Отправлено: 25.01.10 14:32. Заголовок: Реконструкция невербальных коммуникативных систем

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И опять же, гений не гений, а то, что я делал, еще никто не сделал.

А что именно?
Это действительно интересно.

 Отправлено: 25.01.10 18:25. Заголовок: Ольга пишет: А что ..

Ольга пишет:

цитата:

А что именно?

Вообще-то у этой дисциплины названия пока нет (как захочу, так и назову ). И если быть точным, она у меня числится вспомогательной, по основной специальности я индолог. Но на самом деле это маскировка, санскрит (как и прочие языки) я начал учить только в 28 лет, в аспирантуре; а этим делом я начал заниматься еще в бауманке, на 6-м курсе. В общем, я занимаюсь реконструкцией невербальных коммуникативных систем, которые в изобилии нам оставили дописьменные археологические культуры. Никаких методов реконструкции по-хорошему не было, пришлось придумывать самому. По структуре и психосемантике эти методы коммуникации в корне отличаются от естественного языка и систем письменности. Ну, соответственно, пришлось придумать и метод их сопоставления с древнеписьменными материалами, ведь напрямую они несопоставимы, потому, что имеют разную природу. Правда, практически, а не в теории, работу по такому сопоставлению впервые провела женщина, у которой я учил санскрит и среднеиндийские языки (эта работа тоже не издана); я уже пользовался не только своей теорией, но и ее практическими наработками. В свое время нахлебался я дерьма с этими реконструкциями порядочно, но теперь они признаны даже нашими институтскими археологами, а это одни из самых крупных авторитетов по этим культурам, так что пока полегчало. Правда, их все равно не издали, но не меня одного; гнобят нашего брата .

 Отправлено: 25.01.10 22:54. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

я занимаюсь реконструкцией невербальных коммуникативных систем, которые в изобилии нам оставили дописьменные археологические культуры. Никаких методов реконструкции по-хорошему не было, пришлось придумывать самому. По структуре и психосемантике эти методы коммуникации в корне отличаются от естественного языка и систем письменности. Ну, соответственно, пришлось придумать и метод их сопоставления с древнеписьменными материалами, ведь напрямую они несопоставимы, потому, что имеют разную природу.

Это чрезвычайно интересно! Где можно почитать?

 Отправлено: 26.01.10 00:33. Заголовок: Лучше всего и лакони..

Лучше всего и лаконичней - статья по хараппской глипптике "К описанию протоиндских изображений" в сборнике "Индия-Тибет: текст и вокруг текста (рериховские чтения - 2002)", М., 2004 (там, правда, на одной странице греческий шрифт в типографии "посыпался", а с ним и вся математика, но если читать внимательно, все восстановимо). Там под видом "предложений по описанию" дается довольно полная реконструкция, с проработкой психосемантических оснований, и т.д. Там дело в том, что изображения на хараппских печатях состоят из большого, но ограниченного количества стандартных элементов (обычное дело для традиционного искусства), каждому элементу, конечно, соответствует определенное смысловое поле; таким образом смысловое поле изображения можно задать как пересечение смысловых полей составляющих его элементов.
Сборник издавался у нас, в "Восточной литературе", значит, делалась рассылка по библиотекам, значит, хоть в каких-то больших библиотеках Москвы он должен быть. Кстати, сам сборник вообще интересный для увлекающихся Индией и буддизмом. Там есть совершенно уникальная статья по ранней индийской живописи и скульптуре.
Еще в ленинке есть рукопись моей диссертации, но там тяжелый материал (анауская культура), поэтому работа пересыщена математическим аппаратом и тяжеловата для чтения (еще и язык так себе). За этим не стоит переться в Химки.

 Отправлено: 26.01.10 00:38. Заголовок: А в электронном виде..

А в электронном виде статью выложить не хотите?

 Отправлено: 26.01.10 00:42. Заголовок: Да можно, если найду..

Да можно, если найду. Только как это сделать?

