Отправлено: 10.01.10 22:47. Заголовок: Эволюция и расширение материализма

Возникает вопрос: зачем материи было организовываться так хитро, что разум возникает только при определённом уровне организованности макроструктур? Проще всего было бы витать радиволнами.
Я думаю, что никаких фантастических «энергий» и «полей» найдено не будет (кстати, 99% говорящих про поля и энергии понятия не имеет о том, что же реально в физике ими называется), всё существующее — комбинация уже известного, а все аффекты — результат их интерпретации. И копать надо как раз механизмы интерпретации, а не выискивать чудесные «биополя».
Единственно что — первичные уровни организации материи, здесь, мне кажется, может быть какой-то и мировоззренческий, и технический прорыв. Однако, думаю, что к нашему макромиру они имеют весьма косвенное отношение, проявялясь как раз в макровзаимодействиях.

 Отправлено: 29.12.09 09:37. Заголовок: helenrokken пишет: ..

Перенос из темы «Хронология Переслегина и Ефремова». — A. D.

helenrokken пишет:

цитата:

И еще, как мне кажется, принцип Галактического культурного поля вполне перекликается с понятием Акаши,

Да. конечно. Однако если Поле, будучи новой формой движения материи, имеет понятный физический носитель и биологическую праоснову, то о Хрониках такого сказать нельзя - они пока остаются в смутной пограничной области между субъективным эмпирическим знанием и слепой верой.

 Отправлено: 10.01.10 23:14. Заголовок: helenrokken пишет: И..

helenrokken пишет:

цитата:

И еще, как мне кажется, принцип Галактического культурного поля вполне перекликается с понятием Акаши,

Degen1103 пишет:

цитата:

Однако если Поле, будучи новой формой движения материи, имеет понятный физический носитель и биологическую праоснову, то о Хрониках такого сказать нельзя - они пока остаются в смутной пограничной области между субъективным эмпирическим знанием и слепой верой.

Но ИАЕ пишет:

цитата:

Существование психической атмосферы стало известно еще в ЭРМ, когда один из величайших ученых Земли, Вернадский, назвал ее ноосферой. За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение - небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств. Вернадский считал ноосферу наполненной только нужными идеями и фактами, то есть информацией одной лишь науки.

Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста.

 Отправлено: 10.01.10 23:25. Заголовок: Вроде все логично, А..

Вроде все логично, Алекс. Но слишком уж много пользователей и реальных результатов для всего лишь интерпретаций. Дискуссия имеет очень коварную ловушку - детализацию. Исчезает объемная картина. А плоскостная логика остается. Не подкопаешься. Но на деле - поля не только есть, они и на определенном уровне компетентности доказаны, и используются - кем-то вполне научно, а кем-то интуитивно. А в нашей с Вами дискуссии все будет стопориться Вашей логикой. Но какой в этом смысл? Не понимаю! Неужели не хочется смелее, шире, волшебнее? Когда вы успели так испугаться подмен и фальсификаций, что даже на уровне форумного диалога не можете пофантазировать?

Кстати, Вы неплохо защитили Аватар в теме экранизаций (может невольно? побочное следствие азарта доказать обратное ?)

 Отправлено: 11.01.10 00:26. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

А в нашей с Вами дискуссии все будет стопориться Вашей логикой.

У Алекса нет никакой "логики" против твоего "чувства" :) Вернее, она есть, но житейская, отвергающая опыт других людей. А конкретный опыт отвергать нельзя, его надо изучать. Я не раз пробовал что-то рассказывать - но раз есть блок, реакции не будет. АК вот и не рассказывает о своём поэтому.

Вот здесь всё было: http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=7

А отголоски в разных местах:
http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000065-000-10001-0
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000134-000-0-0-1252060729
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000120-000-0-0

 Отправлено: 11.01.10 03:56. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Неужели не хочется смелее, шире, волшебнее?

