Отправлено: 29.05.10 10:22. Заголовок: Общества «континентальные» vs «морских»

Alex Dragon пишет:

цитата:

Давайте посмотрим на социальную эволюцию с точки зрения эволюции биосферы,

Алекс, как всегда, когда вас читаю, испытываю двойственное чувство. – Умная голова, а сказать умного ничего не может.

А потому что ваша голова читает мало. Все ваши рассуждения красиво смотрятся до первого столкновения с действительностью. Потому что из пальца высосанные. Как мыльные пузыри, короче.

Сейчас попробую тезисно, изложить что я думаю о том, что вы написали.

(Вам бы я тоже советовал не создавать красивые готические конструкции из ничего, а все-таки почитать что-то по интересующему вас вопросу (хотя бы Википедию), а уж потом что-то пытаться конструировать). Но больше всего меня раздражает, что у вас есть некая идея в голове, и все ваши умозаключения стараются под эту идею подпорки подставить. Даже тогда, когда уже ясно, что вы – неправ.)

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, то, что Семёнов называет политархиями — это одни из самых архаичных государственных и классовых образований. В какой-то момент это «изобретение» позволило структурировать общество так, что оно в энергетическом смысле имело более высокий КПД, мобилизовать какие-то силы и дать новые возможности.

Нет. Всё не так. Точнее не совсем так. Но вот это «не совсем» в корне меняет всю исходную базу ваших рассуждений.

Классовые общества стали образовываться по 2-м основным сценариям развития экономики (а за экономикой потянулась и социальная структура общества и культура и пр.).

Используя геополитические термины, которые ввел Маккиндер, я назвал эти сценарии морской и континентальный.

1. Морской. Морская экономика (общества с «морской» экономикой) стали развиваться там, где люди могли добывать себе пищу небольшими коллективами – небольшими родами или большими семьями. Это происходило в местах, где имелось достаточное количество осадков. Таким группам не требовались большие коллективистские объединения. Соответственно, люди в таких обществах очень независимы, сохраняется большой дух свободы и нетерпимость к «тирании», то есть к властным структурам. Государственные объединения происходят, в основном, в форме республик небольшого размера. Часто – это город-государство. В обменных процессах, начавшихся в энеолите и позже, в таких обществах большую прибыль смогли получить отдельные частные лица. И эти лица стали целенаправленно этими процессами заниматься, помогая себе подобным в своих маленьких обществах. Так появилась торговая аристократия, небольшой круг лиц, который реально и стал властью в государствах морского типа. Вследствие оседлания торговой аристократией товарообменных потоков и вовлечения ими, как государственной властью, в подобные потоки ресурсы всего своего общества, стало богатеть и само общество.

Примеры – греческие города-государства, южноиндийские, сирийские, финикийские, Карфаген, Новгород, славянские города-государства южной Балтики и Адриатики, средневековые итальянские города-государства: Венеция, Генуя, Амальфи и др.

Общественный строй таких обществ – «архаичный капитализм».

2. Континентальный. Континентальная экономика стала развиваться там, где люди не могли обеспечить себе добычу пищи маленькой группой. Для этой задачи требовалось объединения большого количества людей. Иногда нескольких тысяч человек. Задачи выращивания растительной пищи требовали рытья гигантских осушительных/оросительных канав и каналов, дамб, для защиты от наводнений, плотин, для удержания воды, чтобы использовать её круглогодично и т. п. Для производства таких масштабных работ, требовалась немалая организация. Соответственно, возникла централизованная Власть. Власть, чтобы эффективно руководить, создала чиновничий аппарат. Возникло отчуждение простого народа от Власти и её сакрализация, поскольку любой простой человек в таких условиях превращался в винтик в гиганских проектах, все вИдение которых было в голове у нескольких лиц в государстве. Власть в таких обществах – альфа и омега всего. Всё принадлежало ей и было для неё. В континентальных обществах не было понятия частного и личного. Всё было растворено в общественном. В том числе государству принадлежала вся собственность.

В Древнем Египте (времен Древнего Царства), например, крестьяне просыпались по утрам под дудку будящего, завтракали в общественной столовой и шли на склад получать общественные инструменты, чтобы потом пойти на работу в поля. Ремесленную продукцию делали ремесленники, организованные в мастерские.

Внутренней торговли не существовало. Её заменяла выдача всего необходимого из общественных амбаров. Если у крестьянина прохудились штаны (условно), он шел к писцу (мелкий чиновник), писал заявку, и если он не был в черном списке, получал их.

Внешнюю торговлю вело государство в целом, выступая как субьект торговой сделки в лице специальных внешнеторговых организаций.

Примеры – крупные государства Древности. Классический пример – Древний Египет.

Общественный строй – политархия.

Alex Dragon пишет:

цитата:

такой способ организации имеет и свой потолок, со временем структура начинает съедать всю эту добавку и тратить её на поддержание собственной структуры и просто в тепловой выхлоп, типа пирамид и вавилонских башен.

Нет, опять все не так.

Я так понимаю, что вы хотели сказать, что континентальные общества «проедают» себя и бесславно заканчивают свое существование? Если да, то – не так.

В континентальных обществах, очень быстро накапливается богатство. Во всех слоях общества. И начинается процесс, который мы все наблюдали в СССР. Так или иначе, но, люди, «сидя» и имея возможность распоряжения общественной собственностью начинают её использовать в своих нуждах. Крестьянин попросив у амбарщика общественные инструменты, в воскресенье поработал на своем участке, поделившись с амбарщиком долей от халтуры, чтобы заработать на новые штаны (приданное дочке, подарок жене, помощь больному брату и пр.) И так сверху-донизу. На руках у частных лиц скапливаются излишки. Раз есть излишки, то их необходимо реализовать, чтобы получить необходимый и желаемый продукт. А кто становится главной фигурой при таком раскладе? Правильно, спекулянт. Появляются спекулянты, которые скупают излишки за бесценок, взамен продавая требуемый продукт втридорога.

В начале этого явления, спекулянты откупаются от полиции и властей взятками, вовлекая постепенно все более крупные фигуры в тргово-спекулятивные операции. Появляются то, что в СССР было названо «цеховиками». То есть крупные подпольные бизнесмены, работавшие уже только с чиновниками средней и мелкой руки.

Появляется их лобби, которое продавливает во властных структурах изменения в сторону легализации внутренней торговли.

Как только появляется возможность заниматься легально бизнесом, в него начинают вовлекаться сами чиновники, обладающие возможностями распределения и контроля общественного богатства, не забывая при этом себя. Появляются банки, ростовщики. И те и другие все ближе приближаются к уровню правительства. Казна пустеет, поскольку все гос. служащие работают на гос. местах только на себя, задерживая выплаты в гос. органы и прокручивая государственные средства. Вершиной этих итераций становились откупщики. Откупщики, это богатейшие люди, тесно связанные с государством, на самом высоком уровне. Часто на уровне главы государства. Они заранее проплачивают казне сумму налогов с какой либо провинции, собирая их с процентами.

Соответственно, население начинает нищать, появляются недовольные злоупотреблениями откупщиков, а если ещё случаются стихийные бедствия, усиливающие бедствия народа, то тогда происходит революция и старое правительство (динстия) сметается, под лозунгами «востановления сторого доброго времени»). К власти приходит новая династия, которая четко блюдет старые правила. Потом происходит рост богатств общества и вся история повторяется сначало.

Особенно эти циклы заметны в Китае.

Так что, Алекс, континентальные общества не проедают себя строительством пирамид, а изъязвляют себя язвами капиталистических отношений. В результате которых медленно и мучительно умирают, чтобы позже воскрестнуть снова, как Феникс из пепла. Потеряв при этом от голода и неурядиц огромную долю населения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Примерно как рептилии — крокодилы имеют чёрти сколько там миллионолетнюю родословную, но двигаться они никуда не двигаются, сидя в своей экологической нише.

Двигаются-двигаются. Только нызэнько-нызэнько ....

Помните, я сравнивал прогресс в дао-ориентированных обществах с наматыванием кругом на бухте каната? Это сравнение верно и для континентальных обществ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот, капитализм по своей способности к выработке и транформации энергии существенно эффективнее других каких-то вариантов организации общества, имевших место быть до того.

Если говорить об «архаичном капитализме», то бОльшая эффективность присутствует. Но поскольку она направлена, по бОльшей части на удрвлетворение прихотей отдельных лиц, эта эффективность превращается в большой пшик.

А если говорить о современном капитализме западного типа, как более эффективном строе, по сравнению с политархиями и архаичным капитализмом и поэтому востребованном историей, как млекопитающие востребованы по сравнению с пресмыкающимися, то такие рассуждения красиво смотрятся пока не столкнутся с реалиями жизни (точнее, истории).

Они с треском лопаются, как мыльный пузырь.

Например, ответьте на такой вопрос. Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Для этого были ВСЕ возможности. И для его появления были необходимы ряд специальных условий? И привел ли бы капитализм, вышедший из недр не Западной Европы, а, например, Южной Индии, Финикии, Венеции к индустриальной фазе цивилизации? Не знаю. Не уверен.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут деваться просто некуда. Так что капитализм в этом смысле вполне более чем закономерен.

Нет, Алекс, если хотите философскими рассуждениями прикрыть историческое тело, то получается фиговый листок. При исследовании конкретных исторических реалий появления современного капитализма, выясняются многие детали, которые просто совпали в одном месте и времени (историческом времени). Это хорошо сейчас так рассуждать, когда он уже наступил. Капитализм. А до его появления или даже в процессе никто не мог сказать, что капитализм ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН появится. Никому это не казалось таким определенным.

Похожая штука и с коммунизмом. С точки зрения ваших рассуждений об эффективности и крокодиле, коммунизм – просто неизбежен. А с другой стороны, вы ведь и сами сомневаетесь в его приходе, о чем неоднократно нам сообщали. Так все-таки эффективность восторжествует или нет?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо стабильности политархий и нестабильности СССР. Стабильны были «старые» политархии, доиндустриальные. СССР с ними соотносится как очередной виток спирали с предыдущим, когда происходит кажущийся откат назад.

Ну, про стабильность в политархиях я вам написал. Нестабильны они. Правда циклы кризисов у них другие (по сравнению с капиталистическими). И медленней там все происходит.

Что же касается ваших рассуждений «вперед» и «назад», то я не считаю, политархию или континентальную державу «хуже» или «древнее» морской. Это просто 2 разных сценария развития человеческого общества.

Alex Dragon пишет:

цитата:

задачи современности решаются архаическими способами, в общем несоответствующими ситуации, разрешающие одни проблемы, но тут же создающие другие.

Алекс, это высказывание можно с упехом применить и к капитализму. Просто почему то, вы в кап. обществе видите плюсы, но не видите минусов.

 Отправлено: 29.05.10 23:53. Заголовок: Напрашиваются два вы..

Напрашиваются два вывода.
1) Морские общества придумали коммерческую рекламу и психотерапевтов. А континентальные - Агитпроп и замполитов.
2) Глобализация "континентализирует" человеческую цивилизацию. С доминированием соответствующих макро- и микротрендов.

Добавлю еще вопрос. Ясно, что успешные морские сообщества, расширяясь, "континентализируются". А "маринизируются" ли "континентальные" сообщества - и в каких условиях?

 Отправлено: 30.05.10 00:32. Заголовок: Zyx пишет: 2) Глоба..

Zyx пишет:

цитата:

2) Глобализация "континентализирует" человеческую цивилизацию. С доминированием соответствующих макро- и микротрендов.

Не совсем. Глобализация как явление - порождение исключительно "морской" цивилизации. Другое дело, что она не сможет долго удерживать лидерство.

 Отправлено: 30.05.10 01:03. Заголовок: Мне кажется, разгово..

Мне кажется, разговор уклоняется в сторону обсуждения метафор и аналогий. Врядли имеет смысл искать в настоящем прямые подобия того, что было в далёком прошлом, в совершенно ином окружении и другой стадии развития во всех смыслах. Пускай этим публицисты занимаются. Они очень любят выхватить какой-то частный «тренд» и возвести в ранг абсолютного закона. Мне прозвучавшие рассуждения «от кого есть пошла глобализация» больше напоминают разговоры о «национальном характере» и «женской логике».

 Отправлено: 30.05.10 01:33. Заголовок: Джигар, я, честно го..

Джигар, я, честно говоря не очень понял, что вызвало ваше неудовольствие. Я не настаиваю на том, что мои рассуждения красивы и железно обоснованны в частностях. Но такого уж нового я ничего не сказал, чего тут на форуме не звучало. И думаю, что в самом принце оно верно. Я не думаю, что у кого-то есть сомнения по поводу производства мегаватт и килокалорий — где, когда и в каких условиях этих ватт производили больше. Единственно что замечу, что оное производство — не самоцель, но некий признак и необходимое условие. Чем материя становится сложнее организованной, тем больше энергии требуется на эту организацию. Если мы исходим из того, что социальное движение — это часть эволюционнного движения материи вообще, то вполне логично выглядит мысль, что социальная организация будет так же в общем и целом стремиться по вектору наращивания эффективности преобразования энергии. И никто не сказал, что этот путь будет прямым и лёгким, без лабиринтов, петель и тупиков.

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, это высказывание можно с упехом применить и к капитализму. Просто почему то, вы в кап. обществе видите плюсы, но не видите минусов.

Вы как-т остранно рассуждаете. Как будто я отрицаю то, что «это высказывание можно с упехом применить и к капитализму». Можно и нужно — с ним так и будет. А высказывание «вы не видите минусов» — более чем странно. Вы меня ни с кем не перепутали? Апологетом капитализма я вроде бы не выгляжу, о минусах осведомлён. Так что зачем вы это пишите — непонятно. И тем более непонятно, что вы не можете понять или делаете вид, что не понимаете, что речь не идёт об асболютном, а о вещах относительных. Да, именно вокруг капитала последние полтыщи лет движухи на шарике стали весьма активными и радикально изменили его вид. И в этом смысле капитализм таки да, «эффективнее» любого другого строя. Из бывших до его появления. И что? И он исчерапает свой ресурс. Мы вроде об этом толчём воду не первый день. Так о чём вы? Какие такие плюсы и минусе приписываете мне?

 Отправлено: 30.05.10 14:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне кажется, разговор уклоняется в сторону обсуждения метафор и аналогий.

Это не метафоры, а метатерминология (определенное обобщение категорий). Ее практическое отсутствие в научном обиходе на деле тормозит науку и уж точно не означает ее неактуальность.

 Отправлено: 03.06.10 06:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне кажется, разговор уклоняется в сторону обсуждения метафор и аналогий. Врядли имеет смысл искать в настоящем прямые подобия того, что было в далёком прошлом, в совершенно ином окружении и другой стадии развития во всех смыслах.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это не метафоры, а метатерминология (определенное обобщение категорий). Ее практическое отсутствие в научном обиходе на деле тормозит науку и уж точно не означает ее неактуальность.

Да, Алекс, это совсем не метафоры. Это терминология. Вернее попытка ввести терминологию. Я делал доклад на конференции, посвященный «морским» и «континентальным» обществам. Не скажу, что его приняли восторжено, но определенный интерес был проявлен. Сейчас бы надо продвигать эту идею в массы, но, честно говоря, нет времени и сил. Увы, здесь, как и в постСССР за занятия чистой наукой платят мало. Моя нынешняя основная работа связана с практическим переводом и немного с аналитикой, чистой наукой я не занимаюсь, поэтому в ближайшее время вы не прочтете в толстых научных журналах дискуссий, посвященных проблематике «морских»/«континентальных» обществ.

Но то, что такая типология назрела – несомненный факт. В частности, вот, Социалист прислал мне статью, http://magazines.russ.ru/neva/2005/4/ry13.html там говорится о том же самом, о чем пишу я.

А вообще, меня натолкнула на данную типологию одна статья, где автор исследовал различные общества и культуры Непала.

Непал в этнографическом отношении очень разнообразен, но экономики всех разнообразных обществ четко подразделяются на 2 типа. Один тип – у обществ, расположенных на наветренных склонах хребтов. Там всегда бывает много осадков, вследствие задерживания Гималаями морских муссонов из Индии. Государственные образования там – микроскопические, часто ограничиваются одной деревней. Местные жители представляют собой гордых, независимых крестьян-войнов, всегда готовых сражаться за свою свободу. Форма государственных образований – республики или княжества с выборным князем.

Совершенно другой тип экономики – на подветренных склонах, где осадков гораздо меньше. Земледелие основано там на орошении. Жители роют длинные арыки по склонам гор, отводящие воду от горных речек к полям, отстоящим, иногда на десятки километров от источника. Вода часто течет по рукотворным мостикам-желобам через пропасти.

Общества, экономика которых построена на орошении, представляют собой совершенно другой тип. Во-первых, территориально это довольно большие образования, в сферу контроля которых входят все ирригационные пути и источники воды. Власть – очень жесткая, централизованная, обладающая сильной армией. Крестьяне – неагрессивные, апатичные к политической жизни.

