Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 24.12.09 01:04. Заголовок: Хронология Переслегина и Ефремова
Всем привет, я тут новенький! Очень рад, что случайно нашёл этот сайт и форум, т.к. Ефремов во многом сформировал моё пусть шаткое, но мировоззрение.
Многие, вероятно знакомы с блестящими предисловиями Переслегина к Стругацким, с попыткой вырастить мир Полудня из крови и грязи ХХ века. Коммунизм по Переслегину возник в результате появления автокаталитической экономики, раздувшей этакий пузырь энергетической цивилизации (в отличие от "гипотетической" информационной) - подобный тем экономическим пузырям, которые лопнули, но оставили в сухом остатке дороги, небоскрёбы и интернет.
Ефремов же решительно отодвигает коммунизм на неопределённое тысячелетие вперёд и, несмотря на частые экскурсы в прошлое, так и не объясняет, каким же образом и какое именно количество перешло в данное качество - однако представляется, что из лагерей и парткомов утопия Ефремова возникнуть не может.
Общий вопрос: имеются ли намётки ефремовской "хронологии будущего"? Что ув. форумчане думают об эссе Переслегина? И возможна ли вообще подобная траектория развития?
Пост N: 267
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 27.12.09 23:54. Заголовок: Думаю, нужно взять н..
Думаю, нужно взять недостающие ответы у Панова. Для моего сознания синтез Панова с Пересллегиным оказался "структурообразующим" (термин, часто употребляемый Пановым; добрая ирония).
Спасибище преогромнейшее за ссылку на статью Панова! Дополняет и расширяет Гиндилиса интереснейшими экстраполяциями. По "ударной волне" панспермии - трудно согласиться, не понимая механизма, без учёта различия звёдного населения и т.п. Также трудно согласиться с гипотезой, что в постсингулярном обществе будет падать интерес к науке - ибо именно тяга к знанию должна стать тем фактором, что сублимирует агрессию, переводит конфликты в высшие формы (если исключить рассмотренное ещё в "Сумме" общее погружение в виртуальные миры). Мощнейшая же концепция галактического культурного поля представляется единственной разумной альтернативой невозможным (в рамках нашей физики) сценариям экспансии. Странно, что автор не упоминяет понятие ноосферы - расширение ноосферы до масштабов Галактики есть не тупой количественный рост сверхцивилизации, а принципиально новое качественное состояние Разума!
Любопытная возникла аналогия по ускорению времени эволюционного и субъективного психологического - особенно с учётом роста эмбриона как копии процесса эволюционного развития. Если планетарный ускоряющийся этап эволюции (почему-то названный циклом) заканчивается сингулярностью параметров с возможностью диалектического скачка на новый уровень, то ускорение субъективного жизненного времени заканчивается сингулярностью смерти. Возможность же в последнем случае диалектического скачка с выходом в галактическое культурное поле неочевидна и заслуживает отдельного обсуждения
Пост N: 275
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 28.12.09 23:35. Заголовок: И еще, как мне кажет..
И еще, как мне кажется, принцип Галактического культурного поля вполне перекликается с понятием Акаши, которое, впрочем, здесь не очень приветствуется. О Гиндилисе с радостью поговорю с Вами, когда будет чуть больше времени. Я давно слежу за его исследованиями.
Пост N: 2976
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 28.12.09 23:41. Заголовок: Рассказ об античных ..
Рассказ об античных временах "Каллиройя" и повесть "Тамралипта и Тилоттама" - о современной ИАЕ Индии, материалы которой активно после использовались в ЛБ. Но - далеко не все, и в этом интрига.
Перечитал статью Панова и вновь увидел аналогию с эволюцией интернетовских сообществ - лишь заменил слова "цивилизация на "форум", а "общество" на "участников":
цитата:
История цивилизации ФОРУМОВ представляет собой последовательность сменяющих друг друга качественно различных фаз или ступеней развития общества УЧАСТНИКОВ. Развитие цивилизации ФОРУМОВ внутри каждой такой фазы представляет собой, во-первых, экстенсивный рост по некоторым параметрам, и, во-вторых, накопление потенциала избыточного внутреннего разнообразия...
