Отправлено: 10.01.10 22:47. Заголовок: Эволюция и расширение материализма

Возникает вопрос: зачем материи было организовываться так хитро, что разум возникает только при определённом уровне организованности макроструктур? Проще всего было бы витать радиволнами.
Я думаю, что никаких фантастических «энергий» и «полей» найдено не будет (кстати, 99% говорящих про поля и энергии понятия не имеет о том, что же реально в физике ими называется), всё существующее — комбинация уже известного, а все аффекты — результат их интерпретации. И копать надо как раз механизмы интерпретации, а не выискивать чудесные «биополя».
Единственно что — первичные уровни организации материи, здесь, мне кажется, может быть какой-то и мировоззренческий, и технический прорыв. Однако, думаю, что к нашему макромиру они имеют весьма косвенное отношение, проявялясь как раз в макровзаимодействиях.

 Отправлено: 12.01.10 22:56. Заголовок: Все эти определения ..

Все эти определения необходимы, чтобы можно было научно работать с этими явлениями. Их нужно правильно классифицировать. Тем более пока неразвита аппаратная часть. Но самое главное - есть необходимость понять, что многие приборы находятся в самом человеке - естественным образом заложены в него эволюцией. Мы ведь с Вами еще не подобрались к тому, насколько велика разница между потенциалом человека и тем, как он его использует. И вот тут будут сюрпризы похлеще того, что типа еще есть время научиться его использовать.
В этом отношении фильм Аватар - популярный учебник. А если почитать, например, Вивекананду, то мы поймем, что ходим в детский сад младшую группу. Причем, похоже, в детсад совсем не своего района

 Отправлено: 12.01.10 22:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: все пр..

Сат-Ок пишет:

цитата:

все предыдущие сверхтщательные диалоги, на которые я дал ссылки, канули в Лету

Не волнуйтесь, профессор, все прочтем. Просто здесь разговор сложился, как раз, очень интересный. Только Кастанеды было многовато, а ИАЕ - маловато.

 Отправлено: 12.01.10 23:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Зачем для их объяснения нужно вводить какие-то особые «поля», «энергии» (при том, спроси здесь любого, кроме, может быть Мирдина, Цитатника, А.К. и Трак Тора, что такое поле — никто не ответит) — мне непонятно.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я - про свой личный опыт и опыт моих близких, который категорически не вписывается в модели официальной науки, зато превосходно, с пролонгацией, вписывается в эзотерическую парадигму. Поэтому я всякий убогий физикализм с его эпициклами посылаю курить бамбук согласно бритве Оккама, а использую элементарную модель, о которой говорят авторитетные для меня авторы. В числе коих значится ИАЕ. О том, что субстанция мира - едина, что есть СПЛ, откуда с необходимостью вытекает трансфизика.

 Отправлено: 12.01.10 23:11. Заголовок: Коля, что такое поле..

Коля, что такое поле? Дай, пожалуйста, определение.

 Отправлено: 12.01.10 23:20. Заголовок: Алекс, ты определись..

Алекс, ты определись: у тебя есть внятная цель в этой теме?

Я вот всеми силами пытаюсь повернуть бесплодный круг в русло ознакомления с тем, что уже было и что тобой когда-то, может, и прочитано, но напрочь не освоено. Исходя из того, что тебе важно понимание. Если я не прав и тебе важно поговорить на подвернувшуюся тему - ты только скажи. Просто пока ты не определишься с приоритетами, продолжать действительно смысла нет.

То, что ты высказываешь, кстати, гораздо в более законченном виде и окружённым гораздо более значительными "научными" эпициклами можно найти на КЗ, в среде пламенных атеистов. Поэтому от ИАЕ там всё дальше и даже есть серьёзный посыл счесть "ноосферу" понятием мистическим.

Пока скажу только, что образ с уподоблением потока машин реке равносилен образу человека как геологически важного живого вещества, а я вообще о другом.

 Отправлено: 12.01.10 23:26. Заголовок: Ну это уже как-то бл..

Ну это уже как-то ближе к телу.

 Отправлено: 12.01.10 23:48. Заголовок: Поле (электромагнитн..

