Отправлено: 29.05.10 10:22. Заголовок: Общества «континентальные» vs «морских»

Alex Dragon пишет:

цитата:

Давайте посмотрим на социальную эволюцию с точки зрения эволюции биосферы,

Алекс, как всегда, когда вас читаю, испытываю двойственное чувство. – Умная голова, а сказать умного ничего не может.

А потому что ваша голова читает мало. Все ваши рассуждения красиво смотрятся до первого столкновения с действительностью. Потому что из пальца высосанные. Как мыльные пузыри, короче.

Сейчас попробую тезисно, изложить что я думаю о том, что вы написали.

(Вам бы я тоже советовал не создавать красивые готические конструкции из ничего, а все-таки почитать что-то по интересующему вас вопросу (хотя бы Википедию), а уж потом что-то пытаться конструировать). Но больше всего меня раздражает, что у вас есть некая идея в голове, и все ваши умозаключения стараются под эту идею подпорки подставить. Даже тогда, когда уже ясно, что вы – неправ.)

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, то, что Семёнов называет политархиями — это одни из самых архаичных государственных и классовых образований. В какой-то момент это «изобретение» позволило структурировать общество так, что оно в энергетическом смысле имело более высокий КПД, мобилизовать какие-то силы и дать новые возможности.

Нет. Всё не так. Точнее не совсем так. Но вот это «не совсем» в корне меняет всю исходную базу ваших рассуждений.

Классовые общества стали образовываться по 2-м основным сценариям развития экономики (а за экономикой потянулась и социальная структура общества и культура и пр.).

Используя геополитические термины, которые ввел Маккиндер, я назвал эти сценарии морской и континентальный.

1. Морской. Морская экономика (общества с «морской» экономикой) стали развиваться там, где люди могли добывать себе пищу небольшими коллективами – небольшими родами или большими семьями. Это происходило в местах, где имелось достаточное количество осадков. Таким группам не требовались большие коллективистские объединения. Соответственно, люди в таких обществах очень независимы, сохраняется большой дух свободы и нетерпимость к «тирании», то есть к властным структурам. Государственные объединения происходят, в основном, в форме республик небольшого размера. Часто – это город-государство. В обменных процессах, начавшихся в энеолите и позже, в таких обществах большую прибыль смогли получить отдельные частные лица. И эти лица стали целенаправленно этими процессами заниматься, помогая себе подобным в своих маленьких обществах. Так появилась торговая аристократия, небольшой круг лиц, который реально и стал властью в государствах морского типа. Вследствие оседлания торговой аристократией товарообменных потоков и вовлечения ими, как государственной властью, в подобные потоки ресурсы всего своего общества, стало богатеть и само общество.

Примеры – греческие города-государства, южноиндийские, сирийские, финикийские, Карфаген, Новгород, славянские города-государства южной Балтики и Адриатики, средневековые итальянские города-государства: Венеция, Генуя, Амальфи и др.

Общественный строй таких обществ – «архаичный капитализм».

2. Континентальный. Континентальная экономика стала развиваться там, где люди не могли обеспечить себе добычу пищи маленькой группой. Для этой задачи требовалось объединения большого количества людей. Иногда нескольких тысяч человек. Задачи выращивания растительной пищи требовали рытья гигантских осушительных/оросительных канав и каналов, дамб, для защиты от наводнений, плотин, для удержания воды, чтобы использовать её круглогодично и т. п. Для производства таких масштабных работ, требовалась немалая организация. Соответственно, возникла централизованная Власть. Власть, чтобы эффективно руководить, создала чиновничий аппарат. Возникло отчуждение простого народа от Власти и её сакрализация, поскольку любой простой человек в таких условиях превращался в винтик в гиганских проектах, все вИдение которых было в голове у нескольких лиц в государстве. Власть в таких обществах – альфа и омега всего. Всё принадлежало ей и было для неё. В континентальных обществах не было понятия частного и личного. Всё было растворено в общественном. В том числе государству принадлежала вся собственность.

В Древнем Египте (времен Древнего Царства), например, крестьяне просыпались по утрам под дудку будящего, завтракали в общественной столовой и шли на склад получать общественные инструменты, чтобы потом пойти на работу в поля. Ремесленную продукцию делали ремесленники, организованные в мастерские.

Внутренней торговли не существовало. Её заменяла выдача всего необходимого из общественных амбаров. Если у крестьянина прохудились штаны (условно), он шел к писцу (мелкий чиновник), писал заявку, и если он не был в черном списке, получал их.

Внешнюю торговлю вело государство в целом, выступая как субьект торговой сделки в лице специальных внешнеторговых организаций.

Примеры – крупные государства Древности. Классический пример – Древний Египет.

Общественный строй – политархия.

Alex Dragon пишет:

цитата:

такой способ организации имеет и свой потолок, со временем структура начинает съедать всю эту добавку и тратить её на поддержание собственной структуры и просто в тепловой выхлоп, типа пирамид и вавилонских башен.

Нет, опять все не так.

Я так понимаю, что вы хотели сказать, что континентальные общества «проедают» себя и бесславно заканчивают свое существование? Если да, то – не так.

В континентальных обществах, очень быстро накапливается богатство. Во всех слоях общества. И начинается процесс, который мы все наблюдали в СССР. Так или иначе, но, люди, «сидя» и имея возможность распоряжения общественной собственностью начинают её использовать в своих нуждах. Крестьянин попросив у амбарщика общественные инструменты, в воскресенье поработал на своем участке, поделившись с амбарщиком долей от халтуры, чтобы заработать на новые штаны (приданное дочке, подарок жене, помощь больному брату и пр.) И так сверху-донизу. На руках у частных лиц скапливаются излишки. Раз есть излишки, то их необходимо реализовать, чтобы получить необходимый и желаемый продукт. А кто становится главной фигурой при таком раскладе? Правильно, спекулянт. Появляются спекулянты, которые скупают излишки за бесценок, взамен продавая требуемый продукт втридорога.

В начале этого явления, спекулянты откупаются от полиции и властей взятками, вовлекая постепенно все более крупные фигуры в тргово-спекулятивные операции. Появляются то, что в СССР было названо «цеховиками». То есть крупные подпольные бизнесмены, работавшие уже только с чиновниками средней и мелкой руки.

Появляется их лобби, которое продавливает во властных структурах изменения в сторону легализации внутренней торговли.

Как только появляется возможность заниматься легально бизнесом, в него начинают вовлекаться сами чиновники, обладающие возможностями распределения и контроля общественного богатства, не забывая при этом себя. Появляются банки, ростовщики. И те и другие все ближе приближаются к уровню правительства. Казна пустеет, поскольку все гос. служащие работают на гос. местах только на себя, задерживая выплаты в гос. органы и прокручивая государственные средства. Вершиной этих итераций становились откупщики. Откупщики, это богатейшие люди, тесно связанные с государством, на самом высоком уровне. Часто на уровне главы государства. Они заранее проплачивают казне сумму налогов с какой либо провинции, собирая их с процентами.

Соответственно, население начинает нищать, появляются недовольные злоупотреблениями откупщиков, а если ещё случаются стихийные бедствия, усиливающие бедствия народа, то тогда происходит революция и старое правительство (динстия) сметается, под лозунгами «востановления сторого доброго времени»). К власти приходит новая династия, которая четко блюдет старые правила. Потом происходит рост богатств общества и вся история повторяется сначало.

Особенно эти циклы заметны в Китае.

Так что, Алекс, континентальные общества не проедают себя строительством пирамид, а изъязвляют себя язвами капиталистических отношений. В результате которых медленно и мучительно умирают, чтобы позже воскрестнуть снова, как Феникс из пепла. Потеряв при этом от голода и неурядиц огромную долю населения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Примерно как рептилии — крокодилы имеют чёрти сколько там миллионолетнюю родословную, но двигаться они никуда не двигаются, сидя в своей экологической нише.

Двигаются-двигаются. Только нызэнько-нызэнько ....

Помните, я сравнивал прогресс в дао-ориентированных обществах с наматыванием кругом на бухте каната? Это сравнение верно и для континентальных обществ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот, капитализм по своей способности к выработке и транформации энергии существенно эффективнее других каких-то вариантов организации общества, имевших место быть до того.

Если говорить об «архаичном капитализме», то бОльшая эффективность присутствует. Но поскольку она направлена, по бОльшей части на удрвлетворение прихотей отдельных лиц, эта эффективность превращается в большой пшик.

А если говорить о современном капитализме западного типа, как более эффективном строе, по сравнению с политархиями и архаичным капитализмом и поэтому востребованном историей, как млекопитающие востребованы по сравнению с пресмыкающимися, то такие рассуждения красиво смотрятся пока не столкнутся с реалиями жизни (точнее, истории).

Они с треском лопаются, как мыльный пузырь.