На вызов эволюционного кризиса цивилизация ФОРУМЫ отвечают распадом подсистем, неспособных дать адекватный ответ на кризис, и переходом на более высокую ступень эволюции подсистем, которые адекватный ответ дать могут. В таком переходе существенную роль играет избыточное внутреннее разнообразие, накопленное в ходе предыдущей фазы бескризисного развития. Некоторые формы деятельности, не игравшие раньше существенной роли в жизни цивилизации ФОРУМОВ, становятся системообразующим фактором...
Те подсистемы цивилизации ФОРУМОВ, которые не в состоянии ответить на кризис выработкой адекватных культурных регуляторов, выбывают из эволюции. В этом заключатся гипотеза техно-гуманитарного баланса. Гипотеза техно-гуманитарного баланса означает, что в ходе исторического развития возникают все более совершенные культурные механизмы сублимации агрессии, что (несколько упрощенно) можно охарактеризовать как гуманизацию человеческого общества.
Красным выделил резюме к опять же форумам: разнообразие нужно не "устранять", но беречь и копить, а агрессия должна быть сублимирована - иначе никакие благие намерения не спасут ее адептов от СА, а их форумы - от деградации
Пост N: 108
Зарегистрирован: 24.12.09
Откуда: Млечный Путь
Отправлено: 29.12.09 09:26. Заголовок: То, что интернет - м..
То, что интернет - модель, зеркало, увеличительное стекло - очевидно.
Что касается цветущего разнообразия мысли, свободного роста продуктов труда - идей и художественных форм (в естественных рамках, диктуемых природой мира, а не произволом тиранов или веригами традиции) у ИАЕ сказано столько, что совершенно нелепы попытки прикрыть его именем дремучую советскую демагогию. Да, он постоянно анализирует диалектику свободы и необходимости, подчёркивает значение систем самосохранения культуры, сознательного самоограничения - однако сколь мы ещё далеки от ТОЙ свободы в инфернальном царстве тотальной необходимости! Беречь каждый росток.
Пост N: 2979
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 29.12.09 12:02. Заголовок: Евгений А. пишет: П..
Евгений А. пишет:
цитата:
Перечитал статью Панова и вновь увидел аналогию с эволюцией интернетовских сообществ - лишь заменил слова "цивилизация на "форум", а "общество" на "участников"
Давно сделано и применено на практике.
Евгений А. пишет:
цитата:
разнообразие нужно не "устранять", но беречь и копить
Как обычно, главное слово тут отсутствует - это слово "мера". На 10 адекватных людей 20 аномальщиков - это никакое не избыточное разнообразие, а смерть в хаосе и белом шуме. А 1-2 аномальщика - как раз избыточное разнообразие.
Интересно, почему всякая попытка вывести "Нооген" на "чистую воду" таит либо прямую ложь, за которую автор после не извиняется, либо поверхностные спекуляции, лишённые саморефлексии?
Пост N: 6253
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.12.09 12:19. Заголовок: Да потому что впряму..
Да потому что впрямую дерьмом бросаться опасно — под зад ногой дадут, а так, изподтишка, вроде как обоснованно и в то же время как бы ни о чём — можно гадить, ибо знает, что делать с ним ничего не станут, пожалеют дурака.
Отправлено: 30.01.10 21:50. Заголовок: Ну что мне сказать п..
Ну что мне сказать по такой теме? Прежде всего, для меня, советского человека, начало таймлайна господина Переслегина, начинающегося с победы нацистской Германии над СССР во второй мировой войне - это гнусная провокация. (для него, видимо, просто интеллектуальная игра) насчёт "зародыша автокаталитической экономики" - а вот эта мысль у него интересная, и если бы не кое-что остальное... тему почитал.... ах, неолибералы таакие неолибералы...... я уж дуал, такая "антисоветско-либеральная незамутнённость", когда не только совстрой к фашизму полностью приравнивают, но и даже по частностям первомайскую демонстрацию в один ряд с лагерем смерти ставят - это уже в давних временах журнала "Огонёк", ан нет, оказывается....
