Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 5)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 15.10.11 15:03. Заголовок: anton_ пишет: В общ..

anton_ пишет:

цитата:

В общем, можно сказать, что диктатура пролетариата означает, что основной моделью целеполагания является обеспечение высокой негэнтропии основных ее производителей ... именно в такой идеальной модели видно то преимущество, что общество ориентируется на интересы негэнтропийных элементов. Именно поэтому негэнтропия такого общества будет выше.

Но при чем тут пролетарий и его диктатура-то?!
Вот уж кому будущее ( ведь в нем по-вашему смысл "негэнтропии"?) по барабану, ему нужна уверенность в завтрашнем дне (в смысле куска хлеба и чтобы не было войны).

 Отправлено: 15.10.11 15:23. Заголовок: Пока писал текст, пр..

Пока писал текст, приведённый ниже, Антон уже написал очередной пост и я обнаружил, что некоторые мысли пересекаются, что мне даёт повод думать о небеспочвенности своих рассуждений.

И так, вот некоторые мысли, которые — не без растекания по древу — вызвала следующая подача Трак Тора:

Трак Тор пишет:

цитата:

Я уж не говорю, что про пролетариев - "непосредственных производителей материальных благ" - это просто неправда в эпоху НТР.

Наверное айфоны и картошка в магазинах ментальным усилием инженера появляются, ага. Пока что везде, во всём мире непосредственно материальные блага производят таки да — пролетарии. Просто Китай и Малайзия далеко, пролетариев издалека не увидать.

Теоретически — да, роль работников умственного труда возрастает и, как любит повторять Кургинян, «наука становится непосредственной производительной силой общества». С чем в принципе согласны неолиберальные апологеты концепции постиндустриального общества, с восторгом молящиеся на икону покойного капиталиста Джобса и на пока ещё живого капиталиста Гейтса. Расхождения начинаются, когда встаёт вопрос «как делить будем — поровну или по справедливости?» Особенно пикантно то положение, что самый умственный труд, достойный самой большой доли пирога с точки зрения либероидов — того, кто сумел построить тех инженеров и впарить продукт покупателю. Особенно эротично, когда начинаются рассуждения о торговле информацией и прочими вроде бы нематериальными продуктами.

Но если подумать внимательно, то надо отделить мух от котлет. Кто бы что ни говорил, производится и продаётся не информация, а сугубо материальные предметы — еда, вещи, предметы обихода и так далее.

Исторически производство возникло именно как производство материальных предметов. В первую очередь обеспечивающее жизнедеятельность — пищу, её добычу и защиту от воздействия внешней среды. Это краеугольные камни, это первоначальный смысл человеческой деятельности. И он будет актуален всегда, по крайней мере для биологических существ при данных законах физики.

Эти предметы — то, что подлежит какому-либо способу использования и распределения, в данном случае неважно по какому принципу. Непосредственное физическое существование зависит от этих предметов. Подчеркну: реальных материальных предметов, а не виртуальных объектов, идей и т.п. Идеи обретают материальную ценность только в момент их практической реализации и выражаются в результатах труда. То есть, как принято говорить — будут воплощены «в металле». Можно в уме иметь стопятьсот вариантов мотыги, но толк они будут иметь только тогда, когда в руках появится эта мотыга и ею можно будет начать пользоваться по прямому назначению — еду добывать.

Соответственно любая экономика начинается с и базируется на производстве и распределении этих жизнеобеспечивающих вещей. И предметом экономики объективно являются именно взаимодействия по поводу вещей. И, рассуждая о каком-то продукте, а тем паче прибавочной стоимости, нужно говорить о тех вещах, в процессе производства которых они получаются или при помощи которых они производятся. С этой точки зрения допустим Майкрософт реально производит кусочки пластика, которые называются компакт-дисками. А, скажем, интернет-провайдер — это сложное пересечение взаимодействия производителей компьютеров, оборудования, электростанций и линий связи. Точно так же типография физически реально занимается вторичной обработкой бумаги.

В чём основные отличия вещи и информации? В общем виде, абстрагированном от частностей, они следующие: во-первых, вещи отчуждаемы, а информация неотчуждаема; во-вторых, каждая вещь — уникальна, каждая создаётся вновь и на создание каждого экземпляра предмета затрачивается труда, времени и сил столько же, сколько на создание оригинала и пропорционально количеству экземпляров (если речь идёт о копиях предмета), а информация создаётся единственный раз, затраты на её создание происходят однократно и существует она в единственном экземпляре (сто тысяч читателей романа читают один и тот же роман, миллион зрителей смотрит одну и ту же телепередачу), а копии невозможны в принципе, поэтому копирование вообще ничего не стоит; одной вещью может воспользоваться ограниченное число людей, информацией — теоретически бесконечное. То есть обращение информации в виртуальный объект, подобный вещественным предметам, совершенно неправомерен.