Например, ответьте на такой вопрос. Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Для этого были ВСЕ возможности. И для его появления были необходимы ряд специальных условий? И привел ли бы капитализм, вышедший из недр не Западной Европы, а, например, Южной Индии, Финикии, Венеции к индустриальной фазе цивилизации? Не знаю. Не уверен.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут деваться просто некуда. Так что капитализм в этом смысле вполне более чем закономерен.

Нет, Алекс, если хотите философскими рассуждениями прикрыть историческое тело, то получается фиговый листок. При исследовании конкретных исторических реалий появления современного капитализма, выясняются многие детали, которые просто совпали в одном месте и времени (историческом времени). Это хорошо сейчас так рассуждать, когда он уже наступил. Капитализм. А до его появления или даже в процессе никто не мог сказать, что капитализм ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН появится. Никому это не казалось таким определенным.

Похожая штука и с коммунизмом. С точки зрения ваших рассуждений об эффективности и крокодиле, коммунизм – просто неизбежен. А с другой стороны, вы ведь и сами сомневаетесь в его приходе, о чем неоднократно нам сообщали. Так все-таки эффективность восторжествует или нет?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо стабильности политархий и нестабильности СССР. Стабильны были «старые» политархии, доиндустриальные. СССР с ними соотносится как очередной виток спирали с предыдущим, когда происходит кажущийся откат назад.

Ну, про стабильность в политархиях я вам написал. Нестабильны они. Правда циклы кризисов у них другие (по сравнению с капиталистическими). И медленней там все происходит.

Что же касается ваших рассуждений «вперед» и «назад», то я не считаю, политархию или континентальную державу «хуже» или «древнее» морской. Это просто 2 разных сценария развития человеческого общества.

Alex Dragon пишет:

цитата:

задачи современности решаются архаическими способами, в общем несоответствующими ситуации, разрешающие одни проблемы, но тут же создающие другие.

Алекс, это высказывание можно с упехом применить и к капитализму. Просто почему то, вы в кап. обществе видите плюсы, но не видите минусов.

 Отправлено: 17.06.10 16:37. Заголовок: И все-таки... Крепос..

И все-таки...
Крепостное право на землях Флоренции отменено в 1289 г. В 1293 г. принята конституция ("Установления Справедливости"). В 1338 году уже 30000 флорентийцев жили на ЗАРПЛАТУ (почти 1/3 населения города). В 1378 г. рабочие Флоренции на короткое время захватили власть в городе ("Восстание чомпи").
Производительный капитализм существовал в Италии уже в 14 веке.
Так прав Валлерстайн или Бродель и Арриги?
Бродель прямо сказал:"я не согласен с автором (Валлерстайном) по некоторым пунктам и даже по одной-двум магистральным линиям его концепции. В основном наши взгляды совпадают, даже если Иммануил Валлерстайн полагает, что не существует никакого другого мира-экономики, кроме европейского, который возник лишь в XVI веке, в то время как я считаю, что задолго до того, как европейцы узнали мир во всей его огромности, со Средних веков и даже с Античности, он был разделен на ряд более или менее централизованных и связанных экономических зон, т.е. на несколько сосуществовавших миров-экономик".
И протестантские страны ни при чем: "С точки зрения Макса Вебера, капитализм в современном смысле этого слова является не больше и не меньше как порождением протестантства или, точнее, пуританства.
Все историки выступают против этого остроумного положения, хотя им и не удается от него избавиться раз и навсегда: оно снова и снова возникает перед ними. А между тем, это явно неверное положение. К северным странам лишь перешло то место, которое до них долгое время блистательно занимали старые центры средиземноморского капитализма. Они ничего не изобрели ни в технике, ни в везении дел. Амстердам копирует Венецию, как Лондон вскоре будет копировать Амстердам, и как затем Нью-Йорк будет копировать Лондон. Каждый раз при этом сказывается смещение центра тяжести мировой экономики, происходящее по экономическим причинам, не затрагивающим собственную и тайную природу капитализма. Это окончательное перемещение центра в самом конце XVI века из Средиземноморья к северным морям означает победу новых стран над старыми. Оно означает также важное изменение масштабов. Благодаря новому возвышению Атлантики происходит расширение экономики в целом, обменов, денежных запасов; и в этом случае так же быстро развивающаяся рыночная экономика, выполняя решения, принятые в Амстердаме, понесет на своей спине выросшее строение капитализма" (Бродель).

 Отправлено: 17.06.10 17:10. Заголовок: Кроме того, ув. Джиг..

Кроме того, ув. Джигар, Вам известно, что большую часть цивилизованной Ойкумены занимали "политархии" (этакратии), и эти этакратии-политархии по Вашему справедливому замечанию "изъязвляли себя язвами капиталистических отношений" и с треском рушились, не порождая ничего нового. Так реализовывались династийные циклы. Действительно, в Китае они ярко выражены.



Эти витки спирали не приводили к переходу на новый уровень. Придется признать, что капитализм мог зародиться лишь в немногих регионах планеты при наличии благоприятных условий. В Европе эти условия создала чума. Но этих условий могло и не быть до нашего времени. Мы жили бы в мире без капитализма.

 Отправлено: 17.06.10 17:22. Заголовок: "Оставим в сторо..

"Оставим в стороне японское общество, процессы в котором в целом сходны с европейскими: то же мед ленное разрушение феодального общества, из которого в конце концов выходит наружу общество капиталистическое. Япония — это страна самых старых торговых династий: некоторые из них, возникнув в XVII веке, процветают по сей день. Однако западное и японское общества являются единственным в сравнительной истории примером того, как общество чуть ли не само собой перешло от феодального строя к капиталистическому. В других странах взаимоотношения между государством, социальными привилегиями и привилегиями денежными весьма различны..." (Бродель. "Динамика капитализма")

 Отправлено: 17.06.10 19:05. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Крепостное право на землях Флоренции отменено в 1289 г.

Хорош аргумент. В Нормандии и Скандинавии его в помине не было в средние века, да только и капитализма там не было даже средневекового. А в С.Италии он чудесно существовал и при крепостном праве.

С. Паттерман пишет:

цитата:

В 1378 г. рабочие Флоренции на короткое время захватили власть в городе ("Восстание чомпи").

Чомпи - это гильдия чернорабочих. Абсолютно средневековое, узкосословное восстание. При чем тут "рабочие Флоренции" в целом?

Вообще, С. Паттерман , то что вы рассказываете - вполне средневеково и не относится к капитализму как к СЭФ. Капиталистическая СЭФ начинается не тогда, когда мощные банки и есть возможность платить подмастерьям и рабочим деньгами - это только разлагает средневековую культуру, но не строит капиталистическую СЭФ. Она начинается с разрушения цеховой системы и создания настоящей капиталистической промышленности, что и произошло во Фландрии и Брабанте, а потом охватило и все Нидерланды. В Нидерландах промышленность и судоходство создавали капитализацию городов, а в Италии промышленность волокла на себе левантская торговля, точнее, монополия на нее. Как турки ее перекрыли - захирела и их промышленность. Такую промышленность нельзя назвать капиталистической.

 Отправлено: 18.06.10 08:56. Заголовок: Во понаписали-то! Ст..

Во понаписали-то! Стоит только отвлечься на дела в реале, как отстаёшь от жизни в виртуале.

Гм .... попробую подогонять ...

С. Паттерман пишет:

цитата:

на Востоке капитализм зародиться не мог.

Джигар пишет:

цитата:

Мог.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, Восток не охватывал такой кошмарный кризис, как Европу в позднее средневековье, когда было ясно, что цивилизация или перескочит в новое состояние, или загнется. На Востоке так вопрос никогда не стоял (теперь стоит).

М-м-м .... Да были на Востоке сильные кризисы, например, в XIX веке. Тогда Восток не проскочил в новое состояние (индустриального капитализма), а прогнулся под белых (исключение – Япония). И в Европе тоже были сильные кризисы, но они не заканчивались переходом на новый уровень. Тут дело-то ведь в чем?! Чтобы состоялся переход на новый уровень, в системе уже должны существовать силы, могущие обеспечить этот переход, а затем волокущие на этот новый уровень и все остальное общество. Закон избыточного разнообразия помните? Так вот в Европе, к моменту кризиса, такие силы были. А как получилось, что они появились – об этом мы говорили раньше. Причем, я считаю, что именно КАЧЕСТВО этих сил было обеспечено протестантской трудовой этикой. Не понимаю, почему это отрицается Паттерманом.

А, вообще, вот что я вам скажу .....

Чтобы продолжить разговор, была ли эстафета от Венеции к Голландии и т. п., а также чтобы корректно говорить о «смещении тяжести мировой экономики», тов. Паттерман и Цитатник должны подтвердить, либо опровергнуть мой тезис о 2-х видах капитализма. Потому что если говорить об экономике, как о деловой активности, где львиную долю транзакций дают сделки купли-продажи, то да, эстафета такая состоялась. И если проследить её от Венеции ещё раньше в глубь веков (или вы, Паттерман, всерьез полагаете, что до Венеции, не существовало капиталистического хозяйства?), то мы приходим к уже упомянутым мной Хараппе и Шумеру.