Хочется. Но уж устал дуть и на молоко, и на воду.
Тут эстетический момент есть: если меня спросят, на чём бы ты хотел полететь в космос — на чудо-ковре-самолёте или на ракете — я выберу ракету.
Мне неинтересно было бы переместится духовно-мистически. В идеале я полагаю, что человек мысленным усилием должен уметь переместится в любую точку Вселенной и сотворить любое чудо. Но это слишком скучно. Скрипа мачт нет. Всесильный очень быстро исчерпает все возможности и помрёт со скуки. Но до этого, впрочем, мне слишком далеко, что бы говорить всерьёз.
Если вы читали Лукьяненко его дилогию про «Звёзды — холодные игрушки», то там упоминаются некие существа из мира Тени — бывшие люди, перешедшие в энергетическое состояние и витающие клочками плазмы — этакими духами бесплотными над своими бывшими планетами, далёкие от всего и безучастные ко всему человеческому. Я сегодняшний так бы не хотел.
А если ближе к теме — действительно страх. Боюсь разочароваться. Боюсь впасть в религиозный фанатизм и благодушие — неважно какого толка, официозный ли или какой-то оккультный. И боюсь порвать своё мировоззрение, которое довольно-таки неустойчиво. Я человек эмоциональный и люблю аффекты. Но мне мало просто горячей веры и умиления. Мне важно понимать или хотя бы знать о возможности понимания разумом. А все эти рассуждения о полях слишком большой соблазн сорваться в бесконтрольный мистицизм. Слишком расходится это предполагаемое с уже известным. Оно не совмещается пока у меня в голове. Я не вижу пока места для синтеза. Если есть «поля» — пожалуйста, характеристики в студию, механизм и теорию или хотя бы гипотезы, но которые можно проверить эксперементально. Дуализм же для меня непримемлим в принципе, никак, ещё менее, чем «поля».
На слово же я не собираюсь верить никому, даже самым близким друзьям. Сам я не видел, не щупал и ничего такого, чего нельзя было бы истолковать с точки зрения обычного материалистического мировоззрения, не ощущал. Других сильно подозреваю в желании притянуть за уши удобные факты под удобную теорию. Они, эти теории, слишком удобны, что бы быть правдой. Жизнь обычно учит обратному. Завсегда била гаечным ключом по морде, а тут, в самом важном — и расслабон?
«Поля» — они слишком расслабляют, дают повод надеяться, что это не конец.
Кондовый материализм хорош, по крайней мере, одной стороной — он не оставляет никаких лазеек для самоуспокоения и утешения: да, умрёшь, да, никаких конфет и манны небесной, всё своё возьмёшь сам, и — в гроб не заберёшь. Хватит смелости жить в такой Вселенной, без надежды на чудеса и прочие потусторонние отмазки? Это страшно, слишком страшно, проще придумать бога, поля, высшие сферы, другие измерения и всё что угодно — лишь бы хоть капельку надежды не сдохнуть навсегда. А здесь, боюсь, не подают.
Лучше разочароваться приятно, чем наоборот.
У меня был период увлечения, скажем так, «эзотерикой». Был момент неофитской такой веры. Однако, таки «подорвав» слегка себе «сознание», никакой эзотерики не углядел, зато увидел людей, играющих в «эзотерику», «оккультизм», «религию». Кто-то просто бежит от окружающего, кто-то рубит бабки, кто-то искренне верит и существует в некой мифологической системе, своей и ближайшего окружения.
А мне не нравится быть флюгером, тем более флюгером доверчивым.

 Отправлено: 11.01.10 05:05. Заголовок: Я думаю, что речь во..

цитата:

Прокомментируйте кто-нибудь, пожалуйста.

Я думаю, что речь вот о чём: существует двоякое понимание ноосферы, «атмосферы», «полей», «энергий» — как буквальных физических агентов, субстанций или чего-то в этом духе, этакого флогистона или эфира, мыслимого весьма абстрактно, но по смыслу выполняющего роль своеобразной кассеты, на которую ведётся запись всего бывшего, носителя информации и посредника, и — как метафор.
Во втором случае вполне достаточно голов и артефактов. Ведь каждый человек так или иначе общается с другими людьми — прямо или опосредованно артефактами, самыми разнообразными, от книг до булавок и от комбайнов до кусочков обгоревшего угля в очаге, от притч и анекдотов до кирпичей и тесёмки на трусах. Существует миллионы косвенных связей, неосознаваемых, незамечаемых, часто передающихся не в виде какой-то конкретной информации и опыта, а отголосков этого опыта.
Кто вот задумывается, почему мы утвердительно киваем, а болгары — мотают головой в противоположном по смыслу — с нашей точки зрения — жесте? Что за этим стоит? Никакой буквальной информации в этом жесте для его производящего нет, кроме непосредственно утверждения или отрицания. Но поколение за поколением воспроизводят именно эти жесты. И от чего-то это пошло именно так, был какой-то опыт, который заставил поступать именно так, а не иначе. Что это было, что за опыт — никто уж не помнит, а кивать — кивают. Непосредственная информация исчезла, да и не имеет, наверное, практического значения для нынешнего, а последствия этого опыта остались и передались.
И в каждый момент времени на Земле одновременно живут миллиарды носителей этих отпечатков опыта и знаний. Логично предположить, что сумма такого количества даёт какое-то системное качество, отличное просто от суммы. Однако материальным субстратом его выступает не какой-то эфир, а сами люди.
То же самое можно предположить и относительно макрообразований на уровне галактического информационного обмена. Субстратом тут будут уже целые цивилизации. Совокупность их взаимодействий можно назвать «галактическим культурным полем». И взаимодействия эти могут быть вполне банальными — от радипередачи и обмена собственно кораблями до манеры ковыряния в носу на разных планетах. А ну, догадайся, как это делают на 61 Лебедя? Вряд ли, конечно, это существенно обогатит культуры, но знание об этом мелком факте тоже наложит какой-то отпечаток на картину в целом.

