Отправлено: 30.03.11 12:33. Заголовок: Александр II: время, реформы, последствия...

makcum1982 пишет:

цитата:

При Александре 2 суд присяжных оправдал террористку, стрелявшую в губернатора. Но это вовсе не значит, что она не совершала преступления.

С моей точки зрения она сделала нужное дело. И это преступлением не является. Оно является преступлением сугубо в системе координат уголовного кодекса. Впрочем, тут вот такая тонкая мелочь: политических такого уровня судили не по кодексу, а так, как наверху хотели. Знаете, какое у Александра было ещё прозвище, кроме «Освободителя»? «Вешатель».

 Отправлено: 30.03.11 12:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, какое у Александра было ещё прозвище, кроме «Освободителя»? «Вешатель».

Учитывая, что вешал он исключительно террористов (небольшую их часть) и участников польского мятежа, могли бы и догадаться, кто дал ему это прозвище. В иных случаях вы куда сообразительнее.

 Отправлено: 30.03.11 12:59. Заголовок: Да вот знаете, как р..

Да вот знаете, как раз недавно прочитал книжку как раз по истории России 19 века, про эти дела. Террором там занимался как раз царизм. Вешали хорошо и много. Адекватность и обоснованность приговоров в тот период, не только смертных, заставляет задуматься. Так что кто там дал прозвище — совершенно неважно. Главное, что правильное.

 Отправлено: 30.03.11 13:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да вот знаете, как раз недавно прочитал книжку как раз по истории России 19 века, про эти дела. Террором там занимался как раз царизм. Вешали хорошо и много.

А кого, за что, и при каком царе там не уточнили?

 Отправлено: 30.03.11 13:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А кого, за что, и при каком царе там не уточнили?

Дык, при нём, Александре II.

цитата:

Враги и критики "Народной воли" много говорят о том, что она злодейски преследовала и умертвила царя-Освободителя. При этом замалчивается бесспорный факт: к концу 70-х годов царь, в свое время освободивший от крепостной неволи крестьян, снискал себе уже новый "титул": Вешатель. Ведь это он в 1863 г. руками Муравьева-Вешателя утопил в крови польское национально-освободительное восстание, а после смерти Муравьева повесил Каракозова, разослал на каторгу и в ссылку мирных пропагандистов 1874 г. и за один только 1879 год санкционировал повешение 16 народников. В числе других был повешен Д.А. Лизогуб - только за то, что он по-своему распорядился собственными деньгами, отдав их в революционную казну. Характерно для Александра II, что он требовал именно виселицы даже в тех случаях, когда военный суд приговаривал народников (В.А. Осинского и др.) к расстрелу. Все это ИК зафиксировал в смертном приговоре царю. http://www.scepsis.ru/library/id_1497.html<\/u><\/a>

Говорите только террористов, и то немногих?

 Отправлено: 30.03.11 14:39. Заголовок: Про поляков я писал,..

Про поляков я писал, а остальные - террористы. А то из цитаты выходит, что Каракозов - мирный пропагандист, а Лизогуб деньги на прокламации употребил.

 Отправлено: 30.03.11 14:49. Заголовок: А на что? Отдал день..

А на что? Отдал деньги партии.

Цитатник, давайте хоть вы не будете играть тут в либерального дурачка и Аль-Каеду. А то я уже так и вижу последующую цитату какого-нибудь особо душещипательного места из Достоевского (спасибо, не Победоносцева) и возведение тех «террористов» в ранг всемирного зла и вселенской подлости.

 Отправлено: 30.03.11 15:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Отдал деньги партии.

Ничего возразить не могу. "Высокие отношения. Высокие." (с)

 Отправлено: 30.03.11 15:37. Заголовок: Не просто отдал, а в..