А если же говорить об отличии капитализма распределительного (торгового и финансового) от производительного, прямым ходом переросшего в индустриальную эпоху, то тогда мы должны понимать, что несмотря на то, что Амстердам копирует Венецию, а Лондон копирует Амстердам, последние 2 центра (и иже с ними) являются качественно другими, как раз потому, что капиталисты в этих центрах – непохожи на капиталистов, бывших до них. Они не покупают земли и титулы на излишки капиталов, а всё инвестируют в дело, они сами много работают, скромны в быту и т. д. Такого в истории раньше – не было. И именно эти качества новых капиталистов привели Запад к индустриальной эпохе.

С. Паттерман пишет:

цитата:

большую часть цивилизованной Ойкумены занимали "политархии" (этакратии), и эти этакратии-политархии по Вашему справедливому замечанию "изъязвляли себя язвами капиталистических отношений" и с треском рушились, не порождая ничего нового.

Мне известно насчет «большей части Ойкумены». Ну, и что? Мал золотник – да дорог. Греки и финикийцы занимали небольшую площадь на карте, но неужели они дали миру и играли меньшую роль, чем Египет, Персия или Империя Великих Моголов?

Что же касается «с треском рушились, не порождая ничего нового», то здесь я категорически не согласен. Прочтите, пожалуйста, ещё одну нашу ветку форума. Она называется «Время- и Дао-ориентирование» http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0-1265722118<\/u><\/a> Там мы это уже разобрали.

Пока, всё. Остальное – позже. Устал очень.

 Отправлено: 18.06.10 11:35. Заголовок: Для Валлерстайна не..

Для Валлерстайна нет принципиальной разницы между европейским феодализмом и “мирами-империями": везде существуют протокапиталистические структуры и имеет место их блокирование политической властью, следовательно, капиталистичесий мир-экономика в принципе может возникнуть где угодно, необходимо лишь благоприятное стечение обстоятельств. Хотя Валлерстайн доказывает, что такое стечение обстоятельств имело место в Европе XIV-XVI веков, но не доказывает, что оно не имело место в Азии или в доколумбовой Америке в любое другое время.
Согласен с Вами, Джигар, капитализм мог возниктуть на Востоке, но только лишь в очень немногих его регионах!
Для капитализма необходимо редчайшее стечение обстоятельств места и времени.

 Отправлено: 18.06.10 12:44. Заголовок: Ув. Джигар, "не ..

Ув. Джигар, "не порождая ничего нового" следует понимать как "не порождая нового общества". Только лишь. Достижений Востока не отрицаю.
Не буду отрицать существование двух типов капитализма, но все дело в том, что «неправильный» (распределительный) генуэзский капитализм причастен к возникновению «правильного» голландского капитализма. К счастью вы на сайте выложили книгу Кожаринова, а в ней можно прочесть: «Открыв морской путь в Индию, португальцы получили доступ к сверхдешёвым пряностями, а значит, к небывалым доходам. Наиболее высокие цены на пряности были в Северной Европе. Пока они доходили туда – при посредничестве сначала арабов, потом венецианцев – цена многократно возрастала. Поэтому неудивительно, что, получив дешёвые пряности, португальцы повезли их на север, в Антверпен – там можно было получить максимальную прибыль. Так Лиссабон упустил возможность самому стать центром мира-экономики».
Таким образом, португальцы переместили экономическую столицу из Венеции в Антверпен. И финансировали их генуэзские банкиры. В «Долгом двадцатом веке» Дж. Арриги пишет следующее: «Выражаясь более конкретно, мы утверждаем, что материальная экспансия первого (генуэзского) системного цикла накопления была организована и проводилась дихотомической структурой, состоявшей из аристократического территориалистского компонента (иберийского), который специализировался на обеспечении защиты и на стремлении к власти, и буржуазно-капиталистического компонента (генуэзского), который специализировался на покупке и продаже товаров и на стремлении к прибыли. Эти специализации дополняли друг друга, а их взаимовыгодность способствовала сближению и, пока выгода не кончилась, скрепляла воедино два гетерогенных компонента экспансионистской структуры отношениями политического обмена, в которых, с одной стороны, стремление территориалистского компонента к власти создавало выгодные торговые возможности для капиталистического компонента, а с другой стороны — стремление последнего к прибыли укрепляло эффективность и действенность аппарата защиты, созданного территориалистским компонентом.
Отношения такого рода свели в XV веке иберийских территориалистских правителей и генуэзских купцов-банкиров по той простой причине, что каждая из сторон могла обеспечить другой стороне то, в чем последняя сильнее всего нуждалась; а долговечными эти отношения дополнительности оказались потому, что они постоянно воспроизводились благодаря успешной специализации обеих сторон в достижении соответствующих целей. Класс генуэзских капиталистов в XV веке больше всего нуждался в расширении коммерческого пространства, достаточного, чтобы поглотить колоссальный избыток капиталов и людских ресурсов и тем самым удержать на плаву их далеко растянувшиеся деловые сети. Более интенсивная эксплуатация рыночной ниши в юго-западном Средиземноморье была лишь паллиативом, который в лучшем случае замедлял замыкание в себе и упадок. Для того чтобы действительно справиться с затянувшимся кризисом, Генуе требовался крупный прорыв, который, однако, генуэзское государство, сражавшееся на многих фронтах и внутренне расколотое, было не в состоянии осуществить.
Да и возможости такого прорыва не наблюдалось на узком горизонте генуэзского капиталистического класса, предоставленного самому себе. Собственно говоря, погоня за прибылью уже давно толкала генуэзский бизнес на исследование западноафриканского побережья.
Когда цена на золото поднялась особенно высоко… братья Вивальди из Генуи в конце XIII века, за два столетия до Васко да Гамы, попытались обойти вокруг Африки. Они заблудились, но моряки, отправленные на их поиски финансировавшим это предприятие капиталистом Теодизио д’Ориа, заново открыли Канары — «Счастливые острова» древних… После 1350 года эти попытки прекратились, поскольку отношение цены золота к серебру вернулось к более нормальному уровню, а экономическая активность в Европе снизилась; когда около 1450 года она вновь оживилась и золото поднялось в цене, океанские и африканские экспедиции возобновились (Vilar 1976: 57–58).
Так, генуэзские капиталисты спонсировали амбициозную транссахарскую экспедицию в 1447 году и два плавания вдоль западноафриканского побережья в 1450-х годах — все в поисках прямого доступа к африканскому золоту».

 Отправлено: 18.06.10 16:38. Заголовок: Кстати, голландский ..

Кстати, голландский капитализм также, как и итальянский, был главным образом торговым и финансовым, а производительным в меньшей степени.
"Слишком часто думают, что капитализм прошлого был мелким за недостатком капитала, который ему пришлось долгое время накапливать, чтобы вступить в эпоху расцвета. Между тем, переписка купцов и записи торговых палат довольно часто свидетельствуют о том, как порой тщетно капиталы ищут возможностей вложения. И вот уже капиталист склонен приобретать землю, являющуюся прибежищем для капитала и одновременно — социальной ценностью, но иногда и объектом современной эксплуатации, и источником существенного дохода, — так происходит в Англии, Венеции и других местах. Или же его соблазняют спекуляции городской недвижимостью. Он может также предпринять ряд пробных, но повторяющихся шагов в области промышленного производства, например, в горнорудном деле (XV-XVI века). Однако, — и это показательно — за редким исключением его не интересует система промышленного производства, он довольствуется системой надомного труда (pulling out), контролем над ремесленным производством — с целью наилучшей организации торговли его продуктами. По сравнению с ремесленниками и с системой паломничества, мануфактуры вплоть до XIX века будут составлять лишь малую часть всего производства..." ("Динамика капитализма")
Грешили голландские капиталисты и тем, что покупали землю (да еще не вовремя!).
"Капиталистические классы итальянских городов-государств приобрели достаточно большие сельские территории, допускавшие серьезные инвестиции в землю и в товарное сельское хозяйство, лишь после завершения торговой экспансии. Наоборот, голландцы приобретали такие земли в самом процессе превращения в суверенное государство. Таким образом, инвестиции в землю и прочие активы, приносящие ренту, стали ранней чертой голландского капитализма, о чем свидетельствует тот факт, что уже в 1652 году, то есть задолго до конца голландской торговой экспансии, в массовом порядке раздавались обоснованные жалобы на забвение интересов торговли, поскольку «Heeren [регенты] не были купцами, а получали доходы от домов, земель и инвестиций» (заявление историка Льеве Аитземы, цит. по: Wilson 1968: 44; см. также: Boxer 1965: ch. 2)". (Дж. Арриги "Долгий двадцатый век")

 Отправлено: 18.06.10 17:17. Заголовок: И еще из книги Кожар..