Поле (электромагнитное, гравитационное, лексико-семантическое, биологическое, этническое, морфогенетическое, пси, эгрегоры) - континуальное единство элементов.

 Отправлено: 12.01.10 23:49. Заголовок: Слава Богу, что оказ..

Слава Богу, что оказывается кто-то все-таки знает определение!!

 Отправлено: 12.01.10 23:51. Заголовок: Сат-Ок пишет: контин..

Сат-Ок пишет:

цитата:

континуальное единство элементов.

А как отличить единое поле от совокупности явлений, дающих картину поля, но не являющихся таковым?

 Отправлено: 13.01.10 00:18. Заголовок: Надо знакомиться с с..

Надо знакомиться с совокупностью явлений.
Когда-то можно обойтись первым, когда-то - только вторым.

 Отправлено: 13.01.10 00:23. Заголовок: Может ли на твой взг..

Может ли на твой взгляд существовать единое поле человеческих излучений, или это совокупность излучений, не являющаяся единой системой?

 Отправлено: 13.01.10 00:31. Заголовок: Поле ведь, если я не..

Поле ведь, если я не ошибаюсь, более стабильно, чем комплекс различных даже взаимодействующих частиц. И поле может ведь накапливать что-либо, а его воздействие на объект будет иным, нежели воздействие совокупности в данном случае излучений? (путаюсь, слов не хватает, надеюсь на твою, Сат-Ок, семантическую алхимию )

 Отправлено: 13.01.10 01:21. Заголовок: Вот, кстати, очень с..

Вот, кстати, очень сюда к этой теме подойдет цитата, которую Сат-Ок привел в теме "Доисторической истории".

цитата:

"Очень трудна работа историка, особенно когда ученые стали заниматься главным - историей духовных ценностей, процессом перестройки сознания и структурой ноосферы - суммы созданных человеком знаний, искусства и мечты" (ЧБ).

Перестройка сознания и структура ноосферы - как будто две сжатые спирали-струны, протянутые через наше время. И структура ноосферы наводит на размышления...

 Отправлено: 13.01.10 01:29. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Может ли на твой взгляд существовать единое поле человеческих излучений, или это совокупность излучений, не являющаяся единой системой?

Если человек - единая система, то как его излучения могут быть не едины? Здесь надо всякий раз понимать задаваемый уровень приближения (вспоминаем Гумилёва, хе-хе) - в зависимости от наших целей. Принцип неопределённости - фокус в одном месте порождает расплывчатость в другом.

 Отправлено: 13.01.10 01:47. Заголовок: А человек как единая..

А человек как единая система, если я правильно понимаю - это пока только постановка проблемы, так?

 Отправлено: 13.01.10 01:53. Заголовок: Нет, это констатация..

Нет, это констатация. Ибо всё в мире едино и "когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони" (ЧБ)

А так как для наших нужд, помимо общемировоззренческого "Всё в одном, одно во всём" необходима степень единства и дифференциации, её и надо устанавливать. Округлять, детализировать.

 Отправлено: 13.01.10 01:56. Заголовок: Если констатация, то..

Если констатация, тогда я не пойму, почему так пугает единое поле человека? Ведь его, то есть поле, можно было бы изучать, как любое физическое поле - а разве это происходит?

 Отправлено: 13.01.10 02:05. Заголовок: Да не поле пугает. Т..

Да не поле пугает. Тут проблема с физической природой — что оно из себя представляет.

 Отправлено: 13.01.10 15:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: Если ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Если человек - единая система, то как его излучения могут быть не едины?

В одном случае, если человек какие-то излучения не излучает сам, а как луна - просто отражает через себя. Тогда они вступают в суперпозицию с его собственными излучениями и воспринимаются нами как что-то целостное.