Отправлено: 31.01.10 14:53. Заголовок: На вопрос "Какая..
цитата:
На вопрос "Какая же формация приведёт к коммунизму?" Переслегин резонно замечает, что желательным вариантом была бы нынешняя европейско-атлантическая, ибо это позволит обойтись без глобальных потрясений.
Чем дальше, тем сильнее видится, что как раз строго наоборот - "нынешняя евроатлантическая" и "коммунизм по Ефремову" - противоположны. Так что потрясения неизбежны. Даже при переходе хотя бы к какому-то социализму, не говоря уж о ноосферном коммунизме ИАЕ.
Многие, вероятно знакомы с блестящими предисловиями Переслегина к Стругацким, с попыткой вырастить мир Полудня из крови и грязи ХХ века. Коммунизм по Переслегину возник в результате появления автокаталитической экономики, раздувшей этакий пузырь энергетической цивилизации (в отличие от "гипотетической" информационной) - подобный тем экономическим пузырям, которые лопнули, но оставили в сухом остатке дороги, небоскрёбы и интернет.
Ефремов же решительно отодвигает коммунизм на неопределённое тысячелетие вперёд и, несмотря на частые экскурсы в прошлое, так и не объясняет, каким же образом и какое именно количество перешло в данное качество - однако представляется, что из лагерей и парткомов утопия Ефремова возникнуть не может.
Общий вопрос: имеются ли намётки ефремовской "хронологии будущего"? Что ув. форумчане думают об эссе Переслегина? И возможна ли вообще подобная траектория развития?
Не может так коммунизм вырасти. Ерунда это. Коммунизм вообще не сколько экономическими категориями описывается, сколько морально-нравственными. Нельзя придти в Мир Полудня" вот так, случайно, через технологическое развитие. Вот и у нас, в советские времена, увлеклись созданием "материально-технической базы"... а надо было делать основной упор сосем на ином.
Что касается предыстории "коммунизма по Ефремову", путь к нему лежал через радиоактивные развалины Третьей Мировой.
Отправлено: 10.11.11 13:50. Заголовок: X-Ray пишет: путь к..
X-Ray пишет:
цитата:
путь к нему лежал через радиоактивные развалины Третьей Мировой.
Далеко не все тут так считают. Некоторые даже трактуют слова "из глубин океана поднимались подводные лодки, чтобы обрушить на землю ракеты с термоядерными зарядами" как намерение, но не совершение действий. Так что вы сказали спорное утверждение
Хотя я с вами согласен. И это будет скорее не третья мировая, а мировая гражданская война
Далеко не все тут так считают. Некоторые даже трактуют слова "из глубин океана поднимались подводные лодки, чтобы обрушить на землю ракеты с термоядерными зарядами" как намерение, но не совершение действий. Так что вы сказали спорное утверждение
Отправлено: 10.11.11 19:04. Заголовок: X-Ray пишет: Не мож..
X-Ray пишет:
цитата:
Не может так коммунизм вырасти. Ерунда это. Коммунизм вообще не сколько экономическими категориями описывается, сколько морально-нравственными. Нельзя придти в Мир Полудня" вот так, случайно, через технологическое развитие. Вот и у нас, в советские времена, увлеклись созданием "материально-технической базы"... а надо было делать основной упор сосем на ином.
Переслегин вообще наступление коммунизма из победы фашисткой Германии выводил. Дескать, немецкий фашизм в качестве доминанты гораздо лучше, нежли западный (нео)либерализм. В общем, достаточно интересная модель, вырастающая из миропонимания начала 1990 гг., но абсолютно не имеющая отношения к реальности. Впрочем, свое дело Переслегин сделал, вывел мысль на саму возможность построения коммунизма (в то время, когда скажем Зюганов всеми возможностями открещивался от него, как от чумы).