Не просто отдал, а вёл жизнь если не аскетическую, то весьма скромную, поражая даже товарищей:

цитата:

Никаких компромиссов цельная натура Лизогуба не допускала. Он оставил без сожаления все барские привычки, нанял комнату на Петербургской Стороне сначала с товарищем за восемь рублей в месяц, а потом жил один и платил за комнату пять рублей. О качествах этой квартиры всякий может составить точное понятие и без описания ее. Годовой бюджет этого помещика, получавшего до 4 тысяч рублей дохода, ограничивался 150-ю рублями. Обед его состоял, из 4 яиц и чая. Лизогуб вовсе не пил и не курил. Он любил музыку, но бросил уроки на фортепиано, как лишний расход и барское удовольствие. Об одежде он вовсе не думал, как и, вообще, люди, отдающиеся какому-нибудь серьезному делу. Внимание к костюму, изысканность в нем (конечно, если она не вызывалась необходимостью для выполнения какого-нибудь предприятия) Лизогуб считал плохой рекомендацией для социалиста. Здесь, кстати, рассказать один случай. В бытность свою в Англии Лизогуб попал с товарищем на митинг рабочих в праздничный день. Рабочие явились в щегольских костюмах, в желтых перчатках. — У нас, в России, скорее будет революция, чем здесь...— шутливо сказал Лизогуб товарищу. — Почему? — Где этим франтам думать о революции!.. Они будут долго терпеть... им будет жаль своих перчаток..." … Его решимость не тратить ни копейки из денег, которые могли пригодиться на дело, доходила до того, что он никогда не позволял себе проехаться на конке, не говоря уже об извозчике. Помню, как однажды он показал нам два предмета, составлявшие принадлежность его парадного костюма, - складной цилиндр и перчатки. Он приобрел их во время оно, когда благодаря своему положению должен был сделать визит черниговскому губернатору или кому-то в этом роде. Перчатки были нежного пепельного цвета и казались новешенькими. Он сообщил нам, однако, что они у него уже три года, и, улыбаясь, объяснил маленькую хитрость, к которой он прибегал, чтобы сохранять их в таком виде: он надевал их только на пороге приемных зал или кабинетов, куда ему нужно было изредка являться. Что касается цилиндра, то тут дело было сложнее, так как уже с год тому назад пружина поломалась, а он все не мог собраться отдать ее в починку, Всякий раз он находил, что необходимый на это двугривенный можно употребить производительнее. Однако для поддержания своего достоинства он всегда входил в гостиную не иначе как с этой самой шляпой под мышкой, между тем как у него в кармане покоился неизменный кожаный картузик, который он носил лето и зиму. Выходя на улицу по окончании визита, он обыкновенно делал несколько шагов с обнаженной головой, приглаживая для виду волосы, и затем, отойдя на некоторое расстояние, извлекал из кармана свой пресловутый кожаный картузик. «Народная Воля», №5, 1881

P.S. Человек, по разным источникам, от 50 до 150 тыс. рубликов на дело отдал.

 Отправлено: 30.03.11 15:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

С моей точки зрения она сделала нужное дело. И это преступлением не является.

И с моей тоже. Только вот преступлением от этого оно быть не перестало. Но вы, Алекс, этого не поймете, а вот Ефремов понимал.

 Отправлено: 30.03.11 16:18. Заголовок: Макс, преступлением ..

Макс, преступлением через что? Что преступила Софья Перовская? Назовите тот объект, через который она переступила.

 Отправлено: 30.03.11 20:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человек, по разным источникам, от 50 до 150 тыс. рубликов на дело отдал.

А что за хныканье раз на дело? Коли на дело, так и за дело. За что большевиков уважал всегда - никогда не хныкали, это были борцы. Как у них в песне:
На бой, пролетарий, за дело свое.
А у народников и эсеров даже песни какие-то вечно хнычущие о тяжелой доле на невольной воле. Как будто не борьбу вели, а делали маленький профит, а их тут злые прихватили. Да так и вели себя. Грохнул Гершуни какого-то царского родственника - и просил о помиловании. И получил его! Сазонов хотя бы до этого не опустился (получил помилование так, непрошенное).

 Отправлено: 30.03.11 20:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Макс, преступлением через что? Что преступила Софья Перовская? Назовите тот объект, через который она переступила.

Дракон, вы никак не поймете, что она со товарищи открыла дверь в ту кровавую кашу, в которой колбасимся по сию пору.

 Отправлено: 30.03.11 20:46. Заголовок: Нет, не понимаю. По..

Нет, не понимаю. Почему у вас в виноватых жертвы ходят? И те, кто сделать что-то попытался?

А вы вот не расскажите, какие были легальные способы борьбы? И кто начал гайки закручивать первым? У?

Может поставим с головы на ноги и наконец определим, что это нелюди ставят людей в такое положение, когда им зачастую единственным действенным способом заставить хотя бы услышать себя представляется уничтожение этой нелюди?