Может возникнуть вопрос: а как же так, как это невозможно копирование, когда мы каждый божий день только и занимаемся копированем информации? Тратя при том немалые денежки? А мы не информацию копируем. Это не копирование, это распространение, и тратимся мы на носители информации и каналы распространения. То есть материальная стоимость информации заключается только в стоимости её создания и стоимости распространения. Сама по себе она ничего не стоит.

Как же тогда быть с ценностью информации? Как быть с торговлей информацией? Конструкторская идея ведь может стоить миллиарды долларов, инсайдерская информация может принести миллионы биржевому спекулянту, а сообщение разведчика во время войны стоить жизни миллионам людей, принести славу, власть и богатство одному полководцу и лишить всего этого другого.

А вот как с мотыгой. Идея конструктора обретёт свою цену тогда, когда будет реализована — когда по его чертежам будут выпущены товары, проданы и получены за них деньги. За НИХ, а не за чертежи. Биржевые спекулянты используют средства, полученные от реализации продукта, созданного в других отраслях хозяйства и их деньги — это на самом деле доля прибавочной стоимости этих продуктов, перераспределённая по цепочке финансовых манипуляций, в ходе которых и используется — то есть реализуется — та инсайдерская информация. Ценность военной информации разведчика реализуется тогда, когда использовавший её полководец победит противника и захватит его материальные ресурсы. И т.д. и т.п.

А теперь рассмотрим вот какой вопрос. Сколько стоит труд в своей основе, в своём непосредственном, физическом выражении, с биологической точки зрения? Столько, сколько калорий необходимо затратить работнику на труд. Точнее говоря, сколько требуется ему для поддержания своего организма в работоспособном состоянии — организм затрачивает энергию не только на собственно действия, но и на сам обмен веществ и человеку необходимо возместить всё это количество.

И вот тут интересная подробность возникает: если пренебречь индивидуальными особенностями каждого отдельного человеческого организма, то все люди потребляют примерно одинаковое количество энергии. Оно, конечно, разное и у отдельных людей, и у разных категорий людей: у детей и взрослых, у мужчин и женщин, у живущих на юге и на севере, занимающихся физическим и умственным трудом и т.д. Но с точностью до разницы в разы оно одинаково — настолько, насколько схожи все существа одного биологического вида.

Из этого вытекает ещё одна интересная подробность: изобретатель, создавая единицу информации, затрачивается на её создание один раз. А создающий материальные предметы — каждый раз на каждый предмет. Манипулирующий же информацией (хозяин, менеджер) вообще ни бубна не создаёт. А кушать все хотят как все.

Вывод: претензии что «эффктивных менеджероов», что технической интеллигенции на какую-то особую «справедливость» необоснованны. Особенно если учесть, что занятые физическим трудом, энергии расходуют всё же несколько больше людей умственного труда. Как бы ни были гениальны изобретения, как бы ни были мудры исходящие ЦУ — и гениальность, и мудрость, и последующая кормёжка обретают вещественность руками вот тех самых пролетариев.

Постановка же вопроса «кто главнее» неверна в принципе. Человек как вид имеет то преимущство перед прочими формами материи живой и не живой, что люди могут планировать наперёд, ставить себе идеальные цели, а задачи, решение которых составляет на самом деле один процесс — обеспечение жизнедеятельности — может распределять между отдельными членами общества и их группами — то есть организовывать производство. Чем более сложные технологиии применяются, тем сложнее необходимо и организовываться обществу, тем на большее количество операций и их цепочек распределяется труд. В том числе и деятельность по самому планированию, проектированию того идеального образа задачи, отделяется от деятельности по собственно физической её реализации. Однако они необхоидмы все одновременно, как голове нужны руки, а рукам — голова и ни одно из них не может быть признано важнейшим по сравнению с другим. Потому что важнее находится на более высоком уровне — системы, которая объединяет эту голову, руки и прочие части тело в один целостный организм, который только вот так — весь вместе взятый и является тем, что называется «человек».


Мне скажут: «Ну хорошо, это верно тогда, когда доля ручного труда велика, но в информационную эру-то, эпоху НТР и торжества науки как производительной силы общества? Разве не инженер производит вещи? Разумеется, управляя автоматическим станком». В том-то и дело, что станком. Который выполняет роль чёрнорабочего, которого с ростом механизации всё в большей степени заменяет машина.