И такая разница в форме общественного устройства может быть у одного и того же народа, разные части которого живут по разным склонам одного и того же хребта. Таким образом можно однозначно утверждать, что форма общественной организации зависит от такой прозы жизни, как норма осадков.

Zyx пишет:

цитата:

Глобализация "континентализирует" человеческую цивилизацию. С доминированием соответствующих макро- и микротрендов.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не совсем. Глобализация как явление - порождение исключительно "морской" цивилизации.

Правильно, Цитатник. «Морская» западная цивилизация, как и любая другая «морская» цивилизация расширяется посредством распространения своих торговых/экономических связей. Оставляя при этом нетронутыми прежние государственные образования. Экспансия «морской» цивилизации, это экспансия её капитала. Она как бы накидывает сеть поверх существующих государственных образований, постепенно сжимая эту сеть и душа неприспособленные к её цепкой хватке традиционные государства. И глобализация – это и есть такая сеть, только в мировом масштабе, с повышенным масштабом быстродействия.

Zyx пишет:

цитата:

Добавлю еще вопрос. Ясно, что успешные морские сообщества, расширяясь, "континентализируются". А "маринизируются" ли "континентальные" сообщества - и в каких условиях?

Когда «морские» общества вышли из масштабов мелких городов-государств и их хора перестала быть хорой, расширившись до больших континентальных владений, они не мегли не «континентализироваться», успешно использовав опыт управления большими территориями у «континентальных» монархий. Я имею прежде всего Римское государство. Более того, поскольку основными трендами «морской» цивилизации является управление путем экономических связей, а «континентальной» - централизация, то при территориальном расширении «морской» цивилизации, она НЕИЗБЕЖНО будет «континентализироваться», а при повышении уровня благосостояния в «континентальном» государстве, в нем опять же НЕИЗБЕЖНО начинают развиваться торговые/бизнес отношения, то есть «маринизация». Но не нужно забывать, что чрезмерная «континентализация» для «морского» общества неизбежно приведет к его краху, потому что тем самым подтачивается основа его идеологии и главной составляющей. То же самое утверждение справедливо и для «континентальной» цивилизации, которая при чрезмерной «маринизации» и выходе из под контроля бизнеса губит сама себя довольно быстро.

 Отправлено: 04.06.10 16:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, я, честно говоря не очень понял, что вызвало ваше неудовольствие.

Тем что вы расуждаете об историческом процессе, не зная такового и не разбираясь в деталях, которые гораздо более важны, чем любые ваши общие рассуждения.

С тем, что современный западный капитализм гораздо более эффективен, чем формации, бывшие до него я – не спорю. То, что это новый виток развития исторической спирали, я тоже не спорю. Но, по-вашему выходит, что капитализм – НЕИЗБЕЖЕН. Как дембель. Но, на самом деле, неизбежность прихода капитализма отличается от неизбежности прихода дембеля. Дембель, как известно, просто пиходит по достижению какого-то срока. А капитализм пришел в силу определенной сцепки обстоятельств. А обстоятельства эти (все вместе и каждое по отдельности) ничем не определены и не заданы. Они являются абсолютно случайными факторами.

Короче, все могло бы быть совсем не так или сложится по другому. Например, вы, Алекс, мне так и не ответили на вопрос:

цитата:

Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Для этого были ВСЕ возможности. И для его появления были необходимы ряд специальных условий? И привел ли бы капитализм, вышедший из недр не Западной Европы, а, например, Южной Индии, Финикии, Венеции к индустриальной фазе цивилизации?

Так что капитализм мог появится совсем в другом месте и на 200 лет позже. Или раньше. Или на 300. Если рассуждать в категориях «эффективности эволюции», то это все равно. Хоть на 1000 лет. Но для конкретной истории и даже нашей с вами жизни, всё это играет основополагающую роль. Но для того, чтобы это все понимать, нужно обладать знаниями (историческими). Которых у вас нет. Поэтому все ваши рассуждения красивы, но только до первого столкновения с такими знаниями. Тут они лопаются как мыльные пузыри. О чем я вам и написал. А вы этого, похоже, понять не можете. (Причины моего недовольства).

 Отправлено: 04.06.10 22:34. Заголовок: Джигар пишет: А обс..

Джигар пишет:

цитата:

А обстоятельства эти (все вместе и каждое по отдельности) ничем не определены и не заданы. Они являются абсолютно случайными факторами.

Но классическое античное рабовладение возникает тоже в результате сцепки случайных факторов. Не означает ли это, что факторы просто накапливаются в ходе исторического развития?
ЗЫ Наличие случайной составляющей не оспариваю.

 Отправлено: 04.06.10 23:01. Заголовок: В некотором роде эле..

В некотором роде элементарные частицы в Солнце тоже случайным образом взаимодействуют, но тем не менее мы видим не что угодно, а яркий огненный шар вполне определённых характеристик. И наблюдения показывают, что несмотря на хаотичность в частности, в целом образуются вполне закономерные системы. При том не единожды — достаточно взглянуть на небо, чтобы убедиться в том, что случайности, тем не менее происходят тоже в рамках определённых закономерностей.
Что касается «метатерминологии (определенного обобщения категорий)». Я не уверен, что в данном случае обобщение происходит по сущностному для рассматриваемого явления признаку. И можно ли переносить то, что происходило в масштабах относительно небольших коллективов (пример с Непалом), притом в совершенно иные эпохи, на совершенно другом уровне системного развития социума планеты в целом, на процессы совершенно иные? Не является ли это сравнением мореходных качеств лаптя и танкера? Тем более видеть в них некую непосредственную преемственность? Тем более сводя всё к географии? Мне думается, географический фактор иерархически находится в подчинённом положении к закономерностям развития общества вообще. То есть, скажем так, экономическое районирование безусловно имеет место быть, но ставить его во главу, полагаю, неправомерно.

Джигар пишет:

цитата:

Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше?

Сейчас не возмусь ответить на этот вопрос. Но первый приходящий в голову ответ банален: не доросли. Вы не учитываете системное окружение. Нам известный капитализм — это не нечто самостийное, а то, что может появиться и существовать только из и во взаимодействии с окружающими его — как бы это назвать? — укладами, что ли. В то время, о котором вы пишите, соответствующего окружения, котрое могло бы породить сей феномен, не было. Ну недоэволюционировала система как целое до такой стадии, чтобы быть такой. Но вы такой ответ не примете — заплюёте меня на пару с Цитатником, потому что системная стадиальность и вообще восприятие развития человечества как единого процесса для цивилизационщиков чуть ли не самое жёсткое табу — такое у меня складывается впечатление.

 Отправлено: 04.06.10 23:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касается «метатерминологии (определенного обобщения категорий)». Я не уверен, что в данном случае обобщение происходит по сущностному для рассматриваемого явления признаку.

По самому существенному. Основоположником этого "угла зрения" в науке является наш выдающийся востоковед Снесарев. В его основе лежит география (физическая, экономическая, военная, культурная) как основной источник потенциала развития и взаимодействия страны.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сейчас не возмусь ответить на этот вопрос. Но первый приходящий в голову ответ банален: не доросли.

Зато я возьмусь. Был баснословно дешев ручной рабский труд - это и явилось основой рабовладения вместо капитализма. Как закончились завоевания и дешевые рабы перестали поступать на римские рынки - тут вам и колонат.
В средние века никаких научных и технических открытий не сделано до Ренессанса, только старые забыты (так что стадии тут ни при чем), зато ручной труд недешев. Кризисный момент - позднеее средневековье - требует или новых отношений, или загнивание старых приведут цивилизацию к краху и деградации.

Alex Dragon пишет:

цитата:

потому что системная стадиальность и вообще восприятие развития человечества как единого процесса для цивилизационщиков чуть ли не самое жёсткое табу — такое у меня складывается впечатление.

Зря сложилось. Есть стадиальность, только здесь она ни при чем.

 Отправлено: 05.06.10 00:36. Заголовок: А причём тут научные..

А причём тут научные открытия к стадиям? Они, как я понимаю, связаны с ними опосредованно.

 Отправлено: 05.06.10 00:57. Заголовок: А иначе мы ничего не..

А иначе мы ничего не можем привязать к стадиям. Впрямую стадиальность просматривается только в эволюции сознания (это описано Выготским) и в том, что с ним связано. К экономике эта модель не применима (Маркс ошибался).

 Отправлено: 05.06.10 09:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В некотором роде элементарные частицы в Солнце тоже случайным образом взаимодействуют, но тем не менее мы видим не что угодно, а яркий огненный шар вполне определённых характеристик. И наблюдения показывают, что несмотря на хаотичность в частности, в целом образуются вполне закономерные системы. При том не единожды — достаточно взглянуть на небо, чтобы убедиться в том, что случайности, тем не менее происходят тоже в рамках определённых закономерностей.

Ой, какой пузырь красивый получился!!! Ну, и что вы нового сказали этой фразой? Или это ваш комментарий на моё:

цитата:

капитализм мог появится совсем в другом месте и на 200 лет позже. Или раньше. Или на 300. Если рассуждать в категориях «эффективности эволюции», то это все равно. Хоть на 1000 лет.

?

Джигар пишет:

цитата:

Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сейчас не возмусь ответить на этот вопрос. Но первый приходящий в голову ответ банален: не доросли.

Алекс, а давайте, поговорим конкретно, а?! Ну, что это мы все вокруг да около ....

Какое общество, хотя бы из мной вышеперечисленных, не доросло? Все? В чем они не доросли? А в чем доросло общество в Западной Европе в XVI веке?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы не учитываете системное окружение.

Я? Учитываю.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Нам известный капитализм — это не нечто самостийное, а то, что может появиться и существовать только из и во взаимодействии с окружающими его — как бы это назвать? — укладами, что ли.

Ну, это общая фраза. Я с ней полностью согласен.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В то время, о котором вы пишите, соответствующего окружения, котрое могло бы породить сей феномен, не было.

Какое время? Я там перечислил разные времена. Финикию и Венецию разделяют тысячелетия.

О каком окружении идет речь? Давайте, по-конкретнее, а?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну недоэволюционировала система как целое до такой стадии, чтобы быть такой.

Какая система, Алекс? По какому вектору вы имеете в виду данную эволюцию? О какой стадии идет речь? Туманно выражаетесь. Ничего не вижу. Сплошной туман. Слышу какие-то сигналы, начинаю на них идти и понимаю, что это эхо. ...

Alex Dragon пишет:

цитата:

системная стадиальность и вообще восприятие развития человечества как единого процесса для цивилизационщиков чуть ли не самое жёсткое табу — такое у меня складывается впечатление.

Вы меня с кем-то путаете. Второй раз вам отвечаю, что я не прнадлежу ни к какому лагерю. Я сам по себе. Моя позиция – это не придумывание чего-то нового, а интерпретация тех наблюдений, которые я вижу в окружающей меня действительности.

Между прочим, я уже несколько раз писал, что правильное понимание истории складывается только из сочетания цивилизационного и стадиального факторов.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не означает ли это, что факторы просто накапливаются в ходе исторического развития?

Приведите, пожалуйста, пару примеров, что бы я понимал о чем идет речь.

О рабстве.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но классическое античное рабовладение возникает тоже в результате сцепки случайных факторов.

Вы наверное, всё-таки имеете в виду использование рабов в «промышленных масштабах» в Риме? Потому что в Греции такового не наблюдалось. Не более чем у мамлюков.

А вот мне интересно, а почему в качестве примера сразу приводится рабовладение в Риме? А как насчет Карфагена? Там рабов было даже и побольше, чем в Риме во времена Терренция Варрона.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Был баснословно дешев ручной рабский труд - это и явилось основой рабовладения вместо капитализма. Как закончились завоевания и дешевые рабы перестали поступать на римские рынки - тут вам и колонат.

Гм .... гм .... гм .... Цитатник, мне представляется, что вы перепутали причину и следствие.

Был такой период в Средневековье – где-то с VI по Х века, примерно, когда в Западной Европе рабов также было много и они были очень дешевы. Причем, хотя отечественные историки об этом стесняются писать, основным поставщиком рабов как в Европу, так и на Восток/Византию была Русь. Прямо как Африка в XIX веке. Ну, и набеги викингов, балтийских славян и венгров давали свою толику. Рабов же тем не менее, всё равно хозяева сажали на землю и превращали в колонов, а не основывали латифундии, как в Древнем Риме/Карфагене.

Почему? Только ли дешевизна рабов была причиной колоната и отсутствия латифундий? Что было в Риме II века до н. э. и отсутствовало в Западной Европе в IX веке?

«Континентальные» и «морские» общества.

Alex Dragon пишет:

цитата:

(пример с Непалом),

Пример с Непалом был для меня как яблоко для Ньютона.

А вам я все разжевал и в рот положил, а вы все равно не соглашаетесь. Ещё раз доказывает то, что яблоки падают на головы многим людям, а наталкивают на закон всемирного тяготения только одного Ньютона.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не уверен, что в данном случае обобщение происходит по сущностному для рассматриваемого явления признаку.

А я уверен.

Вы статью от Социалиста читали, которую я приводил выше в этой ветке? http://magazines.russ.ru/neva/2005/4/ry13.html<\/u><\/a>

Alex Dragon пишет:

цитата:

И можно ли переносить то, что происходило в масштабах относительно небольших коллективов (пример с Непалом), притом в совершенно иные эпохи, на совершенно другом уровне системного развития социума планеты в целом, на процессы совершенно иные?

Можно.

Я берусь это доказать. Напишите мне любой социум в любое время и я берусь описать его в «континентальных»/«морских» терминах.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не является ли это сравнением мореходных качеств лаптя и танкера?

Я говорю, что не является. Но окончательно судить вам. Задавайте мне свой пример, а потом будете разбирать мой ответ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не является ли это сравнением мореходных качеств лаптя и танкера? Тем более видеть в них некую непосредственную преемственность?

А вы докажите, что это «лапоть и танкер»! Приведите свои примеры. А то непонятно, что же имеется в виду. И видится ещё один красивый мыльный пузырь.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тем более сводя всё к географии?

Почему «к географии»?! К климату.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне думается, географический фактор иерархически находится в подчинённом положении к закономерностям развития общества вообще. То есть, скажем так, экономическое районирование безусловно имеет место быть, но ставить его во главу, полагаю, неправомерно.

Да вы что, серьезно? Вы это чукчам, расскажите лучше. То-то они к земледелию до сих пор не перешли. Живут, понимаешь, в XXI веке в мезолите.

 Отправлено: 05.06.10 16:00. Заголовок: Джигар пишет: Приве..

Джигар пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, пару примеров, что бы я понимал о чем идет речь.

Цепочка событий. Чума. Кризис. Хозяйственная разруха. Уцелевшее после поветрия население подается в города. Феодалы слабеют, короли и князья усиливаются, феодальные отношения разлагаются. Абсолютизм. Перенаселенность городов. Давление избыточного населения - разрушение цеховой системы и массовый выход в океан (уже есть куда, цивилизация становится морской). Вот вам зачатки промышленного и торгового капитализма (финансовый уже был). Остается разрушить абсолютизм (феодализма уже нет), чтобы не мешал - вот и буржуазные революции. Налицо постепенное накопление качества.

 Отправлено: 05.06.10 16:12. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы наверное, всё-таки имеете в виду использование рабов в «промышленных масштабах» в Риме? Потому что в Греции такового не наблюдалось. Не более чем у мамлюков.

Да, конечно, в Риме. Но в Афинах (не в Греции) рабы также производили значительную долю ВВП, при Перикле до трети по оценкам. Не Рим, но для Греции баснословно много. Не мамлюки.
Рим был взят в силу его известности, изучености и обилия источников.

 Отправлено: 05.06.10 16:20. Заголовок: Джигар пишет: Почем..

Джигар пишет:

цитата:

Почему? Только ли дешевизна рабов была причиной колоната и отсутствия латифундий? Что было в Риме II века до н. э. и отсутствовало в Западной Европе в IX веке?

В Риме были разрушены архаичные вассальные отношения. Да и любая архаика. Отношения "капитализованы". Итог - в сенате председательствует конь. А ручной труд - это почему все же именно рабовладение (об этом был разговор).

 Отправлено: 06.06.10 06:16. Заголовок: Цитатник, то накопл..

Цитатник, то накопление факторов, которые вы привели в качестве примера, накоплением не является. Это простое развитие ситуации. Произошло что-то одно, в его результате появилось что-то другое. (Первое при этом пропало). Затем из того другого в результате экстраполирования событий произошло третье. (При это исчезло второе). Где же здесь накопление? Накопление, это когда есть и первое и второе и третье. А появилось четвертое из третьего, и оно также присовокупляется к вышеперечисленному. Я накопление так понимаю.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но в Афинах (не в Греции) рабы также производили значительную долю ВВП, при Перикле до трети по оценкам. Не Рим, но для Греции баснословно много. Не мамлюки.

«До трети», это наверное, всё-таки в районе 25 %. В ремесленных мастерских, продукция которых шла на оптовые рынки. Прежде всего внешние. Плюс мини-заводики по изготовлению оливкого масла. Чем Афины и славились (товарная специализация).