Далеко не все тут так считают. Некоторые даже трактуют слова "из глубин океана поднимались подводные лодки, чтобы обрушить на землю ракеты с термоядерными зарядами" как намерение, но не совершение действий. Так что вы сказали спорное утверждение
Хотя я с вами согласен. И это будет скорее не третья мировая, а мировая гражданская война
Задумайтесь, почему в мире ТА и ЧБ практически не встречаются русские (исключение, пожалуй, Дар Ветр), английские, немецкие и т.п. имена. Почему имена героев носят скорее индийские имена и фамилии?
Третья Мировая - состоялась. Все великие державы были уничтожены почти полностью. Из всех больших стран менее всего пострадала Индия. Вот индусы и создали коммунистическое общество. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но сам И.Ефремов считал Третью Мировую неизбежной.
Строго говоря и Вторая Мировая носила отчасти гражданский характер. Во всяком случае с позиции СССР.
Переслегин вообще наступление коммунизма из победы фашисткой Германии выводил. Дескать, немецкий фашизм в качестве доминанты гораздо лучше, нежли западный (нео)либерализм. В общем, достаточно интересная модель, вырастающая из миропонимания начала 1990 гг., но абсолютно не имеющая отношения к реальности. Впрочем, свое дело Переслегин сделал, вывел мысль на саму возможность построения коммунизма (в то время, когда скажем Зюганов всеми возможностями открещивался от него, как от чумы)
Переслегин навел тень на плетень. На самом деле германский национал-социализм и либерализм имеют немало схожего, включая духовные корни, и представляют из себя части более общего постмодернистского проекта. Никакая это не альтернатива. Налицо - сознательный подлог. Переслегин - борзописец, а Зюганов - политик. Политик должен оперировать реальными категориями, тем, что реально в обозримом будущем. А коммунизм реален, увы, лишь в очень отдаленной перспективе, если говорить честно.
Пост N: 10425
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 11.11.11 05:17. Заголовок: Имён может и мало, н..
Имён может и мало, но есть практически прямые указания автора на то, что язык мира будущего в основе имеет русский. Не помню, тут буквально на днях где-то цитата из письма Ефремова была.
Отправлено: 11.11.11 05:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Имён может и мало, но есть практически прямые указания автора на то, что язык мира будущего в основе имеет русский. Не помню, тут буквально на днях где-то цитата из письма Ефремова была
И что? Ученые и медики много веков пользовались и пользуются латынью... а где эти римляне?
Полагаю обсуждать родство и похожесть русского и санскрита не будем?
Переслегин навел тень на плетень. На самом деле германский национал-социализм и либерализм имеют немало схожего, включая духовные корни, и представляют из себя части более общего постмодернистского проекта. Никакая это не альтернатива. Налицо - сознательный подлог. Переслегин - борзописец, а Зюганов - политик. Политик должен оперировать реальными категориями, тем, что реально в обозримом будущем. А коммунизм реален, увы, лишь в очень отдаленной перспективе, если говорить честно.
Ну, Переслегин - это прежде всего человек 1990 годов. Со всеми его проблемам, и прежде всего с определенной картиной мира. А она была достаточно узкой, уже даже чем картина мира человека более раннего времени. Ничего не поделаешь, издержки периода конца 1980 начала 1990 гг. с его жесткой "энергетикой". Коммунизм и даже социализм, да что говорить, классический либерализм из этой картины мира были исключены. Вот и получалось то, что получалось... Впрочем, сам Переслегин это понимал. Его основная идея -"расширение тоннеля реальности", т.е. необходимость увеличения пространства оперируемых смыслов. Он предлагал даже употреблять ЛСД для выхода из системы традиционных стереотипов, что, впрочем, в условиях нынешнего мира нереалистично, да и не нужно. Но сама идея изучать иные, выходящие за границы стандартного набора идеи очень важна для 1990 г. Мне кажется, что это самое важное из идей Переслегина. В конце концов, он для многих (и для меня в том числе) открыл Ефремова, который до этого казался "нафталинным" писателем, отброшенным человечеством и лежавшим вне основного пути мысли.