И еще из книги Кожаринова: "...генуэзцы не остановились на этом и предложили королю стать его агентами по оптовой закупке необходимых товаров. Король согласился. Имея свой процент с предоставления кредитов и комиссионные с закупок товаров, генуэзцы стали располагать значительным количеством поступающего американского серебра. На эти деньги они стали покупать векселя растущих мануфактур, которые нуждались в средствах на расширение производства. Но поскольку именно генуэзцы проводили закупки, то они заранее знали, какая из мануфактур сможет расплатиться по векселям, а какая разорится. Получив возможность регулировать этот процесс, генуэзцы развили беспрецедентную игру на векселях как на понижение, так и на повышение на всех европейских биржах. Имея колоссальные доходы от всех этих операций, они стали контролировать настолько значительный поток серебра, что для них стала возможна новая, весьма доходная деятельность: игра на курсах драгоценных металлов, так как они уже могли попридержать серебро или неожиданно выбросить его на рынок. Вскоре рядом с испанской короной появились нидерландские банкиры, которые были тоже готовы предоставлять кредиты королю. Но генуэзцы ревностно не пускали их в свою вотчину, что привело в конечном итоге к разрыву нидерландцев с Испанией и освоению ими новых типов деятельности, приведших их в конечном счёте к экономическому могуществу".
Содействуя эксплуатации испанских колоний генуэзские банкиры... взрастили конкурентов в Испанских Ниднрландах. Конкуренты восстали против Испании и добились независимости. Так начинался "правильный" капитализм.
Таким образом, "средневековый капитализм" (из которого по мнению Цитатника капиталистическая СЭФ возникнуть не могла) волею обстоятельств породил капиталистическую СЭФ. И этим "средневековый капитализм" Генуи (не Венеции или Милана) отличался от архаичного капитализма Хараппы и Шумера, которым такая возможность не предоставилась.
Дж. Арриги: "Великие [географические] открытия и неотъемлемая от них торговая экспансия являлись составными аспектами в попытке территориалистских правителей переманить торговлю из итальянских городов-государств в собственные земли. Этот процесс шел вразрез с интересами правящих группировок и капиталистических классов этих городов-государств и происходил за их спиной либо помимо их воли. Тем не менее налицо одно важное исключение из этого правила. Таким исключением был класс генуэзских капиталистов, который с начала и до конца торговой экспансии активно управлял ею, способствовал ей и наживался на ней, положив тем самым начало первому из наших системных циклов накопления".

 Отправлено: 18.06.10 17:35. Заголовок: Описывая становление..

Описывая становление современного капитализма с неизбежностью необходимо рассматривать "замешанный в дело" его генезиса генуэзский (следовательно, весь итальянский) позднесредневековый капитализм. А вот архаичный капитализм Рима не имеет отношения к делу, поскольку отделен от средневекового капитализма эпохой натурального хозяйства.
Японский капитализм возник в процессе торговли с голландцами. Следовательно, у капитализма на Земле один исток. Кстати, японцы обошлись без протестантской этики.
(Не желая никого обидеть, защищаю точку зрения Дж. Арриги )

 Отправлено: 20.06.10 10:20. Заголовок: Уважаемый С. Паттерм..

Уважаемый С. Паттерман!

У вас очень интересные сообщения! Читаю их с большим удовольствием!

Чуть ниже подробно всё прокомментирую.

Джигар пишет:

цитата:

Они осаждали в Крыму генуэзский город Кафу (нынешняя Феодосия) и применили её как биологическое оружие. – Катапультами забрасывали в город трупы людей и лошадей, умерших от чумы.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это не более чем анекдот. Точнее, роль данных действий в распространении чумы. http://www.supotnitskiy.ru/book/book3-5.htm<\/u><\/a>

Это совсем не анекдот.

Я внимательно прочел соответствующую главу монографии Супотницкого, которую вы мне прислали по ссылке и там указан соответствующий случай. Но Супотницкий, внимательно исследовав все сопутствующие этой болезни признаки и её причины, считает, что указанный случай, не более, чем эпизод, потому что эпидемия плотно шла по долине Дуная и северному берегу Средиземного моря в западном направлении. А поскольку на Западе все были и есть очень евоцентричны, то они заметили эпидемию и возопили о ней, только когда она пришла в их земли. Что им до болезней в низинах Волги и Дуная?

Между прочим, Алекс, то, что Супотницкий предлагает считать причины вспышки этой и им подобных эпидемий и пандемий чисто климатическими (потопление климата – много теплых дождей и пр.) подкрепляет мой тезис о том, что климатический фактор находится доминантном положении к закономерностям развития общества. Спасибо за аргумент в пользу этого положения!!!

С. Паттерман пишет:

цитата:

задолго до того, как европейцы узнали мир во всей его огромности, со Средних веков и даже с Античности, он был разделен на ряд более или менее централизованных и связанных экономических зон, т.е. на несколько сосуществовавших миров-экономик".

Крупнейшими из которых были Средиземноморская мир-экономика, Северо-европейская мир-экономика (в акваториях Балтийского и Северного морей) и самая крупная – Мир-экономика Южных морей (вдоль южных берегов Азии и восточных Африки) от Момбасы и Ормузда до Японии.

 Отправлено: 21.06.10 10:07. Заголовок: С. Паттерман пишет:..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Придется признать, что капитализм мог зародиться лишь в немногих регионах планеты при наличии благоприятных условий.

Абсолютно правильно!

С. Паттерман пишет:

цитата:

В Европе эти условия создала чума.

Не то что бы создала, а как бы послужила толчком к цепочке событий, которые привели к промышленному капитализму (СЭФ). Но кроме чумы, должно было присутствовать ещё несколько обязательных условий. Одно из них наличие у экономически активного населения трудовой и бизнес-этики, близкой к протестантской этике. Это, что касается предпосылок СЭФ в морских обществах (О континентальных обществах – разговор отдельный).

Этно-конфессиональных групп, имеющих этики, близкие к протестантской этике в отношении работы и бизнеса, в мире, действительно, немного. Из тех, что знаю я – в России у купцов-староверов и некоторых других сектанских групп, в частности, у хлыстов. У мусульман это исмаилиты, особенно, низариты. На Индостане – несколько групп, самые крупные – бохра и ходжа (которые опять же – исмаилиты). В Южной Индии – парсы и несколько торговых каст. В Японии – многие торговые кланы с южных островов. В восточно-африканских и южно-азиатских странах – гуджарати, переселившиеся туда во время расцвета мира-экономики Южных морей.

Это из тех что знаю я. Но, подчеркиваю, я специально данным вопросом не занимался. Мне важно было скорее НАЛИЧИЕ подобных групп населения не в Западной Европе, чем их анализ. Так что если меня поправит Цитатник или Паттерман, буду только рад.

С. Паттерман пишет:

цитата:

этих условий могло и не быть до нашего времени. Мы жили бы в мире без капитализма.

Да, так могло быть. Я это тоже пытаюсь сказать. Хотя Алекс и говорит об эволюционной неизбежности появления более сложного общества, чем традиционное, но здесь не существует никакой заданности. И наша земная цивилизация могла бы и до сих пор существовать не перейдя индустриального порога. Этакий вечный Арканар.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Однако западное и японское общества являются единственным в сравнительной истории примером того, как общество чуть ли не само собой перешло от феодального строя к капиталистическому. В других странах взаимоотношения между государством, социальными привилегиями и привилегиями денежными весьма различны..." (Бродель. "Динамика капитализма")

Я, конечно, ОЧЕНЬ уважаю Броделя, но, похоже, здесь, в отношении японского общества, он ошибся. Капитализм, точнее, индустриализация, были проведены в японском обществе СВЕРХУ. Тому есть масса свидетельств, я даже не собираюсь доказывать этот тезис. Да и вариант ли западно-европейского капитализма был создан в Японии до 2МВ? Разница с Западной Европой в том, что Япония – «континентальное» государство. Она – не мир-экономика, а мир-империя. А там положения и Броделя и Вебера действуют совсем не так.

 Отправлено: 21.06.10 11:20. Заголовок: Термин "мир-импе..

Термин "мир-империя" лучше не применять. Римская Империя, например, была миром-экономикой (до упадка). Строй империй мог быть разным (античная формация=Римская Империя, эллинистические монархии, восточные империи). Свои умные мысли Валлерстайн разбавил сомнительными.

 Отправлено: 21.06.10 11:37. Заголовок: Чума положила начало..

Чума положила начало цепочке событий... Но и сознательная деятельность португальских и испанских королей и мореплавателей и генуэзских купцов и банкиров, приведшая к расширению мира-экономики, перемещению эк. столицы, создала условия для торжества нидерландского капитала (на горе испанцам и генуэзцам). Никто не мог ничего предвидеть. Сами не желая создали условия гибели генуэзской финансовой гегемонии и потери Испанией Нидерландов.

 Отправлено: 21.06.10 11:48. Заголовок: Если б не укрепился ..

Если б не укрепился капитализм до возникновения абсолютизма в Европе, то прижали бы буржуа, и не вырвались бы они на свободу (как в Китае). Был бы застывший протокапитализм. Возможен ли в этом случае индустриализм? Вот в чем вопрос.

 Отправлено: 21.06.10 11:52. Заголовок: Посмотрел дискуссию...

Посмотрел дискуссию. Моих мозгов хватает только на то, чтобы понять ровно одно: капитализм - чума.

 Отправлено: 21.06.10 12:01. Заголовок: Если климат играет г..

Если климат играет главную роль, то надо учесть, что потепления и похолодания происходят с периодом 1850 лет, что установлено геологом по фамилии Шнитиков... инициалы не помню.
Вспышки чумы коррелируют с солнечной активностью. Она на многое влияет (нет оснований сомневаться в результатах, полученных А.Л. Чижевским). Даже события советской истории раставила по местам солнечная активность.

 Отправлено: 21.06.10 12:52. Заголовок: Нашел ссылку на одну..

Нашел ссылку на одну работу Шнитикова, но не саму работу.
Шнитников А. В. Внутривековая изменчивость компонентов общей увлажненности. Л.: Наука, 1969.

 Отправлено: 22.06.10 13:26. Заголовок: Европейская чума, не..

Европейская чума, не обошедшая и нас, началась с того, что то ли генуэзцы против венецианцев, то ли венецианцы против генуэзцев применили, так сказать, биологическое оружие: забросили в осажденный город-крепость труп чловека, умершего от чумы.

 Отправлено: 22.06.10 14:08. Заголовок: Тэй, это уже обсужда..

Тэй, это уже обсуждалось. Сие есть исторический анекдот и не более.

 Отправлено: 24.06.10 10:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тэй, это уже обсуждалось. Сие есть исторический анекдот и не более.

Опять вы про анекдот! Я ведь вам уже ответил, что этот случай – не анекдот.

цитата:

Это совсем не анекдот. Я внимательно прочел соответствующую главу монографии Супотницкого, которую вы мне прислали по ссылке и там указан соответствующий случай. Но Супотницкий, внимательно исследовав все сопутствующие этой болезни признаки и её причины, считает, что указанный случай, не более, чем эпизод, потому что эпидемия плотно шла по долине Дуная и северному берегу Средиземного моря в западном направлении.

На сей раз давайте приведу соответствующее место из Супотницкого:

цитата:

Вследствие каких-то раздоров с просвещенными генуэзцами (каких, обычно не указывается), дикие татары, руководимые ханом Джаныбеком, осадили либо в 1346 г., либо 1347 г. город Каффу (Феодосия), но взять его сразу не могли, началась осада (точной даты нет). Якобы осада продолжалась 3 года, потом среди осаждавших появилась смертоносная болезнь, уносившая «бесчисленные тысячи» жертв ежедневно. Хан Джаныбек решил использовать трупы умерших воинов для заражения противника смертельной болезнью. Эти действия находчивого полководца и запутали историков, пытавшихся понять причины столь стремительного распространения чумы по Европе. Габриэль де Мюсси писал об этих событиях следующее: «Татары, измученные чумой, заразной болезнью, ошеломленные и потрясенные смертью товарищей, гибнущих без всякой надежды на выздоровление, приказывали заряжать трупы в метательные машины и забрасывать им город Каффу, чтобы эти непереносимые снаряды положили конец защитникам города. Город забросали горами мертвецов, и христианам некуда было убежать, и некуда было спрятаться от такого несчастья... Они предавались мертвым волнам. Вскоре весь воздух был заражен, отравленная и испорченная вода стала загнивать. Усилилось нестерпимое зловоние». Пораженные чумой и ужасом генуэзцы вынуждены были в разгар эпидемии бежать на родину. Де Мюсси сообщил, что дорогой итальянцев охватила смертельная болезнь, из тысячи оставалось в живых, не заболевая, едва по десяти человек. У него сложилось представление, что где бы ни приставали итальянские корабли, везде быстро умирали все те, кто соприкоснулся с прибывшими на них. Казалось, что новоприбывшие были окружены какой-то убийственной атмосферой. «Родные, друзья и соседи поспешили к нам, но мы принесли с собой убийственные стрелы, при каждом слове распространяли мы своим дыханием смертельный яд», — записал де Мюсси.

Был случай? – Был. Где же здесь анекдот, Алекс? Нету никакого анекдота.


Цитатник Мао пишет:

цитата:

Капиталистическая СЭФ начинается не тогда, когда мощные банки и есть возможность платить подмастерьям и рабочим деньгами - это только разлагает средневековую культуру, но не строит капиталистическую СЭФ. Она начинается с разрушения цеховой системы

Правильно! Кстати, на Востоке нигде не было цеховой системы, подобной западной. Соответственно, одной преградой на пути к капитализму было меньше.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Для Валлерстайна нет принципиальной разницы между европейским феодализмом и “мирами-империями":

Это то, что Бродель называл Старым Порядком.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Для Валлерстайна нет принципиальной разницы между европейским феодализмом и “мирами-империями": везде существуют протокапиталистические структуры и имеет место их блокирование политической властью, следовательно, капиталистичесий мир-экономика в принципе может возникнуть где угодно, необходимо лишь благоприятное стечение обстоятельств.

Правильно! Вот это я Алексу и пытаюсь доказать.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Хотя Валлерстайн доказывает, что такое стечение обстоятельств имело место в Европе XIV-XVI веков, но не доказывает, что оно не имело место в Азии или в доколумбовой Америке в любое другое время.

Ну, про доколумбовую Америку – это вряд ли. У тамошних обществ была на удивление плохо развита торговля.

Кстати, а на какую именно работу Валлерстайна вы здесь ссылаетесь?

С. Паттерман пишет:

цитата:

Согласен с Вами, Джигар, капитализм мог возниктуть на Востоке, но только лишь в очень немногих его регионах! Для капитализма необходимо редчайшее стечение обстоятельств места и времени.

Ух, как приятно встретить единомышленника!!!

Алекс, что теперь скажете?

С. Паттерман пишет:

цитата:

Не буду отрицать существование двух типов капитализма, но все дело в том, что «неправильный» (распределительный) генуэзский капитализм причастен к возникновению «правильного» голландского капитализма.

Ну, это всегда так бывает. Когда что-то неправильное в ходе событий оказывается причастным к появлению чего-то правильного.

С. Паттерман пишет:

цитата:

К счастью вы на сайте выложили книгу Кожаринова,

Я года 2, наверное, состоял в периписке с Михой Кожариновым, а Андрей (А. К.), вообще, является его приятелем.

С. Паттерман пишет:

цитата:

книгу Кожаринова, а в ней можно прочесть: «Открыв морской путь в Индию, португальцы получили доступ к сверхдешёвым пряностями, а значит, к небывалым доходам. Наиболее высокие цены на пряности были в Северной Европе. Пока они доходили туда – при посредничестве сначала арабов, потом венецианцев – цена многократно возрастала. Поэтому неудивительно, что, получив дешёвые пряности, португальцы повезли их на север, в Антверпен – там можно было получить максимальную прибыль. Так Лиссабон упустил возможность самому стать центром мира-экономики».

Да, эта тема очень нравится Кожаринову и он даже проводил по ней игру среди школьников своей школы.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Таким образом, португальцы переместили экономическую столицу из Венеции в Антверпен. И финансировали их генуэзские банкиры. В «Долгом двадцатом веке» Дж. Арриги пишет следующее: ....

Спасибо за знакомство с книгой Арриги. Я её не читал. Теперь – прочитаю. И, вообще, интересно написано про роль именно генуэзского капитала в экономическом развитии Северной Европы. Для меня это тоже – новая информация. До этого я не разделял так прямо последствия функционирования капиталов различных итальянских городов-государств. Для меня они «имели одно лицо».

С. Паттерман пишет:

цитата:

Класс генуэзских капиталистов в XV веке больше всего нуждался в расширении коммерческого пространства, достаточного, чтобы поглотить колоссальный избыток капиталов и людских ресурсов и тем самым удержать на плаву их далеко растянувшиеся деловые сети. Более интенсивная эксплуатация рыночной ниши в юго-западном Средиземноморье была лишь паллиативом, который в лучшем случае замедлял замыкание в себе и упадок.

Между прочим, многие забывают (или не знают), что Христофор Колумб был генуэзцем (какой-то историк из Израиля считает, - генуэзским евреем). И Магеллан одно время работал на генуэзцев (если я не ошибаюсь).