В Египте во времена мамлюков рабы напрямую в промышленном производстве не участвовали. Они поддерживали в сохранности многочисленные ирригационные каналы и гигантские водочерпальные колеса переносившие воду на более высокий уровень для возможности заниматься товарным земледелием в многочисленных рукотворных оазисах в пустыне, самый известный из которых – Файюм. Но если посмотреть на их вклад в долю ВВП тогдашнего Египта, то я думаю, без их участия, ВВП Египта просел бы на те же 25-30 %.

Так что я думаю, некоторые аналогии все же провести можно.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В Риме < … > Отношения "капитализованы".

Вот это и была причина! Бурное развитие рыночных отношений в Риме и их отсутствие в Западной Европе в Раннесредневековье. Да и во времена позднего домината, рыночные отношения были значительно свернуты. Везде преобладающей формой стали ойкосные отношения, а не рыночные.

Получается, что гипертрофированное развитие рабства и в Риме и в Карфагене, да и в Афинах, о которых мы говорили выше (а также в тех регионах, которые упомянуты не были, например, Сицилия) было лишь следствием бурного развития архаичного капитализма в соответствующих регионах, включая их периферию. Рынком была востребована соответствующая товарная продукция и производить её в массовых количествах могли лишь рабы, живущие на казарменном положении. Ну, а спрос на рабов породил их массовые захваты во время завоевательных войн. Что уронило на них цены, что ещё больше способствовало развитию капитализма. Архаичного.

Между прочим, содержание рабов экономически рентабельно только при высоком спросе на продукцию ими производимую. Как только падает спрос, содержать рабов становится невыгодно, потому что затраты на их содержание остаются все те же, а окупаемость падает (то же оливковое масло перестается продаваться в прежних количествах). И тут сразу же встает вопрос о самоокупаемости рабов. А что такое самоокупаемый раб? Это колон. То есть раб, посаженный на землю.

Справедливость моих утверждений подтверждается фактом возрождения рабства уже в Новое время в Бразилии, Вест-Индии и в южных штатах США, где снова возродилось массовое рабство, но в условиях капитализма уже современного. А почему? А потому что возник массовый спрос на сельхоз. продукцию, которую могли массово и с высокой рентабельностью произвести рабы. Например, тот же хлопок или табак (сахарный тростник, маис и пр.).

 Отправлено: 06.06.10 06:22. Заголовок: Ждем Алекса. А то мо..

Ждем Алекса. А то может у него опять свет отрубили. Или модем полетел ....

 Отправлено: 06.06.10 09:20. Заголовок: Не, пока не полетел...

Не, пока не полетел. Смиренно слежу за битвой титанов.

О чукчах: про современных говорить неправомерно. Они сейчас включены в другое общество. Хотя они и занимаются традиционными промыслами, но это уже совсем не те чукчи.

 Отправлено: 06.06.10 23:56. Заголовок: Джигар пишет: «До т..

Джигар пишет:

цитата:

«До трети», это наверное, всё-таки в районе 25 %. В ремесленных мастерских, продукция которых шла на оптовые рынки. Прежде всего внешние. Плюс мини-заводики по изготовлению оливкого масла. Чем Афины и славились (товарная специализация).

Нужно добавить еще серебряные копи - там был исключительно рабский труд.

 Отправлено: 07.06.10 00:03. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, то накопление факторов, которые вы привели в качестве примера, накоплением не является. Это простое развитие ситуации. Произошло что-то одно, в его результате появилось что-то другое. (Первое при этом пропало). Затем из того другого в результате экстраполирования событий произошло третье. (При это исчезло второе). Где же здесь накопление? Накопление, это когда есть и первое и второе и третье.

Я неверно выразился. Не накопление факторов, а накопление некоторых качеств, связанных с их следствиями. Действие факторов кратковременно, но качества постоянны и имеют свойство накапливаться.

 Отправлено: 08.06.10 13:39. Заголовок: Zyx пишет: 1) Морск..

Zyx пишет:

цитата:

1) Морские общества придумали коммерческую рекламу и психотерапевтов. А континентальные - Агитпроп и замполитов.

Агитпроп и замполитов придумало морское общество. В своей попытке стать континентальным. Неуспешной попытке.

цитата:

2) Глобализация "континентализирует" человеческую цивилизацию. С доминированием соответствующих макро- и микротрендов.

Это иллюзия. По факту - идёт движение к "сверхморскому" обществу с предельной атомизацией.

 Отправлено: 08.06.10 14:24. Заголовок: Verr пишет: Агитпро..

Verr пишет:

цитата:

Агитпроп и замполитов придумало морское общество.

Это правда. Первый опыт (успешный) агитпропа современного типа был применен в Англии в преддверии Столетней войны. Король регулярно выпускал специальные бюллетени, в которых делился с обывателями своими соображениями по поводу внешней политики (такой вот демократ), на деле просто обосновывал права на французский престол. Метод негласного тотального контроля за информацией был взят на вооружение и доведен до совершенного (современного) состояния Кромвелем, свой разгром в Ирландии превратившим на страницах газет в победу. До сих пор в наших учебниках пишут, что Кромвель покорил Ирландию.

 Отправлено: 08.06.10 21:34. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Нужно добавить еще серебряные копи - там был исключительно рабский труд.

Это правда. На Лаврионе трудились только рабы. Кстати, кроме серебрянных рудников на Лаврионе, в Аттике были ещё и мраморные рудники, где добывался мрамор превосходного качества.

Но я не хотел об этом упоминать, потому что ведь в Египте на всех рудниках, коих было немало на Синае и в Аравийской пустыне, также использовался рабский труд.

То есть здесь у нас паритет явный. Зачем же об этом писать? Рудники это, вообще, такая вещь интересная, с одной стороны это вроде производящее хозяйство, а с другой … и Маркс с Энгельсом и Семенов, когда писали о формах производящего хозяйства, рудники ведь опускали. Естественно, там всегда трудились ТОЛЬКО рабы. Да и в советское время, на большинстве рудников работали заключенные.

Меня в этой связи другое интересует. Кто работал на рудниках в каменном веке? В неолите-энеолите? Вроде тогда рабства не было. А работы велись немалые. В Корнуолле, например. Туда за оловом аж финикийцы приплывали. Или кельтские рудники в Чехии. Но это тема для ветки «Доисторическая история».

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я неверно выразился. Не накопление факторов, а накопление некоторых качеств, связанных с их следствиями. Действие факторов кратковременно, но качества постоянны и имеют свойство накапливаться.

Так это обыкновенное развитие ситуации. Что-то произошло вначале необычное, та самая сцепка обстоятельств, где несколько факторов носят случайный характер, а некоторые – плоды закономерной эволюции каких-то местных факторов и потом уже это необычное начинает развиваться самостоятельно, как самостоятельный фактор, взаимодействуя с уже существующими факторами. А случайные обстоятельства отпадают, как сухие листья, сделав свое дело.

В принципе, я писал о том же самом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

О чукчах: про современных говорить неправомерно. Они сейчас включены в другое общество. Хотя они и занимаются традиционными промыслами, но это уже совсем не те чукчи.

Алекс, вы, вообще, о чем? Вот опять – вы читаете мой текст – и видите что-то своё.

Пример с чукчами я привел в качестве опровергающего ваш тезис

цитата:

Мне думается, географический фактор иерархически находится в подчинённом положении к закономерностям развития общества вообще. То есть, скажем так, экономическое районирование безусловно имеет место быть, но ставить его во главу, полагаю, неправомерно.

Потому что чукчи не перешли к земледелию исключительно из-за этого самого географического фактора. Холодно у них слишком и вечная мерзлота. У них мезолит до сих пор. Неолит не наступил и не наступит. Так что налицо - географический фактор, который иерархически находится в приоритетном положении (а не в подчиненном, как вы писали) к закономерностям развития общества.

А теперь я бы хотел привести пример, который доказывает как мой тезис о том, что именно климатические условия являются определяющим фактором среди других закономерностей развития общества, так и другой мой тезис о том, что развитие общества, в частности, переход на новый этап развития (виток спирали, если угодно) носит во многом случайный характор, в том смысле, что определяется совершенно случайными внешними факторами.

Есть такой период в истории Древнего Египта, который историками деликатно назван «периодом преждевременного сельскохозяйственного развития». У этого периода есть и второе – нескромное название «Палеолитическая сельскохозяйственная революция».

Время действия - 13000 - 10000 годы до н.э. В Европе это – отступление ледника на Север. Как раз Х тыс. до н. э., это когда ледник ушел к границам современной северной полярной шапки.

А в Египте в это время начался период земледелия, который характеризуется 2-мя моментами:

1. Вскоре после 13000 года до н.э. среди находок палеолитических орудий появляются каменные жернова и серпы с характерным блеском режущей кромки (след взаимодействия кромки со стеблями, содержащими кремнезем)… Ясно, что жернова использовались для приготовления растительной пищи.

2. В то же самое время во многих поселениях рыба перешла из разряда главных продуктов питания во второстепенные, если судить по отсутствию находок рыбьих костей. Падение роли рыболовства как источника пропитания прямо связано с появлением нового пищевого продукта – молотого зерна. Образцы пыльцы дают основание предполагать, что соответствующим злаком был ячмень. Существенно важно, что эта пыльца появляется в заметных количествах непосредственно перед тем, как в долине Нила возникают первые поселения.

В XI тыс. до н. э. климат изменился. Ледник стал бурно таять, затопляя обнажившееся было на полтора тысячелетия дно океана. Начались длительные дожди. Климат стал туманным, дождливым и холодным. Это продолжалось около 500 лет. Затем начались наводнения. Которые смывали по нескольку раз все сельскохозяйственные поселения в долине Нила. Кончились наводнения – пришла засуха. В это время и началось опустынивание Сахары.

Короче говоря, вскоре после 10500 года до н.э. ранние лезвия серпов и жернова исчезают. Их место по всему Египту занимают каменные орудия охотников, рыболовов и собирателей верхнего палеолита.

Так что, Алекс, солнце, конечно, светит. И Луна блестит. И молекулы летают в броуновском движении и все случайные явления создают определенные большие фигуры или системы. Всё это так. Но случайные факторы всему этому мешают или помогают. В общем, то, что я писал:

цитата:

С тем, что современный западный капитализм гораздо более эффективен, чем формации, бывшие до него я – не спорю. То, что это новый виток развития исторической спирали, я тоже не спорю. Но, по-вашему выходит, что капитализм – НЕИЗБЕЖЕН. Как дембель. Но, на самом деле, неизбежность прихода капитализма отличается от неизбежности прихода дембеля. Дембель, как известно, просто пиходит по достижению какого-то срока. А капитализм пришел в силу определенной сцепки обстоятельств. А обстоятельства эти (все вместе и каждое по отдельности) ничем не определены и не заданы. Они являются абсолютно случайными факторами. Короче, все могло бы быть совсем не так или сложится по другому. Например, вы, Алекс, мне так и не ответили на вопрос:

цитата:

Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Для этого были ВСЕ возможности. И для его появления были необходимы ряд специальных условий? И привел ли бы капитализм, вышедший из недр не Западной Европы, а, например, Южной Индии, Финикии, Венеции к индустриальной фазе цивилизации?

цитата:

Так что капитализм мог появится совсем в другом месте и на 200 лет позже. Или раньше. Или на 300. Если рассуждать в категориях «эффективности эволюции», то это все равно. Хоть на 1000 лет. Но для конкретной истории и даже нашей с вами жизни, всё это играет основополагающую роль.

P. S. Надо ли говорить, как бы изменилась человеческая история, если бы люди приступили к земледелию на 6 000 лет раньше?!

 Отправлено: 08.06.10 22:05. Заголовок: Вы можете назвать бо..

Вы можете назвать более действенную форму концентрации и перераспределения ресурсов, чем капиталистическая? Из имевшихся. Все прочие-то варианты тупиковы, ибо вели только к консервации и стагнации. А население-то росло, и всё время человеку в рамках своей деревни сидеть как-то не получится. Гнить начинает. Рано или поздно где-то бы возник кризис, из которого традиционое общество выйти не в состоянии в принципе. Случайность здесь я вижу в том, что вот конкретная география, история, распределение населения планеты и ресурсов сложились вот в такой-то природной обусловленности. На Эпсилоне Тукана этот конкретный рисунок, разумеется, был бы другим. Но возможны ли совершенно иные варианты развития, без капитализма — это открытый вопрос. Во всяком случае сомнительно, что можно из каменного века шагнуть в век космический. Хотя во Вселенной наверняка найдётся парочку феноменов, которые своей исключительностью, при подробном рассмотрении всех обстоятельств, только подтвердят закономерность.

 Отправлено: 08.06.10 23:17. Заголовок: Джигар пишет: сть т..

Джигар пишет:

цитата:

сть такой период в истории Древнего Египта, который историками деликатно назван «периодом преждевременного сельскохозяйственного развития». У этого периода есть и второе – нескромное название «Палеолитическая сельскохозяйственная революция». Время действия - 13000 - 10000 годы до н.э. В Европе это – отступление ледника на Север. Как раз Х тыс. до н. э., это когда ледник ушел к границам современной северной полярной шапки. А в Египте в это время начался период земледелия

Джигар, конкретно про этот период предполагают, что там, как на Ближнем востоке чуть позднее, было не земледелие, а интенсивное собирательство. Основной постледниковый ландшафт там был злаковые степи, они на собирательстве брали больше, чем неолитические земледельцы. Про Африку уверенно врать не буду, но, насколько мне известно, и там найдены только орудия сбора, но не орудия землеобработки.
Но случай массового забрасывания земледелия известен в Северной Америке. Индейцы под давлением европейцев целыми племенами забрасывали леса и земледелие и, уйдя в прерию, приручали мустангов и переходили на охотничий промысел.

 Отправлено: 09.06.10 03:57. Заголовок: Джигар пишет: Это п..

Джигар пишет:

цитата:

Это правда. На Лаврионе трудились только рабы. Кстати, кроме серебрянных рудников на Лаврионе, в Аттике были ещё и мраморные рудники, где добывался мрамор превосходного качества. Но я не хотел об этом упоминать, потому что ведь в Египте на всех рудниках, коих было немало на Синае и в Аравийской пустыне, также использовался рабский труд.

Хочу заметить, что данные рудники - весьма специфичные. Добыча драгметалов традиционно была госмонополией. И основным потребителем мрамора были храмы и дворцы правителей.
А любому правителю гораздо проще было привлечь к труду рабов, чем нанимать стороннюю фирму

 Отправлено: 09.06.10 08:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы можете назвать более действенную форму концентрации и перераспределения ресурсов, чем капиталистическая? Из имевшихся.

Конечно. Любая «континентальная» держава умеет концентрировать и перераспределять ресурсы намного лучше любой «морской», включая современный капиталистический Запад. Концентрация и перераспределение ресурсов, это то, что «континентальные» державы умеют делать лучше всего. Они именно с этими целями и появились на свет.

Даже на Западе любой крупный общенациональный проект был создан, используя «континентальные» (читай «политарные») методы. Например, Атомный проект (создания атомной бомбы), проект высадки на Луну и т. д. Если брать чисто «морские» (капиталистические) методы, то они буксуют, когда имеют дело с такими масштабами. Такие проекты затягиваются и выливаются в гигантские расходы, иногда на порядок превышающие запланированные. Пример – создание бомбардировщика-невидимки Б-1. По срокам, его создание вместо расчетных 5 лет превратилось в 10, а стоимость вместо расчетных 90 с чем-то 000 превратилась в 1 млрд. $. САМОЛЕТ, СТОИМОСТЬЮ В 1 МЛРД. $!!! И все равно задача была решена не окончательно. Б-1 не обладает 100 % невидимостью.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Все прочие-то варианты тупиковы, ибо вели только к консервации и стагнации.

Что и индийская цивилизация тупиковая? А как же все эти махатмы, йоги, тантры, чакры и прочие кама-сутры?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гнить начинает. Рано или поздно где-то бы возник кризис, из которого традиционое общество выйти не в состоянии в принципе.

Ну, во-первых, развитие все же было. Я об этом писал неоднократно и вы со мной вроде как соглашались, во-вторых, тысячелетия жили без кризиса и ещё столько же прожили бы. На Востоке существуют свои методы побеждать кризисы. А в-третьих, я же вам задавал уже вопрос про возникновение современного капитализма не на Западе. И он бы возник, смею вас уверить. Но был ли бы он похож на существующий западный?! Я думаю – нет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Случайность здесь я вижу в том, что вот конкретная география, история, распределение населения планеты и ресурсов сложились вот в такой-то природной обусловленности.

Это – с одной стороны. Но и география и распределение природных ресурсов это факторы детерминированные, а вот эпидемия чумы, произошедшая в Европе, выкосившая около половины (а кое-где и поболе) населения, ослабившая власть феодалов над крестьянами и улучшившая «сделочную позицию» крестьян и Третьего сословия по отношению к дворянам, с чего и началось возвышение буржуа, причем мелкого буржуа, чего раньше не было в истории (были случаи возвышения крупной буржуазии и ростовщиков, но не мелкой), да ещё эти самые буржуа были вооружены протестанской этикой отношения к работе и деньгам. Вот такой сцепки обстоятельств ранее в истории не наблюдалось нигде.