 Отправлено: 15.01.10 16:07. Заголовок: Морфогенетическое поле

Морфогенетическое поле Руперта Шелдрейка (он бывший биолог, с мировым именем, ставший эзотериком):

цитата:

Руперт Шелдрейк заметил, что человек тем легче усваивает знание, чем большему числу людей оно известно. Однажды он предложил английским студентам разучить три японских четверостишия. При этом одно было просто набором слов, вернее, иероглифов, второе -- сочинением незначительного современного автора, а третье -- классическим образцом японской поэзии, известным в Стране восходящего солнца так же хорошо, как у нас "Я помню чудное мгновенье". Именно классическое четверостишие студенты запоминали лучше всего! Заметьте, никто из них не знал японского и понятия не имел, какое из стихотворений -- классика, какое -- новосочиненный опус, а какое и вовсе бессмыслица! Вот после этого-то эксперимента, повторенного не однажды, Шелдрейк и предположил, что существует некое поле образов, общее для всех людей. В этом поле наряду со множеством прочих содержится и образ старинного японского четверостишия, оно известно многим, а потому его образ прочно "впечатан" в поле и более доступен, чем, к примеру, образ только что сочиненного стиха. Образами такого поля может стать что угодно: информация, чувство или модель поведения. Более того, подобные поля есть не только у людей, но и у животных.

ЗЫ. Факту о японском четверостишии можно дать другое объяснение. Смысл - он и в Японии смысл, бессмысленное заучивать труднее.

 Отправлено: 15.01.10 17:18. Заголовок: Я могу предложить те..

Я могу предложить теорию не менее красивую. Стих, ставший на века классическим — это наиболее гармоничное выражение языковых закономерностей языка страны поэта. А это значит что сочетание структурных единиц произведения не будет случайным. А закономерное легче запомнить — оно логично. Тут если и говорить о поле, то не образов, а о том, что мозги у людей примерно одинаково устроены и при всех различиях культур, языков, менталитетов, есть некое русло, хотя и широкое, но тем не менее ограниченное закономерностями общего происхождения и существования (ну подобно тому, как все мы ограничены силой тяжести), в рамках которых может реализоваться человеческое мышление. То есть, хотя конкретные реализации могут быть самыми разнообразными — скажем, от Пушкина до Басё, но если в этом есть гармония, то она проявится хотя бы в восприятии формы, если не сути. Я думаю, иностранец Пушкина тоже легче запомнит, чем Бродского.

 Отправлено: 16.01.10 19:45. Заголовок: Если честно, я тоже ..

Если честно, я тоже склоняюсь к мысли о гармонии стиха. Хотела написать, но Алекс опередил. Думаю, это имеет место быть :)

 Отправлено: 16.01.10 20:05. Заголовок: Собственно, в своём ..

Собственно, в своём «ЗЫ» Трак Тор в ту же сторону двинулся: «бессмысленное заучивать труднее».

 Отправлено: 16.01.10 20:24. Заголовок: Но при этом то самое..

Но при этом то самое энерго-информационное поле, которое не доказано, очень даже имеет смысл. Вспомним Акашу, Ноосферу, Галактическое поле...

 Отправлено: 16.01.10 20:56. Заголовок: «Треугольник будет в..

«Треугольник будет выпит — будь он хоть параллепипед, будь он круг, ядрёна вошь!» © Сами знаете кто.

Ну давайте тогда до конца проговорим, явно. Неявно получается, что утверждается следующее: между людьми существует некое поле, которое уподобляется физическим полям, например электромагнитным, происходит обмен излучениями, ближайший аналог — радиопередачи. Так? Так же подразумевается, что существует некий носитель информации, в котором переданная информация накапливается.
Причём неявно так же утверждается, что мысль — это некое вещество («субстанция»), которое имеет некие вещественные же свойства. Причём, из вышесказанного получается так, что оно обладает даже не свойствами излучения, а чем-то навроде свойств эфира, которым физики когда-то пытались объяснить передачу света и т.п.

цитата:

Эфир (мировой эфир, светоносный эфир) в физике с XVII века по 1930-е годы — промежуточная всепроникающая материальная среда, заполняющая всё безвоздушное пространство и все промежутки между частицами обычных веществ, колебания которой проявляются как электромагнитные волны. В частности, подобной точки зрения придерживался известный исследователь и изобретатель Никола Тесла. До открытия периодического закона Д. И. Менделеева некоторые физики и химики полагали, что «эфир» является одним из базовых химических элементов. Из Википедии

 Отправлено: 16.01.10 21:14. Заголовок: Интересно, что я тол..