С. Паттерман пишет:

цитата:

погоня за прибылью уже давно толкала генуэзский бизнес на исследование западноафриканского побережья. Когда цена на золото поднялась особенно высоко… братья Вивальди из Генуи в конце XIII века, за два столетия до Васко да Гамы, попытались обойти вокруг Африки. Они заблудились, но моряки, отправленные на их поиски финансировавшим это предприятие капиталистом Теодизио д’Ориа, заново открыли Канары — «Счастливые острова» древних… После 1350 года эти попытки прекратились, поскольку отношение цены золота к серебру вернулось к более нормальному уровню, а экономическая активность в Европе снизилась; когда около 1450 года она вновь оживилась и золото поднялось в цене, океанские и африканские экспедиции возобновились (Vilar 1976: 57–58). Так, генуэзские капиталисты спонсировали амбициозную транссахарскую экспедицию в 1447 году и два плавания вдоль западноафриканского побережья в 1450-х годах — все в поисках прямого доступа к африканскому золоту».

Спасибо! Очень интересно.

Тут я могу сообщить следующее.

1. Я знаю, что не только генуэзцы пытались прорваться на новые земли. В XII – XIII веках экспедиции в Атлантику на поиски новых земель и золота организовывал орден тамплиеров. Тамплиеры вели крупную торговую, посредническую и банковскую деятельность в Западной Европе, Средиземноморье и Леванте. Причем, считается, что они послужили мостиком между тогдашним западно-евопейским и восточными капиталами. На атлантическом побережье у них был большой (по тем меркам) флот, базировавшийся в Ля-Рошели (городе, известном нам по приключениям 3-х мушкетеров и Д ‘Артаньяна). (Кстати, будущей столице гугенотов-протестантов). Итоги этих плаваний – засекречены, хотя многие считают, основываясь на большом количестве серебра у тамплиеров, что они достигли-таки Америки и эксплуатировали там серебрянные рудники.

По крайней мере, тамплиеры разработали новый тип корабля для плаваний в открытом море, который потом использовали португальцы и стали использовать компас, переняв его у арабов.

2. Я более-менее подробно написал о роли Генриха Мореплавателя, как инициатора ВГО (Великих Географических Открытий) здесь – http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000076-000-10001-0#038<\/u><\/a>

Если хотите – почитайте.

3. Не только тамплиеры, генуэзцы, португальцы и испанцы хотели и пытались прорваться на Восток, вообще, и в Индию, в частности. Это делали и венецианцы. Они добились своего. Их суда плавали в Индийском океане, курсируя между Малабарским берегом и Египтом. Впоследствии, объединенный египетско-венецианский флот вместе с флотами их индийских союзников, раджей Каликута и Камбея, даже воевал с португальцами. Правда, неудачно.

4. Насчет трассахарских экспедиций. Я знаю, что большое количество португальских наемников участвовало в войнах султанов Марокко и Алжира против правителей Мали на другой стороне Сахары. Они даже сожгли первый в Западной Африке университет в городе Томбукту.

 Отправлено: 24.06.10 13:23. Заголовок: Джигар пишет: Не то..

Джигар пишет:

цитата:

Не только тамплиеры, генуэзцы, португальцы и испанцы хотели и пытались прорваться на Восток, вообще, и в Индию, в частности. Это делали и венецианцы. Они добились своего. Их суда плавали в Индийском океане, курсируя между Малабарским берегом и Египтом. Впоследствии, объединенный египетско-венецианский флот вместе с флотами их индийских союзников, раджей Каликута и Камбея, даже воевал с португальцами. Правда, неудачно.

В 1509 г. Франсишку д' Алмейда, вице-король португальских Индий, в битве при Диу этот флот действительно разгромил.
Джигар пишет:

цитата:

Мне известно насчет «большей части Ойкумены». Ну, и что? Мал золотник – да дорог. Греки и финикийцы занимали небольшую площадь на карте, но неужели они дали миру и играли меньшую роль, чем Египет, Персия или Империя Великих Моголов?

Я и хотел сказать, что малая площадь пригодных для зарождения капитализма территорий - еще больше уменьшает вероятность его возникновения. Но если б Земля была Океаном с большим количеством островов, но без больших материков, тогда... А ведь такое могло быть...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Хорош аргумент. В Нормандии и Скандинавии его в помине не было в средние века, да только и капитализма там не было даже средневекового. А в С.Италии он чудесно существовал и при крепостном праве.

Но строй с крепостным правом архаичным капитализмом не назовешь. Только в конце 13 века Флоренция окончательно попала в категорию №1. Кроме 1-ой и 2-ой категорий сущ. переходные типы государств и гос-ва не тяготеющие ни к типу 1 ни к типу 2 (Древнюю Спарту куда отнесем?).
Джигар пишет:

цитата:

С. Паттерман пишет: цитата: Для Валлерстайна нет принципиальной разницы между европейским феодализмом и “мирами-империями": везде существуют протокапиталистические структуры и имеет место их блокирование политической властью, следовательно, капиталистичесий мир-экономика в принципе может возникнуть где угодно, необходимо лишь благоприятное стечение обстоятельств. Правильно! Вот это я Алексу и пытаюсь доказать.

Китай и крупные исламские страны, ув. Джигар, не могли породить капитализма, можно быть уверенными в этом. А термин "мир-империя" неудачный.

 Отправлено: 24.06.10 13:38. Заголовок: Арриги, как уже было..

Арриги, как уже было сказано, пишет:

цитата:

Так, генуэзские капиталисты спонсировали амбициозную транссахарскую экспедицию в 1447 году и два плавания вдоль западноафриканского побережья в 1450-х годах — все в поисках прямого доступа к африканскому золоту».

Генрих Мореплаватель умер 13 ноября 1460 г. Определенно, он с ними сотрудничал.
О идеи "лесенки формаций" следует отказаться. Ю. Семенов не прав. Последовательность: первобытность-"политаризм"-античность-феодализм-капитализм не есть закон. После "политаризма" (неудачный термин) могли быть другие формации.

 Отправлено: 24.06.10 17:31. Заголовок: Верить в неизбежност..

Верить в неизбежность появления капитализма - все равно, что верить в неизбежность происхождения птиц от рептилий. Да, птицы от рептилий произошли, но могло возникнуть что-то другое. От примитивных рептилий (едва ответвившихся от амфибий) млекопитающие произошли (и птиц превзошли). Могли б сейчас существовать птицы, звери и еще один класс. А могли б существовать звери и кто-то еще, а птиц бы небыло совсем.
Законы истории существуют (одно перечисление волновых процессов займет много места), но "правильной" последовательности формаций нет (у Ю. Семенова в голове есть). Механизмы возникновения разных формаций очень различны. Процесс смены СЭФ непредсказуем. Откуда, например, следует неизбежность романо-германского синтеза породившего феодализм??? Мог не состоятся, и не было бы феодализма.

 Отправлено: 28.06.10 05:34. Заголовок: С. Паттерман пишет:..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Кстати, голландский капитализм также, как и итальянский, был главным образом торговым и финансовым, а производительным в меньшей степени.

Там была двуединая система. Капитализм Севера Нидерландов был, да, в большей степени торговым и, частично, банковским, чем производительным, (кстати, свои первые капиталы будущие голландские капиталисты заработали ловлей рыбы в Северном море (на знаменитой Лейденской банке), а потом – торгуя ей же но, переработанной, валеной). А вот Юга Нидерландов – в Брабанте и Северной Фландрии (о которых говорил Цитатник) – как раз в большей части, производительным.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Слишком часто думают, что капитализм прошлого был мелким за недостатком капитала, который ему пришлось долгое время накапливать, чтобы вступить в эпоху расцвета. Между тем, переписка купцов и записи торговых палат довольно часто свидетельствуют о том, как порой тщетно капиталы ищут возможностей вложения. И вот уже капиталист склонен приобретать землю, являющуюся прибежищем для капитала и одновременно — социальной ценностью, но иногда и объектом современной эксплуатации, и источником существенного дохода, — так происходит в Англии, Венеции и других местах. Или же его соблазняют спекуляции городской недвижимостью.

Да, это всё было. Но, не нужно думать, что если мы говорим о протестантских странах, то все там действовали в соответствии с правилами протестантской этики. Так действовало меньшинство. И об этом четко пишет Вебер. Большинство БОГАТЫХ предпринимателей действовало в рамках традиционной бизнес этики.

А инвестиции в землю выгодны для рядового тогдашнего капиталиста с многих точек зрения: прежде всего с той, что купив у дворянина поместье, капиталист покупал его вместе с титулом и превращался в дворянина. В тогдашнем обществе это ценилось больше денег. Таким образом многие капиталисты спешили уйти от превратностей судьбы и стать членом правящего дворянского класса.

Именно об этом писал Вебер, когда говорил, что целью многих традиционных предпринимателей была покупка земли, титула и жизни на доходы с ренты. Таким образом капиталы выводились из сферы капиталистического оборота и не происходила реинвестиция капитала, которая составляет основу капиталистической деятельности.