Или вы о добродетелях «Освободителя» жалеете?

 Отправлено: 30.03.11 21:01. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А что за хныканье раз на дело? Коли на дело, так и за дело

Ну поглумитесь, поглумитесь ещё. Мало над ними глумились, надо добавить. Человека повесили, между прочим.

 Отправлено: 31.03.11 00:54. Заголовок: Человека за дело пов..

Человека за дело повесили. Если человек берет в руки оружие - должен быть готов, что от оружия и получит. Иначе - нечестно.

 Отправлено: 31.03.11 06:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Макс, преступлением через что? Что преступила Софья Перовская? Назовите тот объект, через который она переступила.

Да всё элементарно, Алекс. Она осуществила покушение, это является уголовным преступлением, событие преступления было, это не была самозащита, это была спланированная акция.
Присяжные её оправдали, то есть они, понимая, что она делает благое дело для общества, понимая, что его плюсы больше, чем минусы, оправдали её, но это не значит, что преступления она не совершала. Понятно?

 Отправлено: 31.03.11 06:25. Заголовок: Читаю Википедию, Але..

Читаю Википедию, Алекс, и выделяю для вас:

"Однако, по мнению современников, судебная реформа не дала тех результатов, которые от нее ждали. По словам М.Покровского, «практических результатов от судебной реформы не было – одна видимость». Введенные суды присяжных, указывает историк, фактически бездействовали, независимости судей, по мнению Н.Рожкова, также не существовало [33].

Фактически в эпоху Александра II происходил рост полицейского и судебного произвола, то есть нечто противоположное тому, что провозглашалось судебной реформой. Например, следствие по делу 193 народников (процесс 193-х по делу хождения в народ) тянулось почти 5 лет (с 1873 г. по 1878 г.), и в течение следствия они подвергались избиениям (чего, например, при Николае I не было ни по делу декабристов, ни по делу петрашевцев). Как указывали историки, власти томили арестованных целыми годами в тюрьме без суда и следствия и подвергали их издевательствам перед создаваемыми огромными судебными процессами (за процессом 193-х народников последовал процесс 50-ти рабочих). А после процесса 193-х, не удовлетворившись вынесенным по суду приговором, Александр II в административном порядке ужесточил судебный приговор – вопреки всем ранее провозглашенным принципам судебной реформы" -http://ru.wikipedia.org/wiki/Александр_II#.D0.A1.D1.83.D0.B4.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B5.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0

Здесь пишут, что это только видимость, но забывают одно важное обстоятельство - несмотря на все злоупотребления система действовала, и был вынесен оправдательный приговор. Самое интересное, что вынесен он был присяжными вообще вопреки всем доказательствам по делу, вопреки всей очевидности событий преступления. То есть присяжные прекрасно понимали, что события преступлений имели место, но сознательно решили, что благо для общества, для них, присяжных, в результате этих преступлений повышается, следовательно, на формальное нарушение закона можно закрыть глаза

Именно в этом и ценность суда присяжных, Алекс, но только тогда когда он ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМ. И самое интересное, что при Александре II он ведь был полностью независим!!! В гораздо большей степени, чем сейчас!
Александра 2 можно понять - он не хотел, чтобы эволюционные преобразования превратились в революционные, не потому, что хотел сохранить свою власть, а потому, что не хотел гражданской войны. Но он начал реформы, которые всколыхнули всё общественное сознание, и его гибель, как ни парадоксально, остановила эти реформы, которые вели страну к демократизации общества и народа и улучшению жизни большинства. А народовольцы вообще не понимали далеких последствий своих действий. В этом и их ошибка

 Отправлено: 31.03.11 06:40. Заголовок: "Однако усиление..

"Однако усиление репрессий со стороны полицейских и судебных органов, особенно в отношении «хождения в народ» (процесс 193-х народников), вызвало возмущение общественности и положило начало террористической деятельности, в последующем принявшей массовый характер. Так, покушение Веры Засулич в 1878 г. на петербургского градоначальника Трепова было предпринято в ответ на ужасное обращение с заключенными по процессу 193-х. Несмотря на неопровержимые улики, свидетельствовавшие о совершенном покушении, суд присяжных ее оправдал, в зале суда террористке Засулич была устроена грандиозная овация, а на улице ее встретила восторженная манифестация собравшейся у здания суда большой массы публики, что иллюстрирует отношение общественности к правительству Александра II."

Да, кстати, я именно это и имел в виду, вот, нашёл! Несмотря на все перегибы, система действовала, и продолжала бы развиваться, останься Александр 2 у власти и дав стране нормального преемника. В результате его убили, сынок его повернул всё вспять, и пришли мы к революции 17 года.

Но ведь реформы Александра действовали. Почему стали появляться террористы? Им разрешили появляться. Пишут, что при Николае I соицальных протестов не было - так извините, какие протесты, когда тебя моментально упекут без суда и следствия??? А Александр 2 создал систему фактически общественного суда, сам этому ужаснулся, но система-то ведь действовала!!! Парадокс, который не учитывали народовольцы и прочие террористы!

 Отправлено: 31.03.11 06:56. Заголовок: "Антимонархическ..

"Антимонархически настроенный представитель левого крыла кадетов В. П. Обнинский в своём труде «Последний самодержец» (1912 или позже) писал о цареубийстве: «Этот акт глубоко всколыхнул общество и народ. За убитым государем числились слишком выдающиеся заслуги, чтобы смерть его прошла без рефлекса со стороны населения. А таким рефлексом могло быть только желание реакции.»"

Я с ним согласен. Александр II начал такие реформы, о которых раньше просто боялись даже сказать, даже декабристы их не хотели. Александр II хотел дать народу свободу выбора, народовольцы же этого вообще не поняли

 Отправлено: 31.03.11 07:32. Заголовок: Самое интересное, чт..

Самое интересное, что народовольцы всё время оправдывали свои действия интересами народа, однако очень часто они, эти самые действия, с интересами народа расходились в диаметрально противоположны стороны!

 Отправлено: 31.03.11 07:45. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Человека за дело повесили. Если человек берет в руки оружие - должен быть готов, что от оружия и получит. Иначе - нечестно.

Вы становитесь в настолько аморальную позицию, что обсуждать тяжело. Во-первых не брал. Во-вторых, насколько можно понять, дело было буквально пришито, с нарушениями всех норм, бездоказательно. Даже прокуратура возмутилась. Его просто директивно отправили на виселицу.

Но ежели вы типа давайте без этих бюрократических формальностей, как есть — вы сами прекрасно понимаете, чья совесть там была по уши в дерьме и крови, что из себя представлял царизм и царская Россия, кто и как их приговаривал и против каких сволочей они пытались бороться.

Апелляции к чести — знаете, это даже не смешно, когда от людей требуют честности и белоперчаточности по отношению к тем, кто в принципе никакими принципами, кроме страха за собственную шкуру, удобство и бабло, не озабочен и готов задавить любого, кто вякнет о какой-то там справедливости.

Так же должны знать, что терроризм народовольцев возник не как самодостаточноая практика и единственный метод, а как один из, представлявшийся годным в данной конкретной политической ситуации.

Максим, рассказы про великого освободителя — это сказки. Все реформы были вынужденные, просто под давлением объективных обстоятельств. Ни царь, ни помещики реформ по большому счёту не хотели и всячески оттягивали, а при первой же возможности курс был развёрнут назад. Освобождение крестьян в том виде было афёрой вроде чубайсовской приватизации и гайдаровской либерализации, которое положение крестьянства не улучшило, а ухудшило. Чем вызвало повышение социальной напряжённости и всё последующее. Самый больной вопрос с землёй был решён в пользу помещиков, причём даже не компромиссно, а откровенно грабительски по отношению к крестьянству.

На этом фоне разговоры о какой-то свободе выбора, которую де не поняли злобные народовольцы — это полный свистёж. Главное совершенно бессовестный. Не повторяйте глупости.

Что касаемо судебной реформы, то сложно стать удачной, если власти постоянно вертят законом, что дышлом, до обделывания боясь наималейших проявлений независмости в обществе.

 Отправлено: 31.03.11 07:49. Заголовок: http://pics.livejour..

 Отправлено: 31.03.11 07:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Все реформы были вынужденные, просто под давлением объективных обстоятельств. Ни царь, ни помещики реформ по большому счёту не хотели и всячески оттягивали, а при первой же возможности курс был развёрнут назад.