Интересно, что я только что оторвалась от написания ближайшего поста для ЖЖ - именно о мысли как материальной субстанции с соответствующими свойствами. Здорово!
Я думаю, что наше с Вами гипотетическое поле и эфир - это, все-таки разные вещи, разного порядка. Энерго-информационное поле (пусть пока будет так) - это скорее всего такое же поле, как и все другие, отличающееся только степенью разреженности материи. А эфир скорее можно соотнести с физическим вакуумом. Но об этом лучше скажут (сказали бы) научно-компетентные товарищи. Я слишком диллетант. Но целая серия моих ближайших размышлений в ЖЖ - именно об этом. Можно иногда почитывать и спорить (если не жаль времени).

 Отправлено: 16.01.10 21:33. Заголовок: В «обычной» парадигм..

В «обычной» парадигме какого-то особого поля и субстанции не нужно, информация и так переносится в результате взаимодействий уже известных «субстанций». И понятие «поле» применительно к культуре в ней выступает скорее метафорой.
Ну, и кстати, у нас, как выясняется из наших споров с вами и Сат-Оком, понятие субстанциональности разное. Я имел ввиду только первичную субстанцию, от которой всё остальное — производное.

 Отправлено: 16.01.10 21:47. Заголовок: Да, понятие субстанц..

Да, понятие субстанциональности, действительно, разное. Хотя, на счет первичной субстанции я как раз не спорю. Обо всем этом очень скоро много букав выложу в ЖЖ. Если Вы не против, я Вас приглашу к прочтению. Очень уж совпало. Люблю, когда попадаешь в поле :)

 Отправлено: 17.01.10 00:51. Заголовок: А можно без "кон..

А можно без "континуальности"?

Поле - рисунок распределения в пространстве некой объективно реальной сущности, определяющий интенсивность и направленность ее влияния на материальный мир.

Сущность - едина. И никаких "совокупностей элементов"!

 Отправлено: 17.01.10 02:21. Заголовок: Тогда и мешок с саха..

При желании и мешок с сахаром в принципе можно описать как поле, однако это будет всё же условное поле, виртуальное, с определёнными допущениями — скажем, в данном случае пренебрегается дискретностью частиц песка. И реально «рисунок распределения в пространстве некой объективно реальной сущности, определяющий интенсивность и направленность ее влияния на материальный мир», будет отражать на самом деле действие не песка этого, а совокупность действия силы тяжести и сил упругости. И всё же, наверное, не «определящий», а «отображающий», «показывающий».

 Отправлено: 17.01.10 02:21. Заголовок: Ваше определение дли..

Ваше определение длиннее, поэтому придраться к нему проще. В частности, в нём косвенно противопоставляется объективно реальная сущность и материальный мир :)

А вообще, вы сказали то же, что и я, только сложнее.

 Отправлено: 17.01.10 10:02. Заголовок: Все-таки, есть и кон..

Все-таки, есть и континуальность, и совокупность элементов, и целостность, и дискретность. Это-то и интересно. И вопрос опять будет тот, что уже был задан и обозначен, как ключевой: материальна ли мысль. Именно. Уходить в глубины континуальности с нашим мыслительным аппаратом безнадежно. Но исследовать ближайшие области, которые кажутся нам дискретными (и в определенном смысле таковыми и являются), но проявляют свойства единого поля - это задача времени. И никуда от этого не деться!

 Отправлено: 18.01.10 01:12. Заголовок: Алекс пишет: Вот как..

Алекс пишет:

цитата:

Вот как музыка появляется только тогда, когда иголка скользнёт по канавкам пластинки, начнёт дрожать, это дрожание усилится и будет услышано. Ни пластинка — это не музыка, ни канавки — это не музыка, ни проигрыватель — это не музыка. Музыкой будет процесс комбинации этих вещей в определённом порядке — тогда будет музыка как акустическое явление.

Перечитывала тему, и вспомнила подходящую цитату - правда из неканонического источника :)

цитата:

"Музыка существует без инструментов, но она не может сделаться слышимой без материального посредника" "Письма Махатм"

Вроде бы одно и то же, правда? А на самом деле с точностью до наоборот.
Просто реплика о разном видении.