 Отправлено: 11.01.10 10:47. Заголовок: Спасибо, Алекс, за в..

Спасибо, Алекс, за вашу честность. Она мне очень импонирует. Во многом Вы правы. Но вот несколько отрывочных реплик.
Во-первых, есть такое понятие - мысленный эксперимент. Зачем? А вот затем, чтобы не сбиваться в бесконтрольный мистицизм, но выйти за рамки существующих возможностей, создать модель и работать с ней в сознании. И когда придет время реализации этой ступени - быть готовым, быть впереди, "иметь фору"(это для особо неуемных).
Во-вторых, у разных методов познания реальности - разный инструментарий. Видимая, регистрируемая Вселенная изучается соответствующими приборами плюс оператор, а невидимая - теми же приборами, но внутри оператора. А суть одна и та же. Абсолютно. Это формулы, в которые можно подставлять любые значения. Подставьте вместо аватара - ментальное тело - и все будет обстоять точно так же. Разницы нет. Разница только у нас в сознании и в желании (страх, гордыня, неготовность, определенная задача - на выбор).
В третьих, речь идет о материализме - и только о нем. Просто рамки материи расширяются до бесконечности (и, заметьте, это не касается только делимости частиц, но и утончения качеств или свойств). Значит мы просто предполагаем возможность разных сценариев развития событий.
В четвертых, на чем хотел бы полететь в Космос - это вопрос не эстетический. Это флажки, ограничения. Можно (здесь - хочу) только на ракете. Это допущение только одного вида цивилизации - технократического. Это линейная логика. Дорогой Алекс! Не будет никакой ракеты (снова смотрим Панова!), во всяком случае, в обозримом будущем. А жизнь диктует и выходит за все рамки - мир, на который Вы смотрите, таков только потому, что упорно делает вид, что можно справиться без пересмотра своих ограничений (наука что-нибудь придумает).

Много можно писать. Сделаю предварительный вывод. Алекс, о какой эзотерике Вы все время говорите?! Вы туда ли смотрите? Если вы попробуете увидеть то, что вижу я, то у нас с Вами получится понять, как действовали настоящие носители синтетического мышления.
Рерих - просто горячая вера и умиление? Реальный сотрудник Духовных Учителей Востока - это исторический факт. Ефремов - приятно разочарованный кондовый материалист? Человек, не замедливший шага в движении мысли к будущему, легко перешедший в виртуальную область научной фантастики и продолживший моделирование и изучение сценария эволюции. Тесла - покорно ожидающий научных характеристик "полей" и прочих шизоидных бредней правильный изобретатель? Практик, который не просто не заметил нехватки доказательной базы тех областей, с которыми он работал, а специально отказался от медленных и несовершенных методов переведения процесса испытаний в эмпирическую область - и шлепал реальные открытия, как оладьи.

Многовато для поста. Опять не дождусь реакции. В общем, про нежелание быть доверчивым флюгером - это Вы, Алекс, очень правильно сказали. Вот и не будьте.

 Отправлено: 11.01.10 11:38. Заголовок: Алекс пишет: То же с..

Алекс пишет:

цитата:

То же самое можно предположить и относительно макрообразований на уровне галактического информационного обмена. Субстратом тут будут уже целые цивилизации.