Ой-ёй-ёй, ну надо же Курс был развёрнут назад, это всё "объективно", всё "вынуждено". Алекс, не смешите меня

Сами же писали, что в России после революции был произведён социальный эксперимент, по строительству социализма, предпосылок не было никаких, всё противоречило Марксу и его теории об общественно-экономических формациях.

А я вижу, что осуществить реформы можно было уже давно, при Екатерине II, только вот никто не хотел. И то, что при Николае I не было практически никаких социальных протестов, тоже это подтверждает. Если нет протестов, нет и поводов к реформам. Никаких.

Самое главное, Алекс, что является истиной и чему вы, воспитанный в догматических традициях советской пропаганды, сопротивляетесь - это то, что продолжись реформы Александра II, революции бы не было. Я далеко не идеализирую Александра II, но у меня хватает ума признать, что после его реформ в обществе сразу стало намного больше свободы, чем раньше, а все злоупотребления - это его издержки, да, реформы были непоследовательны, да, было много ошибок, да, можно было избежать многой жестокости, но то, что это был правильный путь - для меня очевидно, Алекс. Жаль, что вы этого так и не поняли.

Alex Dragon пишет:

цитата:

На этом фоне разговоры о какой-то свободе выбора, которую де не поняли злобные народовольцы — это полный свистёж. Главное совершенно бессовестный. Не повторяйте глупости.

Алекс, я уже понял, что спорить с вами всё равно, что спорить с дубом. Поэтому не буду

 Отправлено: 31.03.11 08:01. Заголовок: Если вы считаете, чт..

Если вы считаете, что в истории что-то зависит сугубо от чьего-то хотения, захотели — провели реформы, не захотели — не провели, то действительно спорить не о чем.

 Отправлено: 31.03.11 08:04. Заголовок: Интересно, только, А..

Интересно, только, Алекс, кто этот рисунок рисовал. Явно не крестьянин, на нём изображённый. Крестьяне называли Александра II царём освободителем, и это не сказки. А жёсткость - это издержки. Но тем не менее несмотря на жесткость ни одну из своих реформ Александр II не отменил, а только продолжал, несмотря на большое сопротивление. А Николай I вообще ничего не делал, вот и весь сказ.
Почему??? Потому что Александр II получил хорошее воспитание и образование - от Жуковского, что и подтверждает ваши тезисы, Алекс. Но вы на каждом шагу сами себе противоречите, все ваши взгляды, Алекс - это сплошные противоречия, но они не составляют диалектическое единство А вообще ничего не составляют, просто тезисы, бессмысленно разбросанные в мозгу

 Отправлено: 31.03.11 08:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы считаете, что в истории что-то зависит сугубо от чьего-то хотения, захотели — провели реформы, не захотели — не провели, то действительно спорить не о чем.

Нет, Алекс, я так не считаю. Но я и не считаю, что если реформы были тогда-то, они не могли быть раньше или позже. А вы считаете

 Отправлено: 31.03.11 08:20. Заголовок: makcum1982 пишет: И..

makcum1982 пишет:

цитата:

Интересно, только, Алекс, кто этот рисунок рисовал.

Это карикатура из какого-то российского журнала 19 века.

makcum1982 пишет:

цитата:

Крестьяне называли Александра II царём освободителем, и это не сказки.

Его так назвали не крестьяне, а лизоблюды.

Крестьяне же, наивные, ждали «настоящей» царской грамоты, настоящей воли — с землёй, и думали, что это помещики да начальники им подложную сунули.

 Отправлено: 31.03.11 08:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Его так назвали не крестьяне, а лизоблюды.

Алекс, знаете, на какую позицию ваша позиция похожа? На позицию современных маргинальных колхозников и бомжей. Которые всегда жалуются на то, что "раньше работа была, а теперь её нет, поэтому я и пьянствую, пожалейте меня, такого хорошего, дайте работу и направьте на неё пинками, отмойте меня, согрейте меня и прочее". При этом я не отрицаю того, что любой человек может попасть в тяжелую ситуацию, что у него не будет крова, пищи. Но попадание в такую ситуацию вовсе не означает, что надо опускаться. А большинство таких маргиналов - не те, кто попал в тяжелую ситуацию, а те, кто сами не хотят работать и не чувствуют ответственности за свои поступки.