 Отправлено: 26.01.10 01:12. Заголовок: В каком она у вас фо..

В каком она у вас формате? Как найдёте — напишите, что там за файлы, да скиньте мне на мыло. А я уж придумаю как это довести до сведения всех заинтересованных.

 Отправлено: 26.01.10 01:30. Заголовок: Я могу найти оригина..

Я могу найти оригинал статьи (что вряд ли - она должна была накрыться со старым компом) или, что вероятнее, оригинал-макет сборника. В любом случае я могу гарантировать, что она будет в PM65. В ней будет 2 здоровых (на страницу каждый) тифа с картинками.
Кстати, а что такое "скинуть на мыло"?

 Отправлено: 26.01.10 01:58. Заголовок: На мыло — на электро..

На мыло — на электронную почту, e-mail.
Да, тогда на мыло не выйдет. PM65 — не проблема, если все связанные файлы включены внутрь и никаких экзотических шрифтов.
Запакуйте каким-нибудь архиватором, наверняка у вас есть или zip или rar какой-нибудь. Зайдите на http://narod.yandex.ru . Там увидите нечто вроде этого:


Жмите «Делитесь файлами». Выскочит предложение зарегистрироваться. Регистрируетесь и заходите под своим ником.
Это всё в случае, если у вас не своего почтового ящика на яндексе. Если есть — то всё проще. Просто заходите в него, жмёте на ссылку «Народ», там слева будет что-то про создать свой сайт, а справа — форма загрузки файла.

 Отправлено: 26.01.10 14:10. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

я занимаюсь реконструкцией невербальных коммуникативных систем, которые в изобилии нам оставили дописьменные археологические культуры

А почему если дописьменные культуры, то их коммуникации невербальны?
ЗЫ. Понятно, что дописьменные вербальных оставить не могли, но это не значит, что вербальных коммуникаций не было и что их роль (если они все же были) не была основной

 Отправлено: 26.01.10 14:13. Заголовок: Порядок, нашел. Прав..

Порядок, нашел. Правда, оригинал статьи потерян, но сохранился макет сборника, там есть и статья. Правда, надо провести редакторскую работу, потому, что при перекачке там слетели шрифты и, кроме того, непостижимым образом потерялись 3 рисунка, вместо них стоят гигантские китайские иероглифы. Рисунки придется восстанавливать.

 Отправлено: 26.01.10 14:19. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А почему если дописьменные культуры, то их коммуникации невербальны?

Потому, что если бы они были вербальны, они бы назывались письменными.
А если серьезно, существуют методы, как определить, имеет ли последовательность знаков связь с естественным языком или нет.

 Отправлено: 26.01.10 14:21. Заголовок: Миль пардон - письме..

Миль пардон - письменные вербальны, но наоборот неверно.
ЗЫ. А что такое "естественный язык"? Песнь без слов?

UPD. Извиняюсь. конечно, может я слова непринятым в науке способом понимаю: Письменные - на них и пишут, вербальные - только говорят, но словами, а не звуками - символами понятий и действий.

 Отправлено: 26.01.10 14:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

ри перекачке там слетели шрифты и, кроме того, непостижимым образом потерялись 3 рисунка, вместо них стоят гигантские китайские иероглифы

Скорее всего рисунки были не внедрены в файл, а просто связаны с ним. Обычно это всё кладут в одну папку. Ковыряйте ваше хранилище — вполне может быть, что они рядом лежат. Впрочем, бывает, связывают с путями бог знает где. Тогда обидно. Да и вообще пижамкер капризный довольно фрукт.

 Отправлено: 26.01.10 14:25. Заголовок: Кстати, в программир..

Кстати, в программировании существуют искусственные языки, близкие к естественным (типа пиджин инглиш): на них можно в принципе разговаривать, но эта последовательность знаков не связана с естественным (вербальным) языком

 Отправлено: 26.01.10 14:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ковыряйте ваше хранилище — вполне может быть, что они рядом лежат.

Исключено - макет делал не я. Проще восстановить все врукопашную (статью-то писал я))).

Трак Тор пишет:

цитата:

Миль пардон - письменные вербальны, но наоборот неверно. ЗЫ. А что такое "естественный язык"? Песнь без слов?

цитата:

Кстати, в программировании существуют искусственные языки, близкие к естественным

Так значит, вы прекрасно знаете, что такое естественный язык и чем он отличается от искуственных. Послушайте, Трактор, вам не надоело морочить публику и в софизмах упражняться?

 Отправлено: 26.01.10 15:47. Заголовок: Не хотите - не отвеч..

Не хотите - не отвечайте, вы ведь не обязаны: нет проблем, не волнуйтесь

 Отправлено: 26.01.10 16:09. Заголовок: Цитатник Мао, у Трак..

Цитатник Мао, у Трак Тора был интересный вопрос, который потонул деструктиве. Я этот вопрос понял так: почему дописьменные средства коммуникации невербальны, ведь возможно устное вербальное общение?

 Отправлено: 26.01.10 17:07. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Исключено - макет делал не я.

А, кстати, каков размер вашего файла (в мегабайтах, килобайтах)? У пижамкера была дурацкая особенность — он в некоторых случаях забывал после всяких правок удалять из файла содержимое и файл, на вид полупустой, раздувался до дурацких размеров. Если это так — то можно было бы попытаться вытащить их отуда. Если ваши картинки были большие, то он никак не меньше нескольких мегабайт должен быть.

 Отправлено: 26.01.10 18:36. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не хотите - не отвечайте, вы ведь не обязаны: нет проблем, не волнуйтесь

Да отвечу я, мне ж не жалко, только не перебивайте своими рассуждениями собственный вопрос - ставите в тупик: а так ли уж вам нужен этот ответ? Да и вопрос становится непонятным. Ведь довольно напряжно переводить на простой человеческий язык профессиональную терминологию, а тут еще и выясняется что это никому не нужно. А мне это надо больше всех?

A.K. пишет:

цитата:

Трак Тора был интересный вопрос, который потонул деструктиве. Я этот вопрос понял так: почему дописьменные средства коммуникации невербальны, ведь возможно устное вербальное общение?

(Трактор, проследите, так ли понят вопрос.) Это был особый вид коммуникации, касавшийся исключительно сакральной сферы. Это было общение людей с богами и духами, то есть до известной степени коллективная автокоммуникация. К общению собственно между людьми оно отношения не имело. Устная вербальная коммуникация, естественно, имела при этом место, но это были отработаные словесные формулы-клише. Но знаковая избыточность, как известно, усиливала действенность обряда ( чтобы не копаться в антропологической литературе почем зря, сходите на досуге в церковь - все это дожило до настоящего времени). Просто для примера: сейчас я занимаюсь Чатал-Хююком, так его подобная система сакральной коммуникации обнаруживает поразительные соответствия в хеттских ритуальных текстах, хотя прошло 5 тысячелетий и этнический состав на этой территории сменился к тому времени минимум два раза. Соответствия нетривиальные и на типологическое сходство не тянут.
Что касается взаимодействия вербальной и невербальной систем в таком разрезе, если номер со статьей пройдет - там это есть. Механизм этот, в сути, раскрыт Выготским, и кроется в погруженности участников процесса (в данном случае - обряда) в деятельный контекст. То, что для погруженных в деятельный контекст исполнено смысла, стороннему наблюдателю может показаться ахинеей.

 Отправлено: 26.01.10 18:43. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

(Трактор, проследите, так ли понят вопрос.)

так, конечно.

 Отправлено: 26.01.10 18:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А, кстати, каков размер вашего файла (в мегабайтах, килобайтах)?

2,3 МБ. Картинки - это черно-белые прорисовки от руки, весят они немного.

 Отправлено: 26.01.10 18:55. Заголовок: А вы киньте его — мн..