В протестантских обществах сначала отдельные предприниматели не занимались покупкой земли, а инвестировали все капиталы в дело. Постепенно, таких людей становилось все больше, а затем большинство. В традиционных обществах такой образ действий был невероятен.

С. Паттерман пишет:

цитата:

мануфактуры вплоть до XIX века будут составлять лишь малую часть всего производства...

Совершенно верно. Здесь надо разобраться, говоря о капитализме, что мы имеем в виду? Если мы говорим о современном капитализме, как о новой СЭФ, то тогда время от XVI-XVII веков, когда, считается, эта формация зародилась, после разложения Средних Веков, до XIX века, лучше отнести к какому-то особому периоду (строю), который Цитатник называет абсолютизмом. Абсолютизм, это уже и не Средневековье, но ещё и не капитализм. По отношению к капиталистической (промышленной) СЭФ, он является предтечей, где всё ещё много рудиментов Средних Веков, но представлоно уже и много черт будущего капитализма.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Содействуя эксплуатации испанских колоний генуэзские банкиры... взрастили конкурентов в Испанских Ниднрландах. Конкуренты восстали против Испании и добились независимости. Так начинался "правильный" капитализм. Таким образом, "средневековый капитализм" (из которого по мнению Цитатника капиталистическая СЭФ возникнуть не могла) волею обстоятельств породил капиталистическую СЭФ.

Те операции, примеры которых вы привели из книги Кожаринова, это частности. Не только они привели к «правильному» капитализму. И не они являются его истинной причиной. Но послужили делу его становления весьма основательно.

С. Паттерман пишет:

цитата:

"Великие [географические] открытия и неотъемлемая от них торговая экспансия являлись составными аспектами в попытке территориалистских правителей переманить торговлю из итальянских городов-государств в собственные земли. Этот процесс шел вразрез с интересами правящих группировок и капиталистических классов этих городов-государств и происходил за их спиной либо помимо их воли. Тем не менее налицо одно важное исключение из этого правила. Таким исключением был класс генуэзских капиталистов, который с начала и до конца торговой экспансии активно управлял ею, способствовал ей и наживался на ней, положив тем самым начало первому из наших системных циклов накопления".

Как я уже писал, роль генуэзских банкиров для меня – новая информация. Спасибо за просвещение!

 Отправлено: 28.06.10 14:19. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Капиталистическая СЭФ начинается не тогда, когда мощные банки и есть возможность платить подмастерьям и рабочим деньгами - это только разлагает средневековую культуру, но не строит капиталистическую СЭФ. Она начинается с разрушения цеховой системы Правильно! Кстати, на Востоке нигде не было цеховой системы, подобной западной. Соответственно, одной преградой на пути к капитализму было меньше.

Не совсем так. За Восток не скажу, но в Индии в древности были мощные профессиональные корпорации, регулировавшие жизнь человека от колыбели до погребального костра. Чего в Индии точно нет - так это понятия о равенстве ни между аналогичными корпорациями, ни между членами самой корпорации. В Европе эти понятия были. Члены цехов и гильдий были социально равны между собой. А ведь "новая этика" началась не с этики труда и бережливости и не с Лютера, а с лозунга "Когда Адам пахал и Ева пряла - кто был дворянином?" - тут уже требование тотального равенства.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Но строй с крепостным правом архаичным капитализмом не назовешь.

Архаичный капитализм - это не строй, то есть не СЭФ, а явление, наблюдаемое в иных, отличных от капиталистической, СЭФ. Между прочим, его признаки наблюдаются еще в каменном веке. А эти итальянские торговые республики - вполне феодальные олигархии. Они расцветают с расцветом феодализма и тухнут с его упадком - это не может быть случайным.

 Отправлено: 29.06.10 10:55. Заголовок: С. Паттерман пишет:..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Японский капитализм возник в процессе торговли с голландцами. Следовательно, у капитализма на Земле один исток. Кстати, японцы обошлись без протестантской этики.

Простите, мне показалось невероятно смешным ваше откровение про голландцев .... Так вот откуда гой еси весь капитализм на планете Земля!!! Вот кто послужил таинственной пружиной !!!

(Отсмеявшись) На самом деле давайте подумайте вот над чем. А какой строй возник в Японии после революции Мэйдзи? Капитализм ли это? Насколько самостоятельным было в Японии третье сословие?

Мне представляется, что нинасколько. Что строй в Японии капитализмом не являлся и даже теперь его можно назвать капитализмом с определенными оговорками, просто для того чтобы как-то обозвать индустриальную страну, дружащую с Западом и во многом скопировавшем с него НЕКОТОРЫЕ социальные институты.

Помните, я выше писал:

цитата:

наличие у экономически активного населения трудовой и бизнес-этики, близкой к протестантской этике. Это, что касается предпосылок СЭФ в морских обществах (О континентальных обществах – разговор отдельный).

Япония – континентальное общество. Модернизация и индустриализация проводились в таком обществе «сверху». Так же как и в других континентальных государствах – России, Китае, Турции, Иране и пр. Для индустриальной модернизации необязательна этика подобная протестантской (хотя и желательна). Иногда её пытались заменить суррогатом (трудовой энтузиазм масс в СССР) иногда – внедрением хищнической этикой «купи-продай», как в постСССРных странах 90-х или Китае примерно того же времени. Что же касается Японии, то по утверждению японского историка Сагэкэя Хакамады (брата Ирины Хакамады) трудовая этика, близкая протестантской в японском обществе как раз-таки была.

С. Паттерман пишет:

цитата:

А вот архаичный капитализм Рима не имеет отношения к делу, поскольку отделен от средневекового капитализма эпохой натурального хозяйства.

С Римом интересная история получилась ... Город-государство Рим возник как «морское» общество и развивался в этом векторе. Вместе с развитием товарных (рыночных) отношений, развивается и римский архаичный капитализм. Точка пика была во время правления Адриана. Но вместе с расширением государства и для повышения его управляемости в ход пускаются все больше «континентальных» методов. Затем – кризис III века, на большей части империи рушатся торговые связи, исчезает общий рынок (вначале в дальних провинциях западной части империи, а затем и почти повсюду в материковых провинциях (inlands). Когда кризис был преодолен, то империя управляется почти целиком «континентальными» методами (превращается из мира-экономики в мир-империю). Торговые связи до конца восстановлены не были и на большей части империи господствует ойкосное хозяйство. Именно с этим связана массовая колонизация рабов, о которой я писал выше.

То есть Рим до капитализма не допрыгнул. Он даже до протокапитализма не допрыгнул (к которому пришел Китай, например, в XVII веке, точнее к протоиндустриализму, пардон). Почему? – Другая история. Что-то помешало. Проявились какие-то тенденции, которые даже не подвели общество к той границе, которая отделяет структурно менее эффективный строй от более эффективного строя (в терминах Алекса).

Получается, что поступательное движение эволюции вовсе не предопределено (как пытается сказать Алекс) и вполне могут быть движения вспять. В связи с этим можно сказать, что и наступление коммунизма также не предопределено и наше общество, вместо перехода на новый уровень может скатиться к старому. Спираль – только кажется упругой и поступательной. На самом деле она извивающаяся вверх-вниз. Последние 200 лет – да, неуклонно вверх. Но все может ведь и измениться.

 Отправлено: 29.06.10 11:04. Заголовок: Ув. Цитатник Мао, бу..

Ув. Цитатник Мао, будем придерживаться терминологии Джигара: " Общественный строй таких обществ – «архаичный капитализм»". В том случае, когда буржуазия существует, но к власти "пролезть" не может, применяем термин "протокапитализм", но если буржуазия находится у власти, то прменим термин "капитализм", современный или архаичный, характеризующийся определенным набором определенных признаков.

 Отправлено: 29.06.10 11:10. Заголовок: Джигар , но все ж &#..

Джигар , но все ж "крокодилья теорема" Алекса Дракона опровергнута?

 Отправлено: 29.06.10 11:25. Заголовок: Джигар пишет: Получ..

Джигар пишет:

цитата:

Получается, что поступательное движение эволюции вовсе не предопределено (как пытается сказать Алекс) и вполне могут быть движения вспять. В связи с этим можно сказать, что и наступление коммунизма также не предопределено и наше общество, вместо перехода на новый уровень может скатиться к старому. Спираль – только кажется упругой и поступательной. На самом деле она извивающаяся вверх-вниз. Последние 200 лет – да, неуклонно вверх. Но все может ведь и измениться.

Вот с этим совершенно согласен!
Сколько еще эксплуататорских обществ после капитализма? Нисколько не удивлюсь, если впереди 200-250 лет общественного устройства хуже современного капитализма.

 Отправлено: 29.06.10 12:32. Заголовок: Джигар пишет: Мне п..

Джигар пишет:

цитата:

Мне представляется, что нинасколько. Что строй в Японии капитализмом не являлся и даже теперь его можно назвать капитализмом с определенными оговорками, просто для того чтобы как-то обозвать индустриальную страну, дружащую с Западом и во многом скопировавшем с него НЕКОТОРЫЕ социальные институты.