Можно было бы надеяться, что со временем машины возьмут все вредные и излишне тяжёлые функции на себя. И тогда пролетариат пролетариатом быть перестанет. Однако, как показывает развитие событий, в рамках капитализма этого произойти не может. Автоматизировать выгодно только те операции, которые иначе выполнить невозможно технологически. Скажем, микросхему современного процессора вручную собрать просто невозможно. Однако собирать конечное изделие, сам компьютер — никто в роботизированную линию не вкладывается, сажают рабочего. И, в общем, если взглянуть на окружающее, развиваются больше всего те сферы, которые принципиально облегчить жизнь людей не могут. Ну какая облегчение от ещё одной модели айфона? Которая к тому же через год будет объявлена устаревшей, негодной, владение которой постыдно, а стаду велено бежать покупать новое.
Увеличивается ли при этом не только доля механизации и автоматизации труда, но и количество разработчиков? Того пресловутого когнитариата. Самое смешное, что нет. Или незначительно. Зачем их много? Десяток конструкторов вполне может обеспечить чертежами десяток заводов по всему миру, которые будут клепать одно и то же.

Увеличение доли работников как бы умственного труда в некоторых странах связано с диспропорциями в общественном производстве, они просто сидят в определённых — при том часто побочных — структурах цепочек общественного производства, часто это структуры даже не производства как такового, в узком то есть смысле, а распределения прибавочной стоимостимости. Если в одном кабинете собрать всех инженеров всех отделов института, то будет казаться, что их очень много. Точно так же если собрать всех менеджеров, секретарш, и т.д. Однако когнитариат ли всё это? Те ли это эксплуатируемые работники, которые по идее вроде как бы выполняют функцию пролетарита в «постиндустриальном» обществе? И тут нужно выразить серьёзное сомнение. Если чертежи инженера необходимы для того, что бы рабочий по ним собрал какое-то устройство, то зачем нужны перебирающие бумажки? Как отмечается, для нужд собственно производства большинство из них не нужно. На самом деле это специфическая ниша как раз правящего класса, его нижнего слоя. Они эксплуатируемы только в том смысле, что тратят свою энергию на выполнение неких операций, и угнетаемы только в том смысле, что получают гораздо меньшую долю прибавочной стоимости, чем элита этого правящего слоя, а субъективно находятся в зависимом и униженном положении.

Поэтому, мне думается, говорить о какой-то особой роли и правах «когнитариата» преждевременно. Как и о «постиндустриальной эпохе», «эпохе НТР». На него никаким образом не перекладываются наиболее тяжёлые функции современного производства, он не занимает место пролетариата. Он вообще балласт, ни пришей кобыле хвост. Этот слой интересен разве что тем, что как и буржуазная среда капитализма 19 века, даёт некоторый процент людей, способный в силу своего образовательного уровня и относительной неотягощённости наиболее тяжёлыми занятиями, осмыслять окружающее, поднимаясь над ним, заниматься обобщениями.

 Отправлено: 15.10.11 20:28. Заголовок: anton_ пишет: В общ..

anton_ пишет:

цитата:

В общем, можно сказать, что диктатура пролетариата означает, что основной моделью целеполагания является обеспечение высокой негэнтропии основных ее производителей вместо того, чтобы гнать негэнтропию "наверх", в правящие классы.

Благодаря ссылке Гора (вот только зачем он формулу приплел?) в соседней ветке я могу сравнить ваше высказывание с шредингеровской мыслью (из "Что такое жизнь?"). Цитирую Вики:

цитата:

Эрвин Шредингер объясняет, как живая система экспортирует энтропию, чтобы поддержать свою собственную энтропию на низком уровне. При помощи термина негэнтропия, он мог выразить свою идею кратко: живая система импортирует негэнтропию для самосохранения

(и далее там слова самого Шредингера).
Т.е. не гнать (экспортировать) негэнтропию наверх, а экспортировать энтропию. Негентропию производители должны импортировать "сверху" для самосохранения, по-вашему получается, если в терминах Шредингера.

Впрочем, это показывают чистую метафоричность вашей мысли: биологическое с физическим можно сравнивать и использовать физические понятия - даже наука такая, биофизика, есть. А вот социальное с биологическим - нет, только метафорически.

Но получается это у вас здорово, поэтому и критикую :)

 Отправлено: 15.10.11 21:03. Заголовок: Продолжение. anton_ ..

Продолжение.
anton_ пишет:

цитата:

Т.е. негэнтропия, т.е. свобода капиталиста является следствием энтропии рабочего, для которого капиталист ничего не дает.

Как это не дает?! Капиталист (и совокупный социалистический в т.ч.) дает рабочему его рабочее место, без которого рабочий - не рабочий, а люмпен либо предприниматель.

Пример: рабочий, нанявшийся к капиталисту, устанавливает гражданам новые батареи отопления, пользуясь рабочим местом (оборудованием, автомобилем, офисом с менеджерами и бухгалтерами, обеспечивающими заказы и выдачу зарплаты).
Придя к гражданину Т. рабочий-сантехник на калькуляторе показывает, что гражданин переплатил как минимум 5 тыр за установку 2-х батарей, вызвав рабочего по рекламе через фирму, а офисные менеджеры ему не нужны, они только все путают и усложняют процесс.
Выясняется, что рабочему не нужно ни хозяйское оборудование и инструменты, ни автомобиль - у него все свое есть, а радиаторы он может покупать сам на том же оптовом складе, что и хозяин.
Часть заказов он делает через хозяина (числясь рабочим и платя налоги), а большую часть, находя клиентов на "основной работе" - от себя, имея в своей собственности средства производства (заметим, не платя налоги государству и поэтому снижая цену).

Является ли он пролетарием? по-моему, нет, он хороший предприниматель и вспомогательную по сути работу пролетарием использует для поиска клиентской базы. Иначе он бы нанял менеджеров и тогда уж и других сантехников, а сам бы стал капиталистом-директором.

Т.е. пролетарий он тогда и только тогда, когда кто-то (а хоть бы и "общенародное" государство) дает ему рабочее место.
Этим, конечно, анализ не исчерпывается, ученому тоже кто-то дает его рабочее место, однако он пролетарием ни в малой степени не становится.
А КПРФ (и в частности, Олег Двуреченский) считает, что становится - вот такая любопытная поправка к Марксу).

 Отправлено: 15.10.11 22:18. Заголовок: Интересный пример. Т..

Интересный пример. Ты прав, в таком ракладе этот работник по сути мелкий буржуа, а официальный работодатель выполняет роль что-то типа франчайзинга. Однако это частный случай, характерный для сферы услуг — там-то всегда была наибольшая концентрация мелкого предпринимательства. Но это побочная отрасль общественного производства, в ней самого-то производства в собственном смысле слова и нет, а только далеко не первичное перераспределение финансовых потоков. И должен заметить, что там, где их концентрация наиболее высока, большинство — это действительно никакой не пролетариат, а именно что часть буржуазии, пусть и весьма мелкой фасовки.

 Отправлено: 17.10.11 10:32. Заголовок: Форум ефремовский, а..

Форум ефремовский, а обсуждают диктатуру пролетариата. Напомните мне, где Ефремов был сторонником оной? Если не ошибаюсь, в "Часа быка" он говорил об объединении кжи и джи, а не о диктатуре кжи, которая ничего, кроме бед, обществу Торманса бы не дала

 Отправлено: 17.10.11 13:50. Заголовок: Старый анекдот: в ко..

Старый анекдот: в колхоз привезли трактор, собрался митинг, селянам объясняют что оно такое и зачем оно надо. Выступающий заканчивает речь и спрашивает:
— Ну что мужики, всё понятно?
Кто-то из толпы отвечает:
— Да, Митрич, конечно, всё понятно. Одно токо непонятно: куда ж тут лошадь запрягать?

Это про вас, Макс. Тут много было написано о том, что значит термин «диктатура пролетариата». После чего вы выскакиваете с опять либеральной листовкой.

Во времена оны, примерно вот когда трактора на селе начали появляться, «объединение кжи и джи» называли «союзом рабочих и трудовой интеллигенции».

 Отправлено: 17.10.11 14:02. Заголовок: Алекс, вы в курсе, ч..

Алекс, вы в курсе, что на Тормансе уже нет рабочих и трудовой интеллигенции? Не буду вдаваться в термины - это бессмысленный разговор, каждый останется при своем, пока не придет общность понимания. Но очевидно, что союз кжи и джи - это никакой не союз рабочих и трудовой интеллигенции

 Отправлено: 17.10.11 14:25. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

Алекс, вы в курсе, что на Тормансе уже нет рабочих и трудовой интеллигенции? Не буду вдаваться в термины - это бессмысленный разговор, каждый останется при своем, пока не придет общность понимания. Но очевидно, что союз кжи и джи - это никакой не союз рабочих и трудовой интеллигенции

Максим, тема относится к разбору советской истории, а не к Тормансу.

 Отправлено: 17.10.11 14:32. Заголовок: makcum1982 пишет: Ес..

makcum1982 пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, в "Часа быка" он говорил об объединении кжи и джи, а не о диктатуре кжи, которая ничего, кроме бед, обществу Торманса бы не дала

И у вас бывают прозрения, Макс!
Вот только вы противоречите своему главному тезису: если бы Ефремов открыто говорил то, что вы сейчас от его имени сказали, его роман не поступил бы в продажу ни на одну секунду!
Впрочем, вас извиняет молодость: вы не знаете, что такое цензура реально, а я знаю. Мог бы вам рассказать, но, разумеется, не на этом форуме (сами понимаете)

 Отправлено: 17.10.11 14:35. Заголовок: "Трудовая интелл..

"Трудовая интеллигенция" - вреднейшая, имхо, выдумка большевиков. Это позволяло судить Нобелевского лауреата по литературе как тунеядца.
---

цитата:

Но очевидно, что союз кжи и джи - это никакой не союз рабочих и трудовой интеллигенции

Совсем не очевидно. Кжи - это те самые два классических класса: рабочие и трудовое крестьянство (не показанное в романе, место действия к-рого - город)
Джи - это в романе трудовая интеллигенция: член тамошнего союза писателей, которого били кжи за холуйство перед партиейСоветом Четырех (а писатель не член, может, и не трудовой интеллигенцией, вроде Бродского, был), ученые, трудившиеся в лабораториях, врачи, работающие в больницах.
Люди с высшим образованием, короче, которых здесь так не любит сами знаете кто.

Таким образом, логика неумолимо подводит к выводу, описанному в посте выше сами знаете кого: союз кжи и джи - это "союз рабочих, крестьянства и трудовой интеллигенции".
Только сам Ефремов тут не при чем: он вряд ли приветствовал диктатуру пролетариата, сам не будучи пролетарием и писал о нормальном союзе против угнетателей, к-рыми в романе были партияСоюз Четырех с кгбЛиловыми (есть свидетель оговорки Ефремова, он однажды, в рукописи, одел их в синюю (васильковую) форму НКВД).

А диктатура - она и есть диктатура, а не союз.

Как видите Макс, вас основной тезис о "прямом отжиме" из романа трещит по швам - везде вылазиют нюансы :)

 Отправлено: 17.10.11 14:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Т.е..

Трак Тор пишет:

цитата:

Т.е. пролетарий он тогда и только тогда, когда кто-то (а хоть бы и "общенародное" государство) дает ему рабочее место. Этим, конечно, анализ не исчерпывается, ученому тоже кто-то дает его рабочее место, однако он пролетарием ни в малой степени не становится. А КПРФ (и в частности, Олег Двуреченский) считает, что становится - вот такая любопытная поправка к Марксу).

Да, это верно. Иначе он не рабочий, а ремесленник, представитель мелкой буржуазии. Именно потому, что во время диктатуры пролетариата происходит перестройка общественного устройства, в результате которой снимаются отношения собственности и эксплуатации, происходит снятие и самого понятия "пролетариат". Рабочие (как место в системе разделения труда) при этом остаются , по крайней мере в начальный период. Потом и они исчезают, заменяются когнитариатом .

А что касается КПРФ, то тут говорить уже нечего. Партия основывается, вроде, на марксистких принципах, но реально существовала в условиях, когда последние еще не работали, когда существовала еще инерция советского периода. Поэтому опорой партии являлись не классы "классического" капитализма, а некоторые слои постсоветского/позднесоветского общества. И делать ставку на рабочих тут было бессмысленно -- еще лет десять за агитацию "за коммуняк" могли и в морду дать... А вот ученые подходили как раз - как слой, очень резко лишившийся своих благ по сравнению с советским периодом. Поэтому приходилось натягивать сову на глобус, иначе марксистскую теорию на постсоветскую практику, выводить ученых в пролетарии... Работа бессмысленная, по сути, поскольку с развитием капитализма, как такового ученые или входят в массу достаточно обеспеченных слоев общества, или исчезают как явление (у нас скорее второе, страна периферийного капитализма не может позволить сильную науку), эмигрируют за рубеж, уходят на пенсию и т.д...

 Отправлено: 17.10.11 14:43. Заголовок: Как бы это сказать. ..

Как бы это сказать. Бродский тогда лауреатом ещё не был. А тунеядцем уже был.

Да и ведь любимый лозунг либералов: «Закон один для всех!» Мол, «у них там» даже королеву оштрафуют, если она правила нарушит. Почему нельзя осудить за нарушение закона Бродского? Тут и академиков, и генералов осуждать не стеснялись.

Ну и я уж скромно так, третьей строкой скажу, что ценность стихов поэта-постмодерниста весьма под вопросом, а нобелевку каким только проституткам не давали, что просто смешно к ней апеллировать как какому-то авторитетному моральному символу — мало что так воняет конъюктурщиной, как Нобелевский комитет.

 Отправлено: 17.10.11 15:06. Заголовок: Вообще, коллизия с Б..