Да, отмена крепостного прав была несовершенной, Алекс! И я с этим не спорю. Но сама по себе реформа - это благо. И сказки всё, что не осуществи реформу - крестьяне восстанут сами, сказки, Алекс. При Николае I, как правильно было сказано, социальных волнений было гораздо меньше, и никаких восстаний вселенского масштаба не было - жесткой рукой сразу подавлялись. И гипотетическое восстание крестьян произошло бы не в эпоху Александра II, а лет через 50, не было ещё таких противоречий, поэтому реформы Александра не были вынуждены, они были вызваны его мировоззрением и тем, что он в детстве съездил по стране и понял бедственное положение этих самых крестьян, нет, не критическое, как в 17 году, а просто бедственное. Вопрос о революции тогда не стоял.
Александр II дал свободу, и вполне понятно, что получив свободу, кое-кто решил, что она теперь, эта свобода, означает, что можно делать всё. Что интересами народа можно оправдать любое злодеяние, что и делали народовольцы.

 Отправлено: 31.03.11 08:56. Заголовок: Макс, форумы журнала..

Макс, форумы журнала «Огонёк» и «Независимой газеты» находятся по другому адресу.

 Отправлено: 31.03.11 09:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Макс, форумы журнала «Огонёк» и «Независимой газеты» находятся по другому адресу.

Алекс, вы можете от догм отойти хоть на секунду?

 Отправлено: 31.03.11 09:04. Заголовок: Вы слово в слово пов..

Вы слово в слово повторяете фразы из советских учебников, даже думать не хотите, самому подумать и самому сделать вывод

Вы умеете делать самостоятельные выводы, Алекс?

 Отправлено: 31.03.11 09:08. Заголовок: Макс, вы можете от д..

Макс, вы можете от догм отойти хоть на секунду?

 Отправлено: 31.03.11 09:21. Заголовок: Алекс, а вы точку зр..

Алекс, а вы точку зрения об Александре, подобную моей, слышали где-то? Либералы вообще-то про Александра другое говорят

Вы, Алекс, помните, чтобы в современной России хоть один суд присяжных оправдал бы террориста, стрелявшего в губернатора??? Верно, не помните, потому что такого не было, сейчас суд присяжных не свободен, как был при Александре, хотя сейчас не монархия, Алекс Так почему же это при Александре суд присяжных взял, да и оправдал террористку? Потому что тогда, Алекс, царь ходил без охраны, и это было хорошо тогда, когда народ знал, что стоит ему в царя револьвер направить - четвертуют. А тут народ понял: царь-то, оказывается, свободу ему дал! О как прекрасно, о как замечательно! Теперь и я, и царь равны, и я могу и пристрелить его! А меня ещё и общество оправдает! Вот он - ход мыслей народовольцев, Алекс. И царь какой-то странный - стреляем мы в него, стреляем, оправдывают нас суды присяжных, а он охрану не ставит и суды не отменяет, террор против нас полный не устраивает, только выборочный, жалеет. Нехороший царь! Ох, какой плохой! Убить его надо, сволочь такую, чтобы не давал свободу народу, свобода выбора народу не нужна, ему хочется смерть царя увидеть и у помещиков добро отобрать, чтобы потом лежать на печи, пьянствовать и ничего не делать.

Самое-то интересное, Алекс, что народ так не думал, так за него народовольцы думали

 Отправлено: 31.03.11 09:24. Заголовок: И точку зрения народ..

И точку зрения народовольцев прекрасно понимал Сталин Он взял и снова лишил свободы выбора, превратил себя в "доброго царя", который за тебя всё решает, отучил думать и делать выводы.

 Отправлено: 31.03.11 10:01. Заголовок: Маленькая тонкость: ..

Маленькая тонкость: политические дела были вне ведения суда присяжных. Дело Засулич, а кроме него ещё шесть дел в период с 1873 по 1878 гг. было переданы губернским и окружным судам в качестве уголовных, как нынче бы сказали, в целях пиара — в надежде, что обыватель де ужаснётся злодеям. Естественно, сии планы полностью провалились. После чего лавочку прикрыли.

Произвол же, творившийся в отношении арестованных по политическим делам, по сути своей был не лучше сталинского. А тогдашнее общество просто приводил в шок. Это был самый натуральный диктаторский террор. Причём бОльшая часть дел не касалась ни цареубийства, ни вообще покушений. Впрочем, что говорить, если «высочайше запрещено было носить мужчинам длинные волосы, а женщинам — короткие; нарушение этого запрета влекло на первый случай подписку в том, что виновные впредь «сих отличительных признаков нигилизма носить не будут», а в повторном случае — арест и ссылку». Такая офигенная свобода была на Руси.

 Отправлено: 31.03.11 10:22. Заголовок: Алекс, вы в состояни..

Алекс, вы в состоянии мир на чёрное и белое не делить?

Тонкости какие-то приплетаете, "дело специально кинули". Вы, Алекс, в масонов случайно не верите??? По вам выглядит, что да. Всё у вас не случайно, всё намеренно, Засулич мол оправдали не потому, что это был суд присяжных, а потому, что им "дело кинули". Вы случайно не Козлович? То же самое, что он говорите, только в другую сторону.
А правда в том, Алекс, что дело это рассматривалось потому, что рассматриваться ему было положено в суде присяжных, по закону, Алекс. И присяжных сформировали по закону, из обычных граждан. Которые взяли и решили судить по совести, так как вы, Алекс, этого хотите. Но вы их с легкой руки превратили в пешек в чужой игре. Вы в бога и судьбу не верите случайно? Или в Высшие Силы? А может в Карму и реинкарнацию? Скажите честно, Алекс - вы Козлович?

Никто не отрицает и никогда не отрицал, что на Руси не было свободы такой, какая есть сейчас. Не было этой свободы нигде в мире, в америке негров порешали, в европе женщины только начинали борьбу за свои права. Но то, что Александр своими реформами дал народу эту свободу предоставлять, причем механизмы эти (суд присяжных, земства и прочее) не менялись и действовали (да, Александр изменил приговор своим решением, но ведь в рамках системы был вынесен такой приговор, чего раньше - при Николае I - невозможно было даже представить, и система после этого не была прикрыта - она была прикрыта позже, при Александре III) - это факт, Алекс. Так же, как и факт, что царь считал себя равным подданным, и всегда отказывался от охраны, несмотря на смертельную опасность.
Так что, Алекс, бросьте повторять банальности советской пропаганды

 Отправлено: 31.03.11 10:32. Заголовок: Ещё раз: политически..

Ещё раз: политические дела шли отдельно от уголовных, у них отдельное производство было. И по чьей епархии дело пустить, присяжных никак не касалось.

Причём тут масоны? Вказивка сверху была спущена — провести дело как уголовное. Именно чтобы суд был публичным. Чем, естественно, «прогрессивная общественность» и воспользовалась, и соврешенно не так, как ожидало начальство. После чего начальство убедилось, что общественности доверять нельзя — она, сука, по справедливости решать норовит, а не так как царю-батюшке и присным угодно.

 Отправлено: 31.03.11 10:57. Заголовок: Бесполезно, бесполез..

Бесполезно, бесполезно всё.
Ни в коем случае не допускайте Алекса к власти - всё разрушит, но ничего не построит
Не дай бог Чур меня чур

Нет смысла спорить, Алекс. Я вас понимаю, вы меня - нет. Одностороннее всё какое-то

 Отправлено: 31.03.11 11:21. Заголовок: Кстати, одной из сам..

Кстати, одной из самых больших проблем Александра II было отсутствие вокруг него сплоченной команды, разделявшей его взгляды. Это, кстати, недостаток всех русских правителей был, и Ленина в том числе...

 Отправлено: 31.03.11 12:10. Заголовок: Бедный, бедный царь...

Бедный, бедный царь. Не нашлось на Руси порядочных людей, не из кого выбирать было, поэтому вокруг он собирал отборных негодяев, а даже умеренно, призрачно либеральные сановники потихоньку отодвигались в сторону.

Монарх, к тому же абсолютный, имеет пожалуй что несколько бОльшую свободу в кадровой политике, чем руководитель партии, основанной на демократических принципах и коллегиальности. И вот этот монарх, так озабоченный свободами и реформами, не сумел найти вменяемых людей. Вот чудо-то — казалось бы: выйди, кликни, слава богу, наросла мало-мало интеллигенция в России. Но нет, не догадался царь-батюшка, а всё больше Шуваловых продвигал. А МОЖЕТ И НЕ ХОТЕЛ ДОГАДЫВАТЬСЯ?