Она даже не скопировала их, она их симулирует. В самом деле, смешно же говорить о существовании в Японии демократии любого типа.

С. Паттерман пишет:

цитата:

Ув. Цитатник Мао, будем придерживаться терминологии Джигара: " Общественный строй таких обществ – «архаичный капитализм»". В том случае, когда буржуазия существует, но к власти "пролезть" не может, применяем термин "протокапитализм", но если буржуазия находится у власти, то прменим термин "капитализм", современный или архаичный, характеризующийся определенным набором определенных признаков.

Да придерживайтесь, бога ради, но мне что делать? "Не верь глазам своим"? Ну определите этот "определенный набор определенных признаков", а потом пройдитесь с ним по всему Древнему Востоку, да еще и Европе впридачу - и мы вместе посмеемся. Архаический капитализм - это не термин, а метатермин, обозначающий явление, крайне трудно поддающееся дефинициям. Все его определения рассыпаются при столкновении с исторической конкретикой. Поэтому многие историки даже считают его чушью собачьей. Но это явление действительно существует с каменного века, и по крайней мере в двух случаях - с рабовладением и капитализмом - оно сыграло важную роль в формировании СЭФ.

 Отправлено: 29.06.10 14:26. Заголовок: Тогда Флоренция - фе..

Тогда Флоренция - феодальное государство?

 Отправлено: 29.06.10 14:43. Заголовок: " Избирательными..

" Избирательными правами в республике пользовались члены двадцати одного флорентийского цеха. Магнаты, дворяне, иммигранты в первом поколении, нецеховые ремесленники и наёмные рабочие были лишены права занятия государственных должностей и участия в выборах." Или это дезинформация?

 Отправлено: 29.06.10 15:06. Заголовок: В определенном смысл..

"Тогда Флоренция - феодальное государство?"

В определенном смысле - да. Как и другие "республики" С.Италии. В системном смысле такие государственные образования просто неизбежны при феодализме, потому, что предохраняют его от натурально-хозяйственного коллапса. Но заметьте, и здесь воротилами являются представители знатнейших семейств ("синьория"), а бюргеры служат им в качестве торговых и финансовых агентов. В Южных Нидерландах и Германии нравы в это время куда демократичнее. Такой вот "феодальный капитализм".)))

 Отправлено: 29.06.10 15:14. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

" Избирательными правами в республике пользовались члены двадцати одного флорентийского цеха. Магнаты, дворяне, иммигранты в первом поколении, нецеховые ремесленники и наёмные рабочие были лишены права занятия государственных должностей и участия в выборах." Или это дезинформация?

Нет. Чистая правда. Как я и говорил - нормальный город эпохи феодализма.
Но в хозяйственных делах, увы, доминировали именно магнаты.

 Отправлено: 29.06.10 15:45. Заголовок: Во всяком случае сит..

Во всяком случае ситуация сильно отличается от той, когда буржуазия отстранена от гос. дел и откупается от чиновников взятками. Хотя и "феодальный", но капитализм, не похожий на протокапитализм Китая и пр.

 Отправлено: 29.06.10 16:22. Заголовок: "Подсистема горо..

"Подсистема городов-государств Северной Италии предвосхитила четыре основные особенности этой системы. Во-первых, эта подсистема образовала образцовую капиталистическую систему ведения войны и укрепления государства. Наиболее мощное государство в подсистеме —Венеция — служит подлинным прототипом капиталистического государства в обоих смыслах этого слова: «образцовым примером» и «моделью для будущих воплощений» такого государства. Торговая капиталистическая олигархия прочно держала государственную власть в своих руках. Территориальные приобретения осуществлялись только после тщательного расчета выгоды и издержек и, как правило, служили средствами для увеличения прибыльности перевозок капиталистической олигархии, которая осуществляла государственную власть (Бродель 1992: 118– 120; Cox 1959: chs. 2–5; Lane 1966: 57; Modelski and Modelski 1988: 19–32).
С позволения Зомбарта, если когда-то и существовало государство, власть в котором отвечала критериям капиталистического государства из «Манифеста Коммунистической партии» — «комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии» (Маркс и Энгельс 1954: 426), то это была Венеция XV века. С этой точки зрения, ведущие капиталистические государства последующих эпох (Соединенные Провинции, еликобритания, Соединенные Штаты) кажутся все более «разбавленными» версиями идеального типа, который нашел свое воплощение в Венеции несколькими веками ранее".
Дж. Арриги

"Аристократия продолжала верховодить вплоть до конца периода девственного и бурно растущего капитализма. Конечно, аристократия… нередко впитывала в себя выходцев из других слоев, если их заносило в политику; она стала представителем буржуазных интересов и сражалась за дело буржуазии; ей пришлось отказаться от последних своих законных привилегий; но даже в таком разбавленном составе и отстаивая цели, которые уже являлись ее собственными, она продолжала комплектовать кадрами политический двигатель, руководить государством, править..."
Шумпетер

 Отправлено: 29.06.10 16:30. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Во всяком случае ситуация сильно отличается от той, когда буржуазия отстранена от гос. дел и откупается от чиновников взятками. Хотя и "феодальный", но капитализм, не похожий на протокапитализм Китая и пр.

А при чем тут это? Не о том шел разговор. Кстати о птичках взятках. Поборы в феодальной Европе были просто безбожные и определялись на глаз. При удобном случае купцов просто грабили. Рядом с этим коррумпированный китайский стражник был прямо оплотом правопорядка. Неудивительно, что ранний абсолютизм встретил активную поддержку горожан.
По ряду черт"феодальный капитализм" и вправду местами смахивает на классический, но вовсе не по экономическим причинам. А уж дела города точно "гос. делами" не назовешь.

 Отправлено: 29.06.10 16:33. Заголовок: "Возьмем Китай и..

"Возьмем Китай и страны Ислама. Имеющаяся статистика, хотя и несовершенная, свидетельствует о том, что в Китае социальная мобильность по вертикали была выше, чем в Европе. Не то, чтобы число лиц, обладающих привилегиями, было относительно большим — китайское общество в целом было менее стабильным. Той дверью, которая делала социальную иерархию открытой, служили конкурсы мандаринов. Хотя эти конкурсы и не проводились в обстановке абсолютной честности, они, в принципе, были доступны для всех социальных слоев, во всяком случае, значительно более доступны, чем знаменитые европейские университеты в XIX веке. Испытания, открывающие доступ к высокой должности мандарина, представляли собой в действительности новую раздачу карт в социальной игре, постоянную пересдачу (New Deal). Однако те, кто достигал вершины, находились там лишь временно, в лучшем случае пожизненно, и состояния, которые они скапливали благодаря высокой должности, едва ли позволяли основать то, что в Европе называют крупной буржуазной династией (grandes families). Более того, слишком богатые и слишком могущественные семьи находились из принципа на подозрении у государства, являвшегося единственным законным владельцем земли, обладавшего исключительным правом взимания налогов с крестьян и осуществлявшего плотный контроль за деятельностью горнорудных, промышленных и торговых предприятий. Китайское государство, несмотря на сговор торговцев и коррумпированных мандаринов, было бесконечно враждебно расцвету капитализма, который даже если и развивался по воле обстоятельств, то всякий раз, в конечном счете, безжалостно ставился на место тоталитарным, в известном роде, государством (если не вкладывать в слово тоталитарный того уничижительного смысла, который оно приобрело а настоящее время). Настоящий китайский капитализм развивался лишь за пределами Китая, например, в странах Малайского архипелага, где китайский торговец пользовался полной свободой действий.
В обширном мусульманском мире, особенно до XVII века, владение землей было временным, поскольку и там она по закону принадлежала монарху. Историк бы сказал, используя западноевропейскую терминологию времен Старого режима, что земля жаловалась в качестве бенефиция (т.е. в пожизненное владение), но не в качестве наследственного феода. Другими словами, сеньории, т.е. земли, деревни, земельные ренты распределялись государством, как то было когда-то при Каролингах, и возвращались государству всякий раз после смерти того, кому они были пожалованы. Для государя это было средством оплаты за услуги и привлечение на службу воинов и всадников. После смерти сеньора, сеньория и все его имущество возвращались к султану в Турции или к Великому Моголу в Индии. Можно сказать, что эти монархи, пока длилось их могущество, могли полностью заменять господствующий класс, меняя правящую элиту как рубашку, — и они без колебаний пользовались этой возможностью. Верхушка общества обновлялась, таким образом, очень часто, и семейные кланы не успевали укорениться... В недавнем исследовании каирского общества XVIII века показано, что крупным купцам удавалось удержать свои позиции лишь при жизни одного поколения. Затем их поглощало политическое общество."

Бродель

 Отправлено: 29.06.10 16:36. Заголовок: У себя во Флоренции ..

У себя во Флоренции от кого откупались?