А начало всему положила чума. Абсолютно случайный фактор, кстати.

Вот так и появился в истории узел обстоятельств, приведший впоследствии к современному капитализму. То есть появление современного капитализма было вовсе не детерминировано.

Вот по какому тезису я добиваюсь вашего согласия.

Alex Dragon пишет:

цитата:

На Эпсилоне Тукана этот конкретный рисунок, разумеется, был бы другим.

Рад что вы это понимаете.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но возможны ли совершенно иные варианты развития, без капитализма — это открытый вопрос. Во всяком случае сомнительно, что можно из каменного века шагнуть в век космический. Хотя во Вселенной наверняка найдётся парочку феноменов, которые своей исключительностью, при подробном рассмотрении всех обстоятельств, только подтвердят закономерность.

Из каменного в космический? А так вопрос никто и не ставил.

Что же касается более общего развития, то альтернативой нашей инструментальной цивилизации могла бы сталь биологическая цивилизация, манипулировшая бы не с неживой материей (палки, металы, машины), а с живой – селекция и генная инженерия. Гарри Гаррисон это хорошо написал в квадрилогии про Эдем.

Я не исключаю и возможность появления «магической цивилизации», могущей управлять природой с помощью магии. То, что человечеству оказалось неподвластно.

Кстати, насчет консервации и стагнации.

А ведь капитализм демонстрирует сейчас именно эти качества. По сравнению, скажем, с азиатским способом производства, его хватило ненадолго. Не находите?

 Отправлено: 09.06.10 11:35. Заголовок: Джигар пишет: Вот та..

Джигар пишет:

цитата:

Вот так и появился в истории узел обстоятельств, приведший впоследствии к современному капитализму.

Современный капитализм как порождение чумы. Есть в этом что-то символическое!

 Отправлено: 09.06.10 19:09. Заголовок: А. К. пишет: Соврем..

А. К. пишет:

цитата:

Современный капитализм как порождение чумы. Есть в этом что-то символическое!

Гм ... я никогда не думал в таком разрезе, но ..... действительно, ведь – символическое!

Если бы я был верующим, я мог бы сказать что-то вроде: «Когда умирали невинные люди во время чумы, никто не понимал ЗА ЧТО на них такое наказанье?! А теперь понятно, что господь просто перекраивал мир, чтобы получить подходящие условия для создание нового общества».

Ещё хотел бы добавить пару слов насчет «концентрации и перераспределения ресурсов».

Капитализм, он работает «на» человека. А политария «от» человека.

Например, это капитализм создал 200 сортов колбасы и 500 сортов пива. Использование дрели для закручивания шурупов вместо отвертки. Микроволновки, фаст-фуды и стиральные машины (был как-то в музее в Англии, посвященному быту эпохи Кромвеля, так уже тогда в Англии были стиральные машины; это были такие бочки, куда заливалась горячая вода и находился штифт с лопастями, снаружи торчал ворот, который должны были быстро-быстро (по возможности) крутить слуги) и унитазы. К этому можно добавить скамейки в церкви. Наши православные в церкви стоят, а западные люди – сидят. Когда Николай II простоял как-то около 2 часов службы в какой-то финской церкви, горожане были поражены его стойкостью и терпению, но они не знали, что русским людям приходилось иногда стоять и по 6 часов службы.

В западной культуре очень трудно создать что-то не приносящее прибыль в обозримом будущем. Если бы не космическая гонка с СССР, они бы до сих пор не полетили бы в космос.

Так что концентрировать и перераспределять ресурсы капиталистическое общество может только если ему грозит смертельная опасность или светит офигенная прибыль. В других случаях, оно ресурсы распыляет и проедает.

 Отправлено: 16.06.10 15:22. Заголовок: Дело не в этом

Поздравляю Вас, Джигар! Вы пришли в валлерстайновским выводам о случайности возникновения капитализма.

 Отправлено: 16.06.10 15:27. Заголовок: Случайность чумы — э..

Случайность чумы — это тоже как посмотреть, в каком масштабе. Роль пандемий в эволюции пока всё ещё изучена недостаточно. Как и география первичных резервуаров возбудителей заболеваний и их взаимосвязь с ареалом обитания человека. Я вот тут давал ссылки на Супотницкого, а он много пишет о том, что до понимания этих процессов и победных реляций ой как далеко.
Кстати, чума была не только в Европе.

 Отправлено: 16.06.10 16:30. Заголовок: Случайность проявляе..

Случайность проявляется в совпадении времени действия нескольких факторов, которые могли действовать в разное время, и тогда б они не могли бы привести к таким результатам. Чума была не только в Европе, но на Востоке капитализм зародиться не мог. Был там протокапитализм, но восточные деспотии контролировали протобуржуазные элементы так, как раздробленные феодальные государства Европы не могли в принципе. Одной чумы не достаточно для рождения аномалии. Место возникновения капитализма не случайно, хотя случайна сама социальная мутация (этой неслучайности места не понял Валлерстайн). И зародился капитализм в Сев. Италии 14 века, чтоб зачахнуть в веке XVII, передав эстафету Голландии и Англии.

 Отправлено: 16.06.10 17:32. Заголовок: Михаил Васильевич ин..

Михаил Васильевич интересные вещи пишет. Быть может "господь" опять решил перекроить мир. В целях получения подходящих условий для создания какого общества?

 Отправлено: 16.06.10 18:06. Заголовок: С. Паттерман пишет:..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Поздравляю Вас, Джигар! Вы пришли в валлерстайновским выводам о случайности возникновения капитализма.

Не, не надо меня поздравлять. Я не сам к этому пришел, а как раз валлерстайновские взгляды здесь и излагаю. Просвещаю, так сказать ...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Случайность чумы — это тоже как посмотреть, в каком масштабе. Роль пандемий в эволюции пока всё ещё изучена недостаточно. Как и география первичных резервуаров возбудителей заболеваний и их взаимосвязь с ареалом обитания человека. Я вот тут давал ссылки на Супотницкого, а он много пишет о том, что до понимания этих процессов и победных реляций ой как далеко. Кстати, чума была не только в Европе.

Конкретней, пожалуйста.

Что касается той эпидемии, о которой мы ведем речь, то как раз её появление и ход изучены неплохо.

Эту чуму принесли монголы из глубин Азии. Они осаждали в Крыму генуэзский город Кафу (нынешняя Феодосия) и применили её как биологическое оружие. – Катапультами забрасывали в город трупы людей и лошадей, умерших от чумы. Кафу они тогда не взяли, отступили, но чумой генуэзсцев заразили. Генуэзцы привезли её в Геную, оттуда чума стремительно распространилась по Западной Европе – от городов, имевших тесные торговые связи с Генуей, прежде всего – Марселя. В меньшей степени Барселоны. Чума стремительно пошла на Север во Францию и в Бургундию. Далее пересекла Ла-Манш и появилась в Англии. Пошла и в Германию, Польшу и Литву. Основная причина её стремительного распространения – ужасная антисанитария западно-европейских городов. Я об этом как-то писал. В других странах, именно по причине лучшего санитарного состояния, чума не была такой смертельной. На мусульманском Востоке, в Византии и Руси, гибель населения не превышала 5-8 %. Что, по сравнению с западно-европейскими 60-70 %, - незначительные цифры.

Жак ле Гофф прямо писал, что Русь спасла баня.

Вот баня, это случайно или не случайно?

(Тэк-с, щас появится Евгений Аржанов )

С. Паттерман пишет:

цитата:

на Востоке капитализм зародиться не мог.

Мог.

С. Паттерман пишет:

цитата:

восточные деспотии контролировали протобуржуазные элементы

Товарищ Паттерман, рекомендую вам прочитать данную ветку с самого начала. Благо, что она – небольшая. Иначе разговор может пойти по кругу. Многие вещи были уже проговорены. И, вообще, желательно, почитать материалы форума, прежде чем высказываться. Это так – дружеский совет для экономии вашего и нашего времени.

А если по сабжу, то на Востоке кроме деспотий было очень много мелких образований. С достаточно демократичным устройством. Они появились ОДНОВРЕМЕННО с образованием деспотий. Собственно, почему тема ветки так и называется. Я обозвал эти образования «морскими» обществами, в отличие от «деспотий», которых назвал «континентальными» (это термины Маккиндера, одного из основателей науки геополитики).

Так вот, в «морских» обществах как раз капиталистические элементы были у руля.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Место возникновения капитализма не случайно, хотя случайна сама социальная мутация (этой неслучайности места не понял Валлерстайн).

Вы читали «Историю хозяйства» и «Город», Макса Вебера?

С. Паттерман пишет:

цитата:

зародился капитализм в Сев. Италии 14 века,

Нет. Типологически, существуют 2 типа капитализма. Один – современный производительный и индустриальный, он зародился в протестантских странах, веке в XVI и другой – архаический распределительный. Время его зарождения теряется в веках. По крайней мере, экономика уже городов-государств Хараппы и Шумера во многом базировалась на капиталистических отношениях, а капиталистический хозяйственный уклад – был в них доминирующим.

 Отправлено: 16.06.10 21:57. Заголовок: Джигар пишет: С. Па..

Джигар пишет:

цитата:

С. Паттерман пишет: цитата: на Востоке капитализм зародиться не мог. Мог.

Джигар, Восток не охватывал такой кошмарный кризис, как Европу в позднее средневековье, когда было ясно, что цивилизация или перескочит в новое состояние, или загнется. На Востоке так вопрос никогда не стоял (теперь стоит).

 Отправлено: 16.06.10 22:15. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

восточные деспотии контролировали протобуржуазные элементы так, как раздробленные феодальные государства Европы не могли в принципе.

Восточные деспотии, как они описаны в учебниках - научно-идеологический миф. В настоящий момент эта доктрина пересмотрена.

С. Паттерман пишет:

цитата:

И зародился капитализм в Сев. Италии 14 века, чтоб зачахнуть в веке XVII, передав эстафету Голландии и Англии.

Итальянский торгово-финансовый капитализм - та форма "средневекового капитализма", из которого капиталистическая СЭФ возникнуть не могла. Иное дело Нидерланды, где фундаментом подобных отношений в средние века было ремесло. Важную роль сыграло также то, что голландские моряки имели выход в открытое море, а не в "средиземноморскую лужу". Заокеанская торговля и возможность неограниченного оттока "лишнего" населения, которое и уехав продолжало приносить прибыль, явились важным катализатором становления "новых" капиталистических отношений.

 Отправлено: 16.06.10 23:30. Заголовок: Само слово "банк..

Само слово "банк" по происхождению итальянское ("банка" - тогдашняя скамейка валютного менялы)

 Отправлено: 16.06.10 23:44. Заголовок: Джигар пишет: Они о..

Джигар пишет:

цитата:

Они осаждали в Крыму генуэзский город Кафу (нынешняя Феодосия) и применили её как биологическое оружие. – Катапультами забрасывали в город трупы людей и лошадей, умерших от чумы.

Это не более чем анекдот. Точнее, роль данных действий в распространении чумы.
http://www.supotnitskiy.ru/book/book3-5.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.06.10 12:40. Заголовок: Zyx пишет: Само сло..

Zyx пишет:

цитата:

Само слово "банк" по происхождению итальянское ("банка" - тогдашняя скамейка валютного менялы)

Ага. И слово "банда" (лента) тоже. Только обозначало оно подразделение германских ландскнехтов (у каждой банды свой цвет). С той разницей, что финансовый капитал на несколько тысячелетий древнее института ландскнехтов. Финансовый капитал абсолютно архаичен, он не породил ни рабовладельческую, ни капиталистическую СЭФ, я писал об этом.

 Отправлено: 17.06.10 16:37. Заголовок: И все-таки... Крепос..

И все-таки...
Крепостное право на землях Флоренции отменено в 1289 г. В 1293 г. принята конституция ("Установления Справедливости"). В 1338 году уже 30000 флорентийцев жили на ЗАРПЛАТУ (почти 1/3 населения города). В 1378 г. рабочие Флоренции на короткое время захватили власть в городе ("Восстание чомпи").
Производительный капитализм существовал в Италии уже в 14 веке.
Так прав Валлерстайн или Бродель и Арриги?
Бродель прямо сказал:"я не согласен с автором (Валлерстайном) по некоторым пунктам и даже по одной-двум магистральным линиям его концепции. В основном наши взгляды совпадают, даже если Иммануил Валлерстайн полагает, что не существует никакого другого мира-экономики, кроме европейского, который возник лишь в XVI веке, в то время как я считаю, что задолго до того, как европейцы узнали мир во всей его огромности, со Средних веков и даже с Античности, он был разделен на ряд более или менее централизованных и связанных экономических зон, т.е. на несколько сосуществовавших миров-экономик".
И протестантские страны ни при чем: "С точки зрения Макса Вебера, капитализм в современном смысле этого слова является не больше и не меньше как порождением протестантства или, точнее, пуританства.
Все историки выступают против этого остроумного положения, хотя им и не удается от него избавиться раз и навсегда: оно снова и снова возникает перед ними. А между тем, это явно неверное положение. К северным странам лишь перешло то место, которое до них долгое время блистательно занимали старые центры средиземноморского капитализма. Они ничего не изобрели ни в технике, ни в везении дел. Амстердам копирует Венецию, как Лондон вскоре будет копировать Амстердам, и как затем Нью-Йорк будет копировать Лондон. Каждый раз при этом сказывается смещение центра тяжести мировой экономики, происходящее по экономическим причинам, не затрагивающим собственную и тайную природу капитализма. Это окончательное перемещение центра в самом конце XVI века из Средиземноморья к северным морям означает победу новых стран над старыми. Оно означает также важное изменение масштабов. Благодаря новому возвышению Атлантики происходит расширение экономики в целом, обменов, денежных запасов; и в этом случае так же быстро развивающаяся рыночная экономика, выполняя решения, принятые в Амстердаме, понесет на своей спине выросшее строение капитализма" (Бродель).

 Отправлено: 17.06.10 17:10. Заголовок: Кроме того, ув. Джиг..

Кроме того, ув. Джигар, Вам известно, что большую часть цивилизованной Ойкумены занимали "политархии" (этакратии), и эти этакратии-политархии по Вашему справедливому замечанию "изъязвляли себя язвами капиталистических отношений" и с треском рушились, не порождая ничего нового. Так реализовывались династийные циклы. Действительно, в Китае они ярко выражены.



Эти витки спирали не приводили к переходу на новый уровень. Придется признать, что капитализм мог зародиться лишь в немногих регионах планеты при наличии благоприятных условий. В Европе эти условия создала чума. Но этих условий могло и не быть до нашего времени. Мы жили бы в мире без капитализма.

 Отправлено: 17.06.10 17:22. Заголовок: "Оставим в сторо..

"Оставим в стороне японское общество, процессы в котором в целом сходны с европейскими: то же мед ленное разрушение феодального общества, из которого в конце концов выходит наружу общество капиталистическое. Япония — это страна самых старых торговых династий: некоторые из них, возникнув в XVII веке, процветают по сей день. Однако западное и японское общества являются единственным в сравнительной истории примером того, как общество чуть ли не само собой перешло от феодального строя к капиталистическому. В других странах взаимоотношения между государством, социальными привилегиями и привилегиями денежными весьма различны..." (Бродель. "Динамика капитализма")

 Отправлено: 17.06.10 19:05. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Крепостное право на землях Флоренции отменено в 1289 г.

Хорош аргумент. В Нормандии и Скандинавии его в помине не было в средние века, да только и капитализма там не было даже средневекового. А в С.Италии он чудесно существовал и при крепостном праве.

С. Паттерман пишет:

цитата:

В 1378 г. рабочие Флоренции на короткое время захватили власть в городе ("Восстание чомпи").

Чомпи - это гильдия чернорабочих. Абсолютно средневековое, узкосословное восстание. При чем тут "рабочие Флоренции" в целом?

Вообще, С. Паттерман , то что вы рассказываете - вполне средневеково и не относится к капитализму как к СЭФ. Капиталистическая СЭФ начинается не тогда, когда мощные банки и есть возможность платить подмастерьям и рабочим деньгами - это только разлагает средневековую культуру, но не строит капиталистическую СЭФ. Она начинается с разрушения цеховой системы и создания настоящей капиталистической промышленности, что и произошло во Фландрии и Брабанте, а потом охватило и все Нидерланды. В Нидерландах промышленность и судоходство создавали капитализацию городов, а в Италии промышленность волокла на себе левантская торговля, точнее, монополия на нее. Как турки ее перекрыли - захирела и их промышленность. Такую промышленность нельзя назвать капиталистической.

 Отправлено: 18.06.10 08:56. Заголовок: Во понаписали-то! Ст..

Во понаписали-то! Стоит только отвлечься на дела в реале, как отстаёшь от жизни в виртуале.

Гм .... попробую подогонять ...