Что же касается фашизма, то он связан не столько с либерализмом, сколько с капитализмом, как таковым. Фашизм по идее есть не что иное, как высшая форма империализма, сверхимпериализм. Разница в том, что "классический" империализм разделяется на ядро, где более-менее остается свобода периферию, где таковой нет, а фашизм не признает территориальное деление. В конце концов, Нюрнбергские законы не более, чем распространение норм поведения в колониях (деление населения на несколько групп) в центру. Евреи просто испытали то, что испытывали ранее индусы или африканцы. А так - обычный вариант государственно-монополистического капитализма, со стремлением к сверхмонополизации и с подчинением всей жизни монополиям. Просто ни Гитлер, ни Муссолини не довели свой проект до конца и осталась у нас в сознании только внешние формы, вроде римского приветствия или черной формы СС.
Пост N: 36
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 11.11.11 10:40. Заголовок: В первом разделе фор..
В первом разделе форума есть "Предисловие Ефремова к болгарскому изданию "Туманности Андромеды"", где он недвусмысленно высказывает свой взгляд на роль русского языка в формировании языка будущего человечества. И, кроме того, справедливости ради, нельзя согласиться с тем, что в его произведениях о далеком будущем нет русских или славянских имен. Достаточно упомянуть несколько - Дар Ветер, Веда Конг, Тайна Дан, Свет Сим, Мир Ом, Люда(!) Фир и другие. Вот христианских по происхождению имен действительно не видно. Смею предположить, что Ефремов предполагал постепенную дехристианизацию западной, европейской культуры и некоторое возвращение к древним, языческим корням, что сказалось и на ономастиконе (именослове) будущего (на это есть прямые указания в "Туманности"). Что касается санскрита, то усиление его роли в будущей земной цивилизации (по Ефремову) связано, очевидно, с тем, что многие понятия древнеиндийской философии войдут в жизнь людей будущего (не случайно герои "Часа Быка" оперируют такими понятиями, как Тамас, Шакти и др.), становясь существенной частью нового мировоззрения, уже не основанного на христианских традиционных ценностях.
Задумайтесь, почему в мире ТА и ЧБ практически не встречаются русские (исключение, пожалуй, Дар Ветр), английские, немецкие и т.п. имена. Почему имена героев носят скорее индийские имена и фамилии?
Неправда, разные там имена. Веда Конг явно не индийка, также как и Эвда Наль и Низа Крит. А уж про Фай Родис, Оллу Дез, Эвизу Танет вообще молчу.
Нет, война по Ефремову мировая гражданская, правых с левыми
Отправлено: 11.11.11 13:11. Заголовок: anton_ пишет: Что же..
anton_ пишет:
цитата:
Что же касается фашизма, то он связан не столько с либерализмом, сколько с капитализмом, как таковым.
А коммунизм с чем связан?
Если вы думаете, что фашизм обращался только к капиталу, а не к труду (и трудящимся), то вы ошибаетесь. Вот для примера два высказывания Гитлера:
цитата:
Народ Германии с радостью осознал: постоянно меняющееся мировоззрение заменено твердой и надежной опорой несгибаемой идеологии
Это из Речи А.Гитлера на 6 съезде НСДАП в 1934г. Если бы не слово "Германии", я бы решил, что это сказал Сталин. Другая, даже более интересная, из Майн Кампф:
цитата:
Вы, господа мещане, знаете только одну заботу: о себе самих! Вам, господа, знакомо только одно божество: ваши деньги! Мы обращаемся не к вам, а к той великой армии бедняков, кто слишком беден, чтобы свою личную жизнь считать высшим счастьем на земле
Впрочем, тема широка и неподъемна, и не здесь ей место. Но если у вас есть краткий ответ на вопрос в верху поста - скажите. У меня - есть. Некоторые ответы - в закрытой второй части темы про Совцивилизацию. Там, кстати, в стартовом посте и формулировка темы вообще и основные вопросы.