Вообще, коллизия с Бродским забавная. Но и показательная. Глупо было со всех сторон смешивать божий дар с яишницей — это слишком всё демагогично увязывать литературную критику с законодательством. Хотя, надо сказать, что в газетной статье того времени о суде более всего ставился вопрос не о стихах, а о том, какого рожна его нужно кормить на шару? Если чувак принципиально нигде ни в каком качестве работать не хочет и за год мест семь работы сменил.
Можно тут вспомнить поэтов более позднего времени, того же неоднократно упоминавшего Виктора Цоя — поэта куда и более значимого, и любимого народом. Врядли кто-то скажет, что кочегарка была мечтой его жизни, но и рассуждений, дескать он поэт и поэтому создайте все условия — примите с Союз писателей, печатайте и за то платите гонорары, как-то не припомнить. Это, кстати, показывает степень внутренней свободы человека, кто действительно независим, а кто так, дутая величина.

 Отправлено: 17.10.11 15:10. Заголовок: Трак Тор пишет: есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

если бы Ефремов открыто говорил то

Он не открыто говорил, он открыто написал

Кжи и джи откуда? Из будущего. Будущего, в котором уже нет разделения сообразно советским штампам: рабочие, колхозники. И Ефремов разве это всё зашифровывал? По-моему, нет

 Отправлено: 17.10.11 15:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Как..

Трак Тор пишет:

цитата:

Как видите Макс, вас основной тезис о "прямом отжиме" из романа трещит по швам - везде вылазиют нюансы :)

Да нет, не вылазят, здесь всё зависит от того, как что понимать. Если отрешиться от СССР и США, а читать роман так, как будто этих стран не было и нет, тогда всё очевидно. Но для этого нужна внутренняя свобода

 Отправлено: 17.10.11 15:14. Заголовок: Нужно просто однажды..

Нужно просто однажды сесть, забыть обо всей своей жизни, забыть о штампах, забыть о том, чему учили в школе, забыть о собственной жизни и прочитать романы Ефремова с чистого листа

Это и есть обретение свободы

 Отправлено: 17.10.11 15:15. Заголовок: anton_ пишет: А вот..

anton_ пишет:

цитата:

А вот ученые подходили как раз - как слой, очень резко лишившийся своих благ по сравнению с советским периодом.

Кстати, не только благ - посмотрите на яркий пример "тяжеловеса" из КПРФ Жореса Алферова.
Он последняя (в смысле нобеля) гордость советской физики, а российской гордится нечем. Разве что двумя русскими парнями, давно сбежавших от личной и научной нищеты в Лондон.
Как известно, Лондон, как и Пушкин, - это наше всё :)

И этот фактор много важнее, чем примитивные (в данном случае) марксистские "отношения собственности" - многие ученые лишись огромных возможностей работать по интересам и получать (кстати, независимо от результатов для большинства) скромную, но достойную скромного человека з.п.
ЗЫ. это я не про Алферова - он и работал хорошо, и получал хорошо. Основы его нобеля - в молодости, когда личные деньги (кроме скромно-достойных) для ученого такого ранга вообще не при чем, а на оборудования тогда и деньги были, да и их роль была меньше личного "макетного" творчества - знаю не по наслышке.
Короче, для ученых это были безусловно прекрасные времена.
Даже в шараге в круге первом - усиленный паек. тишина и нвольная (каламбур-с!) концентрация на работе.

 Отправлено: 17.10.11 15:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это, кстати, показывает степень внутренней свободы человека, кто действительно независим, а кто так, дутая величина.

Вот в этом я с вами, Алекс, согласен. Только не надо меня-то в либералы записывать - странный такой либерал, выступающий за бесплатное образование и медицину, за кооперацию супротив ООО и АО, да и, страшно сказать, за индивидуальный массовый террор

 Отправлено: 17.10.11 15:18. Заголовок: makcum1982 пишет: И..

makcum1982 пишет:

цитата:

Из будущего. Будущего, в котором уже нет разделения сообразно советским штампам: рабочие, колхозники.

А причём тут советские штампы, если речь о диктатуре пролетариата — понятии, возникшем до Советского Союза и классовом антагонизме, который тоже отнюдь не в СССР придумали.

И в ЧБ достаточно ясно показано, что кжи как раз выполняют функции пролетариата. Если кто забыл, именно они были рабочими и «колхозниками», непосредственными производителями.

 Отправлено: 17.10.11 15:19. Заголовок: makcum1982 пишет: за..

makcum1982 пишет:

цитата:

забыть о собственной жизни и прочитать романы Ефремова с чистого листа

Да ради бога, читайте, вам ещё и забывать нечего :)
Эх, Макс, иногда Вас хочется по-отечески высечь. на пользу бы пошло:)
Извините, ничего личного, а токмо ради передачи житейского опыта молодым петушкам:)

 Отправлено: 17.10.11 15:20. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вот в этом я с вами, Алекс, согласен. Только не надо меня-то в либералы записывать

Да это как бы не вам реплика была, а Трак Тору.

 Отправлено: 17.10.11 15:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И в ЧБ достаточно ясно показано, что кжи как раз выполняют функции пролетариата.

Во-первых, рабочие и колхозники - люди разные. Во-вторых, в Часе быка нигде не написано, что кжи - это пролетариат. Это ваши выдумки

 Отправлено: 17.10.11 15:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Эх,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Эх, Макс, иногда Вас хочется по-отечески высечь. на пользу бы пошло:) Извините, ничего личного, а токмо ради передачи житейского опыта молодым петушкам:)

Трак Тор, иногда молодые понимают жизнь лучше старых. Мудрость не всегда приходит с опытом. И не зависит от количества прочитанных книг

 Отправлено: 17.10.11 15:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да это как бы не вам реплика была, а Трак Тору.

Ну тогда попутал, извиняюсь

 Отправлено: 17.10.11 15:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это про вас, Макс. Тут много было написано о том, что значит термин «диктатура пролетариата». После чего вы выскакиваете с опять либеральной листовкой.

Но вообще-то это вроде про меня

 Отправлено: 17.10.11 15:29. Заголовок: makcum1982 пишет: И ..

makcum1982 пишет:

цитата:

И Ефремов разве это всё зашифровывал? По-моему, нет

А голова на что? судейскую шапочку с кисточкой носить? :)

 Отправлено: 17.10.11 15:36. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Во-первых, рабочие и колхозники - люди разные.

Что вы имеете в виду? Что крестьяне к пролетариату не относятся? Так это неверно — пролетариат является обобщающим понятием и для городского, и для сельского пролетариата. Применительно к русскому крестьянству — батраки, становящиеся таковыми вследствие укрепления капиталистических отношений на селе и разложения крестьянской общины. И в любом случае это наёмные работники, которые не имеют своих средств производства, которые могут продать только свой труд. Покольку на Тормансе уровень развития вполне индустриальный, можно предположить, что там все занятые в сельском хозяйстве являются именно сельскохозяйственными рабочими.

makcum1982 пишет:

цитата:

Во-вторых, в Часе быка нигде не написано, что кжи - это пролетариат.

Это не надо писать. Это следует автоматически, по определению.

 Отправлено: 17.10.11 15:36. Заголовок: Трак Тор пишет: А г..

Трак Тор пишет:

цитата:

А голова на что? судейскую шапочку с кисточкой носить? :)

В смысле? Голова на то, чтобы думать, но кжи у Ефремова это не пролетариат, и это ясно даже советскому школьнику. Иначе зачем Андропов затеял травлю?

 Отправлено: 17.10.11 15:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду?

Прежде всего разную психологию.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это не надо писать. Это следует автоматически, по определению.

У к чему мы пришли. Ну тогда и Андрей Козлович прав, ведь он утверждает то же самое

 Отправлено: 17.10.11 15:38. Заголовок: makcum1982 пишет: Во..

makcum1982 пишет:

цитата:

Во-вторых, в Часе быка нигде не написано, что кжи - это пролетариат.

Повторю: а голова на что?

цитата:

Во-первых, рабочие и колхозники - люди разные.

Это верно (в смысле - среди рабочих люди разные).
Но вам же сказано:

цитата:

кжи как раз выполняют функции пролетариата.

И даже показано выполнение одной из функций: Шот Шек (так, кажется?) изувечил Чеди, за то, что не пожелала отдаться революционному насилию, сопротивлялась гегемону, была непохожа на привычное пролетарское окружение. Будучи человеком "с солнцем в глубине", но не отягощенным интеллектом, он покончил с собой, когда сообразил, что сделал.
Так Ефремов выразил свои симпатии к "диктатуре пролетариата".

 Отправлено: 17.10.11 15:47. Заголовок: makcum1982 пишет: И..

makcum1982 пишет:

цитата:

Иначе зачем Андропов затеял травлю?

Вообще-то за то, что власть придержащие почуяли параллели между романом и советской действительностью.

Трак Тор пишет:

цитата:

И даже показано выполнение одной из функций и т.д.

Ты верен себе: перевернуть всё с ног на голову и вычитать то, чего и близко не было.

 Отправлено: 17.10.11 15:48. Заголовок: Трак Тор пишет: а г..

Трак Тор пишет:

цитата:

а голова на что?

Наварное для того, что бы упорно не замечать, что мир... созданный воображением Ивана Антоновича, гораздо больше похож на современный капиталистический мир, нежели на мир Советской России...

И для чего же только не служит людям голова!

 Отправлено: 17.10.11 15:49. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Ну тогда и Андрей Козлович прав, ведь он утверждает то же самое

Опять демагогия. Прав в чём? В этом конкретном утверждении или в общем направлении извилистого движения его прихотливой мысли?

 Отправлено: 17.10.11 15:51. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

мир созданный воображением Ивана Антоновича, гораздо больше похож на современный капиталистический мир, нежели на мир Советской России...

Ну, вообще-то не раз было отмечено, что он не похож на что-то больше, а он необходимо содержит в себе черты общества, которое может получится слиянием тенденций «муравьиного лжесоциализма» и «гангстерского госкапитализма».

 Отправлено: 17.10.11 15:53. Заголовок: Пора бы и закруглить..

Пора бы и закруглить дискуссию о диктатуре: каждый может подвести свои "бабки".

Антон, я говорил, если вы заметили, не сослагательно: история такова какова она была, "все действительное разумно" (хотя не все разумное действительно, в этом я не согласен с Гегелем) - "диктатура пролетариата" объективно существовала.

Но я считаю, что диктатура без кавычек, та сущность. что скрывалась за видимостью - это диктатура от имени пролетариата. Точка.

Нюансы мне расписывать или претендовать на "научность" было бы неправильно - я не историк и вообще никто и звать никак.
Однако главное в истории для нас не сама "история" (сколько "историков" - столько и мнений), а наше отношение к ней.

Я свое высказал.
Не дай бог повторится той диктатуре, ведь социальная база для неё есть, даже на этом форуме, при том, что пролетариев тут нет ни одного (если есть - не стесняйтесь, объявитесь, не ради амбиций, а ради поиска истины).

 Отправлено: 17.10.11 16:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не дай бог повторится той диктатуре

Страшно? Я рад, что Вам страшно. Я думаю Вы осознаёте... скольким людям принесли горе - бредни либералов. И Вы осознаёте, что это - преступление.

Но... думаю - бояться не стоит. Современный российский капитализм успел настолько, извините оболванить людей, что мудрствующий псевдоинтеллектуал... Он просто будет не опасен, для новой диктатуры. Увы!

Ибо прекрасно общество, для которого могут быть опасны поэты, писатели, философы... Значит они что-то для него значат, для общества-то!..

 Отправлено: 17.10.11 16:12. Заголовок: Гор. давайте без ..

Гор. давайте без "ля-ля".
Скажите честно, вы пролетарий?

Вы свои "бабки" давно выложили:
Про ТуА вы, помнится, писали, что главное там, в Будущем - что "кушать все рано дадут" и развлечения не "буржуазные" обеспечат (про работу молчок), что в СССР главное - бесплатные путевки на Кара-Даг, запах магнолий, фонарики, жилье на холяву. По существу же от вас только голая демагогия да формулы, в которых вы сами ни черта не смыслите (извините, если ошибся)
Вы напялили скафандр и много лет называли себя писателем-фантастом - предъявите хоть одно произведение (кроме старых отрывков), которое не стыдно выложить.

Рассказать, как люди, не состоящие при вашей партии, жили в смысле бесплатных путевок и квартир?
Да вам бесполезно, любая правда вам как с гуся вода, если не укладывается в ваше удобное ложе хорошо упакованного во времена оны человека.

 Отправлено: 17.10.11 16:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Ска..

Трак Тор пишет:

цитата:

Скажите честно, вы пролетарий

Нет. Более того - я сноб, и по непроверенной информации - имею дворянские корни.
Но мне, в отличие от Вас... - жалко людей, которым люди вроде Вас - изуродовали жизнь.

Кстати я не всегда ездил на юг по путёвке. От нашего городка - двадцать рублей, Ту-134, вместе людьми, которые получали по девяносто рублей в месяц. Дикарями... Тоже было.

Кстати девяносто рублей - это зарплата начинающего интеллигента. И неплохо эти люди жили. А рабочие получали и по двести.

Но, Вы до конца будете смешивать с грязью мою Родину... Вы не могли бы ещё побояться диктатуры? Мне это доставляет удовольствие.

 Отправлено: 17.10.11 16:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то за то, что власть придержащие почуяли параллели между романом и советской действительностью.

И за это тоже.

Alex Dragon пишет:

цитата:

и вычитать то, чего и близко не было.

Так а вы чем занимаетесь, Алекс? Верно, вычитываете то, чего и близко не было.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Прав в чём?

Какая уж демагогия, всё ясно, как на ладони. Прав в Alex Dragon пишет:

цитата:

Это следует автоматически, по определению.

Он тоже считает, что все его мысли автоматически вытекают из произведений Ефремова