С. Паттерман пишет:

цитата:

на Востоке капитализм зародиться не мог.

Джигар пишет:

цитата:

Мог.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, Восток не охватывал такой кошмарный кризис, как Европу в позднее средневековье, когда было ясно, что цивилизация или перескочит в новое состояние, или загнется. На Востоке так вопрос никогда не стоял (теперь стоит).

М-м-м .... Да были на Востоке сильные кризисы, например, в XIX веке. Тогда Восток не проскочил в новое состояние (индустриального капитализма), а прогнулся под белых (исключение – Япония). И в Европе тоже были сильные кризисы, но они не заканчивались переходом на новый уровень. Тут дело-то ведь в чем?! Чтобы состоялся переход на новый уровень, в системе уже должны существовать силы, могущие обеспечить этот переход, а затем волокущие на этот новый уровень и все остальное общество. Закон избыточного разнообразия помните? Так вот в Европе, к моменту кризиса, такие силы были. А как получилось, что они появились – об этом мы говорили раньше. Причем, я считаю, что именно КАЧЕСТВО этих сил было обеспечено протестантской трудовой этикой. Не понимаю, почему это отрицается Паттерманом.

А, вообще, вот что я вам скажу .....

Чтобы продолжить разговор, была ли эстафета от Венеции к Голландии и т. п., а также чтобы корректно говорить о «смещении тяжести мировой экономики», тов. Паттерман и Цитатник должны подтвердить, либо опровергнуть мой тезис о 2-х видах капитализма. Потому что если говорить об экономике, как о деловой активности, где львиную долю транзакций дают сделки купли-продажи, то да, эстафета такая состоялась. И если проследить её от Венеции ещё раньше в глубь веков (или вы, Паттерман, всерьез полагаете, что до Венеции, не существовало капиталистического хозяйства?), то мы приходим к уже упомянутым мной Хараппе и Шумеру.

А если же говорить об отличии капитализма распределительного (торгового и финансового) от производительного, прямым ходом переросшего в индустриальную эпоху, то тогда мы должны понимать, что несмотря на то, что Амстердам копирует Венецию, а Лондон копирует Амстердам, последние 2 центра (и иже с ними) являются качественно другими, как раз потому, что капиталисты в этих центрах – непохожи на капиталистов, бывших до них. Они не покупают земли и титулы на излишки капиталов, а всё инвестируют в дело, они сами много работают, скромны в быту и т. д. Такого в истории раньше – не было. И именно эти качества новых капиталистов привели Запад к индустриальной эпохе.

С. Паттерман пишет:

цитата:

большую часть цивилизованной Ойкумены занимали "политархии" (этакратии), и эти этакратии-политархии по Вашему справедливому замечанию "изъязвляли себя язвами капиталистических отношений" и с треском рушились, не порождая ничего нового.

Мне известно насчет «большей части Ойкумены». Ну, и что? Мал золотник – да дорог. Греки и финикийцы занимали небольшую площадь на карте, но неужели они дали миру и играли меньшую роль, чем Египет, Персия или Империя Великих Моголов?

Что же касается «с треском рушились, не порождая ничего нового», то здесь я категорически не согласен. Прочтите, пожалуйста, ещё одну нашу ветку форума. Она называется «Время- и Дао-ориентирование» http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0-1265722118<\/u><\/a> Там мы это уже разобрали.

Пока, всё. Остальное – позже. Устал очень.

 Отправлено: 18.06.10 11:35. Заголовок: Для Валлерстайна не..

Для Валлерстайна нет принципиальной разницы между европейским феодализмом и “мирами-империями": везде существуют протокапиталистические структуры и имеет место их блокирование политической властью, следовательно, капиталистичесий мир-экономика в принципе может возникнуть где угодно, необходимо лишь благоприятное стечение обстоятельств. Хотя Валлерстайн доказывает, что такое стечение обстоятельств имело место в Европе XIV-XVI веков, но не доказывает, что оно не имело место в Азии или в доколумбовой Америке в любое другое время.
Согласен с Вами, Джигар, капитализм мог возниктуть на Востоке, но только лишь в очень немногих его регионах!
Для капитализма необходимо редчайшее стечение обстоятельств места и времени.

 Отправлено: 18.06.10 12:44. Заголовок: Ув. Джигар, "не ..

Ув. Джигар, "не порождая ничего нового" следует понимать как "не порождая нового общества". Только лишь. Достижений Востока не отрицаю.
Не буду отрицать существование двух типов капитализма, но все дело в том, что «неправильный» (распределительный) генуэзский капитализм причастен к возникновению «правильного» голландского капитализма. К счастью вы на сайте выложили книгу Кожаринова, а в ней можно прочесть: «Открыв морской путь в Индию, португальцы получили доступ к сверхдешёвым пряностями, а значит, к небывалым доходам. Наиболее высокие цены на пряности были в Северной Европе. Пока они доходили туда – при посредничестве сначала арабов, потом венецианцев – цена многократно возрастала. Поэтому неудивительно, что, получив дешёвые пряности, португальцы повезли их на север, в Антверпен – там можно было получить максимальную прибыль. Так Лиссабон упустил возможность самому стать центром мира-экономики».
Таким образом, португальцы переместили экономическую столицу из Венеции в Антверпен. И финансировали их генуэзские банкиры. В «Долгом двадцатом веке» Дж. Арриги пишет следующее: «Выражаясь более конкретно, мы утверждаем, что материальная экспансия первого (генуэзского) системного цикла накопления была организована и проводилась дихотомической структурой, состоявшей из аристократического территориалистского компонента (иберийского), который специализировался на обеспечении защиты и на стремлении к власти, и буржуазно-капиталистического компонента (генуэзского), который специализировался на покупке и продаже товаров и на стремлении к прибыли. Эти специализации дополняли друг друга, а их взаимовыгодность способствовала сближению и, пока выгода не кончилась, скрепляла воедино два гетерогенных компонента экспансионистской структуры отношениями политического обмена, в которых, с одной стороны, стремление территориалистского компонента к власти создавало выгодные торговые возможности для капиталистического компонента, а с другой стороны — стремление последнего к прибыли укрепляло эффективность и действенность аппарата защиты, созданного территориалистским компонентом.
Отношения такого рода свели в XV веке иберийских территориалистских правителей и генуэзских купцов-банкиров по той простой причине, что каждая из сторон могла обеспечить другой стороне то, в чем последняя сильнее всего нуждалась; а долговечными эти отношения дополнительности оказались потому, что они постоянно воспроизводились благодаря успешной специализации обеих сторон в достижении соответствующих целей. Класс генуэзских капиталистов в XV веке больше всего нуждался в расширении коммерческого пространства, достаточного, чтобы поглотить колоссальный избыток капиталов и людских ресурсов и тем самым удержать на плаву их далеко растянувшиеся деловые сети. Более интенсивная эксплуатация рыночной ниши в юго-западном Средиземноморье была лишь паллиативом, который в лучшем случае замедлял замыкание в себе и упадок. Для того чтобы действительно справиться с затянувшимся кризисом, Генуе требовался крупный прорыв, который, однако, генуэзское государство, сражавшееся на многих фронтах и внутренне расколотое, было не в состоянии осуществить.
Да и возможости такого прорыва не наблюдалось на узком горизонте генуэзского капиталистического класса, предоставленного самому себе. Собственно говоря, погоня за прибылью уже давно толкала генуэзский бизнес на исследование западноафриканского побережья.
Когда цена на золото поднялась особенно высоко… братья Вивальди из Генуи в конце XIII века, за два столетия до Васко да Гамы, попытались обойти вокруг Африки. Они заблудились, но моряки, отправленные на их поиски финансировавшим это предприятие капиталистом Теодизио д’Ориа, заново открыли Канары — «Счастливые острова» древних… После 1350 года эти попытки прекратились, поскольку отношение цены золота к серебру вернулось к более нормальному уровню, а экономическая активность в Европе снизилась; когда около 1450 года она вновь оживилась и золото поднялось в цене, океанские и африканские экспедиции возобновились (Vilar 1976: 57–58).
Так, генуэзские капиталисты спонсировали амбициозную транссахарскую экспедицию в 1447 году и два плавания вдоль западноафриканского побережья в 1450-х годах — все в поисках прямого доступа к африканскому золоту».

 Отправлено: 18.06.10 16:38. Заголовок: Кстати, голландский ..

Кстати, голландский капитализм также, как и итальянский, был главным образом торговым и финансовым, а производительным в меньшей степени.
"Слишком часто думают, что капитализм прошлого был мелким за недостатком капитала, который ему пришлось долгое время накапливать, чтобы вступить в эпоху расцвета. Между тем, переписка купцов и записи торговых палат довольно часто свидетельствуют о том, как порой тщетно капиталы ищут возможностей вложения. И вот уже капиталист склонен приобретать землю, являющуюся прибежищем для капитала и одновременно — социальной ценностью, но иногда и объектом современной эксплуатации, и источником существенного дохода, — так происходит в Англии, Венеции и других местах. Или же его соблазняют спекуляции городской недвижимостью. Он может также предпринять ряд пробных, но повторяющихся шагов в области промышленного производства, например, в горнорудном деле (XV-XVI века). Однако, — и это показательно — за редким исключением его не интересует система промышленного производства, он довольствуется системой надомного труда (pulling out), контролем над ремесленным производством — с целью наилучшей организации торговли его продуктами. По сравнению с ремесленниками и с системой паломничества, мануфактуры вплоть до XIX века будут составлять лишь малую часть всего производства..." ("Динамика капитализма")
Грешили голландские капиталисты и тем, что покупали землю (да еще не вовремя!).
"Капиталистические классы итальянских городов-государств приобрели достаточно большие сельские территории, допускавшие серьезные инвестиции в землю и в товарное сельское хозяйство, лишь после завершения торговой экспансии. Наоборот, голландцы приобретали такие земли в самом процессе превращения в суверенное государство. Таким образом, инвестиции в землю и прочие активы, приносящие ренту, стали ранней чертой голландского капитализма, о чем свидетельствует тот факт, что уже в 1652 году, то есть задолго до конца голландской торговой экспансии, в массовом порядке раздавались обоснованные жалобы на забвение интересов торговли, поскольку «Heeren [регенты] не были купцами, а получали доходы от домов, земель и инвестиций» (заявление историка Льеве Аитземы, цит. по: Wilson 1968: 44; см. также: Boxer 1965: ch. 2)". (Дж. Арриги "Долгий двадцатый век")

 Отправлено: 18.06.10 17:17. Заголовок: И еще из книги Кожар..

И еще из книги Кожаринова: "...генуэзцы не остановились на этом и предложили королю стать его агентами по оптовой закупке необходимых товаров. Король согласился. Имея свой процент с предоставления кредитов и комиссионные с закупок товаров, генуэзцы стали располагать значительным количеством поступающего американского серебра. На эти деньги они стали покупать векселя растущих мануфактур, которые нуждались в средствах на расширение производства. Но поскольку именно генуэзцы проводили закупки, то они заранее знали, какая из мануфактур сможет расплатиться по векселям, а какая разорится. Получив возможность регулировать этот процесс, генуэзцы развили беспрецедентную игру на векселях как на понижение, так и на повышение на всех европейских биржах. Имея колоссальные доходы от всех этих операций, они стали контролировать настолько значительный поток серебра, что для них стала возможна новая, весьма доходная деятельность: игра на курсах драгоценных металлов, так как они уже могли попридержать серебро или неожиданно выбросить его на рынок. Вскоре рядом с испанской короной появились нидерландские банкиры, которые были тоже готовы предоставлять кредиты королю. Но генуэзцы ревностно не пускали их в свою вотчину, что привело в конечном итоге к разрыву нидерландцев с Испанией и освоению ими новых типов деятельности, приведших их в конечном счёте к экономическому могуществу".
Содействуя эксплуатации испанских колоний генуэзские банкиры... взрастили конкурентов в Испанских Ниднрландах. Конкуренты восстали против Испании и добились независимости. Так начинался "правильный" капитализм.
Таким образом, "средневековый капитализм" (из которого по мнению Цитатника капиталистическая СЭФ возникнуть не могла) волею обстоятельств породил капиталистическую СЭФ. И этим "средневековый капитализм" Генуи (не Венеции или Милана) отличался от архаичного капитализма Хараппы и Шумера, которым такая возможность не предоставилась.
Дж. Арриги: "Великие [географические] открытия и неотъемлемая от них торговая экспансия являлись составными аспектами в попытке территориалистских правителей переманить торговлю из итальянских городов-государств в собственные земли. Этот процесс шел вразрез с интересами правящих группировок и капиталистических классов этих городов-государств и происходил за их спиной либо помимо их воли. Тем не менее налицо одно важное исключение из этого правила. Таким исключением был класс генуэзских капиталистов, который с начала и до конца торговой экспансии активно управлял ею, способствовал ей и наживался на ней, положив тем самым начало первому из наших системных циклов накопления".

 Отправлено: 18.06.10 17:35. Заголовок: Описывая становление..

Описывая становление современного капитализма с неизбежностью необходимо рассматривать "замешанный в дело" его генезиса генуэзский (следовательно, весь итальянский) позднесредневековый капитализм. А вот архаичный капитализм Рима не имеет отношения к делу, поскольку отделен от средневекового капитализма эпохой натурального хозяйства.
Японский капитализм возник в процессе торговли с голландцами. Следовательно, у капитализма на Земле один исток. Кстати, японцы обошлись без протестантской этики.
(Не желая никого обидеть, защищаю точку зрения Дж. Арриги )

 Отправлено: 20.06.10 10:20. Заголовок: Уважаемый С. Паттерм..

Уважаемый С. Паттерман!

У вас очень интересные сообщения! Читаю их с большим удовольствием!

Чуть ниже подробно всё прокомментирую.

Джигар пишет:

цитата:

Они осаждали в Крыму генуэзский город Кафу (нынешняя Феодосия) и применили её как биологическое оружие. – Катапультами забрасывали в город трупы людей и лошадей, умерших от чумы.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это не более чем анекдот. Точнее, роль данных действий в распространении чумы. http://www.supotnitskiy.ru/book/book3-5.htm<\/u><\/a>

Это совсем не анекдот.

Я внимательно прочел соответствующую главу монографии Супотницкого, которую вы мне прислали по ссылке и там указан соответствующий случай. Но Супотницкий, внимательно исследовав все сопутствующие этой болезни признаки и её причины, считает, что указанный случай, не более, чем эпизод, потому что эпидемия плотно шла по долине Дуная и северному берегу Средиземного моря в западном направлении. А поскольку на Западе все были и есть очень евоцентричны, то они заметили эпидемию и возопили о ней, только когда она пришла в их земли. Что им до болезней в низинах Волги и Дуная?

Между прочим, Алекс, то, что Супотницкий предлагает считать причины вспышки этой и им подобных эпидемий и пандемий чисто климатическими (потопление климата – много теплых дождей и пр.) подкрепляет мой тезис о том, что климатический фактор находится доминантном положении к закономерностям развития общества. Спасибо за аргумент в пользу этого положения!!!

С. Паттерман пишет:

цитата:

задолго до того, как европейцы узнали мир во всей его огромности, со Средних веков и даже с Античности, он был разделен на ряд более или менее централизованных и связанных экономических зон, т.е. на несколько сосуществовавших миров-экономик".

Крупнейшими из которых были Средиземноморская мир-экономика, Северо-европейская мир-экономика (в акваториях Балтийского и Северного морей) и самая крупная – Мир-экономика Южных морей (вдоль южных берегов Азии и восточных Африки) от Момбасы и Ормузда до Японии.

 Отправлено: 21.06.10 10:07. Заголовок: С. Паттерман пишет:..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Придется признать, что капитализм мог зародиться лишь в немногих регионах планеты при наличии благоприятных условий.

Абсолютно правильно!

С. Паттерман пишет:

цитата:

В Европе эти условия создала чума.

Не то что бы создала, а как бы послужила толчком к цепочке событий, которые привели к промышленному капитализму (СЭФ). Но кроме чумы, должно было присутствовать ещё несколько обязательных условий. Одно из них наличие у экономически активного населения трудовой и бизнес-этики, близкой к протестантской этике. Это, что касается предпосылок СЭФ в морских обществах (О континентальных обществах – разговор отдельный).

Этно-конфессиональных групп, имеющих этики, близкие к протестантской этике в отношении работы и бизнеса, в мире, действительно, немного. Из тех, что знаю я – в России у купцов-староверов и некоторых других сектанских групп, в частности, у хлыстов. У мусульман это исмаилиты, особенно, низариты. На Индостане – несколько групп, самые крупные – бохра и ходжа (которые опять же – исмаилиты). В Южной Индии – парсы и несколько торговых каст. В Японии – многие торговые кланы с южных островов. В восточно-африканских и южно-азиатских странах – гуджарати, переселившиеся туда во время расцвета мира-экономики Южных морей.

Это из тех что знаю я. Но, подчеркиваю, я специально данным вопросом не занимался. Мне важно было скорее НАЛИЧИЕ подобных групп населения не в Западной Европе, чем их анализ. Так что если меня поправит Цитатник или Паттерман, буду только рад.