А вы киньте его — мне уже просто интересно поглядеть-покрутить. Если ничего не выйдет — ну значит вам придётся восстанавливать так, как задумали.

 Отправлено: 26.01.10 21:19. Заголовок: Хорошо, кину. Только..

Хорошо, кину. Только если вам что-то удастся восстановить, покажите мне перед тем, как публиковать - там могут слететь шрифты, и тогда все мат. символы пойдут прахом.

Закачал по адресу http://narod.ru/disk/17297676000/Protoindica.rar.html
Раровский файл, Protoindica.rar.

 Отправлено: 11.02.10 11:56. Заголовок: Опа. А я и не замети..

Опа. А я и не заметил, что вы закачали. Только сейчас увидел.

 Отправлено: 11.02.10 16:32. Заголовок: :sm54: ..

В принципе, читать ее можно и так, только три картинки накрылись.

 Отправлено: 11.02.10 16:35. Заголовок: А у меня не открывае..

А у меня не открывается :(

 Отправлено: 11.02.10 17:30. Заголовок: И не откроется. Это ..

И не откроется. Это в формате PageMaker'а — программы для вёрстки.

Поковырялся слегка — пока неутешительно. Текст есть, а вот про картинки, как и ожидалось, пишет, что они были внешне прилинкованы. Эх, ну чего вам картинки в файле не хранилось?
Правда, превьюшки видны, не знаю, все ли.
С фонтами пока не эксперементировал.
Кстати, сколько там страниц? Я пока Пижаму не ставил, в Индизайне открыл. Там с 131 по 142. Так было задумано?

 Отправлено: 11.02.10 21:27. Заголовок: А что за шрифты таки..

А что за шрифты такие #TimesET и a_Avant ? Просто TimesET знаю, а с решёткой — в первый раз слышу.
Их не нашёл. Вёрстка таки поползла, но править не стал, сноску только на первой странице малость подтянул, а то перекрывает основной текст.
А так, в общем, думаю, что то же самое, что и у вас.
http://dragon.lafox.com.ua/misc/temp/Untitled-2.pdf

 Отправлено: 11.02.10 23:50. Заголовок: Дракон, спасибо за P..

Дракон, спасибо за PDF. Я сам по запарке не догадался. Картинки, конечно, придется восстанавливать по-серьезному, но в принципе читать можно и без них - там печати с животными, сложных сцен нет. Шрифты - есть такие, с решеткой. Чехарда со шрифтами - это издержки верстки. Верстала хороший дизайнер и художник, но опыта в верстке у нее тогда еще не было.
Кроме того в этой теме безболезненно можно выложить еще одну статью, она все равно в этом году тоже выйдет. К тому же наше начальство проворовалось и средств на издание у института нет совсем. Намекнули, что приветствуются интернет-издания, так что я могу чихать на все и по мере интереса поблики выкладывать здесь все, что потребуется. Пока от нас требуют, чтобы мы предварительно депонировали все это в ИНИОН, чтобы не было проблем с авторскими правами, но в отношении статей, думаю, на это можно чихать.

 Отправлено: 11.02.10 23:53. Заголовок: Кстати, сразу забыл ..

Кстати, сразу забыл сказать. Учитывая, что нет дарит нам такое благо, как диалоговый режим, можно задавать вопросы, я отвечу на все, непонятные места будут, это неизбежно.

 Отправлено: 12.02.10 00:08. Заголовок: Давайте сперва с тех..

Давайте сперва с техникой разберёмся. Индиз выругался на FuturaLight, a_Avant, Peterburg и #TimesET. FuturaLight и Peterburg у меня есть. Фактически, правда, в данном файле использован #TimesET. И вот он для меня загадка. Я думал, у меня в коллекции есть вся помойка стрёмных русских шрифтов типа от "!22! Soft" и т.п. Оказывается, нет. Полагаю, именно из-за этого таймса поползло. Всё же приятнее читать было бы как оно было.
Картинки — ну вот, те что есть, так те для чтения с экрана вполне смотрибельны, да и, думаю, если на принтер — на ура пойдут. А вот что это за «иероглифы» — это непонятно. Такое впечатление, что это часть первоначальной картинки.

