индоариями. А нуристанские языки не входят в индоиранские языки, а образуют вместе с ними арийскую ветвь.

Вот этого не понял совсем. Я сказал что-то, что противеречит вашим утверждениям? А потом, индоарийские языки ничуть не ближе к иранским, чем нуристанские. Просто индоиранская группа оказалась чуть больше: кроме нуристанских туда входит и мертвый миттанийский арийский, а в древности, по-видимому, это была очень обширная группа.

Джигар пишет:

цитата:

Так если нуристанцы пришли в Афганистан даже до дравидов, то было ли тамошнее население более развитым? Вы не знаете, кто жил в тех краях до дравидов?

Когда они пришли в Афганистан? Дравиды осваивали эту территорию по крайней мере с энеолита, когда индоевропейская общность еще не распалась, а никаких нуристанцев и вприроде не было. Нуристанцы - это же не протоукры все-таки.

Джигар пишет:

цитата:

Поскольку ираноиндоарии изначально были обычными язычниками и их религиозные реформы начались уже в ходе их пребывания на Среднем Востоке, но при этом так или иначе затронули их религиозные представления, а нуристанцы остались от них свободны, это означает только то, что нуристанцы были а) изначально от них свободны, так же как и прочие арии, б) сохранившиеся до наших дней нуристанцы не были в контакте ни с ирано, ни с индоариями, в ходе, до и после трансформации их религиозных представлений.

Так это говорит только об их относительно позднем приходе в "куче" прочих племен, вкупе с их северной мебелью.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Кстати, жрецы у кафиров называются браманами. А вот это как раз очень просто можно объяснить простым заимствованием.

А вот это как раз маловероятно. Не припомню я многочисленные нуристанско-арийские изоглоссы, а ведь иранских заимствований у них хватает.

Так по обсуждению я ответил на 3 ваших вопроса.

 Отправлено: 24.02.10 22:25. Заголовок: О Деканской мегалити..

О Деканской мегалитической культуре.

Джигар пишет:

цитата:

буду искать.

Кажись, нашел! Все дело в её названии, которое вы мне указали! В книге того же Бонгарда-Левина и Ильина «Древняя Индия» относительно много говорится о древнейшей культуре Южной Индии, которую авторы называли просто «мегалитической культурой». Без добавления «Прадеканская».

Эта культура непрерывно прослеживается со времен позднего неолита, постепенно, расширяясь на Север. Но что касается лошадей и коневодства, то конные упряжи и другие предметы, свидетельствующие о близком знакомстве населения этой культуры с лошадью, появляются только с середины I тыс. до н. э. То есть уже после появления на Индостане ариев и авторы прямо утверждают о большой вероятности заимствования культуры коневодства от ариев.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

книгой Грантовского. Это покойный начальник нашего отдела

Так вы в одв иван?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

выдающийся иранист, наверное, лучший из наших.

Да? А как же Михаил Михайлович Дьяконов? По-моему, самым лучшим нашим иранистом считался он. Дандамаев, опять же – весьма сильный и именитый иранист.

Джигар пишет:

цитата:

А какова ваша гипотеза происхождения ираноиндоариев? Или хотя бы индоариев?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Видимо, их основой была древнеямная общность.

Гм ... гм .... Понятно. ...

Ну, что ж .... В общем-то это выглядит логично. Ямники ведь распространялись на Восток по Великой Степи, а потом на местах этого распространения мы находим ираноиндоариев. Связь проглядывается достаточно очевидно. Кстати, а как, по-вашему, древнеямники взаимодействовали с андроновцами?

В этой связи, мне было бы интересно узнать, как вы оцениваете книгу Трубачева «INDOARICA в Северном Причерноморье»? Насколько она ценна с научной точки зрения?

Тот же вопрос касается книги Елизаренковой «Ведийский язык».

Цитатник Мао пишет:

цитата:

близкородственные индоариям племенные группы оказались во 2 тыс. до н.э. в противоположных концах индоиранского мира: в Индии, в Миттани и на Кубани.

Гм ... гм .... Цитатник, вы уже не в первый раз упоминаете Митанни, как арийское государство. Но, насколько я знаю, это – спорный вопрос. Например, Гордон Чайлд однозначно считает Митанни арийским образованием, а, например, Рыжов (и многие другие современные росийские ученые) считают, что Митанни было населено хурритами и западными семитами, преимущественно, касситами. Арийцы тоже входили в состав населения Митанни, но отнюдь не доминировали и их процент был небольшим.

Вы на стороне Чайлда?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ни о каком раннем заруливании индоиранцев в Иран нет никаких объективных свидетельств.

Ну, вот и ладно! Кардинал и галантерейщик Грантовский и Джигар и независимо друг от друга пришли к одинаковой точке зрения!

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вот этого не понял совсем. Я сказал что-то, что противеречит вашим утверждениям? А потом, индоарийские языки ничуть не ближе к иранским, чем нуристанские. Просто индоиранская группа оказалась чуть больше: кроме нуристанских туда входит и мертвый миттанийский арийский,

Да. Мне, кажется, что наши позиции в отношении нуристанских (кафирских) языков противоречат друг другу.

Давайте, разберемся.

Моя позиция такова:

1. В ветвь ираноиндийских языков (не считая мертвых языков) входят иранские, дардские и индоарийские языки. Дардские языки при этом занимают промежуточное положение между иранскими и индоарийскими. Нуристанские языки в эту ветвь не входят.

2. Нуристанские (кафирские) языки входят вместе с ираноиндийскими языками (и, вероятно, тохарскими, впрочем, тут я не уверен) в более обширную общность арийских языков. (Вы говорили о греко-арийских языках).

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дравиды осваивали эту территорию по крайней мере с энеолита, когда индоевропейская общность еще не распалась, а никаких нуристанцев и вприроде не было.

Раскопал новую информацию по дравидам.

Во-первых, полностью подтверждается ваше предположение, о том, что дравиды (или протодравиды) занимали, до их появления на Индостане, територию Ирана и, частично, Афганистана. Собственно, ранее вы меня в этом и так убедили.

Во-вторых, дравиды жили также и на территории Юго-Восточной Аравии (современные Оман и восток ОАЭ).

В-третьих, в Афганистане у дравидов было 2 важных центра – один в Арахосии и другой в Дрангиане (современные Кандагар и Гильменд). Они более-менее соответствуют кандахари и брагуям современности.

В-четвертых, что касается БМАК. Он основан пришельцами из Центрального Ирана, покинувшими свои места из-за наступления ксеротермического кризиса или попросту говоря, жесточайшей засухи. Точнее, немного не так. Переселение шло по принципу «домино». Основная масса переселенцев из Центрального Ирана переселились в Маргиану, в уже хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы, а местные земледельцы вкупе с присоединившимися к ним мигрантами из Центрального Ирана, переселились дальше на восток, в Бактрию.

БМАК существовала, начиная с начала III по середину II тыс. до н. э.

Считается, что она погибла под ударами ираноиндоариев в середине II тыс. до н. э. НО ещё до этого времени, а именно в XXVI-XX в.в. до н. э. БМАК подверглась с севера нашествию племен, происхождение которых не до конца ясно, но это были явно индоевропейцы. Их назвали Old Indo-Aryans. БМАК выдержала эти удары, частично перенаправив эти племена дальше на Юг, за Гиндукуш. В это время главные города БМАКа обносятся мощным оборонительным комплексом, чего не было раньше.

Вот эти Old Indo-Aryans вполне могли быть предками нуристанцев. Кстати, считается, что Старые Индоарии (в отличие от новых) не были кочевниками. А мы знаем, что нуристанцы также не являются и никогда не были кочевниками (в их культуре отсутствуют соответствующие элементы).

Пройти через территорию БМАК на юг можно только двумя путями – западным через Ариану (современные Кушка-Герат) и восточным, перевалив через Гиндукуш в районе перевала Саланг. Новые (всем нам известные) индоарии пошли восточным путем. Бонгард-Левин пишет, что они пришли в Пенджаб с северо-востока, спустившись по долине реки Кабул. А это означает, что и Старые индоарии, то бишь протонуристанцы, пошли тем же путем.

НО далеко они не ушли, потому что в это время (вторая половина III тыс. до н. э.) долина Инда и его притока реки Кабул была занята ещё не пришедшей в упадок Хараппской цивилизацией. Поэтому протонуристанцы расселились вдоль границ Хараппы, в том числе в современном Нуристане. В дальнейшем, в ходе многочисленных нашествий и миграций, протонуристанцы, жившие южнее Нуристана были снесены, как культурно-этническая единица, а те, кто жил в Нуристане, забираясь во все более труднодоступные районы, продолжили свое существование, попав в изоляцию от остального мира.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

это говорит только об их относительно позднем приходе в "куче" прочих племен, вкупе с их северной мебелью.

Ваша реплика не дает ответ, откуда у нуристанцев, в отличие от соседей по «куче», северная мебель?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати, жрецы у кафиров называются браманами.

Джигар пишет:

цитата:

А вот это как раз очень просто можно объяснить простым заимствованием.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вот это как раз маловероятно. Не припомню я многочисленные нуристанско-арийские изоглоссы, а ведь иранских заимствований у них хватает.

Многочисленных и не требуется. Жрец – очень важное слово. Оно может быть заимствовано в единичном порядке.

Не забывайте, что нуристанцы жили в ареале культурного общеарийского влияния весьма длительное время. К тому же у них общие с индоариями корни. Возможно жрец назывался брахманом у арийцев ещё в доиндуистскую эпоху. Эта гипотеза имеет полное право на существование, учитывая, сколько общих слов в санскрите и в других индоевропейских языках.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

По языку, это было доказано только исследованиями Кнорозова и его группы.

Это не тот ли Кнорозов, что расшифровал язык майя?

 Отправлено: 25.02.10 01:59. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть уже после появления на Индостане ариев и авторы прямо утверждают о большой вероятности заимствования культуры коневодства от ариев.

Там не то что с большой вероятностью, а без вариантов.)))

Джигар пишет:

цитата:

Так вы в одв иван?

ИВАН (сейчас ИВРАН). А отдел Истории культуры ДВ.

Джигар пишет:

цитата:

Да? А как же Михаил Михайлович Дьяконов? По-моему, самым лучшим нашим иранистом считался он. Дандамаев, опять же – весьма сильный и именитый иранист.

Джигар, они ассириологи. Всем остальным занимались постольку поскольку.

Насчет нуристанских языков для прояснения я уточню у наших иранистов, потому, что они знают эти языки и соображают в лингвистике (в сравнительно-исторической индоиранистике). Насчет тохаров вы неправы, их диалект в семействе индоевропейских был близкородственен кельто-италийским.

Джигар пишет:

цитата:

В-четвертых, что касается БМАК. Он основан пришельцами из Центрального Ирана, покинувшими свои места из-за наступления ксеротермического кризиса или попросту говоря, жесточайшей засухи. Точнее, немного не так. Переселение шло по принципу «домино». Основная масса переселенцев из Центрального Ирана переселились в Маргиану, в уже хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы, а местные земледельцы вкупе с присоединившимися к ним мигрантами из Центрального Ирана, переселились дальше на восток, в Бактрию.

По данным, откопаным Сарианиди, некоторые области Маргианы являлись прямыми рефлексами Анау эпохи Намазга V. Так что БМАК имеет разные источники.

Джигар пишет:

цитата:

Считается, что она погибла под ударами ираноиндоариев в середине II тыс. до н. э. НО ещё до этого времени, а именно в XXVI-XX в.в. до н. э. БМАК подверглась с севера нашествию племен, происхождение которых не до конца ясно, но это были явно индоевропейцы. <...> Вот эти Old Indo-Aryans вполне могли быть предками нуристанцев. Кстати, считается, что Старые Индоарии (в отличие от новых) не были кочевниками.

Трудно сказать, о ком конкретно вы говорите. Во-первых, туда с севера явились анаусцы (я про них говорил). Во-вторых, параллельно бытовали явившиеся с севера полукочевые скотоводы. Но у всех у них нет северной мебели. Кстати, собственно индоарии никогда не были кочевниками, а только полукочевниками (полуземледельцами). Логичнее всего предположить, что археологические предки нуристанцев пока не найдены.

Джигар пишет:

цитата:

Ваша реплика не дает ответ, откуда у нуристанцев, в отличие от соседей по «куче», северная мебель?

С севера, естественно. То есть из Южной Сибири или Южного Урала. Отличие от соседей по "куче" - важнейший способ сохранения идентичности.

Джигар пишет:

цитата:

Это не тот ли Кнорозов, что расшифровал язык майя?

Он самый.

 Отправлено: 05.03.10 03:55. Заголовок: Джигар пишет: Да? А..

Джигар пишет:

цитата:

Да? А как же Михаил Михайлович Дьяконов? По-моему, самым лучшим нашим иранистом считался он. Дандамаев, опять же – весьма сильный и именитый иранист.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, они ассириологи. Всем остальным занимались постольку поскольку.

Нет. Не ассириологи.

Что касается Дандамаева, то, судя по списку его трудов, он наполовину занимался Ираном, наполовину - Вавилонией.

Я не читал его работ по Вавилонии, но, естественно, знаком с его известной книгой «Политическая история Ахеменидской державы». И, вообще, слышал много хвалебных отзывов о нем, именно, как о великолепном иранисте. Но, в общем, поскольку он не «чистый» иранист, то Грантовский на его фоне смотрится более узкоспециализированным товарищем. По этой причине, я свои претензии по Дандамаеву снимаю.

Что же касается Дьяконова, то, когда вы написали, что Дьяконов – ассириолог, то вы, вероятно, имели в виду Дьяконова Игоря Михайловича? Он, действительно, очень известный специалист по Месопотамии. (Хотя ассириологом его назвать трудно, он занимался и Шумером и Вавилонией тоже).

Но неужели вы не знаете о его прославленном старшем брате Михаиле, который был иранистом?

Когда я написал фамилию Дьяконов, я не зря написал и его полное имя. Потому что, говоря о самом лучшем нашем иранисте, я имел в виду именно Михаила Михайловича Дьяконова, а не Игоря Михайловича.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Насчет нуристанских языков для прояснения я уточню у наших иранистов, потому, что они знают эти языки и соображают в лингвистике (в сравнительно-исторической индоиранистике).

Уточнили? Все же хочется разобраться до конца.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Насчет тохаров вы неправы, их диалект в семействе индоевропейских был близкородственен кельто-италийским.

Ну, про тохаров я ничего однозначно и не утверждал.

Я написал следующее:

цитата:

Нуристанские (кафирские) языки входят вместе с ираноиндийскими языками (и, вероятно, тохарскими, впрочем, тут я не уверен) в более обширную общность арийских языков. (Вы говорили о греко-арийских языках).

Поэтому я всецело в этом вопросе полагаюсь на вас.

А, вообще, я рад, когда ошибаюсь. Узнаешь много нового когда поправляют.

Возвращаясь к тохарам .... Получается, что они, как и хетто-лувийцы, отделились от индоевропейской общности много раньше ариев .... И так же как и, позже, арии, двинулись по Великой Степи на Восток .... Интересно, что ими двигало? Почему именно на Восток?

Да .... хотелось бы, чтобы побыстрее определились с прародиной индоевропейцев ....

Джигар пишет:

цитата:

В-четвертых, что касается БМАК. Он основан пришельцами из Центрального Ирана, покинувшими свои места из-за наступления ксеротермического кризиса или попросту говоря, жесточайшей засухи. Точнее, немного не так. Переселение шло по принципу «домино». Основная масса переселенцев из Центрального Ирана переселились в Маргиану, в уже хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы, а местные земледельцы вкупе с присоединившимися к ним мигрантами из Центрального Ирана, переселились дальше на восток, в Бактрию.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

По данным, откопаным Сарианиди, некоторые области Маргианы являлись прямыми рефлексами Анау эпохи Намазга V. Так что БМАК имеет разные источники.

Масло маслянное? Нет! Масло маслянное!!!

Естественно, БМАК имеет разные источники. Я об этом и сказал.

Разве культура Анау не подпадает под определение «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы»?

Что же касается Сарианиди, то моя информация по БМАК, которую я вам выдал в прошлый раз, на 75 % основана на его работах.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Во-первых, туда с севера явились анаусцы (я про них говорил).

А почему «с севера»? Культура Анау находилась на склонах Копетдага, в Маргиане. Для БМАК это – запад. Кроме того, Сарианиди пишет о том, что земледельцы Анау (или, по крайней мере, значительная их часть, обитавших на юго-востоке ареала, занимаемого Анау) чуть ли не с самого начала явились одной из составных частей БМАК.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Логичнее всего предположить, что археологические предки нуристанцев пока не найдены.

Пожалуй, придется с вами согласиться. А жаль, что не найдены.

Джигар пишет:

цитата:

Ваша реплика не дает ответ, откуда у нуристанцев, в отличие от соседей по «куче», северная мебель?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

С севера, естественно. То есть из Южной Сибири или Южного Урала. Отличие от соседей по "куче" - важнейший способ сохранения идентичности.

Понятно, что не с юга. А почему именно из Южной Сибири или Южного Урала? Русская равнина или юг Западной Сибири не годятся?

А вот как нуристанцы сохранили свою мебель, пройдя по дорогам Великой Степи и Средней Азии, вот это вопрос. В самом Нуристане климат прохладный, там её сохранить было легче, но вот как шло переселение с Севера через знойные Среднюю Азию и Бактрию …. Да если ещё и археологические предки не найдены …. Какая-то тайна, прямо!

Джигар пишет:

цитата:

Это не тот ли Кнорозов, что расшифровал язык майя?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Он самый.

Дык, где Хараппа, а где майя? Товарищ, какой-то многостаночник, прямо! Как ему это удается только?!

Цитатник, я прошу прощения, но вы обошли молчанием несколько вопросов, которые я поднял в своем прошлом посте.

Вот эти вопросы:

- Взаимодействие древнеямников с андроновцами.

- Ваша оценка книги Трубачева «INDOARICA в Северном Причерноморье» и брошюры Елизаренковой «Ведийский язык».

- Состав населения Митанни. Насколько вы согласны с мнением Гарольда Чайлда?

 Отправлено: 05.03.10 14:38. Заголовок: Джигар пишет: Что ж..

Джигар пишет:

цитата:

Что же касается Дьяконова, то, когда вы написали, что Дьяконов – ассириолог, то вы, вероятно, имели в виду Дьяконова Игоря Михайловича? Он, действительно, очень известный специалист по Месопотамии. (Хотя ассириологом его назвать трудно, он занимался и Шумером и Вавилонией тоже).

Да, я про него. Ассириологи, Джигар, - это специалисты по источникам на аккадском языке (историки и филологи), а Ассирией, Аккадом, Вавилонией они занимаются - безразлично. Насчет его вклада в шумерологию до сих пор продолжаются споры, причем оппоненты не стесняют себя в выражениях не только научной этикой, но и нормами элементарно-трамвайного приличия. Оставим их, мы-то не шумерологи.
Что касается МихМих Дьяконова - если вам нужны более-менее современные данные об индоиранцах и ранних иранцах - читайте все же Грантовского. У него самое передовое, что есть на настоящий момент.
Дандамаев никогда по-серьезному не выходил за пределы Передней Азии. Так что иранская проблема в целом тут не светит.

Джигар пишет:

цитата:

Уточнили? Все же хочется разобраться до конца.

Еще нет))). Пересекся только с одним, а он только знает языки, но плохо знает сравнительно-историческую индо-иранистику (он не лингвист). Нужно еще двое, эти лингвисты, но они в командировке.

Джигар пишет:

цитата:

Получается, что они, как и хетто-лувийцы, отделились от индоевропейской общности много раньше ариев .... И так же как и, позже, арии, двинулись по Великой Степи на Восток .... Интересно, что ими двигало? Почему именно на Восток?

Не совсем. Они отделяются от своей диалектной общности тогда же, когда арии - от фрако-армян и протогреков, или даже чуть позже, относительно быстро пересекают огромное пространство и оказываются самым восточным из индоевропейских диалектов. Вот такая детектива.

Джигар пишет:

цитата:

Разве культура Анау не подпадает под определение «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы»?

Нет, она начинается только с энеолита, принесенного пришельцами из Ирана, и первоначально располагается на склонах Копетдага. В дельту Мургаба они попадают поздно, в результате миграции. Вообще, БМАК - результат постоянных миграций.