С. Паттерман пишет:

цитата:

этих условий могло и не быть до нашего времени. Мы жили бы в мире без капитализма.

Да, так могло быть. Я это тоже пытаюсь сказать. Хотя Алекс и говорит об эволюционной неизбежности появления более сложного общества, чем традиционное, но здесь не существует никакой заданности. И наша земная цивилизация могла бы и до сих пор существовать не перейдя индустриального порога. Этакий вечный Арканар.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Однако западное и японское общества являются единственным в сравнительной истории примером того, как общество чуть ли не само собой перешло от феодального строя к капиталистическому. В других странах взаимоотношения между государством, социальными привилегиями и привилегиями денежными весьма различны..." (Бродель. "Динамика капитализма")

Я, конечно, ОЧЕНЬ уважаю Броделя, но, похоже, здесь, в отношении японского общества, он ошибся. Капитализм, точнее, индустриализация, были проведены в японском обществе СВЕРХУ. Тому есть масса свидетельств, я даже не собираюсь доказывать этот тезис. Да и вариант ли западно-европейского капитализма был создан в Японии до 2МВ? Разница с Западной Европой в том, что Япония – «континентальное» государство. Она – не мир-экономика, а мир-империя. А там положения и Броделя и Вебера действуют совсем не так.

 Отправлено: 21.06.10 11:20. Заголовок: Термин "мир-импе..

Термин "мир-империя" лучше не применять. Римская Империя, например, была миром-экономикой (до упадка). Строй империй мог быть разным (античная формация=Римская Империя, эллинистические монархии, восточные империи). Свои умные мысли Валлерстайн разбавил сомнительными.

 Отправлено: 21.06.10 11:37. Заголовок: Чума положила начало..

Чума положила начало цепочке событий... Но и сознательная деятельность португальских и испанских королей и мореплавателей и генуэзских купцов и банкиров, приведшая к расширению мира-экономики, перемещению эк. столицы, создала условия для торжества нидерландского капитала (на горе испанцам и генуэзцам). Никто не мог ничего предвидеть. Сами не желая создали условия гибели генуэзской финансовой гегемонии и потери Испанией Нидерландов.

 Отправлено: 21.06.10 11:48. Заголовок: Если б не укрепился ..

Если б не укрепился капитализм до возникновения абсолютизма в Европе, то прижали бы буржуа, и не вырвались бы они на свободу (как в Китае). Был бы застывший протокапитализм. Возможен ли в этом случае индустриализм? Вот в чем вопрос.

 Отправлено: 21.06.10 11:52. Заголовок: Посмотрел дискуссию...

Посмотрел дискуссию. Моих мозгов хватает только на то, чтобы понять ровно одно: капитализм - чума.

 Отправлено: 21.06.10 12:01. Заголовок: Если климат играет г..

Если климат играет главную роль, то надо учесть, что потепления и похолодания происходят с периодом 1850 лет, что установлено геологом по фамилии Шнитиков... инициалы не помню.
Вспышки чумы коррелируют с солнечной активностью. Она на многое влияет (нет оснований сомневаться в результатах, полученных А.Л. Чижевским). Даже события советской истории раставила по местам солнечная активность.

 Отправлено: 21.06.10 12:52. Заголовок: Нашел ссылку на одну..

Нашел ссылку на одну работу Шнитикова, но не саму работу.
Шнитников А. В. Внутривековая изменчивость компонентов общей увлажненности. Л.: Наука, 1969.

 Отправлено: 22.06.10 13:26. Заголовок: Европейская чума, не..

Европейская чума, не обошедшая и нас, началась с того, что то ли генуэзцы против венецианцев, то ли венецианцы против генуэзцев применили, так сказать, биологическое оружие: забросили в осажденный город-крепость труп чловека, умершего от чумы.

 Отправлено: 22.06.10 14:08. Заголовок: Тэй, это уже обсужда..

Тэй, это уже обсуждалось. Сие есть исторический анекдот и не более.

 Отправлено: 24.06.10 10:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тэй, это уже обсуждалось. Сие есть исторический анекдот и не более.

Опять вы про анекдот! Я ведь вам уже ответил, что этот случай – не анекдот.

цитата:

Это совсем не анекдот. Я внимательно прочел соответствующую главу монографии Супотницкого, которую вы мне прислали по ссылке и там указан соответствующий случай. Но Супотницкий, внимательно исследовав все сопутствующие этой болезни признаки и её причины, считает, что указанный случай, не более, чем эпизод, потому что эпидемия плотно шла по долине Дуная и северному берегу Средиземного моря в западном направлении.

На сей раз давайте приведу соответствующее место из Супотницкого:

цитата:

Вследствие каких-то раздоров с просвещенными генуэзцами (каких, обычно не указывается), дикие татары, руководимые ханом Джаныбеком, осадили либо в 1346 г., либо 1347 г. город Каффу (Феодосия), но взять его сразу не могли, началась осада (точной даты нет). Якобы осада продолжалась 3 года, потом среди осаждавших появилась смертоносная болезнь, уносившая «бесчисленные тысячи» жертв ежедневно. Хан Джаныбек решил использовать трупы умерших воинов для заражения противника смертельной болезнью. Эти действия находчивого полководца и запутали историков, пытавшихся понять причины столь стремительного распространения чумы по Европе. Габриэль де Мюсси писал об этих событиях следующее: «Татары, измученные чумой, заразной болезнью, ошеломленные и потрясенные смертью товарищей, гибнущих без всякой надежды на выздоровление, приказывали заряжать трупы в метательные машины и забрасывать им город Каффу, чтобы эти непереносимые снаряды положили конец защитникам города. Город забросали горами мертвецов, и христианам некуда было убежать, и некуда было спрятаться от такого несчастья... Они предавались мертвым волнам. Вскоре весь воздух был заражен, отравленная и испорченная вода стала загнивать. Усилилось нестерпимое зловоние». Пораженные чумой и ужасом генуэзцы вынуждены были в разгар эпидемии бежать на родину. Де Мюсси сообщил, что дорогой итальянцев охватила смертельная болезнь, из тысячи оставалось в живых, не заболевая, едва по десяти человек. У него сложилось представление, что где бы ни приставали итальянские корабли, везде быстро умирали все те, кто соприкоснулся с прибывшими на них. Казалось, что новоприбывшие были окружены какой-то убийственной атмосферой. «Родные, друзья и соседи поспешили к нам, но мы принесли с собой убийственные стрелы, при каждом слове распространяли мы своим дыханием смертельный яд», — записал де Мюсси.

Был случай? – Был. Где же здесь анекдот, Алекс? Нету никакого анекдота.


Цитатник Мао пишет:

цитата:

Капиталистическая СЭФ начинается не тогда, когда мощные банки и есть возможность платить подмастерьям и рабочим деньгами - это только разлагает средневековую культуру, но не строит капиталистическую СЭФ. Она начинается с разрушения цеховой системы

Правильно! Кстати, на Востоке нигде не было цеховой системы, подобной западной. Соответственно, одной преградой на пути к капитализму было меньше.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Для Валлерстайна нет принципиальной разницы между европейским феодализмом и “мирами-империями":

Это то, что Бродель называл Старым Порядком.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Для Валлерстайна нет принципиальной разницы между европейским феодализмом и “мирами-империями": везде существуют протокапиталистические структуры и имеет место их блокирование политической властью, следовательно, капиталистичесий мир-экономика в принципе может возникнуть где угодно, необходимо лишь благоприятное стечение обстоятельств.

Правильно! Вот это я Алексу и пытаюсь доказать.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Хотя Валлерстайн доказывает, что такое стечение обстоятельств имело место в Европе XIV-XVI веков, но не доказывает, что оно не имело место в Азии или в доколумбовой Америке в любое другое время.

Ну, про доколумбовую Америку – это вряд ли. У тамошних обществ была на удивление плохо развита торговля.

Кстати, а на какую именно работу Валлерстайна вы здесь ссылаетесь?

С. Паттерман пишет:

цитата:

Согласен с Вами, Джигар, капитализм мог возниктуть на Востоке, но только лишь в очень немногих его регионах! Для капитализма необходимо редчайшее стечение обстоятельств места и времени.

Ух, как приятно встретить единомышленника!!!

Алекс, что теперь скажете?

С. Паттерман пишет:

цитата:

Не буду отрицать существование двух типов капитализма, но все дело в том, что «неправильный» (распределительный) генуэзский капитализм причастен к возникновению «правильного» голландского капитализма.

Ну, это всегда так бывает. Когда что-то неправильное в ходе событий оказывается причастным к появлению чего-то правильного.

С. Паттерман пишет:

цитата:

К счастью вы на сайте выложили книгу Кожаринова,

Я года 2, наверное, состоял в периписке с Михой Кожариновым, а Андрей (А. К.), вообще, является его приятелем.

С. Паттерман пишет:

цитата:

книгу Кожаринова, а в ней можно прочесть: «Открыв морской путь в Индию, португальцы получили доступ к сверхдешёвым пряностями, а значит, к небывалым доходам. Наиболее высокие цены на пряности были в Северной Европе. Пока они доходили туда – при посредничестве сначала арабов, потом венецианцев – цена многократно возрастала. Поэтому неудивительно, что, получив дешёвые пряности, португальцы повезли их на север, в Антверпен – там можно было получить максимальную прибыль. Так Лиссабон упустил возможность самому стать центром мира-экономики».

Да, эта тема очень нравится Кожаринову и он даже проводил по ней игру среди школьников своей школы.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Таким образом, португальцы переместили экономическую столицу из Венеции в Антверпен. И финансировали их генуэзские банкиры. В «Долгом двадцатом веке» Дж. Арриги пишет следующее: ....

Спасибо за знакомство с книгой Арриги. Я её не читал. Теперь – прочитаю. И, вообще, интересно написано про роль именно генуэзского капитала в экономическом развитии Северной Европы. Для меня это тоже – новая информация. До этого я не разделял так прямо последствия функционирования капиталов различных итальянских городов-государств. Для меня они «имели одно лицо».

С. Паттерман пишет:

цитата:

Класс генуэзских капиталистов в XV веке больше всего нуждался в расширении коммерческого пространства, достаточного, чтобы поглотить колоссальный избыток капиталов и людских ресурсов и тем самым удержать на плаву их далеко растянувшиеся деловые сети. Более интенсивная эксплуатация рыночной ниши в юго-западном Средиземноморье была лишь паллиативом, который в лучшем случае замедлял замыкание в себе и упадок.

Между прочим, многие забывают (или не знают), что Христофор Колумб был генуэзцем (какой-то историк из Израиля считает, - генуэзским евреем). И Магеллан одно время работал на генуэзцев (если я не ошибаюсь).

С. Паттерман пишет:

цитата:

погоня за прибылью уже давно толкала генуэзский бизнес на исследование западноафриканского побережья. Когда цена на золото поднялась особенно высоко… братья Вивальди из Генуи в конце XIII века, за два столетия до Васко да Гамы, попытались обойти вокруг Африки. Они заблудились, но моряки, отправленные на их поиски финансировавшим это предприятие капиталистом Теодизио д’Ориа, заново открыли Канары — «Счастливые острова» древних… После 1350 года эти попытки прекратились, поскольку отношение цены золота к серебру вернулось к более нормальному уровню, а экономическая активность в Европе снизилась; когда около 1450 года она вновь оживилась и золото поднялось в цене, океанские и африканские экспедиции возобновились (Vilar 1976: 57–58). Так, генуэзские капиталисты спонсировали амбициозную транссахарскую экспедицию в 1447 году и два плавания вдоль западноафриканского побережья в 1450-х годах — все в поисках прямого доступа к африканскому золоту».

Спасибо! Очень интересно.

Тут я могу сообщить следующее.

1. Я знаю, что не только генуэзцы пытались прорваться на новые земли. В XII – XIII веках экспедиции в Атлантику на поиски новых земель и золота организовывал орден тамплиеров. Тамплиеры вели крупную торговую, посредническую и банковскую деятельность в Западной Европе, Средиземноморье и Леванте. Причем, считается, что они послужили мостиком между тогдашним западно-евопейским и восточными капиталами. На атлантическом побережье у них был большой (по тем меркам) флот, базировавшийся в Ля-Рошели (городе, известном нам по приключениям 3-х мушкетеров и Д ‘Артаньяна). (Кстати, будущей столице гугенотов-протестантов). Итоги этих плаваний – засекречены, хотя многие считают, основываясь на большом количестве серебра у тамплиеров, что они достигли-таки Америки и эксплуатировали там серебрянные рудники.

По крайней мере, тамплиеры разработали новый тип корабля для плаваний в открытом море, который потом использовали португальцы и стали использовать компас, переняв его у арабов.

2. Я более-менее подробно написал о роли Генриха Мореплавателя, как инициатора ВГО (Великих Географических Открытий) здесь – http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000076-000-10001-0#038<\/u><\/a>

Если хотите – почитайте.

3. Не только тамплиеры, генуэзцы, португальцы и испанцы хотели и пытались прорваться на Восток, вообще, и в Индию, в частности. Это делали и венецианцы. Они добились своего. Их суда плавали в Индийском океане, курсируя между Малабарским берегом и Египтом. Впоследствии, объединенный египетско-венецианский флот вместе с флотами их индийских союзников, раджей Каликута и Камбея, даже воевал с португальцами. Правда, неудачно.

4. Насчет трассахарских экспедиций. Я знаю, что большое количество португальских наемников участвовало в войнах султанов Марокко и Алжира против правителей Мали на другой стороне Сахары. Они даже сожгли первый в Западной Африке университет в городе Томбукту.

 Отправлено: 24.06.10 13:23. Заголовок: Джигар пишет: Не то..

Джигар пишет:

цитата:

Не только тамплиеры, генуэзцы, португальцы и испанцы хотели и пытались прорваться на Восток, вообще, и в Индию, в частности. Это делали и венецианцы. Они добились своего. Их суда плавали в Индийском океане, курсируя между Малабарским берегом и Египтом. Впоследствии, объединенный египетско-венецианский флот вместе с флотами их индийских союзников, раджей Каликута и Камбея, даже воевал с португальцами. Правда, неудачно.

В 1509 г. Франсишку д' Алмейда, вице-король португальских Индий, в битве при Диу этот флот действительно разгромил.
Джигар пишет:

цитата:

Мне известно насчет «большей части Ойкумены». Ну, и что? Мал золотник – да дорог. Греки и финикийцы занимали небольшую площадь на карте, но неужели они дали миру и играли меньшую роль, чем Египет, Персия или Империя Великих Моголов?

Я и хотел сказать, что малая площадь пригодных для зарождения капитализма территорий - еще больше уменьшает вероятность его возникновения. Но если б Земля была Океаном с большим количеством островов, но без больших материков, тогда... А ведь такое могло быть...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Хорош аргумент. В Нормандии и Скандинавии его в помине не было в средние века, да только и капитализма там не было даже средневекового. А в С.Италии он чудесно существовал и при крепостном праве.

Но строй с крепостным правом архаичным капитализмом не назовешь. Только в конце 13 века Флоренция окончательно попала в категорию №1. Кроме 1-ой и 2-ой категорий сущ. переходные типы государств и гос-ва не тяготеющие ни к типу 1 ни к типу 2 (Древнюю Спарту куда отнесем?).
Джигар пишет:

цитата:

С. Паттерман пишет: цитата: Для Валлерстайна нет принципиальной разницы между европейским феодализмом и “мирами-империями": везде существуют протокапиталистические структуры и имеет место их блокирование политической властью, следовательно, капиталистичесий мир-экономика в принципе может возникнуть где угодно, необходимо лишь благоприятное стечение обстоятельств. Правильно! Вот это я Алексу и пытаюсь доказать.

Китай и крупные исламские страны, ув. Джигар, не могли породить капитализма, можно быть уверенными в этом. А термин "мир-империя" неудачный.

 Отправлено: 24.06.10 13:38. Заголовок: Арриги, как уже было..

Арриги, как уже было сказано, пишет:

цитата:

Так, генуэзские капиталисты спонсировали амбициозную транссахарскую экспедицию в 1447 году и два плавания вдоль западноафриканского побережья в 1450-х годах — все в поисках прямого доступа к африканскому золоту».

Генрих Мореплаватель умер 13 ноября 1460 г. Определенно, он с ними сотрудничал.
О идеи "лесенки формаций" следует отказаться. Ю. Семенов не прав. Последовательность: первобытность-"политаризм"-античность-феодализм-капитализм не есть закон. После "политаризма" (неудачный термин) могли быть другие формации.

 Отправлено: 24.06.10 17:31. Заголовок: Верить в неизбежност..

Верить в неизбежность появления капитализма - все равно, что верить в неизбежность происхождения птиц от рептилий. Да, птицы от рептилий произошли, но могло возникнуть что-то другое. От примитивных рептилий (едва ответвившихся от амфибий) млекопитающие произошли (и птиц превзошли). Могли б сейчас существовать птицы, звери и еще один класс. А могли б существовать звери и кто-то еще, а птиц бы небыло совсем.
Законы истории существуют (одно перечисление волновых процессов займет много места), но "правильной" последовательности формаций нет (у Ю. Семенова в голове есть). Механизмы возникновения разных формаций очень различны. Процесс смены СЭФ непредсказуем. Откуда, например, следует неизбежность романо-германского синтеза породившего феодализм??? Мог не состоятся, и не было бы феодализма.

 Отправлено: 28.06.10 05:34. Заголовок: С. Паттерман пишет:..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Кстати, голландский капитализм также, как и итальянский, был главным образом торговым и финансовым, а производительным в меньшей степени.

Там была двуединая система. Капитализм Севера Нидерландов был, да, в большей степени торговым и, частично, банковским, чем производительным, (кстати, свои первые капиталы будущие голландские капиталисты заработали ловлей рыбы в Северном море (на знаменитой Лейденской банке), а потом – торгуя ей же но, переработанной, валеной). А вот Юга Нидерландов – в Брабанте и Северной Фландрии (о которых говорил Цитатник) – как раз в большей части, производительным.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Слишком часто думают, что капитализм прошлого был мелким за недостатком капитала, который ему пришлось долгое время накапливать, чтобы вступить в эпоху расцвета. Между тем, переписка купцов и записи торговых палат довольно часто свидетельствуют о том, как порой тщетно капиталы ищут возможностей вложения. И вот уже капиталист склонен приобретать землю, являющуюся прибежищем для капитала и одновременно — социальной ценностью, но иногда и объектом современной эксплуатации, и источником существенного дохода, — так происходит в Англии, Венеции и других местах. Или же его соблазняют спекуляции городской недвижимостью.

Да, это всё было. Но, не нужно думать, что если мы говорим о протестантских странах, то все там действовали в соответствии с правилами протестантской этики. Так действовало меньшинство. И об этом четко пишет Вебер. Большинство БОГАТЫХ предпринимателей действовало в рамках традиционной бизнес этики.

А инвестиции в землю выгодны для рядового тогдашнего капиталиста с многих точек зрения: прежде всего с той, что купив у дворянина поместье, капиталист покупал его вместе с титулом и превращался в дворянина. В тогдашнем обществе это ценилось больше денег. Таким образом многие капиталисты спешили уйти от превратностей судьбы и стать членом правящего дворянского класса.

Именно об этом писал Вебер, когда говорил, что целью многих традиционных предпринимателей была покупка земли, титула и жизни на доходы с ренты. Таким образом капиталы выводились из сферы капиталистического оборота и не происходила реинвестиция капитала, которая составляет основу капиталистической деятельности.

В протестантских обществах сначала отдельные предприниматели не занимались покупкой земли, а инвестировали все капиталы в дело. Постепенно, таких людей становилось все больше, а затем большинство. В традиционных обществах такой образ действий был невероятен.

С. Паттерман пишет:

цитата:

мануфактуры вплоть до XIX века будут составлять лишь малую часть всего производства...

Совершенно верно. Здесь надо разобраться, говоря о капитализме, что мы имеем в виду? Если мы говорим о современном капитализме, как о новой СЭФ, то тогда время от XVI-XVII веков, когда, считается, эта формация зародилась, после разложения Средних Веков, до XIX века, лучше отнести к какому-то особому периоду (строю), который Цитатник называет абсолютизмом. Абсолютизм, это уже и не Средневековье, но ещё и не капитализм. По отношению к капиталистической (промышленной) СЭФ, он является предтечей, где всё ещё много рудиментов Средних Веков, но представлоно уже и много черт будущего капитализма.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Содействуя эксплуатации испанских колоний генуэзские банкиры... взрастили конкурентов в Испанских Ниднрландах. Конкуренты восстали против Испании и добились независимости. Так начинался "правильный" капитализм. Таким образом, "средневековый капитализм" (из которого по мнению Цитатника капиталистическая СЭФ возникнуть не могла) волею обстоятельств породил капиталистическую СЭФ.

Те операции, примеры которых вы привели из книги Кожаринова, это частности. Не только они привели к «правильному» капитализму. И не они являются его истинной причиной. Но послужили делу его становления весьма основательно.

С. Паттерман пишет:

цитата:

"Великие [географические] открытия и неотъемлемая от них торговая экспансия являлись составными аспектами в попытке территориалистских правителей переманить торговлю из итальянских городов-государств в собственные земли. Этот процесс шел вразрез с интересами правящих группировок и капиталистических классов этих городов-государств и происходил за их спиной либо помимо их воли. Тем не менее налицо одно важное исключение из этого правила. Таким исключением был класс генуэзских капиталистов, который с начала и до конца торговой экспансии активно управлял ею, способствовал ей и наживался на ней, положив тем самым начало первому из наших системных циклов накопления".

Как я уже писал, роль генуэзских банкиров для меня – новая информация. Спасибо за просвещение!

 Отправлено: 28.06.10 14:19. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Капиталистическая СЭФ начинается не тогда, когда мощные банки и есть возможность платить подмастерьям и рабочим деньгами - это только разлагает средневековую культуру, но не строит капиталистическую СЭФ. Она начинается с разрушения цеховой системы Правильно! Кстати, на Востоке нигде не было цеховой системы, подобной западной. Соответственно, одной преградой на пути к капитализму было меньше.

Не совсем так. За Восток не скажу, но в Индии в древности были мощные профессиональные корпорации, регулировавшие жизнь человека от колыбели до погребального костра. Чего в Индии точно нет - так это понятия о равенстве ни между аналогичными корпорациями, ни между членами самой корпорации. В Европе эти понятия были. Члены цехов и гильдий были социально равны между собой. А ведь "новая этика" началась не с этики труда и бережливости и не с Лютера, а с лозунга "Когда Адам пахал и Ева пряла - кто был дворянином?" - тут уже требование тотального равенства.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Но строй с крепостным правом архаичным капитализмом не назовешь.

Архаичный капитализм - это не строй, то есть не СЭФ, а явление, наблюдаемое в иных, отличных от капиталистической, СЭФ. Между прочим, его признаки наблюдаются еще в каменном веке. А эти итальянские торговые республики - вполне феодальные олигархии. Они расцветают с расцветом феодализма и тухнут с его упадком - это не может быть случайным.

 Отправлено: 29.06.10 10:55. Заголовок: С. Паттерман пишет:..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Японский капитализм возник в процессе торговли с голландцами. Следовательно, у капитализма на Земле один исток. Кстати, японцы обошлись без протестантской этики.

Простите, мне показалось невероятно смешным ваше откровение про голландцев .... Так вот откуда гой еси весь капитализм на планете Земля!!! Вот кто послужил таинственной пружиной !!!

(Отсмеявшись) На самом деле давайте подумайте вот над чем. А какой строй возник в Японии после революции Мэйдзи? Капитализм ли это? Насколько самостоятельным было в Японии третье сословие?

Мне представляется, что нинасколько. Что строй в Японии капитализмом не являлся и даже теперь его можно назвать капитализмом с определенными оговорками, просто для того чтобы как-то обозвать индустриальную страну, дружащую с Западом и во многом скопировавшем с него НЕКОТОРЫЕ социальные институты.

Помните, я выше писал:

цитата:

наличие у экономически активного населения трудовой и бизнес-этики, близкой к протестантской этике. Это, что касается предпосылок СЭФ в морских обществах (О континентальных обществах – разговор отдельный).

Япония – континентальное общество. Модернизация и индустриализация проводились в таком обществе «сверху». Так же как и в других континентальных государствах – России, Китае, Турции, Иране и пр. Для индустриальной модернизации необязательна этика подобная протестантской (хотя и желательна). Иногда её пытались заменить суррогатом (трудовой энтузиазм масс в СССР) иногда – внедрением хищнической этикой «купи-продай», как в постСССРных странах 90-х или Китае примерно того же времени. Что же касается Японии, то по утверждению японского историка Сагэкэя Хакамады (брата Ирины Хакамады) трудовая этика, близкая протестантской в японском обществе как раз-таки была.

С. Паттерман пишет:

цитата:

А вот архаичный капитализм Рима не имеет отношения к делу, поскольку отделен от средневекового капитализма эпохой натурального хозяйства.

С Римом интересная история получилась ... Город-государство Рим возник как «морское» общество и развивался в этом векторе. Вместе с развитием товарных (рыночных) отношений, развивается и римский архаичный капитализм. Точка пика была во время правления Адриана. Но вместе с расширением государства и для повышения его управляемости в ход пускаются все больше «континентальных» методов. Затем – кризис III века, на большей части империи рушатся торговые связи, исчезает общий рынок (вначале в дальних провинциях западной части империи, а затем и почти повсюду в материковых провинциях (inlands). Когда кризис был преодолен, то империя управляется почти целиком «континентальными» методами (превращается из мира-экономики в мир-империю). Торговые связи до конца восстановлены не были и на большей части империи господствует ойкосное хозяйство. Именно с этим связана массовая колонизация рабов, о которой я писал выше.

То есть Рим до капитализма не допрыгнул. Он даже до протокапитализма не допрыгнул (к которому пришел Китай, например, в XVII веке, точнее к протоиндустриализму, пардон). Почему? – Другая история. Что-то помешало. Проявились какие-то тенденции, которые даже не подвели общество к той границе, которая отделяет структурно менее эффективный строй от более эффективного строя (в терминах Алекса).

Получается, что поступательное движение эволюции вовсе не предопределено (как пытается сказать Алекс) и вполне могут быть движения вспять. В связи с этим можно сказать, что и наступление коммунизма также не предопределено и наше общество, вместо перехода на новый уровень может скатиться к старому. Спираль – только кажется упругой и поступательной. На самом деле она извивающаяся вверх-вниз. Последние 200 лет – да, неуклонно вверх. Но все может ведь и измениться.

 Отправлено: 29.06.10 11:04. Заголовок: Ув. Цитатник Мао, бу..

Ув. Цитатник Мао, будем придерживаться терминологии Джигара: " Общественный строй таких обществ – «архаичный капитализм»". В том случае, когда буржуазия существует, но к власти "пролезть" не может, применяем термин "протокапитализм", но если буржуазия находится у власти, то прменим термин "капитализм", современный или архаичный, характеризующийся определенным набором определенных признаков.

 Отправлено: 29.06.10 11:10. Заголовок: Джигар , но все ж &#..

Джигар , но все ж "крокодилья теорема" Алекса Дракона опровергнута?

 Отправлено: 29.06.10 11:25. Заголовок: Джигар пишет: Получ..

Джигар пишет:

цитата:

Получается, что поступательное движение эволюции вовсе не предопределено (как пытается сказать Алекс) и вполне могут быть движения вспять. В связи с этим можно сказать, что и наступление коммунизма также не предопределено и наше общество, вместо перехода на новый уровень может скатиться к старому. Спираль – только кажется упругой и поступательной. На самом деле она извивающаяся вверх-вниз. Последние 200 лет – да, неуклонно вверх. Но все может ведь и измениться.

Вот с этим совершенно согласен!
Сколько еще эксплуататорских обществ после капитализма? Нисколько не удивлюсь, если впереди 200-250 лет общественного устройства хуже современного капитализма.

 Отправлено: 29.06.10 12:32. Заголовок: Джигар пишет: Мне п..

Джигар пишет:

цитата:

Мне представляется, что нинасколько. Что строй в Японии капитализмом не являлся и даже теперь его можно назвать капитализмом с определенными оговорками, просто для того чтобы как-то обозвать индустриальную страну, дружащую с Западом и во многом скопировавшем с него НЕКОТОРЫЕ социальные институты.

Она даже не скопировала их, она их симулирует. В самом деле, смешно же говорить о существовании в Японии демократии любого типа.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Ув. Цитатник Мао, будем придерживаться терминологии Джигара: " Общественный строй таких обществ – «архаичный капитализм»". В том случае, когда буржуазия существует, но к власти "пролезть" не может, применяем термин "протокапитализм", но если буржуазия находится у власти, то прменим термин "капитализм", современный или архаичный, характеризующийся определенным набором определенных признаков.

Да придерживайтесь, бога ради, но мне что делать? "Не верь глазам своим"? Ну определите этот "определенный набор определенных признаков", а потом пройдитесь с ним по всему Древнему Востоку, да еще и Европе впридачу - и мы вместе посмеемся. Архаический капитализм - это не термин, а метатермин, обозначающий явление, крайне трудно поддающееся дефинициям. Все его определения рассыпаются при столкновении с исторической конкретикой. Поэтому многие историки даже считают его чушью собачьей. Но это явление действительно существует с каменного века, и по крайней мере в двух случаях - с рабовладением и капитализмом - оно сыграло важную роль в формировании СЭФ.

 Отправлено: 29.06.10 14:26. Заголовок: Тогда Флоренция - фе..

Тогда Флоренция - феодальное государство?

 Отправлено: 29.06.10 14:43. Заголовок: " Избирательными..

" Избирательными правами в республике пользовались члены двадцати одного флорентийского цеха. Магнаты, дворяне, иммигранты в первом поколении, нецеховые ремесленники и наёмные рабочие были лишены права занятия государственных должностей и участия в выборах." Или это дезинформация?

 Отправлено: 29.06.10 15:06. Заголовок: В определенном смысл..

"Тогда Флоренция - феодальное государство?"

В определенном смысле - да. Как и другие "республики" С.Италии. В системном смысле такие государственные образования просто неизбежны при феодализме, потому, что предохраняют его от натурально-хозяйственного коллапса. Но заметьте, и здесь воротилами являются представители знатнейших семейств ("синьория"), а бюргеры служат им в качестве торговых и финансовых агентов. В Южных Нидерландах и Германии нравы в это время куда демократичнее. Такой вот "феодальный капитализм".)))

 Отправлено: 29.06.10 15:14. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

" Избирательными правами в республике пользовались члены двадцати одного флорентийского цеха. Магнаты, дворяне, иммигранты в первом поколении, нецеховые ремесленники и наёмные рабочие были лишены права занятия государственных должностей и участия в выборах." Или это дезинформация?

Нет. Чистая правда. Как я и говорил - нормальный город эпохи феодализма.
Но в хозяйственных делах, увы, доминировали именно магнаты.

 Отправлено: 29.06.10 15:45. Заголовок: Во всяком случае сит..

Во всяком случае ситуация сильно отличается от той, когда буржуазия отстранена от гос. дел и откупается от чиновников взятками. Хотя и "феодальный", но капитализм, не похожий на протокапитализм Китая и пр.

 Отправлено: 29.06.10 16:22. Заголовок: "Подсистема горо..

"Подсистема городов-государств Северной Италии предвосхитила четыре основные особенности этой системы. Во-первых, эта подсистема образовала образцовую капиталистическую систему ведения войны и укрепления государства. Наиболее мощное государство в подсистеме —Венеция — служит подлинным прототипом капиталистического государства в обоих смыслах этого слова: «образцовым примером» и «моделью для будущих воплощений» такого государства. Торговая капиталистическая олигархия прочно держала государственную власть в своих руках. Территориальные приобретения осуществлялись только после тщательного расчета выгоды и издержек и, как правило, служили средствами для увеличения прибыльности перевозок капиталистической олигархии, которая осуществляла государственную власть (Бродель 1992: 118– 120; Cox 1959: chs. 2–5; Lane 1966: 57; Modelski and Modelski 1988: 19–32).
С позволения Зомбарта, если когда-то и существовало государство, власть в котором отвечала критериям капиталистического государства из «Манифеста Коммунистической партии» — «комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии» (Маркс и Энгельс 1954: 426), то это была Венеция XV века. С этой точки зрения, ведущие капиталистические государства последующих эпох (Соединенные Провинции, еликобритания, Соединенные Штаты) кажутся все более «разбавленными» версиями идеального типа, который нашел свое воплощение в Венеции несколькими веками ранее".
Дж. Арриги

"Аристократия продолжала верховодить вплоть до конца периода девственного и бурно растущего капитализма. Конечно, аристократия… нередко впитывала в себя выходцев из других слоев, если их заносило в политику; она стала представителем буржуазных интересов и сражалась за дело буржуазии; ей пришлось отказаться от последних своих законных привилегий; но даже в таком разбавленном составе и отстаивая цели, которые уже являлись ее собственными, она продолжала комплектовать кадрами политический двигатель, руководить государством, править..."
Шумпетер

 Отправлено: 29.06.10 16:30. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Во всяком случае ситуация сильно отличается от той, когда буржуазия отстранена от гос. дел и откупается от чиновников взятками. Хотя и "феодальный", но капитализм, не похожий на протокапитализм Китая и пр.

А при чем тут это? Не о том шел разговор. Кстати о птичках взятках. Поборы в феодальной Европе были просто безбожные и определялись на глаз. При удобном случае купцов просто грабили. Рядом с этим коррумпированный китайский стражник был прямо оплотом правопорядка. Неудивительно, что ранний абсолютизм встретил активную поддержку горожан.
По ряду черт"феодальный капитализм" и вправду местами смахивает на классический, но вовсе не по экономическим причинам. А уж дела города точно "гос. делами" не назовешь.

 Отправлено: 29.06.10 16:33. Заголовок: "Возьмем Китай и..

"Возьмем Китай и страны Ислама. Имеющаяся статистика, хотя и несовершенная, свидетельствует о том, что в Китае социальная мобильность по вертикали была выше, чем в Европе. Не то, чтобы число лиц, обладающих привилегиями, было относительно большим — китайское общество в целом было менее стабильным. Той дверью, которая делала социальную иерархию открытой, служили конкурсы мандаринов. Хотя эти конкурсы и не проводились в обстановке абсолютной честности, они, в принципе, были доступны для всех социальных слоев, во всяком случае, значительно более доступны, чем знаменитые европейские университеты в XIX веке. Испытания, открывающие доступ к высокой должности мандарина, представляли собой в действительности новую раздачу карт в социальной игре, постоянную пересдачу (New Deal). Однако те, кто достигал вершины, находились там лишь временно, в лучшем случае пожизненно, и состояния, которые они скапливали благодаря высокой должности, едва ли позволяли основать то, что в Европе называют крупной буржуазной династией (grandes families). Более того, слишком богатые и слишком могущественные семьи находились из принципа на подозрении у государства, являвшегося единственным законным владельцем земли, обладавшего исключительным правом взимания налогов с крестьян и осуществлявшего плотный контроль за деятельностью горнорудных, промышленных и торговых предприятий. Китайское государство, несмотря на сговор торговцев и коррумпированных мандаринов, было бесконечно враждебно расцвету капитализма, который даже если и развивался по воле обстоятельств, то всякий раз, в конечном счете, безжалостно ставился на место тоталитарным, в известном роде, государством (если не вкладывать в слово тоталитарный того уничижительного смысла, который оно приобрело а настоящее время). Настоящий китайский капитализм развивался лишь за пределами Китая, например, в странах Малайского архипелага, где китайский торговец пользовался полной свободой действий.
В обширном мусульманском мире, особенно до XVII века, владение землей было временным, поскольку и там она по закону принадлежала монарху. Историк бы сказал, используя западноевропейскую терминологию времен Старого режима, что земля жаловалась в качестве бенефиция (т.е. в пожизненное владение), но не в качестве наследственного феода. Другими словами, сеньории, т.е. земли, деревни, земельные ренты распределялись государством, как то было когда-то при Каролингах, и возвращались государству всякий раз после смерти того, кому они были пожалованы. Для государя это было средством оплаты за услуги и привлечение на службу воинов и всадников. После смерти сеньора, сеньория и все его имущество возвращались к султану в Турции или к Великому Моголу в Индии. Можно сказать, что эти монархи, пока длилось их могущество, могли полностью заменять господствующий класс, меняя правящую элиту как рубашку, — и они без колебаний пользовались этой возможностью. Верхушка общества обновлялась, таким образом, очень часто, и семейные кланы не успевали укорениться... В недавнем исследовании каирского общества XVIII века показано, что крупным купцам удавалось удержать свои позиции лишь при жизни одного поколения. Затем их поглощало политическое общество."

Бродель

 Отправлено: 29.06.10 16:36. Заголовок: У себя во Флоренции ..

У себя во Флоренции от кого откупались?

 Отправлено: 29.06.10 16:44. Заголовок: Кстати, после раздро..

Кстати, после раздробленности была сословно-представительная монархия, а затем - абсолютизм. Быстрое установление абсолютизма могло привести к ситуации не пригодной для роста капитализма (как в крупных гос. Востока). Хотя без централизованной власти тоже плохо.

 Отправлено: 29.06.10 16:52. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Торговая капиталистическая олигархия прочно держала государственную власть в своих руках.

Ну если несколько самых знатных династий - это "капиталистическая олигархия" - назовите капиталистическим любое феодальное государство - не ошибетесь. Раньше Бродель зажигал - читать его без смеха не смогла даже моя жена, но итальянский товарисч порвал его как тузик грелку.

цитата:

С позволения Зомбарта, если когда-то и существовало государство, власть в котором отвечала критериям капиталистического государства из «Манифеста Коммунистической партии» — «комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии» (Маркс и Энгельс 1954: 426), то это была Венеция XV века. С этой точки зрения, ведущие капиталистические государства последующих эпох (Соединенные Провинции, еликобритания, Соединенные Штаты) кажутся все более «разбавленными» версиями идеального типа, который нашел свое воплощение в Венеции несколькими веками ранее".

Это вообще без комментариев.
С. Паттерман , вы путаете сильно разные вещи: "капиталистические отношения" и "капиталистическая СЭФ".

 Отправлено: 29.06.10 16:57. Заголовок: "Субстантивный с..

"Субстантивный смысл используемого нами выражения «политический обмен» представляет собой вариацию заявления Шумпетера (Шумпетер 1995: 202) о том, что «без защиты того или иного небуржуазного слоя буржуазия оказывается политически беспомощной и неспособной не только вести за собой нацию, но даже защитить свои собственные классовые интересы». По мнению Шумпетера, основным историческим исключением из этого правила было руководство такими городами-государствами, как венецианская и генуэзская республики, и это исключение он объясняет тем фактом, что «до создания современного метрополиса, носящего небуржуазный характер, городское управление было сродни управлению деловыми предприятиями». Даже Голландская республика представляла лишь частичное исключение из этого правила, о чем свидетельствует то обстоятельство, что «практически при каждой угрозе [купеческая республика] была вынуждена передавать бразды правления полководцу феодальной закалки»."
Арриги

Так образом, можно представить четыре варианта государства:
1. Государство без товарного хозяйства;
2. Небуржуазное государство, в котором есть протокапитализм;
3. Архаичное буржуазное государство;
4. Современное буржуазное государство.

 Отправлено: 29.06.10 17:00. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

У себя во Флоренции от кого откупались?

Зачем паясничать? Вы прекрасно поняли, что я имел в виду перемещение товаров и денег за границы города. Ведь они пахали не на внутренний рынок, в отличии от Китая.

 Отправлено: 29.06.10 17:08. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

без защиты того или иного небуржуазного слоя буржуазия оказывается политически беспомощной и неспособной не только вести за собой нацию, но даже защитить свои собственные классовые интересы». По мнению Шумпетера, основным историческим исключением из этого правила было руководство такими городами-государствами, как венецианская и генуэзская республики,

С. Паттерман , эти "республики" возглавляла феодальная "синьория" - несколько знатнейших семейств, я уже язык намозолил. Если вы игнорируете собеседника - по крайней мере не замусоривайте форум никуда не годными цитатами.

 Отправлено: 29.06.10 17:13. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну если несколько самых знатных династий - это "капиталистическая олигархия" - назовите капиталистическим любое феодальное государство - не ошибетесь.

Да разве в любом феодальном государстве аристократия занималась предпримимательской деятельностью? Непроходимой границы между аристократией и буржуазией нет. Аристократия могла заняться коммерцией. Но не везде так было.
Бродель под "капитализмом" понимал не СЭФ.
Но мне интересно, Вы верите в то, что кап. СЭФ могла возникнуть без средневекового капитализма?

 Отправлено: 29.06.10 17:18. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

эти "республики" возглавляла феодальная "синьория" - несколько знатнейших семейств

Что поделаешь, если эти феодалы одновременно были предпринимателями?
А в Голландии буржуа не могли временами без "полководца феодальной закалки"?

 Отправлено: 29.06.10 17:34. Заголовок: Джигар пишет: тогда..

Джигар пишет:

цитата:

тогда время от XVI-XVII веков, когда, считается, эта формация зародилась, после разложения Средних Веков, до XIX века, лучше отнести к какому-то особому периоду (строю), который Цитатник называет абсолютизмом.

Ув. Джигар, Абсолютизм-политический режим (форма правления), а не СЭ строй. Надо придумать другой термин.

 Отправлено: 29.06.10 17:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

С. Паттерман пишет: цитата: У себя во Флоренции от кого откупались? Зачем паясничать? Вы прекрасно поняли, что я имел в виду перемещение товаров и денег за границы города. Ведь они пахали не на внутренний рынок, в отличии от Китая.

Правильно, но в других гос. приходилось откупаться от СВОЕГО государства, поскольку оно не было архаически-капиталистическим.

 Отправлено: 29.06.10 17:47. Заголовок: Джигар пишет: Там б..

Джигар пишет:

цитата:

Там была двуединая система. Капитализм Севера Нидерландов был, да, в большей степени торговым и, частично, банковским, чем производительным, (кстати, свои первые капиталы будущие голландские капиталисты заработали ловлей рыбы в Северном море (на знаменитой Лейденской банке), а потом – торгуя ей же но, переработанной, валеной). А вот Юга Нидерландов – в Брабанте и Северной Фландрии (о которых говорил Цитатник) – как раз в большей части, производительным

Но ведь Юг Нидерландов еще долго оставался под властью Испании, а капитализм НЕЗАВИСИМОГО "Севера Нидерландов был, да, в большей степени торговым", получается, что в независимых Соединенных Провинциях произв. капитализм на втором месте.

 Отправлено: 29.06.10 19:00. Заголовок: Ребята, я за вами не..

Ребята, я за вами не успеваю.

Ничего-ничего, Джигар ещё скажет своё слово .....

Цитатник, пожалуйста, призываю вас к большей эмоциональной сдержанности в ведении дискуссии. Выражения, типа «зачем паясничать», всё-таки лучше не употреблять, тем более, что Паттерман у нас товарищ новый, ему не с руки так отвечать, а тогда получается дедовщина какая-то. Форумная.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Термин "мир-империя" лучше не применять. Свои умные мысли Валлерстайн разбавил сомнительными.

А какой тогда применять? Я с вами здесь не согласен. Термин устоявшийся. Применяется везде. Все четко понимают его значение. Не-е-е .... Не вижу причин его не применять.

К сожалению, Валлерстайн не дал ему четкого определения, но имплицитно можно понять, что мир-империя, в отличие от мир-экономики, это такая экономическая система, где главным движителем развития является не Деньги, а Власть. Именно она служит концентратором всех ресурсов и распределяет их в соответствии со своим усмотрением, не всегда отвечающим прямой выгоде. Административные и военные структуры являются каркасами этого общества, а чисто торговые структуры и организации играют второстепенные роли и просто заполняют поры вокруг властных стрежней. По форме, как правило, это – политархии, часто – «маринизировавшиеся». Либо общества с азиатским способом производства.

В некоторых случаях, торгово-экономические круги выходят в мир-империях на передний край (либо в результате циклических процессов, о которых мы с вами, Паттерман, говорили) и тогда они рулят вместе с политическими кругами (иногда срастаясь с ними). По большей части, это ведет к смерти такого общества (часто, просто политической), иногда, когда общество богатое и воровать (пардон, присваивать ресурсы путем неэквивалентного обмена ) можно долго, наблюдаются интересные феномены, типа эллинистических государств, самый интересный из которых птолемеевский Египет.

 Отправлено: 29.06.10 19:29. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Да разве в любом феодальном государстве аристократия занималась предпримимательской деятельностью? Непроходимой границы между аристократией и буржуазией нет.

И тем не менее, в средневековом обществе вертикальная мобильность была минимальной. И границы были четкие, труднопроходимые.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Но мне интересно, Вы верите в то, что кап. СЭФ могла возникнуть без средневекового капитализма?

Я уже говорил, что без "средневекового капитализма" не смогло бы существовать феодальное общество (и СЭФ). Сослагательное наклонение в таких вопросах я не признаю, так что вопрос лишний.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Что поделаешь, если эти феодалы одновременно были предпринимателями? А в Голландии буржуа не могли временами без "полководца феодальной закалки"?

В Голландии и Англии дворяне, решившие заняться предпринимательством, вели дела с бюргерами на равных - чистоганом (в Голландии простолюдины пролезли даже в политику). Не так было в Италии. Там синьория - не только политический, но и экономический класс-каста. Буржуа - только их агенты. Что с того, что они предприниматели, если строй остается феодальным?

С. Паттерман пишет:

цитата:

Ув. Джигар, Абсолютизм-политический режим (форма правления), а не СЭ строй. Надо придумать другой термин.

Это именно строй, когда феодальные отношения разрушены, а капиталистические еще не сформировались. Или переходный период, если вам нравится, но он необходим. Все его прошли в Европе.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Но ведь Юг Нидерландов

и т.д.
Читайте внимательнее весь форум. Речь шла о самой ранней фазе формирования капитализма (конец 15 - нач 16 в.). Джигар имел в виду именно это.

 Отправлено: 30.06.10 12:19. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В Голландии и Англии дворяне, решившие заняться предпринимательством, вели дела с бюргерами на равных - чистоганом (в Голландии простолюдины пролезли даже в политику). Не так было в Италии. Там синьория - не только политический, но и экономический класс-каста. Буржуа - только их агенты. Что с того, что они предприниматели, если строй остается феодальным?

Аристократ ставший купцом и банкиром - не настоящий "буржуй"? Я понимаю, что Вам не нравится такой капитализм без равенства, но откуда следует, что должен был наступить капитализм с равенством прав, если мы доказываем вообще его случайность??? Да, понимаю Вам "ублюдочным" кажется этот капитализм, но легче представить обуржуазивание аристократии при благоприятных условиях, чем победу незнатной буржуазии. Например, генуэзец Амброзио Спинола был маркизом и банкиром.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Или переходный период, если вам нравится, но он необходим. Все его прошли в Европе.

Про Германию и Италию Вам известно... А классическая схема такова:
феодальная раздробленность>централизация>сословно-представительная монархия>абсолютизм>буржуазная революция.
Абсолютизм-прежде всего абсолютная монархия. Отношения собственности менялись при переходе к абсолютизму существенно? (Речь не о собственности буржуа, а о собственности дворян.) Можно считать это особенным строем или только сменой формы правления и деформацией СЭ строя?

 Отправлено: 30.06.10 14:11. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: В Голландии и Англии дворяне, решившие заняться предпринимательством, вели дела с бюргерами на равных - чистоганом (в Голландии простолюдины пролезли даже в политику). Не так было в Италии. Там синьория - не только политический, но и экономический класс-каста. Буржуа - только их агенты. Что с того, что они предприниматели, если строй остается феодальным? Аристократ ставший купцом и банкиром - не настоящий "буржуй"? Я понимаю, что Вам не нравится такой капитализм без равенства, но откуда следует, что должен был наступить капитализм с равенством прав, если мы доказываем вообще его случайность??? Да, понимаю Вам "ублюдочным" кажется этот капитализм, но легче представить обуржуазивание аристократии при благоприятных условиях, чем победу незнатной буржуазии. Например, генуэзец Амброзио Спинола был маркизом и банкиром.

С. Паттерман , нигде никогда никакого равенства не было, этого и не жду. Но внимательнее к постам, которые комментируете (см. выше): в Северной Европе аристократ и купец, ставшие компаньонами, уравнивались и экономически - в мире чистогана деньги не пахнут. Правда, только экономически, но и это важный шаг - социальная сфера перестает препятствовать экономической активности. А в Италии - что ни банкир - то маркиз. И ведь это позднее явление - еще в 13 в. во Франции "ломбардцы"-банкиры - это сплошь простолюдины, конкурирующие с евреями, что само по себе считалось позорным. Но маркизы - мелочь. Заправляли торгово-финансовыми делами в Италии местные князья, банкиры и купцы были у них за агентов (про это язык уже обмозолил, ей-богу). Я согласен с вами, что в Италии произошло нечто экстраординарное, но что? В то время, как в Северной Европе экономические отношения размывали сословные перегородки и рыцари превращались в "новых дворян", в Италии наоборот, дворяне активно вытесняли простолюдинов из крупного бизнеса, и что в итоге? Произошел перенос "феодальной лестницы" из социальной сферы в экономику. Основы феодальной СЭФ поколеблены не были, в то время, когда вокруг они рушились. Процессы, которые выдаются за прорыв, на деле были кризисными. Итог - в 19 в. Италия - самая отсталая и нищая страна Европы (вместе с Испанией и Португалией).

С. Паттерман пишет:

цитата:

Про Германию и Италию Вам известно... А классическая схема такова: феодальная раздробленность>централизация>сословно-представительная монархия>абсолютизм>буржуазная революция. Абсолютизм-прежде всего абсолютная монархия. Отношения собственности менялись при переходе к абсолютизму существенно? (Речь не о собственности буржуа, а о собственности дворян.) Можно считать это особенным строем или только сменой формы правления и деформацией СЭ строя?

Вы невнимательно читаете посты, которые комментируете. Классическая схема тут ни при чем. Есть продолжительный период (200-300 лет, в разных странах по-разному), когда феодальные отношения уже разрушены, а капиталистические не вызрели (повторяю одно и то же как попугай, ей-богу). При этом видимых следов тотального кризиса (как ожидалось бы) нет - могущественные государства с процветающей культурой. И никуда его не запихнешь (слишком продолжительный), в классической схеме не размоешь (феодальных отношений нет), в том и проблема. Кстати, в Германии и Италии обошлись без буржуазной революции - там буржуазные преобразования были проведены сверху.