 Отправлено: 12.02.10 01:20. Заголовок: Шрифты можно менять ..

Шрифты можно менять любые, кроме греческого - иначе символы полетят. А иероглифы - я даже знаю из какой они статьи, но как они тут оказались - ума не приложу.

 Отправлено: 12.02.10 01:36. Заголовок: А что там в недостаю..

А что там в недостающих картинках было?
Вопросы по теме — это ещё дозреть надо. Не до читал пока ещё, в процессе.

 Отправлено: 12.02.10 15:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что там в недостающих картинках было?

Печати с изображениями. Рис. 9 - як, рис. 10 - винторогий козел, рис. 11 - листик фикуса с 2 кругами, рис. 12 - листик бодхи с 3 кругами. Описание двух последних содержится в тексте.

 Отправлено: 14.02.10 21:56. Заголовок: http://dragon.lafox...

http://dragon.lafox.com.ua/misc/temp/protoindica_1.rar — вот вариант получше, как мне кажется. Не идеально, но уже можно читать и если что — на печать.

 Отправлено: 14.02.10 23:31. Заголовок: Да, это уже можно чи..

Да, это уже можно читать. И, что важнее, разобраться в прочитаном.

 Отправлено: 15.02.10 18:59. Заголовок: А есть ли какие- то ..

А есть ли какие- то не зависящие от конкретной культуры, общие закономерности характерные для невербальных коммуникативных систем?

 Отправлено: 15.02.10 19:51. Заголовок: Пока не знаю. Просто..

Пока не знаю. Просто пока я занимался этим раньше, я только постепенно, шаг за шагом пришел к тому, что все, что выводилось в семиотике как универсалии, для систем невербальных оказывается неверным. Потом, штудируя Выготского, нашел почему. Но Выготский умер очень рано, изучение невербальной коммуникации и ее соотношение с вербальной он только наметил. Но и так ясно,что, в отличии от речи, невербальная сфера может создавать самые разные по типу коммуникативные системы.
Что же касается той, что описана в работе, системы коммуникации такого типа встречаются на Ближнем, Среднем Востоке и Индостане по крайней мере с неолитического времени, за это можно ручаться. С позднего неолита она появляется и в юго-западной Европе. На поверку частные закономерности, выведенные в этой статье оказались вполне общими для этого типа коммуникации. Они зависят не от конкретной культуры, а от типа знаковой деятельности, и являются интеркультурными. Это же касается соотношения изображений и надписей.
Надо еще учитывать, что некоторые современные виды невербальных коммуникативных систем сформировались под влиянием вербальной и не являются полноценными в этом смысле. Например, система дорожных знаков без ущерба для семантики может быть заменена системой соответствующих надписей: налево, направо, дорожные работы, и т.д. Это обыкновенный метаязык, вроде системы уставных команд в армии.

 Отправлено: 15.02.10 19:59. Заголовок: Цитатник, сейчас в г..

Цитатник, сейчас в голову мысль пришла: ежели эти иероглифы так сдрейфовали, то может ваши картинки в другую часть как-то затусовались? Обычно такого рода штуки из нескольких частей общим заголовочным каким-то файлом связаны. У меня возникло подозрение, что пижамкер теоретичеси мог их по всему массиву позапихивать. Не факт, конечно, может быть это моя фантазия. Но я глюки и почище видел. У вас весь макет сборника?

 Отправлено: 15.02.10 20:19. Заголовок: Я вот как раз и хоте..

Я вот как раз и хотел еще спросить о современных невербальных системах. В смысле того, что их не надо реконструировать как древние, а можно просто сразу брать и изучать, соответственно какие- то общие закономерности уловить легче.