Тогда это не совпадает с Рериховской характеристикой Культуры, как самостоятельно существующей самоорганизующейся системой или тканью проявленной духоматерии (кореллятом Любви) - определение очень приблизительное. И Панов подчеркивает автономное существование Поля, если я не ошибаюсь. То есть, снова вопрос что первично: яйцо или курица.

 Отправлено: 11.01.10 11:49. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Просто рамки материи расширяются до бесконечности

Материя всё же имеет определённые имманентные ограничения — во всяком случае для всякого своего конкретного вида, а рамки до бесконечности — это по сути наделение его свойствами потустороннего.

helenrokken пишет:

цитата:

на чем хотел бы полететь в Космос - это вопрос не эстетический. Это флажки, ограничения. Можно (здесь - хочу) только на ракете. Это допущение только одного вида цивилизации - технократического.

В данном случае — именно «хочу» и, тем не менее, тут, пожалуй, даже Сат-Ок не сможет меня упрекнуть в только лишь заскорузлой упёртости. Меня как раз именно такая форма удовлетворяет, а ковры-самолёты неинтересны.

helenrokken пишет:

цитата:

Не будет никакой ракеты (снова смотрим Панова!), во всяком случае, в обозримом будущем

И что? Я к этому морально готов с детства, что при мне ничего такого не будет. Однако вид стартующего «Союза» внушает гораздо больший трепет и оптимизм, чем все разговоры про иные реальности.
Видите ли, я-то вижу, как бесформенный кусок металла обретает плоть, а когда задумываюсь о свойствах получившегося, иначе как чудо это воспринимать не могу и вижу, что ковёр-самолёт необходимо принимает форму ракеты.

 Отправлено: 11.01.10 11:59. Заголовок: Здесь не нужно катег..

Здесь не нужно категоричного "или-или". СПЛ вовсе не отменяют необходимость постройки ЗПЛ.

 Отправлено: 11.01.10 12:09. Заголовок: Алекс пишет: рамки д..

Алекс пишет:

цитата:

рамки до бесконечности — это по сути наделение его свойствами потустороннего.

Конечно, в пределах системы. Просто она шире и часто для нас представляется (даже должна представляться для обеспечения движения вперед) бесконечной. Люди более высокой эволюционной ступени неизбежно будут казаться для нас богами ("Нет чудес, есть та или иная ступень знания" Антарова "Две жизни").

Алекс пишет:

цитата:

морально готов с детства, что при мне ничего такого не будет

Но ведь нужно передавать эстафету дальше. А эта палка доказуемо прогнется под своим весом. А в другом виде палки вы отказываете, не пускаете дальше информацию. На Вас стопорится, потому что вам приятнее ракета - значит пусть будет или ракета, или ничего. Разве не так?

Алекс пишет:

цитата:

я-то вижу, как бесформенный кусок металла обретает плоть

А кто-то видит, как мысль обретает плоть и воспринимает это как чудо, которое существует и изменяет реальность. Будет ракета, если не хотите ковер-самолет. Только материал и технологии изготовления будут несколько иными. Не понимаю упорствования. Вам нужны шашечки или ехать?

 Отправлено: 11.01.10 12:26. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

И Панов подчеркивает автономное существование Поля, если я не ошибаюсь.

Насчёт Рерихов не скажу — не знаю, а вот у Панова, по-моему, нигде не утверждается отделение информации от носителя и буквальное подобие культурного поля физическим полям. Можно, наверное, определить какие-то преобладающие вектора распространения информации по космосу, скорость обмена, плотность потока информации, градиенты «культурности» в разных областях. Однако это не перенос какой-то субстанции, какого-то особого «культурного вещества».
Это как с образованием: мы можем определить количество, допустим, грамотных на какой-то территории, ну, скажем, как формальное количество закончивших начальную школу, наблюдать распространение грамотности по регионам, соотношение грамотных/неграмотных и т.д. Но при этом ведь никто не говорит, что мы ведём речь о каком-то буквально существующем веществе «грамотности».

 Отправлено: 11.01.10 12:38. Заголовок: Я, конечно, не компе..

Я, конечно, не компетентна аргументированно дискутировать на эту тему, но где-то именно здесь кроется отличие широкого материализма от узкого. Где-то мы распространяем характеристики понятий на материальные субстанции. Но пока не могу понять, где проходит этот водораздел.

 Отправлено: 11.01.10 12:57. Заголовок: Да, у Панова сначала..

Да, у Панова сначала цивилизации, потом поле. Видимо в этом и заключается его отличие от Акаши. Скорее всего - Галактическое поле (ГП) есть частный случай проявления Акаши в нашей Вселенной.
Но у Панова есть хорошая информация к размышлению по поводу поведения ГП как самоорганизующейся системы. Чтобы здесь не загружать, дам ссылку на отдельные главы именно о ГП.
http://docs.google.com/Doc?docid=0AQ1IyZcgZRz2ZGZ3dzR0aHZfMzNkd3E5c2ZmNw&hl=ru

 Отправлено: 11.01.10 13:38. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

где-то именно здесь кроется отличие широкого материализма от узкого.

Принципиальное отрицание экстрасенсорики или принципиальное её допущение. Есть физикализм, который безуспешно пытался отстаивать тут Лендадима (по ссылкам всё есть), есть псевдопсихологизм ("псевдо" - потому что исполненный невежества, понимаемого как свобода и незашоренность), каждое движение объясняющее астралом, сущностями и т. д. И есть позиция Ефремова-Ноогена - позиция честных, внимательных исследователей, регистрирующих всё необычное и опирающихся на постнеклассическую науку и интроспективное знание - своё и доверенных достойных людей.

Я уже писал, что центральный вопрос философии сейчас: материальна ли мысль? Если да - мы с неизбежностью выводим из этого постулата всю эзотерику. Если нет - крутим эпициклы и ставим пуленепробиваемую дверь на лабораторию тонкой материи. Мы просто не можем туда зайти и узреть результаты.

 Отправлено: 11.01.10 13:45. Заголовок: Как-то запахло надеж..

Как-то запахло надеждой :)

 Отправлено: 11.01.10 14:53. Заголовок: А что значит «матери..

А что значит «материальна»? Ответ, по-моему, очевиден: материальна, но не как имеющая собственную вещественность, а как комбинация свойств, явлений и отношений других материальных объектов, которую мы и обозначаем понятием «мысль». Это, кстати, и о «галактических культурных полях».
Это как запись на перфоленте: самой по себе отдельно взятой информациии на ней нигде не существует как отдельной субстанции, а только как комбинация дырочек на бумаге. А ещё точнее, при наличии комбинации бумаги, дырочек и того, кто это всё проинтерпретирует. А этот интерпретирующий — сам комбинация различных процессов. Примерно как «мягкость» и «подушка» — отдельно от последней первая существует только как абстракция.
При таком раскладе материальность мысли довольно-таки косвенно касается проблемы экстрасенсорики. Если таковые явления существуют, в мире физическом, а не в умозрительном виртуале, должны быть какие-то особые взаимодействия каких-то вполне материальных носителей.
Что касается самих этих носителей, с большой уверенностью можно утверждать, что наука уже нашла большую часть того, что можно потрогать на ощупь. И теперь проблема не столько найти неведомые агенты, сколько осознать связи между этими известными предметами и явлениями. Вон, чем глубже в структуру вещества, тем большая проблема не столько даже выделить какую-то частицу, сколько проинтерпретировать как-то, что же мы, собственно, наблюдаем. И, насколько можно понять, всё это множество частиц — не столько частицы в буквальном смысле, сколько различные аспекты каких-то явлений. Вот тут не исключаю всякие сюрпризы.

 Отправлено: 11.01.10 15:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что значит «материальна»? Ответ, по-моему, очевиден: материальна, но не как имеющая собственную вещественность, а как комбинация свойств, явлений и отношений других материальных объектов, которую мы и обозначаем понятием «мысль».

Алекс, ты любишь одно и то же перетирать, я - нет. Материальна - значит субстанциональна, объективна. Пси-поле значит. Тонкая материя. Астрал-ментал. Современными приборами почти не улавливаемый и ни к чему не редуцируемый. Ты всё это знаешь прекрасно. Согласия от тебя никто не добивается, но не спрашивай то, что знаешь превосходно сам.

 Отправлено: 11.01.10 15:33. Заголовок: А я не спрашиваю, я ..

А я не спрашиваю, я утверждаю.

 Отправлено: 11.01.10 15:37. Заголовок: Это материальность н..

Это материальность не мысли, а её проекции на физический мир.

 Отправлено: 11.01.10 16:02. Заголовок: Поздравляю, вот и пр..

Поздравляю, вот и приехали к дуализму и потустороннему миру.

 Отправлено: 11.01.10 16:03. Заголовок: Кстати одним из суще..

Кстати одним из существенных отличий кастанедовского подхода является "перцептивное", а не субстанциональное понимание таких вещей. Например, "кокон"- это не аура, не некая трудноуловимая тонкая субстанция, существующая наряду с нашим обычным телом, а то же "физическое" тело, только воспринятое в другом положении точки сборки.
Еще отличие в том, что всевозможное чудотворчество в эзотерике понимается как следствие законов природы, у Кастанеды же вопреки этим законам, т.е. действие намерения- это прокол сути, а не использование природных закономерностей.

 Отправлено: 11.01.10 16:05. Заголовок: Mirdin пишет: Кстат..

Mirdin пишет:

цитата:

Кстати одним из существенных отличий кастанедовского подхода является "перцептивное", а не субстанциональное понимание таких вещей.

Совершенно верно.

 Отправлено: 11.01.10 19:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: м..

Alex Dragon пишет:

цитата:

материальна, но не как имеющая собственную вещественность, а как комбинация свойств, явлений и отношений других материальных объектов, которую мы и обозначаем понятием «мысль».

Насчёт материальности мысли возникла идея: аналогия с корпускулярно-волновым дуализмом. Причём наиболее наглядно - для распространения звука, который является продольными колебаниями среды, но может быть представлен как поток квантов звука - фононов. Колебания среды - аналог распространения "комбинации свойств, явлений и отношений других материальных объектов"; фононы - аналог распространения мысли.

 Отправлено: 11.01.10 20:18. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, фонон — это всё же фиктивная частица, вводимая для удобства описания процессов в твёрдых средах. Вроде живой волны из поднимаемых болельщиками на стадионах рук — процесс может быть описан аналогично распространению волн, и даже визуально это выглядит, как морская волна, но буквально там вряд ли можно говорить о квантах, только в рамках этого процесса. Поднятая рука — это всё же не совсем то же самое, что элементарная частица. Буквальное же материальное устройство такой «волны», то есть устройство тех болельщиков, субстрат, так сказать, будет описываться в совсем других терминах и по большей части других наук.

 Отправлено: 11.01.10 20:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это м..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это материальность не мысли, а её проекции на физический мир.

Так не спеша пришли к платоновским идеям. Ведь у самой субъективной мысли есть какое-то объективное содержание.

 Отправлено: 11.01.10 20:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поздравляю, вот и приехали к дуализму и потустороннему миру.

Mirdin пишет:

цитата:

всевозможное чудотворчество в эзотерике понимается как следствие законов природы

Дуализм снят в твоём сознании?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так не спеша пришли к платоновским идеям.

Разумеется. Нормальный эзотерический материализм. Недаром православный монах и выдающийся знаток античной философии Лосев однозначно называл Платона материалистом. Для человека, судящего изнутри христианского онтологического дуализма, он несомненно таков.

Для грубого западного материализма - догматического диамата или позитивизма, всегда склонного к редукции, - Платон, разумеется, идеалист.

Но таковы же ИАЕ и Рерихи, просто они вышли из противоположных традиций. Качественным признаком тут будет расплавление этого дуализма и признание единой субстанции мира.

 Отправлено: 11.01.10 21:04. Заголовок: Сат-Ок пишет: Дуали..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дуализм снят в твоём сознании?

Пытаюсь.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Качественным признаком тут будет расплавление этого дуализма и признание единой субстанции мира.

Собственно, я такую концепцию уже изложил. В ней во Вселенной, по большому счёту, один-единственный объект — она сама, то есть одна подлинная и первичная субстанция, всё остальное — производные от неё комбинации «складок покрывала».

 Отправлено: 11.01.10 22:18. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это ма..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это материальность не мысли, а её проекции на физический мир.

Алекс пишет:

цитата:

Поздравляю, вот и приехали к дуализму и потустороннему миру.

Вот тут жестокая подмена. Алекс, такой иногда умница - как, например, про Абсолют, который заскучал и сам себя стал проявлять, чтобы на себя полюбоваться - а тут вдруг - дуализм! Объективный процесс и его проекция на субъективную реальность, разве это дуализм? И в каком месте здесь потусторонний мир?

 Отправлено: 11.01.10 22:29. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Объективный процесс и его проекция на субъективную реальность, разве это дуализм?

Пардон, написано ровно наоборот — проекция чего-то на физический мир. Физический мир явно отделён от того, что проецируется. Это всё равно что написать «канавки грампластинки — это проекция музыки на физический мир».

 Отправлено: 11.01.10 22:38. Заголовок: А чем твоя тень отли..

А чем твоя тень отличается от тебя?

 Отправлено: 11.01.10 22:44. Заголовок: Если мысль - это объ..

Если мысль - это объективный процесс, то ее проекция на субъективный физический мир не будет материальна. Но мысль, как субстанция - будет. Ну, собственно, это я коряво пересказываю то, что красиво сказал Сат-Ок:

цитата:

Материальна - значит субстанциональна, объективна.

А Вы все абстракции вспоминаете. Речь идет о материи со всеми ее известными и предполагаемыми свойствами. С абстракциями мир разбирался несколько тысячелетий. Теперь другая задача. Именно, как точно подметил А.К. - по аналогии с "корпускулярно-волновым дуализмом".

Надеюсь, этот дуализм не пугает?

 Отправлено: 11.01.10 23:17. Заголовок: А что такое «мысль» ..

А что такое «мысль» тогда? А то мы бурно так спорим, а собственно о чём? Какой предмет обсуждаем?

 Отправлено: 11.01.10 23:22. Заголовок: А что такое свет тог..

А что такое свет тогда? Радиоволны? Электромагнитное поле?
Только не надо про регистрацию. А то придется напоминать, что на Ефремовском форуме не иметь возможности предположить направление развития регистрирующих излучения аппаратов - моветон!

 Отправлено: 11.01.10 23:51. Заголовок: Если вы решите объек..

Если вы решите объективно зарегистрировать мысли, то обнаружите некую совокупность физиологических, химических, физических процессов. Их вещественность — вот эта совокупность. Это и есть их «тело». Другого нету.
Вот как музыка появляется только тогда, когда иголка скользнёт по канавкам пластинки, начнёт дрожать, это дрожание усилится и будет услышано. Ни пластинка — это не музыка, ни канавки — это не музыка, ни проигрыватель — это не музыка. Музыкой будет процесс комбинации этих вещей в определённом порядке — тогда будет музыка как акустическое явление. С мыслями, я полгаю, примерно так же, только с той разницей, если представить, что канавки умеют самоорганизовываться.

 Отправлено: 11.01.10 23:56. Заголовок: Это западный, вполне..

Это западный, вполне время-ориентированный взгляд. А вот китайцы, например, говорят, что когда мы зажигаем спичку, мы вызываем огонь из пространства (уплотняем субстанцию огня), а когда тушим, снова возвращаем в исходное состояние. Это, конечно, очень нематериальное представление, но на нем строится все мировоззрение, медицина и многое другое в Китае уже несколько тысячелетий. Энергия Ци для них вполне материальна. Они с ней работают, никому не доказывая и не регистрируя приборами.

 Отправлено: 12.01.10 00:03. Заголовок: Это тоже комбинация ..

Это тоже комбинация явлений, которые в совокупности дают нечто, что они называют «Ци».
У пирамидки можно выделить грани, стороны, но сами по себе они не существуют.

 Отправлено: 12.01.10 01:09. Заголовок: Интересная статья о..

Интересная статья о свойствах сознания с точки зрения эвереттовской интерпретации квантовой механики, вернее как там говорится "Extended Everett's Concept".
Можно опять вспомнить про тов. Кастанеду с его "быть живым - значит осознавать" по поводу вот этого: "according to EEC, conscious (understood broadly, i.e. as an explicit consciousness and super-consciousness) is characteristic feature of life".
В принципе изложено все относительно элементарно, поэтому если кому интересно- то вперед.
И в качестве бонуса статья из УФН В защиту квантового идеализма

 Отправлено: 12.01.10 02:11. Заголовок: Mirdin пишет: Можно..

Mirdin пишет:

цитата:

Можно опять вспомнить про тов. Кастанеду с его "быть живым - значит осознавать"

Да он, я смотрю, был несгибаемый картезианец!

 Отправлено: 12.01.10 06:00. Заголовок: Вот только «осознани..

Вот только «осознание» у Кастанеды, как и большая часть других терминов — это что-то очень своё. Сложно сказать, что имелось ввиду, когда у автора родной язык испанский, издавал он свои писания на английском, а читали мы русский перевод.