Друзья, хватит делать компот. Природа нацизма - отдельная тема, если охота обсудить (обосновав, какое отношение к тематике форума это имеет) - прошу создать отдельную тему.
Отправлено: 11.11.11 16:51. Заголовок: У Уэллса в "Осво..
У Уэллса в "Освобожденном мире" ядерная 3МВ (точнее. 2МВ, но она была у него к концу 20-го века, кажется) переросла в мировую гражданскую, правда, последняя как-то мирно, быстро и упрощенно прошла. Но такой вариант возможен - именно после затяжной мировой, когда пролетариилюди всех стран поляризуются и солидаризируются не по нац. или классовому признакам.
ЗЫ. Точнее все же не совсем гражданская мировая - люди пережили моральный шок от затяжной ядерной войны и стихийно самоорганизовались в единую семью людей, подавив силой немногочисленных отщепенцев (а верхи сами себя уже уничтожили) и начали с введения единого мирового языка - им стал английский:)
Вобщем, "Освобожденный мир" - это предисловие к ТуА. С той самой таинственной Последней войной (битвой Мары по-ефремовски) с невиданными ядерными взрывами, когда цепная реакция шла десятилетиями и мир чудом не погиб. Кто сомневается в том, чтоУэллс не только источник вдохновения, но и сюжетов для ИАЕ - рекомендую в копилку романов "Освобожденный Мир" (ЛкБ потихоньку признали:)
Отправлено: 11.11.11 19:23. Заголовок: А вот как о том же с..
А вот как о том же самом пишет Уэллс (у него это где-то 80-е годы 20-го века, похоже):
цитата:
В первые годы существования Всемирной Республики имели место рецидивы разного рода политических авантюр. Небезынтересно отметить, что после гибели короля Фердинанда-Карла попыток возродить сепаратизм больше не замечалось, но когда самые насущные материальные потребности населения были удовлетворены, в ряде стран появились очень малопохожие люди, в действиях которых было нечто общее: все они стремились воскресить былые политические неурядицы, чтобы с их помощью достичь высокого положения и влияния. Ни один из этих авантюристов не пытался выступить от имени короля, откуда явствует, что монархизм успел устареть еще в девятнадцатом веке, но все они играли на пережитках националистических и расовых предрассудков, которых было немало в любой стране, и не без известного основания утверждали, что Совет попирает расовые и национальные обычаи и не считается с религиозными установлениями. Равнины Индии особенно изобиловали такого рода агитаторами.
Нетрудно видеть, что ИАЕ просто кое-что инвертировал, всемирный язык у него не английский, а почти русский (в смеси со санскритом), Индия имеет не консервативную, а прогрессивную роль, как и вообще Восток (положительная Миико Эйгоро в ТуА говорила: ненавижу эту белую цивилизацию).
ЗЫ. Правда, главному герою романа ОМ, Марку Каренину (наверное, потомок белоэмигрантов:) делали операцию в "новой хирургической больнице, расположенной в Паране, высоко в Гималаях над ущельем, где Сатледж покидает Тибет". хирургам не удалось его спасти, как позже у Ефремова они спасли Рен Боза в Тибете после Опыта.
Макс, давайте дружить как ефремовец с уэллсовцем (уэллсовец - это я:) Я, как единственный уэллсовец, вообще подбираю неверных, выгнанных правоверными:)
Отправлено: 12.11.11 17:21. Заголовок: A.K. пишет: Но ведь..
A.K. пишет:
цитата:
Но ведь восстания - ещё не мировая война
Всё зависит от масштаба восстаний Если логически соединить ЧБ и ТА, то получается, что битва запада и востока плавно перетекает в гражданскую войну, то есть войну не страны со страной, а системы с системой, идеологии с идеологией
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме