Отправлено: 24.10.08 12:01. Заголовок: Генная память, трансперсональные явления

Перенос из ветки "Колесо Сансары": http://noogen.borda.ru/?1-16-0-00000014-000-10001-0 - А.К.
----------------

Алекс пишет:

цитата:

Вы мне напомнили, правда может не по теме, но мои рассуждения о генетической памяти.

. А то, что он говорит далее, повторяет рассуждения Е.Б. и мои возражения на них 2004 - 2006г.:

цитата:

Как-то в голову пришло, что если действительно наследственные механизмы позволяют передавать не только образ, матрицу конструкции тела, но и какую-то информацию личного опыта человека, то должно быть одно интересное следствие. А именно: генетическая память — это память преимущественно молодых людей, ведь она может передаться только от родителей ребёнку, известное им до момента зачатия. А значит в нас живёт вечный подросток, и никая вековая мудрость так быть переданной не может. Мне эта мысль показалась довльно свежей и важной, я такого соображения пока не слышал. Кстати, любопытно: подумал ли об этом Ефремов, когда писал «Лезвие бритвы»? В главе, посвящённой погружению в глубины родовой памяти, возраст далёкого предка никак не обозначается, но можно понять, что это молодой мужчина. Правда даже эта теория «красной», материалистической, «реинкарнации» ныне под большим вопросом. Кажется, в связи с обсуждением антропоморфоности разума я где-то наткнулся (вот забыл где и что, то ли цитировал кто-то, то ли что) на уверждение, что гены даже информации как о таковой структуре тела не передают, а только структуру нужных белков и веществ, которые в конечном итоге обретают антропомофный вид как раз в силу того, что в данных условиях они ни в никакую иную форму развиться не могут (ну как вода принимает форму банки). И это красивая теория, потому что количество передаваемой в процессе размножения информации весьма ограничено чисто физически — объёмами, массой, носителем, условиями «хранения» и репликации, и поэтому вполне логично, что используется какой-то сравнительно простой крайне оптимизированный код и передаётся самый необходимый минимум. Если это так, то для хранения сколько-нибудь значимых объёмов личного опыта там просто нет места. А следовательно и никакой генетической памяти тоже нет. Разве что существует какой-то иной способ упаковки и обработки информации, нам пока неизвестный.

Если рассуждения Алекса более ранние - это одно. Насчет простоты - это другое, популяризация, но чего? Ну да нечего офтопить по этому поводу.
Лучше помогите, товарищи литературоведы, с лит. источником:
"... Первая по времени научная постановка проблемы генной памяти в начале нашего века принадлежит писателю Андрею Белому. Он формулировал возможность "палеонтологической психологии" и говорил об отношении к слоям подсознания, вписанным в нашу психологическую структуру как к ископаемым пластам в геологии. Беседовавший с писателем геолог Алексей Петрович Павлов принял эту возможность и внес свои коррективы" (ЛБ) Сколько не рылся в инете, и даже книгу А.Белого новую об взаимоотношениях Белого с антропософом Штайнером на всяк случай купил, не нашел и следов.
А вот про "«Наш знаменитый этнограф и писатель Тан-Богораз еще в 1923 году в книге "Эйнштейн и религия" пророчески заявил, что сновидения о прошлом могут относиться даже к палеолиту, потому что в их возникновении участвуют древние структуры мозга, сохранившие отпечатки прошлых времен" - нашел. В исходном тексте Тана-Богораза не про это, не про генную память. Это про шаманизм и путешествия по Мировому дереву. Есть ссылка на эту книгу 23 года, напечатанную тиражом 5т. экз. в Военной Типографии Штаба Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Петрооблит № 4422.
Редкие книги читал ИАЕ.

 Отправлено: 23.10.08 09:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

генетическая память — это память преимущественно молодых людей, ведь она может передаться только от родителей ребёнку, известное им до момента зачатия. А значит в нас живёт вечный подросток, и никая вековая мудрость так быть переданной не может.

Может, если ребенка сделали в зрелом возрасте.

Alex Dragon:

цитата:

Это не такой уж частый случай на общем фоне. Учитывая, что на протяжении сотен тысяч лет продолжительность жизни была не так уж велика (во всяком случае так принято считать), можно с уверенностью предполагать, что это были довольно молодые люди. Поздние и слишком уж неравные браки — это, видимо, сравнительно позднее изобретение. Кроме того, у меня вертится мысль, что может передаваться только память матери. Что достаётся от мужчины? Несколько миллилитров спермы в лучшем случае, большая часть которой — это избыточная дублирующая информация и, скажем так, техническое обеспечение носителя. Там просто нет места для сколько-нибудь значимых количеств информации. Зато организм матери с организмом ребёнка связан до самого рождения, у неё все необходимые механизмы хранения и переработки информации в наличии — мозг, нервная система и что там ещё положено. Но думаю, что даже это предположение с точки зрения грамотного в биологии человека не выдержит критики. Насколько я понимаю, носителем наследственной информации от женщины выступает яйцеклетка, которая тоже не бог весть какой накопитель. После оплодотворения яйцеклетки женский организм выполняет по сути функцию живого инкубатора, механизмы же наследственности уже сработали. То есть, как на мой дилетантский взгляд, который возможно не учёл чего-то, теория наследственной памяти несостоятельна. Во всяком случае для неё должно быть какой-то удовлетворительное объяснение механизма хранения и передачи информации.

 Отправлено: 25.10.08 12:50. Заголовок: "Генная память"

Alex Dragon пишет:

цитата:

это натолкнуло меня на мысль, что родовая память — это память молодых людей.

А.Гангнус в "Пути кентавра" говорит о горизонтальном переносе генетической информации:
«Короче говоря, среди предков нынешних животных и растений время от времени появлялось что-то вроде «моды» на те или иные признаки. Некоторым ученым кажется, что одного генетического дальнего родства и действия внешних условий недостаточно, чтобы объяснить явления «моды» в живом мире. А что если это не мода была, а своеобразная эпидемия?
Заражение генами! Великий круговорот генов в природе, обмен генами на самых разных уровнях организации, «естественная генная инженерия», осуществляемая с помощью тех же вирусов, очень хорошо объясняют эти и многие другие загадочные факты, главный из которых — глубокое единство живого мира». - http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm

Если гипотеза верна, то "генная память" может сохраняться не только от молодых людей, не только от прямых предков и необязательно от людей, оставивших потомство.

 Отправлено: 25.10.08 15:01. Заголовок: Очень интересно... С..

Очень интересно... Спасибо! Попробую проработать эту информацию...

 Отправлено: 27.10.08 16:43. Заголовок: Труд Гангнуса очень ..

Труд Гангнуса очень уж объемный, к тому же старый. А.Марков (если не ошибаюсь, автор сайта макроэволюция) писал о возможности обратной транскрипции вирусной природы в клетках в в журнале "Компьютерра" №10 от 15 марта 2005 года:От Ламарка к Дарвину… и обратно к Ламарку?. Да вот только к "генной памяти" это не имеет прямого отношения.
Вот мнение знакомого биофизика (тоже времен дискуссии 2006, наверное, года):
"«Обратная транскрипция в эукариотах возможна, и не только вирусная по своей природе (это недавно открыто). Однако, это только принципиальная возможность, ни о какое реальной памяти тут речи не идет»
А вот оплеванный ранее ламаркизм гипотеза (или уже не гипотеза) австралийских иммунологов, описанная Марковым, вроде бы подтверждает.

Про "палеонтологическую психологию" - вроде бы чисто литературное дело.
Нашел когда-то в Инете (источник неизвестен) про сиволистов (а, зачит, и Белого):
"Исследователи (Д.Е.Максимов, И.П.Смирнов, Л.К.Долгополов, З.Юрьева, Н.Богомолов, А.Ханзен-Леве и др.) уже отметили особенную роль категории памяти (или «прапамяти», «древних воспоминаний» и ее «надперсональность») в творчестве старших и младших символистов и поэтов-акмеистов. Ее принципиальная значимость для русских поэтов находит воплощение и в мотиве, который можно условно назвать «древними воспоминаниями», и в появлении образов-архетипов - царя, нищего, колдуна, инока, безумца и др.»
А Гор раньше участвовал в той дискуссии, насчет передачи памяти только от молодых (но, по-моему, на КоЗе). Может, и из Гангнуса что-нибудь наработает?

 Отправлено: 27.10.08 16:54. Заголовок: Да уж, объём у Гангн..

Да уж, объём у Гангнуса — ох…

 Отправлено: 27.10.08 19:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да уж, объём у Гангнуса — ох…

Это целая книга, но гипотеза в ней только упоминается. Перенос генетической информации "по горизонтали" между параллельными линиями поколений, осуществляемый вирусами.

 Отправлено: 28.10.08 16:01. Заголовок: Предки человека заим..

Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов
Свежая (22.10.08) статья Маркова. гораздо интереснее обших гангнусовах рассуждений.
Да, Марков крут! Так много интересного пишет на темы макроэволюции.

UPD. Старый текст с ЭрФрома, после обсуждения генной памяти и емкости генов в байтах на КоЗе:
Евгений, мы с вами как дилетанты можем не придерживаться правил хорошего тона науки, но нужно отдавать себе в этом отчет.
Я утверждаю, что Ваша с Ефремовым теория генной памяти – редукционизм, если под памятью понимать объект науки психологии, под генами – объект науки биологии. Моя интерпретация темы: это гипотеза - не генной и не памяти. Впрочем, память (но уже как философская категория) является так же объектом философии (можно спорить, есть ли у философии объекты), но гены её объектом точно не являются. Это свободное рассуждение «о природе вещей», очень интересное и имеющее большую ценность. Но когда на КоЗе рассуждают о психических образах и байтах, чтоб их вместить – это более, чем редукционизьм

 Отправлено: 05.11.08 04:14. Заголовок: Даже не знаю куда эт..

Даже не знаю куда это написать в «Колесо Сансары!» или в «Генную память»? Ветка-то разделилась, а моя информация лежит где-то посередине.

Попробую написать в «Колесо Сансары!» (перенёс в "Генную память". - А.К.), ну, а там можно и перенести.

Есть такая девушка Наташа Бекетова. Так вот, считают, что у неё проснулась генная или родовая память множества живших до неё людей. Причём она помнит не только события, происходившие с этими людьми, но и языки, на которых они разговаривали. 120 языков.

цитата:

23-летняя жительница Анапы утверждает, что говорит на 120 языках. Причем большинство их них она помнит из своих предыдущих жизней, сообщает Ananova. Наталье Бекетовой - 23. Сейчас она работает в Анапе продавцом в промтоварном магазине. Всего несколько лет назад девушке с трудом давался даже школьный немецкий. Но однажды на девятиклассницу анапской школы ? 5 во время контрольной по математике накричала учительница - чтобы та не заглядывала в тетрадку соседке. А школьница вдруг потеряла сознание. "Наташа лежала в обмороке недолго, - рассказывает школьная медсестра Лидия Дмитриева. - Я прибежала с нашатырем, а она уже очнулась. И давай что-то лопотать на незнакомом языке. Учителя сбежались, англичанка узнала в "тарабарском" староанглийский. Мы ей: "Наташа, как ты себя чувствуешь?" Она не понимает. На староанглийском говорит "Меня зовут Энн Макдауэлл", хватает ручку и пишет: "Не кричите на меня!" Мы ей вопросы задаем, а она по-русски ни гугу. Пришлось "Скорую" вызывать. В больнице девочку обследовали и отпустили домой - здорова!" "Я словно выскользнула из тела и наблюдала за происходящим сверху. Как вернулась в тело - не помню. Но поняла, что напрочь забыла русский язык, - рассказывает Наталия, - три дня заново с букварем вспоминала. Зато откуда-то в моей памяти появилось знание 120 языков. Древнекитайский, английский времен Шекспира, монгольский, древнеяпонский, арабский, французский, латынь, итальянский эпохи Возрождения, тангутский, этрусский, старославянский, вьетнамский, фарси, корейский, испанский, древнеперсидский. Это мне специалисты объяснили. А еще они определили, что я разговариваю на "мертвых" языках тех племен, которых уже нет: суаму, хокко, уавуалу, язык полинезийского племени нгоба, жившего в шестом веке до нашей эры. Почти на всех я сейчас могу писать и свободно разговаривать. И еще я вспомнила все свои прошлые жизни. Я была и мужчиной, и женщиной. Жила в разных частях света: в Африке, Южной Америке, Европе, Азии". Она приехала в столицу по вызову Института востоковедения Российской академии наук. С ней работали декан истфака Университета дружбы народов Алексей Маслов, филологи и лингвисты Михаил Речкин, Юрий Янкин, переводчики, востоковеды. Они предлагали ей перевести тексты из разных эпох. "Мне самой было трудно поверить, пока я не убедилась - Наталия обладает феноменальными знаниями. Скорее всего, обморок в отрочестве разбудил ее так называемую пропамять - и появилось необъяснимое знание, - говорит Татьяна Григорьева, доктор филологических наук профессор Института востоковедения Российской академии наук. У Наталии своя версия случившегося: "120 языков, которые внезапно стали мне доступны, - это сто двадцать прожитых мною жизней. Я фрагментарно помню почти каждую из них, но для воспоминаний мне требуется затратить слишком много энергии. Причем чем позже была очередная жизнь, тем труднее мне ее вспомнить. Я помню себя в первобытном племени, помню берег озера в Японии, где девушкой в розовом кимоно смотрела вдаль, а еще свое графство в Англии XVII века и мундир наполеоновской армии: тогда меня звали Жан Девер, и я была заколота штыком в 21 год". В последней жизни в 1920 году Наташа умерла в Германии от тифа в 13 лет. Во всяком случае, так она утверждает.

Вот ссылки на информацию об этой девушке.

http://www.virtualern.com/new_page_73.htm

http://www.kp.ru/daily/23024/3434/

Какие есть мнения об этом феномене?

 Отправлено: 05.11.08 10:56. Заголовок: Как бы это сказать. ..

Как бы это сказать. Статьи в жёлтой прессе, каковой является «Комсомольская правда» последние лет 15-20, требуют документальных подтверждений с печатями нотариуса. Пока их нет, по умолчанию действует презумпция виновности, а именно: считается, что журналист высосал всё из своих обильных жирных пальцев. Да и женскому сайту, очередному клону типовой газеты «Магия» («НЛО», «УФО», «Непознанное», «Бабушка» и т.д. и т.п. — в каждом более-менее крупном городе найдётся аналогичное издание, а то и не одно), доверия не сильно много. Знаете, как пишутся криминальные истории для газеток соответствующего жанра? Открывается Агата Кристи, Честертон, Жорж Сименон, Конан-Дойль, Стивен Кинг, или ещё кто-нибудь, из западных, и все Джоны и Мэри заменяются на Ванек и Машек. Не меньшим источником вдохновения являются фильмы, кабы не большим.

 Отправлено: 05.11.08 20:21. Заголовок: Джигар пишет: Есть ..

Джигар пишет:

цитата:

Есть такая девушка Наташа Бекетова. Так вот, считают, что у неё проснулась генная или родовая память множества живших до неё людей. Причём она помнит не только события, происходившие с этими людьми, но и языки, на которых они разговаривали. 120 языков.

Типичный пример ложных истерических воспоминаний. Нередки случаи, когда в бреду или под гипнозом человек начинает разговаривать на иностранных языках и рассказывать истории о других людях как о себе. Но вот потом, при более тщательном исследовании, выясняется, что реальную информацию этот человек получил из вполне земных источников. Но забыл, вытеснив в подсознание. Там она претерпев изменения трансформируется в эти самые воспоминания. И никакой магии. :)

 Отправлено: 05.11.08 20:33. Заголовок: Между прочим у пчёл ..

Между прочим у пчёл по наследству передается даже их знаменитый язык жестов, которым они указывают своим товаркам путь к пище. У некоторых хищных птиц умение раздирать мясо для кормления детенышей селективно наследуют только самки. Самцы же ни научиться, ни унаследовать его не могут, хотя и видят, как это делает самка. Если гибнет самка - гибнет и выводок. У большинства видов сексуальное поведение - врожденное, но вот гориллы и люди без обучения - никак. Вот вам и польза от порнографии.
Все это указывает на то, что передача навыков существует, но у каждого биологического вида она происходит по разному. И возможно, в рамках одного биологического вида разные особи по разному способны к передаче этого самого навыка.

 Отправлено: 06.11.08 01:17. Заголовок: Lendadima пишет: Ти..

Lendadima пишет:

цитата:

Типичный пример ложных истерических воспоминаний. Нередки случаи, когда в бреду или под гипнозом человек начинает разговаривать на иностранных языках и рассказывать истории о других людях как о себе. Но вот потом, при более тщательном исследовании, выясняется, что реальную информацию этот человек получил из вполне земных источников. Но забыл, вытеснив в подсознание. Там она претерпев изменения трансформируется в эти самые воспоминания.

Иностранные языки, вытесненные в подсознание, тут особенно кстати :)... Видимо, вы не в курсе фактографии, собранной Моуди и Грофом.

 Отправлено: 06.11.08 02:20. Заголовок: Коля, где серьёзные ..

Коля, где серьёзные свидетельства? Исследования данного случая? Я склонен думать, что Lendadima прав. И хотелось бы услышать серьёзнуюхотя бы гипотезу, если не теорию, объясняющую подобные случаи. Основную проблему я обозначил: носитель информации, способ хранения и передачи? Если исходить из современных знаний, то в человеке просто физически нет таких объёмов, не считая мозга, чтобы хранить такие объёмы аудивизуальной информации и тем более более передавать её хоть по наследству, хоть перекрёстным опылением вирусами. Впрочем, способ обращения с ней в мозге тоже достаточно загадочен.
Если хочется фантастических теорий с околонаучным антуражем, то и я вставлю пять копеек с такой гипотезой. Как известно, многие языки родственны друг другу, скажем индоевропейские, да и другие, как я понимаю, хотя бы дальне, но родственны друг с другом. В основе их плюс-минус общая для всех людей логика, а у близкородственных ещё и буквально схожие формы. Можно предположить, что в каких-то ситуациях срабатывает некий механизм озарения и человек интуитивно постигает эти закономерности. Так же можно предположить, что коли уж происходит такая спонтанная гиперактивация мыслительных процессов, то в этот момент происходит и включение самых запрятанных уголков памяти, из которых всплывают случайно слышанные, по большей части мельком, звуковые образы слов и фраз на других языках, которые благодаря такой активности теперь распознаются. Мы за жизнь видим и слышим граздо больше, чем осознаём, а ещё больше забываем. Так что когда-то слышанный разговор каких-нить таджиков на базаре вполне может всплыть через годы. Никто не может поручится, что едя на маминых коленках в трамвае, кто-то случаем не слышал разговор каких-нить арабских или афганских студентов, сидевших на ряд сзади, не говоря уже о телевизоре, радио и т.п.
Как вам такое объяснения говорения языками?
И, как вариант — это птичьи языки, выдуманные по некогда слышанному шаблону самим говорящим.

 Отправлено: 06.11.08 07:33. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Статьи в жёлтой прессе, каковой является «Комсомольская правда» последние лет 15-20, требуют документальных подтверждений с печатями нотариуса. Пока их нет, по умолчанию действует презумпция виновности, а именно: считается, что журналист высосал всё из своих обильных жирных пальцев. Да и женскому сайту, очередному клону типовой газеты «Магия» («НЛО», «УФО», «Непознанное», «Бабушка» и т.д. и т.п. — в каждом более-менее крупном городе найдётся аналогичное издание, а то и не одно), доверия не сильно много. Знаете, как пишутся криминальные истории для газеток соответствующего жанра? Открывается Агата Кристи, Честертон, Жорж Сименон, Конан-Дойль, Стивен Кинг, или ещё кто-нибудь, из западных, и все Джоны и Мэри заменяются на Ванек и Машек. Не меньшим источником вдохновения являются фильмы, кабы не большим.

Уважаемый Alex Dragon, из данного поста не совсем становится понятным, что же вы отрицаете: либо то что подобный феноменальный человек существует в действительности, как порождение «желтой экс-комсомольской прессы», либо то, что подобный человек есть, но все эти её знания – преувеличенная выдумка?

Что касается человека, то могу подтвердить, что он, в смысле, она – существует.

В конце 90-х я видел документальный фильм об этой девушке. Затем, в середине «нулевых» видел ещё один, уже со свидетельствами лингвистов.

Другое дело – откуда у неё эти знания? Хорошо, пусть у неё ложные истерические воспоминания, но подобные воспоминания могут быть о современных языках. А девица читает египетские иероглифы. А детальные воспоминания о прошлых жизнях, с мельчайшими подробностями? Здесь этого не написано, но в в одном из фильмов она читает стихи на древнекорейском и пишет эти же стихи древнекорейскими письменами. Она утверждает, что это стихи сочинила одна из героинь из её прошлых жизней. Тут же выступает эксперт и говорит, что стихи хорошие и в истории корейской литературы таких стихов НЕТ! Получается, что девушка или сама их придумала или это стихи из прошлого. А нет их в истории литературы просто потому, что автор их не публиковал. Но как продавщица может сама придумать стихи на древнекорейском, не зная языка и никогда не сталкиваясь с культурой этой страны?

Если здесь прозвучат мненя, что это опять какая-то особо хитрая форма ложных истерических воспоминаний, вытесненная в подсознание, или знания передающиеся инстинктивно от предыдущих поколений, то я скажу, что а может эти знания, ну, или истерические воспоминания и есть вид родовой или генетической памяти или воспоминания о прошлых реинкарнациях?

Alex, даже услышав отдельный разговор и запомнив его слово в слово, невозможно по знанию этого разговора получить знание о языке, на котором этот разговор совершался. Это аксиома.

 Отправлено: 06.11.08 12:13. Заголовок: Джигар пишет: Что к..

Джигар пишет:

цитата:

Что касается человека, то могу подтвердить, что он, в смысле, она – существует.

Вы лично общались? Всё остальное — фильмы, статьи в газетах — могут быть уткой или, скажем так, определённым толкованием, интерпретацией действительно существующего явления. Поскольку тема явно жареная, на подобном процветают всякие оккультные газетёнки и отделы соответствующей литературы в магазинах и ларьках, то естественно, что доверия никакого нет. Кому-то и полёт кометы — небесное знамение, а кто-то их просто изучает и знает, что это куски льда и грязи, красиво светящиеся по вполне понятным и более-менее известным без привлечения мистики причинам.
Нет, мне на самом деле очень бы хотелось, чтобы всякие чудеса были. Но жизнь нас весьма и весьма строго обламывает, когда мы воспаряем фантазией, потом оказывается что всё и проще и сложнее устроено, но по любому — не так, как наивный жаждущий чуда себе это представлял. Поэтому я преисполнен скепсиса. Если встречу Фому Неверующего, спрошу: взял ли он анализ крови?

Джигар пишет:

цитата:

и письменами. Она утверждает, что это стихи сочинила одна из героинь из её прошлых жизней. Тут же выступает эксперт и говорит, что стихи хорошие и в истории корейской литературы таких стихов НЕТ! Получается, что девушка или сама их придумала или это стихи из прошлого. А нет их в истории литературы просто потому, что автор их не публиковал.

Вот у нас тут есть специалисты-литературоведы, они могут лучше меня рассказать о текстологических исследованиях. Я вкратце замечу и мне очевидное: действительно, возможно что миллионы стихов никогда не были опубликованы. Но при всём желании, скажем, древнегреческий, автор не мог бы писать стихи в стиле, скажем, Пушкина или Шекспира, а только плюс-минус соответствующие своей эпохе — по стилистике, лексике, образному ряду, способу мышления в конце концов. Ну не знал ничего Гомер о стремительном домкрате, да и об обычном тоже. Любовная драма в стиле мексиканского мыла тоже была бы невозможна — потому что вокруг автора совсем другой социум был, в котором многих отношений попросту не существовало. Можно разве что допустить, что некий безвестный гений сделал некий прорыв в литературе, открыв новые какие-то приёмы, которые для данной эпохи были бы новаторскими и которые ушли в небытие вместе с автором. Но всё равно весь язык такого произведения соответствовал эпохе.
Я это всё так длинно к тому, что независимо от того, опубликована ли была до того работа, человек в теме имеет возможности хотя бы прикинуть — анахронизм это или нет.

Джигар пишет:

цитата:

Alex, даже услышав отдельный разговор и запомнив его слово в слово, невозможно по знанию этого разговора получить знание о языке, на котором этот разговор совершался. Это аксиома.

Вы, кажется, не поняли моей мысли. Я сделал такое предположение, что человека в какой-то ситуации может «пробить» на озарение, всплеск мыслительной активности, в котром бы человек интуитивно понял сам принцип конструирования языков. Некую базовую матрицу мышления хомо сапиенса, по которой языки строятся и развиваются. А тогда, теоретически можно допустить, что человек, постигший это, поймёт любой язык, или, во всяком случае, многие. Тогда механически запомненная фраза может приобрести смысл. Тут не реконструкция языка на основе одной фразы, а скорее наоборот — от общего принципа к пониманию частностей. Мне кажется, эта гипотеза не более фантастична, чем любые вариации на тему реинкарнаций.
Что же касается девушки, нам в статьях сообщают эмоции, но я что-то не увидел статистики, если с ней действительно работали лингвисты, а не просто поахали: «ой, это похоже на корейский (арабский, шумерский и т.д.)». Ну простой вопрос: её словарный запас на этих языках? Или: на какие темы на этих языках она в состоянии говорить? Насколько язык её текстов соответствуют тем эпохам, из которых, как утверждается, он происходит? В общем, подробный анализ.
Что касается родовой или инкарнационной памяти, то подача газетчиков ясна: эти факты — если они факты — лучше всего вписываются в реинкарнационные теории. Потому что с родовой памятью возможны проблемы чисто географического свойства: возможность у гипотетических предков присутствовать во всех тех местах, откуда те языки, на которых она говорит. Родовая память должна как-то коррелировать с ареалами расселения и путями миграций тех или иных этнических групп. Скажем, весьма проблематично обладать наследственной памятью, ну например, корейской аристократки какого-нить 12 века и французской крестьянки, скажем, 15. По вполне понятным причинам: в ту эпоху у человека не могло быть общих предков из этих мест.

 Отправлено: 06.11.08 16:43. Заголовок: Я опираюсь на серьёз..

Я опираюсь на серьёзные свидетельства, собранные Моуди и особенно выдающимся психологом Грофом. Много раз говорил об этом.
Алекс, ты что и как давно Грофа читал?
А я читал и самого талантливого критика Грофа - Демоза, и могу заверить, что произвола в его критике куда больше, нежели в фактически и документально подтверждённых эмпирических обобщениях трансперсональщиков, которые (эмпирические обобщения) до странного похожи на уже существующие древние философско-психологические теории.

Вот здесь всё уже было сказано:
http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=7&sid=fe1c68d7418e3ce8f55d980e6a1f8617

 Отправлено: 07.11.08 02:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, ты что и как давно Грофа читал?

Почти ничего, начал как-то читать его, видимо, первую книгу про опыты с ЛСД, прочитал несколько глав. Потом забросил, не помню уж почему, хотя позывы таки дочитать время от времени случаются.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вот здесь всё уже было сказано:

Ну ты добрый человек. Там букав совсем немало. Пытаюсь осилить.

 Отправлено: 07.11.08 02:33. Заголовок: Я не добрый, я пункт..

Я не добрый, я пунктуальный и экономный :)
А Грофа возьми сначала "За пределами мозга", после "Космическую игру" и "Психологию будущего".

 Отправлено: 07.11.08 02:48. Заголовок: Ну и когда грофов чи..

Ну и когда грофов читать, когда там такие необъятные беседы? Ох…

 Отправлено: 07.11.08 02:52. Заголовок: Тогда бросай необъят..

Тогда бросай необъятные беседы и читай "грофов". Наука важнее околонаучной публицистики.

 Отправлено: 07.11.08 05:20. Заголовок: Сат-Ок писал: Видим..

Сат-Ок писал:

цитата:

Видимо, вы не в курсе фактографии, собранной Моуди и Грофом.

Уважаемый Сат-Ок!

Простите мне моё невежество, но я не только не читал указанных вами авторов, но даже впервые слышу эти фамилии.

Спасибо за ссылку, уже начал её перечитывать!

В данном же случае, хотелось бы вас попросить изложить буквально в одном абзаце своё мнение, основанное на работах «грофов», о данном случае с Наташей Бекетовой.

 Отправлено: 07.11.08 21:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Иност..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Иностранные языки, вытесненные в подсознание, тут особенно кстати :)... Видимо, вы не в курсе фактографии, собранной Моуди и Грофом.

Ну, не берусь сказать про Моуди, но с писаниями Грофа я знаком. Интересно, но малонаучно. Что же касается опытов с ЛСД, то в свое время разведки много с этим экспериментировали - и если бы чтото там было интересного - оно бы уже стало достоянием публики.

 Отправлено: 07.11.08 22:48. Заголовок: Вставлю свои три коп..

Вставлю свои три копейки. По поводу феномена Наташи Б. Мне близка скептическая позиция Драгона. Мне нужно лично пощупать и удостовериться. Как правоверная картезианка, я исповедую принцип радикального сомнения. Особенно когда дело касается нашей лживой и некомпетентной прессы. В академических изданиях подобного материала я не встречала. НО! Подобный феномен отрицать категорически не могу. Я закрываю рот, когда дело касается Индии. Там этот феномен почему-то очень распространен. Индийцы обладают какой-то фантастической способностью впадать в транс при малейших энергетических колебаниях (чего?) и выхода за пределы собственного Я. (На это еще Ромен Роллан обращал внимание).
Что же касается меня, то я испытывала нечто отдаленно похожее с языками. Когда я изучаю очередной иностранный язык, я начинаю мучиться оттого, что не умею СВОБОДНО на нем говорить. Но вот часто во сне я беседую с носителями этих языков и без проблем общаюсь. Я свободно говорю на немецком, английском, китайском! (Хотя нужно отметить, посторонних языков во сне не было, только те, которые я изучаю). Я просыпалась в какой-то эйфории! Я думала в первые мгновения пробуждения: оказывается, это так легко! А потом... тык-мык... и снова все забываю!
Но самый интересный случай произошел со мной лет десять назад. Я тогда интенсивно изучала конфуцианство и читала в оригинале (на древнекитайском) знаменитый "Луньюй" Конфуция (эдакая китайская библия). И мне не давалась одна фраза! Я ее и так и эдак пыталась перевести! Все не то! И вот ночью во сне ко мне... приходит Конфуций и начинает мне объяснять... нет, не основы своего учения, а ГРАММАТИКУ древнекитайского языка. И все на примере этой фразы. Я проснулась и сразу ее записала. Представляете? Такое удивительное ощущение! Нужно подчеркнуть, что такие сны для меня нетипичны. Обычно я сплю без снов. А если и снится что-нибудь, то это часто такая фигня... Вот почему ко мне пришел Конфуций? И главное, откуда возникла информация по древнекитайской грамматике? Впрочем, наверняка, есть здравое логическое объяснение...

P.S. Кстати, я говорила с Конфуцием на древнекитайском языке!

 Отправлено: 07.11.08 22:59. Заголовок: Lendadima пишет: с ..

Lendadima пишет:

цитата:

с писаниями Грофа я знаком. Интересно, но малонаучно.

Простите, а как вы определяете критерий научности в случае с всемирно признанным специалистом-практиком, теоретические построения которого есть квинтэссенция и кристаллизация огромного фактического материала? Для этого как минимум надо обладать такой же эмпирической базой.
Наверное, если под какие-то ваши критерии он не попадает, то самое время задуматься о качестве этих критериев, дабы, по словам ИАЕ, не превращаться "из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин".

Lendadima пишет:

цитата:

если бы чтото там было интересного - оно бы уже стало достоянием публики.

Как будто мы живём в безпиарном ефремовском обществе со свободно циркулирующей информацией, которую никто не заинтересован замолчать или исказить в идеологических целях... Но, тем не менее, тиражи книг того же Грофа достаточно велики и, главное, доступны, чтобы сделать его открытия достоянием публики. Интересующейся, разумеется, публики.

 Отправлено: 07.11.08 23:04. Заголовок: Случай Натальи Бекет..

Случай Натальи Бекетовой, если считать, что описание соответствует реальности, - это, условно говоря, «преждевременные роды» с перепугу. Человек явно не готов к такому потоку информации. Возможно, в её жизненную миссию входило постепенное припоминание прошлых инкарнаций - уже после духовного взросления. А получилось так неудачно.

 Отправлено: 07.11.08 23:20. Заголовок: Скажем так, для нача..

Скажем так, для начала надо определиться хотя бы с тем, что имело место быть. У нас никакой фактической базы, кроме газетных статей, нет. Нам говорят, вот-де лингвисты интересуются. Где публикации? Пусть из-под полы, но честно хотя бы пртоколов? Кто-то видел хотя бы один её текст, приличной тем более длины, делал анализ? Нет. Зато кипятимся, как будто второе пришествие случилось.
Там вот вот в обсуждении по колиной ссылке мысль промелькнула, "Если я столкнусь носом к носу с Господом Богом, - сказал он, - это не станет крахом моего мировоззрения. Просто я узнАю, что есть такой объект природы - Господь Бог - и стану изучать его свойства". Для начала — как мы узнаем, что это Господь Бог, а не Вася Иванов?

 Отправлено: 08.11.08 00:44. Заголовок: Наверное потому что ..

Ответ на реплику, перенесённую в другой раздел:
Наверное потому что информация о том, что патриарх вор и блудодей, повредит бренду и бизнесу, а кроме того озвученные обстоятельства влекут за собой вполне конкретные уголовные последствия.
Но я не вижу особой аналогии. Ты намекаешь, что информацию специально прячут? Я в этом сомневаюсь, тут прятать нечего. Потому что если кто-то там чего-то и нарыл интересного с точки зрения спецслужб, нам это особо и неинтерсно, потому что балбесы из всяких ЦРУ заведомо не могут проинтерпретировать такие знания правильно и в лучшем случае они знают эти вещи сугубо как приложение микроскопа к гвоздям. А то что есть реального — то хоть на каждом столбе напиши, никто не заметит.
Проблема инкарнаций или родовой памяти касается всех и если имеет место быть, то это иммаентное свойство каждого человека. Такое явление не может быть не замечено явно — если исходить из того, как что о ней многие говорят как о само собой разумееющемся. Это должно быть как закон Ньютона — работать везде, всегда и с возможностью повторяющегося эксперимента. Однако ничего подобного мы не наблюдаем. Кто-то что-то где-то слышал, кому-то что-то показалось «кажется у меня это было, вот какие-то смутные сны, знаете ли». И при том всегда это в лучшем случае с соседом, а чаще всего — с неким знакомым знакомого, а чаще всего — из газеты «Бабушка». Но это ведь, если это есть у каждого, за этим не надо лазить через забор и подглядывать в дырочку, изображая Штирлица. Не надо никуда ходить и говорить со знакомым журналистом. Человек всегда сам при себе, вот он я есть, вот моя голова и все печёнки со всем генным набором, руку тянуть не надо. Ан нет, отчего-то нам сперва приходится обсуждать вопрос доверия к тому журналисту или доктору Грофу и ссылаться чёрти на кого. Это на мысли не наводит никакие? Слишком что-то сложноватые телодвижения, что бы отловить то что даже не рядом, а прямо в нас. Я склонен предположить, что имеющуюся фактографию неверно интерпретируют все заинтересованые стороны, независимо от философской позиции и отношения к теме.

 Отправлено: 08.11.08 21:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: Прост..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Простите, а как вы определяете критерий научности в случае с всемирно признанным специалистом-практиком, теоретические построения которого есть квинтэссенция и кристаллизация огромного фактического материала? Для этого как минимум надо обладать такой же эмпирической базой. Наверное, если под какие-то ваши критерии он не попадает, то самое время задуматься о качестве этих критериев, дабы, по словам ИАЕ, не превращаться "из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин".

Что означает - специалист-практик? Мастер по вызову пренатальной памяти? Я читал его (Грофа) описание состояний в которые попадают люди после употребления ЛСД. И я читал его трактовку этих состояний. Эти состояния может вызвать любой врач выписав рецепт на ЛСД, что было описано ИАЕ в ЛБ. С трактовкой я не согласен. Я также знакомился с протоколами экспериментов американской разведки ЦРУ с ЛСД, в отдельном или же сочетанном с другими наркотиками препаратами. Описания этих опытов стали достоянием гласности и я нашел их в серьёзной советской книге начала 80х годов. Эта книга была издана в издательстве политической литературы - а там фуфла как правило не печатали. Эти материалы, я полагаю, были собраны по материалам серьёзной западной прессы. Так вот в этом проекте были задействованы хорошо образованные исследователи разных специальностей, им были выделены значительные материальные ресурсы (чтобы опередить русских). Дело было в 40х-50х годах. А вот их трактовка ЛСДшных состояний радикально отличается от трактовки Грофа. Она полностью лежит в рамках материалистического мировоззрения. Увы.
Кроме того, Николай, я сам исследую явления гипнотизма. В настоящий момент я являюсь внештатным участником одной киевской исследовательской группы по изучению трансовых состояний. Хоть я не медик, но руководство у нас с медицинскими степенями. Так вот, при помощи гипнотизма человека иногда можно заставить вспомнить всё! То что он делал 20 лет назад. Какую книгу он тогда читал. И заставить его цитировать эту книгу страницами! Можно также заставить вспомнить свои "прошлые жизни". Вот только воспоминания "жизней " будут липовыми. А воспоминания о книге - подлинными. В этом разница. Хотя лично я пока не работал с человеком в таких глубоких стадиях гипноза, но я читал описания опытов в источниках, заслуживающих доверия (авторитетные медицинские журналы и монографии), и от людей (медиков), кторым доверяю.

 Отправлено: 08.11.08 21:39. Заголовок: Гроф, кроме ЛСД, раб..

Гроф, кроме ЛСД, работал ещё и с дыхательными практиками введения в состояния, насколько мне известно, и после запрета ЛСД занимался в основном ими. Насчёт прошлых жизней не знаю, но опускание по времени к памяти о самых ранних периодах, пограничным с рождением — не вижу здесь ничего невозможного.


Lendadima пишет:

цитата:

Можно также заставить вспомнить свои "прошлые жизни". Вот только воспоминания "жизней " будут липовыми

А вот это интересно. Каковы критерии липовости? Что позволяет судить о подлинности или ложности?

 Отправлено: 08.11.08 22:42. Заголовок: Lendadima пишет: Чт..

Lendadima пишет:

цитата:

Что означает - специалист-практик? Мастер по вызову пренатальной памяти?

Нет, психолог высочайшей квалификации, лично помогший тысячам людей, по чьему методу работают тысячи последователей. Память надо не только вызывать, но и работать с приходящей информацией. А для этого нужна концепция. Десятки лет практической психотерапии привели Грофа к его взглядам. И это - слишком весомо, чтобы быть перекрыто частным "согласен - не согласен".
Lendadima пишет:

цитата:

Вот только воспоминания "жизней " будут липовыми.

Простите, Грофом, да и другими исследователями накоплен существенный материал, свидетельствующий о подлинности многих таких воспоминаний. Вы просто скажете: "Нет такого!" А оно есть, и достаточно.

Речь на самом деле о другом. Кто отрицает экстрасенсорику в принципе и ограничивает человека физиологией, тот априори отвергнет любое свидетельство. А трезвый исследователь ничего не будет принимать вслепую, но остановится перед непонятным без априорных рогаток "возможно - невозможно".

Явления третьей сигнальной системы хрупки и тонки, штамповать их редко кто может. Так как в моей жизни постоянно происходят события, связанные с тем, что ИАЕ называл способностями Прямого Луча, то, соответственно, мне интересна та парадигма, которая свободно объясняет факты моей жизни, а не городит глупые эпициклы.

Так как концепция Грофа максимально полно, безо всяких купюр описывает происходящее, давая объяснение каждому нюансу происходящего с человеком во время погружения в изменённое состояние сознания и давая пролонгированные комментарии, показателем чего в том числе являются и кардинальные мировоззренческие сдвиги людей, терапевтический эффект и повышение их творческого потенциала, то и доверие к нему велико. Крупнее Грофа специалиста-трансперсональщика нет. Увы :) Недаром выдающийся востоковед и религиовед Торчинов объединил свои знания с его концепцией, дав потрясающе плодотворный синтез в своей итоговой монографии, далеко перекрывшей аналогическую знаменитую "Золотую ветвь" Фрэзера, выдержанную как раз в духе позитивизма.

Если кто-то качественно описывает физиологическую сторону процесса - очень хорошо. Просто грамотно измерить длину - это не значит закрыть необходимость измерять ширину и высоту и прочие характеристики.

Опять же повторюсь: речь идёт на самом деле только о внутренних установках личности. Что бы я не рассказал о своём опыте или опыте моих друзей, невер это отринет. Или демонстративно не обратит внимание. В разговоре по ссылке, которую я привёл, это всё проявилось очень отчётливо.
Lendadima пишет:

цитата:

я читал описания опытов в источниках, заслуживающих доверия (авторитетные медицинские журналы и монографии), и от людей (медиков), кторым доверяю.

А я слышал от психологов, которым доверяю. Мои взгляды шире, я ничего не отрицаю. А вам принципиальна важна та узкая парадигма, в которой вы работаете? Многомерность вас беспокоит? Не отвечайте здесь, просто подумайте перед собой...

Р.С. . ...Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и
понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность
геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои
лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером
вечности.
- ...Тогда, и именно тогда мы овладели удивляющими вас
психическими воздействиями и предвидениями, тогда пришли к изобретению
Звездолета Прямого Луча, поняв анизотропную структуру вселенной.
Звездолеты Прямого Луча идут по осям геликоидов, вместо того
чтобы разматывать бесконечно длинный спиральный путь. И воображение
ученого, основанное на логически-линейных методах изучения мира,
подобно той же спирали, бесконечно наматывающейся на непреодолимую
преграду Тамаса. Только в раннем возрасте, до кондиционирования
человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности
Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например,
ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных
будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти
способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила
организма - Кундалини, сила полового созревания.

 Отправлено: 09.11.08 15:35. Заголовок: Lendadima пишет: Оп..

Lendadima пишет:

цитата:

Описания этих опытов стали достоянием гласности и я нашел их в серьёзной советской книге начала 80х годов. Эта книга была издана в издательстве политической литературы

Ой, как интересно! А нельзя ли привести библиографические данные? Точное название... год издания...

Lendadima пишет:

цитата:

Николай, я сам исследую явления гипнотизма. В настоящий момент я являюсь внештатным участником одной киевской исследовательской группы по изучению трансовых состояний. Хоть я не медик, но руководство у нас с медицинскими степенями.

Ещё интереснее! А нельзя ли поподробнее?!

 Отправлено: 09.11.08 22:15. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ой, как интересно! А нельзя ли привести библиографические данные? Точное название... год издания...

Сорри не помню. Но вроде там еще были материалы о химическом оружии и прочих зверствах буржуазной военщины. Книга лежит у деда в Днепропетровске. В ближайшее время найти ее не смогу.

Александр Гор пишет:

цитата:

Ещё интереснее! А нельзя ли поподробнее?!

Вот адрес сайта
http://hypnosis.com.ua/
там есть инфа про нас. Позже напишу подробнее.

 Отправлено: 09.11.08 22:55. Заголовок: :sm40: У-у... У-у!!..

У-у... У-у!!! Ай-ай-«яй»...

цитата:

Объем группы ограничен количеством 20-ти человек. При превышении объема группы с целью соблюдения комфорта работы ее участников группа будет уменьшаться за счет отказа в участии работы наблюдателям.

Сильно похоже не на «лабораторию», а на полулегальный клуб НЛП. Типичный кружочек из 10-30 человек... Вы стулья там в круг, али в квадрат ставите?

цитата:

Все ли могут заниматься трансовыми техниками и принимать участие в работе лаборатории? Нет. Мы производим строгий отбор с оценкой личной и психической адекватности потенциального участника. <...> Можно ли с помощью трансовых техник зомбировать людей и причинять им вред? Нет. Мне интересно, но я читал в интернете/смотрел по телевизору много всего плохого о гипнозе и сильно боюсь? Как мне быть? Бойтесь дальше. У нас нет времени на рассуждения о подобной ерунде.

Ну что ж... ж... ш. Я конечно понимаю, что не хочется пугать людей. Да и в противном случае риск того, что прикроют повышается. Однако выглядит смешно. Чего ж тогда отбор-то присутствует? А компетентны ли «отборщики»? А известно ли уважаемым исследователям, что неуравновешенных людей сейчас о-очень много, и становится всё больше?! Что по неофициальным данным они чуть ли не в большинстве? Тут имеется ввиду «не клиника» разумеется.

Знаете конечно я высказался резко. Но. Я знаю не понаслышке, что эриксоновский гипноз, как и прочий арсенал приёмов НЛП, может нанести чудовищный вред человеку. Как при злонамеренном, так и неумелом применении.

 Отправлено: 10.11.08 00:22. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Сильно похоже не на «лабораторию», а на полулегальный клуб НЛП. Типичный кружочек из 10-30 человек... Вы стулья там в круг, али в квадрат ставите?

Совершенно верно. Изучаем НЛП и прочий гипноз. Но ведь и Королёв начинал с небольшого помещения и игрушечных ракет.

Александр Гор пишет:

цитата:

Знаете конечно я высказался резко. Но. Я знаю не понаслышке, что эриксоновский гипноз, как и прочий арсенал приёмов НЛП, может нанести чудовищный вред человеку. Как при злонамеренном, так и неумелом применении.

Цель иногда оправдывает средства. Официальная же медицина признала гипноз абсолютно безопасным средством в умелых руках. А наши лидеры, повторюсь, профессиональные медики. И имеют право применять гипноз как терапевтический метод в соответствии с законами Украины. И вообще, гетерогипноз предстваляет собой самогипноз при помощи и поддержке гипнотизера. Не более того.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насчёт прошлых жизней не знаю, но опускание по времени к памяти о самых ранних периодах, пограничным с рождением — не вижу здесь ничего невозможного.

Я тоже не вижу. Я читал описание опытов внушения двухдневного возраста. Так у подопытного спонтанно возникало даже косоглазие новорожденного. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО не достижимо у взрослого другими методами. Возможно, даже можно заставить человека вспомнить ощущения между зачатием и рождением. Но о таком в научных источниках я не читал.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот это интересно. Каковы критерии липовости? Что позволяет судить о подлинности или ложности?

При расследовании выяснялось, что подопытный мог получить информацию из вполне материальных источников. Он это видел\слышал\щупал\нюхал.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Речь на самом деле о другом. Кто отрицает экстрасенсорику в принципе и ограничивает человека физиологией, тот априори отвергнет любое свидетельство. А трезвый исследователь ничего не будет принимать вслепую, но остановится перед непонятным без априорных рогаток "возможно - невозможно". Явления третьей сигнальной системы хрупки и тонки, штамповать их редко кто может. Так как в моей жизни постоянно происходят события, связанные с тем, что ИАЕ называл способностями Прямого Луча, то, соответственно, мне интересна та парадигма, которая свободно объясняет факты моей жизни, а не городит глупые эпициклы.

Николай, в свое время известный советский эстрадный гипнотизёр и артист Горный проводил конкурс, в котором предлагал любому желающему доказать наличие экстрасенсорных способностей. Был объявлен большой денежный приз. Наличия способностей, выходящих за рамки физиологии, не продемонстрировал ни один из нескольких тысяч "экстрасенсов".
Аналогичный конкурс проводили американские ученые. Призовой фонд составлял несколько миллионов долларов. Десятки тысяч претендентов со всего мира пытались доказать что они ясновидящие. Итог конкурса - на нашей Земле ноль экстрасенсов. Или же они есть, но совсем не нуждаются в деньгах.
Сделайте поиск в сети, найдите условия конкурсов. Может быть это убедит Вас в силе обычной физиологии.

 Отправлено: 10.11.08 00:41. Заголовок: Lendadima пишет: Во..

Lendadima пишет:

цитата:

Возможно, даже можно заставить человека вспомнить ощущения между зачатием и рождением. Но о таком в научных источниках я не читал.

Читайте Грофа :) Вся его концепция построена на основе такой тысячекратно подтверждённой эмпирики.

 Отправлено: 10.11.08 00:57. Заголовок: Lendadima пишет: Но..

Lendadima пишет:

цитата:

Но ведь и Королёв начинал с небольшого помещения и игрушечных ракет.

И куда ж «полетит Ваша ракета»?

 Отправлено: 10.11.08 01:16. Заголовок: Lendadima пишет: Мо..

Lendadima пишет:

цитата:

Может быть это убедит Вас в силе обычной физиологии.

Вы всерьёз предлагаете мне отодвинуть массу фактов, окружающих меня, отодвинуть Ефремова, Рерихов, Чижевского, Юнга, Грофа, Бехтерева, Дурова и многих других - и всё это заменить разговорами об "истериях" и прочей клинике?

Сочувствую. Без иронии. Впрочем, моё отношение становится гораздо жёстче после цитаты, приведённой Гором. Могу сказать совершенно ответственно, что трансовые техники опасны и могут привести к тяжёлым расстройствам вне квалифицированного использования. Об этом говорят сами трансперсональщики.

Кстати, насчёт однозначного мнения конкретно ИАЕ вы так и не дали комментария :(

 Отправлено: 10.11.08 01:57. Заголовок: Сат-Ок пишет: Кстат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Кстати, насчёт однозначного мнения конкретно ИАЕ вы так и не дали комментария :(

Мое мнение, что соответствующие способности смогут возникать у биологически улучшенных людей. Мутантов, обладающих синтетическими органами, расширяющими чувствительность и дееспособность людей. Например, органами восприятия радиоволн и рентгеновских лучей. Не зря же в ходе эволюции у людей и животных возникли сложные системы органов, приспособленных под специфические цели. Мое мнение - это будет, но у сверхлюдей - наследников нашей расы.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Могу сказать совершенно ответственно, что трансовые техники опасны и могут привести к тяжёлым расстройствам вне квалифицированного использования.

Что за последствия?

 Отправлено: 10.11.08 11:24. Заголовок: Хм. Коля, давай попр..

Хм. Коля, давай попробуем минусы сперва перечислить.
Я вот в своей жизни не наблюдаю ничего такого «трансперсонального» и экстрасенсорного, хотя имею некоторые основания полагать, что должен бы замечать то, что обычно остаётся без внимания. А то что с натяжкой можно было бы отнести к необычному, то вполне объяснимо и без умножения сущностей.
Так что не показатель. Можно с одинаковым успехом сказать, что у тебя повышенная чувствительность, а можно — что это твои глюки и желание какие-то события видеть в определённом свете. В лучшем случае, как с восходом солнца — зависит от точки зрения: то ли солнце восходит, то ли Земля поворачивается и бок подставляет.
При обоих вариантах объяснения картина, видимая с поверхности, одинаковая. Более того, первый вариант ничуть не хуже других, вполне возможно описание мира с геоцентрической позиции, когда всё вращается вокруг Земли. Для физика это неудобно в первую очередь с точки зрения математики — формулы расчётов тогда приобретают очень громоздкий и сложный вид, совершенно неудобный для расчётов. Как я полагаю, с такой системой проблема была не столько в том, что вокруг чего вертится, сколько то, что она не давала увидеть остальной космос.
Но пока это не имело практического применения, было абсолютно всё равно. Хотя шарообразность Земли была доказана ещё древнегреками, никаких последствий это не имело и было забыто на пару тысяч лет, пока не заимели более чем шкурный интерес плавать за бабками и тряпками в Индию. С солнцем и эпициклами та же ситуация — навигация на океанских просторах требовала более точных расчётов. А если более широко, то развитие производительных сил требовало и развития научной базы, которой уже было тесно в упряжке с эпициклами и развиваться далее в той парадигме наука не могла.
Ты вот пишешь «в таких-то ситуациях ощутил то-то». И? Практическое применение? То, что произошло — то произошло, ни избежать, ни предотвратить, ни изменить на основе своего ощущения ты это не смог, насколько можно понять.
Рискну предположить, что эти знания пока и не нужны — прилагать их не к чему и не для чего, а абстрактная жажда знаний не является пока чем-то безусловно необходимым, если из этого нельзя извлечь материально ощутимой пользы и доход в каком бы то ни было виде. Не доросли-с. В существующем мире прекрасно обходятся и без экстрасенсорики. Ну кроме тех случаев, когда суеверных лохов нужно на бабки развести. Только в таком виде эта тема и востребована.
Лабораторно же гипотетические проявления отловить крайне проблематично — вот и Lendadima подтверждает, что исключить начисто все внешние источники информации не получается, да мы и не можем учесть всего, что человеку за его жизнь стало известно, но чего он не помнит и вообще не осознаёт, чтобы наверняка отделить это от гипотетической трансперсональной информации.
Гроф — ты вот пишешь «всемирно признан». Кем и в чём? Приведу такую аналогию: Ефремов в науке известен как палеонтолог и создатель тафономии, но как философ он ей неизвестен и никак не признан. Т.е. что я могу предположить для начала? Что Гроф известен как человек, получивший конкретный диплом по вполне конретной специальности и защитившийся по какой-то конкретной теме. И тем получивший признание научного сообщетсва как специалист. Но вот как создатель некой глобальной теории… Опять же приведу аналогию: ньютоновская механика общепризнана — это без вопроса, её уточнение и пояснение границ применимости вследствие работ Эйнштейна — тоже. И так можно привести многие теории, и в физике, и химии, и прочих науках. Да, и теория относительности вызывает вопросы, и модели элементарных частиц — тоже, но когда строят атомный реактор или ускоритель, то считают по формулам, исходящим из вот тех самых общепризнанных теорий. Это действительно общепризнанно, потому что это работает всегда и везде, стопроцентно воспроизводимо и практически востребовано.
Когда же речь заходит о психологических теориях, то врядли мы найдём такую действительно общепризнанную модель. Ассоциаций, союзов, академий и орденов как официальных, так и полуофициальных и совсем уж подпольных психологов, психоаналитиков, астрологов и прочих хиромантов сыщется пожалуй, куда поболее, нежели чего-то общепризнанного в этой области. Тем более что западный мир склонен к так ругаемому тобой постмодернистскому релятивизму и вполне реальна ситуация, когда Ph. D. значится в визитке и у астрофизика, и у специалиста по ковырянию в носу и чесанию пяток — и всё совершенно легально и «признанно».

 Отправлено: 10.11.08 11:27. Заголовок: Замечательно, ЛБ и Ч..

Замечательно, ЛБ и ЧБ - книги о приключениях биологически улучшенных мутантов.
Кстати, ценя вашу деликатность по отношению к ИАЕ :), всё же замечу, что высказывание своего мнения - это не комментарий сказанного ИАЕ.
О необходимой технике безопасности вам лучше расскажет профессионал-трансперсональщик.

 Отправлено: 10.11.08 11:36. Заголовок: Lendadima пишет: Му..

Lendadima пишет:

цитата:

Мутантов, обладающих синтетическими органами, расширяющими чувствительность и дееспособность людей.

Вообще-то это по ведомству трансгуманизма. Они спят и видят киборгами заделаться. Ефремов об этом выражался цензурно, но… эээ… как бы помягче? Неодобрительно.

Сат-Ок пишет:

цитата:

О необходимой технике безопасности вам лучше расскажет профессионал-трансперсональщик.

Нет уж, коли сказал «а», скажи и «б», хотя бы обозначив области опасного. Тем более что человек вот пишет, что во главе стоят медики, а значит представление иметь должны.

 Отправлено: 10.11.08 12:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Для физика это неудобно в первую очередь с точки зрения математики — формулы расчётов тогда приобретают очень громоздкий и сложный вид, совершенно неудобный для расчётов. Как я полагаю, с такой системой проблема была не столько в том, что вокруг чего вертится, сколько то, что она не давала увидеть остальной космос.

Совершенно верно. Вот и мне не нравится, когда громоздят эпициклы на совершенно необъяснимые в рамках плоскости феномены. Обрати внимание, сам строй русского языка ведёт тебя к правильным формулировкам, когда ты говоришь о реальном положении вещей и отключаешь свой гиперкритицизм :) Об остальном - я не хочу ОБ ЭТОМ перетирать наново. В тишине творятся тонкие взаимодействия. Почитай, наконец, "Дваждырождённых" :)

А вот цитаты из давно написанного (и не оказавшего, естественно, ни малейшего впечатления на оппонентов - поскольку речь, как я сказал, идёт о том, в каком мире человеку важнее жить практически) привести можно:

...Есть у Юнга замечательная книга, называется «Синхронистичность». Я уже говорил, что Эйнштейн (и Паули) очень высоко оценивали эту теорию Юнга и просили написать книгу, несмотря на нежелание Юнга, понимавшего, насколько его коллеги-психологи не готовы это воспринимать.
Интересный комментарий к этой проблеме даёт Гроф: «Я вспоминаю одну из бесед о трансперсональной психологии с Карлом Саганом, во время которой он, между прочим, выпалил: «Астрология – полнейшая чушь: ведь я, стоя здесь, влияю на тебя куда больше, чем Плутон». Совершенно ясно, что он рассматривал эту тему сквозь призму таких понятий, как массы, расстояния, силы тяготения и другие физические величины. Но такой подход совершенно упускает из виду главное. Критики астрологии, в том числе Карл Саган, не понимают, что астрологи используют сложную парадигму, которая утверждает существование синхронной связи между планетами, человеческой психикой и внешними событиями. Чтобы постичь астрологию, нужно мыслить с позиции синхронности. <…> …Понимание, лежащее в основе астрологии, предполагает, что во вселенском порядке вещей движения планет и геометрические аспекты, которые они образуют друг с другом, соотносятся со скрытыми архетипическими движущими силами, которые определяют события во внешнем мире. Поскольку планеты видимы, их можно использовать для того, чтобы предположить, что происходит в мире архетипов. <…> Угловое соотношение расположения планет в то или иное время и расположения планет в нашем натальном гороскопе (транзиты) указывает на то, как данная ситуация может проявиться в нашей личной жизни».

Вот что пишет Гроф: «Аналогичные прорывы произошли и во многих других дисциплинах. Теория информации и теория систем, концепция морфогенетических полей Руперта Шелдрейка, холономная философия Дэвида Бома и Карла Прибрама, исследования диссипативных структур Ильи Пригожина, теория хаоса и объединённая интерактивная динамика Эрвина Ласло – вот лишь немногие яркие примеры таких новых разработок. Новые теории обнаруживают растущее сближение с мистическим мировоззрением и с данными трансперсональной психологии. Они также помогают заново постичь древнюю мудрость, которую материалистическая наука отвергала и высмеивала»

...с позиций академической науки моего опыта и фактов моей жизни просто нет, они измышлены и накручены с помощью богатой эмоциональной окраски. Современная официозная наука не рассматривает факты моей жизни и ничьей другой, она их просто не замечает и не считает нужным давать внятные объяснения. Совсем как Лихачёв, объявивший литературным этикетом, на который можно не обращать особого внимания, чрезвычайно содержательные в деле понимания средневековой жизни фрагменты летописей. Тогда я узнаю, что кроме физикалистской картины мира есть ещё картина мира, учитывающая парапсихологические феномены. Я пользуюсь этой парадигмой и всё встаёт на свои места. Но она возникла не на пустом месте, это результат огромного количества наблюдений и экспериментов. На этом основании я использую её, а не немую и слепую в данном случае научную парадигму, в случаях с другими людьми. Предварительно, конечно, убедившись в их адекватности.

...Ты вот тоже пишешь, что мои примеры неубедительны. И что я могу сделать? Рассказать ещё десяток-другой? А зачем? Я буду писать, стараться, а ты просто пожимать плечами и делать вид, что ничего сказано не было? Я не особый поклонник Кафки.
Я, как всякий нормальный человек, стремлюсь осмыслять происходящее со мной, моими близкими, теми людьми, что обратились ко мне за помощью либо же просто делятся пережитым. Но приходит некий учёный и заявляет мне, что это не имеет никакого научного интереса (либо мешает наблюдательная селекция, либо я не отчуждён от происходящего, как того требует классическая научная парадигма, либо просто начинает посмеиваться высокомерно), поэтому-де мои факты – не факты, а моя интерпретация фактов (обычно люди, самые далёкие от психологии, становятся тут удивительно проницательными психологами) и моё желание увидеть нечто. Это если сразу провериться в ПНД не советуют…
Но так как я знаю, что вполне вменяем, то есть обладаю весьма критичным исследовательски заточенным разумом и способен к многоканальной рефлексии, в связи чем произвести на меня эйфорическое впечатление сложно, то я всё же ищу разумного объяснения. И я нахожу его – простое и понятное, без нагромождения всяческого рода эпициклики. И оно превосходно работает и в дальнейшем. Я теперь могу объяснить реальность в том аспекте, в каком официальная наука отказывает мне в объяснении. Я экзистенциально успокаиваюсь, проделав эту древнюю магическую операцию заклинания неизвестного словом. Мир теперь снова стал объяснимым. А стоящий рядом «учёный» продолжает посмеиваться или доказывать, что я ничего не видел и ничего не чувствовал, потому что это якобы нарушает принципы научного отбора фактов. И я должен стать слепым и неуверенным, по сути – кланяющимся тому снобу, что мне это задвигает (так как фактически передоверяю ему возможность решения)?
А я вот вспоминаю Ивана Антоновича, ищущего идеологию для будущего СССР в Агни-Йоге, а не в убогом диамате; о том, что написано на стенах зала, где проходил Совет Звездоплавания, вспоминаю о технологах-джи и их агрессивном неприятии синтетической науки землян ЭВР.
Вспоминаю и говорю об этом. По крайней мере, тому, для кого имя Ефремова значимо. Оказывается, это ничего не значит, и действительные, качественные установки оппонентов коренятся в ином. И мы начинаем тонуть в тех дебрях силлогистики, о которых опять же с горечью писал Ефремов.

...подлинная наука объясняет факты, а не отмахивается от них. А вообще прежде неплохо понимать специфику обсуждаемой области. Например, было бы непросто ставить химический опыт в лаборатории, по которой ходили бы скептики и переставляли препараты, смешивали их произвольно, и при этом оказывали бы на учёного физическое воздействие. Почему трудно понять аналогичные сложности при эманациях недоверия, просто спутанного психоэмоционального состояния (и своего, и окружающего эгрегора), которые играют такую же роль в случае с парапсихологией, понять мудрено.

О личном Привожу уже написанное и настойчиво прошу принять к сведению м о л ч а.

...я встречаюсь с человеком, который буквально за несколько часов делается мне другом. Можно сказать, почти братом. После оказывается, что у нас с ним один лунный день и идентичный нумерологический расклад.

Я совершенно внешне случайно встречаюсь с женщиной, которой, как узнаётся позже, за полгода до этого был дан точный (в пределах месяца) прогноз на появление мужчины "далеко и надолго", чему она изумлялась и сопротивлялась, так как была замужем за любимым вроде бы человеком. В результате почти сразу мы стали озвучивать мысли друг друга, лежащие вне контекста ситуации, и почувствовали такое родство, что уже спустя несколько дней называли друг друга мужем и женой. Чем и продолжаем заниматься по сей день :)

Женщина, давшая прогноз, оказывается со мной также одного лунного дня плюс ещё несколько существенных совпадений... В результате долгое время она была мне духовной сестрой.

А тот человек, о котором я говорил поначалу, при встрече с ней ощущает сильнейший аромат можжевельника, который, как выясняется, является её главным деревом в одном из раскладов. Никакой косметики, разумеется. Ну, и последующее их общение тоже интересно, когда они звонили друг другу именно по тем телефонам, по которым были в тот день считанные минуты, но попадали как раз на них.

Жена делает глубокий массаж близкой подруге и ощущает сильное анальное зловоние, исходящее из её анахаты. Этот человек через несколько недель нас предаёт. Но мы были уже готовы...

Мне звонит человек, между нами происходит глубоко эмоциональный короткий разговор, после я кладу трубку и обнаруживаю, что не могу повернуть голову. Спустя пару дней узнаю, что у этого человека в момент разговора было защемление в шее - как раз на ту же сторону.

Из последнего: http://erema-o.livejournal.com/113263.html А я-то думаю - и что меня на какие-то свечи потянуло? Совершенно не мой образ!

 Отправлено: 10.11.08 12:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

во главе стоят медики

Вот ты здесь включи свой "фоминский" критицизм :) Ты этих медиков видел, слышал? Ты Лендадиму давно, хорошо знаешь? Ты был на собрании его кружка?
Серьёзные медики не напишут: "Бойтесь дальше, а у нас нет времени на ерунду!"
А опасности банальные (Кашпировского забыл?) - нервные расстройства, истерии, глубокие неврозы. Это без привлечения концепции многослойности мира.

 Отправлено: 10.11.08 12:40. Заголовок: Из старого, с другог..

Из старого, с другого форума:

Проблема сместилась в иной регистр. Эзотерика внешне открыта, но это ведь не набор лекционных информационных сообщений, а глубокое понимание, которое возможно лишь при определённом уровне сознания. В результате у многих людей возникает ложное чувство приобщённости к неким тайнам и в меру собственной ограниченности они начинают заниматься профанацией. Появился целый класс психически неустойчивых людей, твёрдо убеждённых, что они поймали "фиолетовый луч" и "подсоединены". Это и т. н. "космические бабушки", во многом аналогичные бабушкам, группирующимся вокруг какой-нибудь церкви. Так как люди, далёкие от проблемы, часто склонны судить об идеях по некоторым их последователям, что принципиально неверно, возникает отчуждение на терминологическом уровне.
Далеко не всем надо погружаться в эти вещи. Надо брать то, что поможет в практической деятельности. Как писал Клизовский, выражая мысль, в общем-то, банальную, но, к сожалению, беспрестанно забываемую:
«Человек может понять и принять лишь такую теорию и такое учение, до которого он дорос. Смысл жизни может быть найден в любом разумном лозунге, в любом нравственном учении. Всё зависит от того, как человек принимает, как понимает и как проводит его в жизнь. Дело не в лозунгах и не в учениях, но в толковании их и в применении их в жизни. Можно самый высокий лозунг и самое высокое учение превратить в кучу звериных понятий. Обладая простыми, всем понятными истинами, мы можем расширить нашу жизнь до сотрудничества с космической жизнью или, обладая столь высоким и светлым Учением, как Учение Христа, сузить его до удовлетворения своей низшей природы.
Понятия того или иного смысла жизни находятся в нас самих. Мы можем любую теорию и любое учение истолковать в любую сторону. Всё зависит от степени интеллектуального и морального развития человека».

 Отправлено: 10.11.08 13:38. Заголовок: Lendadima пишет: Чт..

Lendadima пишет:

цитата:

Что за последствия?

Я искренне надеюсь, что Вы, Lendadima, прекрасно проинструктированы медиками Вашей лаборатории, и вопрос должен был проэкзаменовать Сат-Ок-а? Или... нет?

Вот вам встречный вопрос. При НЛП-рских техниках гипноза активно применяется такая вещь как подстройка. При подстройке у испытуемого может возникнуть глубокая зависимость от ведущего. Испытуемый может решить, что гипнотизёр это крайне близкий ему человек, только он его новый и замечательный знакомый его понимает, и тому подобное. Зависимость может быть сильнейшей. Ваши действия в этом случае? Сможете оказать помощь?

 Отправлено: 10.11.08 14:05. Заголовок: Ты писал, что объясн..

Ты писал, что объяснение найдено, что у тебя всё успокоилось и стало в результате этого объяснения на свои места. Пардон, какое объяснение? Единственно что ты можешь утверждать, что некие факты, неукладывающиеся в привычную картину мира, имеют место действительно быть. Положим так. Но это не объяснение. Объяснения я здесь как раз и не вижу.
Я, например, из своего опыта могу сказать, что для меня поиск неких символических связей хоть между положением планет, хоть линий спины, закончился бесплодно. Не работает. Был очень характерный эпизод. Один мой знакомый, неплохо разирающийся в астрологии, как-то давал расклад на интересующую меня особу. Я поддакивал, кивал — «да, ой как всё похоже, а вот тут не очень, но в общем да, да». И потом сильно смеялся, когда оказалось, что день рождения этой особы вообще приходится на другую дату. То есть я фактически слышал, то что хотел услышать и пропускал мимо ушей то, что никак не вписывалось.
Меня одно время интересовала астрология, почитывал от весёлых сказочек Линды Гудмен до Авессалома Подводного. Его я считаю самым интересным, во всяком случае русскоязычным, автором на тему. Переваривалось это довольно долго. И, я на данный момент могу сказать, что он великолепно описал некоторые психологические вещи, дал их подробную классификацию, затронул ряд вопросов, которые обычно вообще в обыденности не замечаются. Но вот чего я не нашёл — так это какой-то строгой зависимости или хотя бы корреляции с пресловутым положением планет. Особенно когда они произвольно вводятся на злобу дня и моды. В полной мере отрицать такую связь я не возьмусь, но её реальный механизм и действительную степень взаимосвязи я оценить так же не возьмусь. Во всяком случае утвреждение буквальной зависимости, типа «родился дцатого …я — будешь большим учёным, а если надцатого — генералом» считаю бредовой изначально. Равно как и более вроде бы тонкие утверждения по типу «вероятно такой-то будет такого-то психотипа». Конкретно не работает («Иванов, вы 25 числа получите повышение до начальника отдела снабжения, а 30 помрёте в двух километрах на северо-запад от Вихляевки»), а не конкретно — получается слишком размыто, чтобы быть отнесённым к чему-то определённому. Я лично остаюсь при том мнении, что «гадают не карты, гадает гадалка». И, что кофейная гуща, что натальная карта, что кости, нумерологический расклад или линии руки — всё это не более чем предметы концентрации сенситива (или как лучше назвать?). Искать нужно не знаки в небесах, а в самих себе. Если что-то и происходит, то влияние планет или взаимосвязи с выпавшей картой в основном косвенные, а происходит в самом человеке. Я уже не раз говорил, что всякая предметная магия, основаная на ритуальных манипуляциях с предметами, у меня почти инстинктивно вызывает раздражение и отторжение. Грубо говоря, либо взглядом сверлишь бетон и творишь вселенные усилием мысли, аки бог — что найдёт своё отражение и во вполне измеряемых, материальных и щупаемых проявлениях, либо ты — суеверная бабка, которой посчастливилось случайно прикоснуться к силам природы.
В общем, что касается астрологий, то из вышесказанного следует, что для тебя это будет работать, для меня — нет, для Иванова — чёрт его знает.

Старый анекдот:
«Поревёлся как-то студент-физик в семинарию. Ну и как-то дремлет на семинаре, а тут его вызывают:
— А ну-ка, отрок, реки, что есть божественая сила?
— А?.. Что?.. А-а!.. Божественная сила есть произведение божественной массы на божественное ускорение!»

Если есть господь бог, то он имеет массу, ускорение и протяжённость, к коей можно приложить линейку, без особых умствований и чрезмерно вычурных построений.

 Отправлено: 10.11.08 15:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если есть господь бог, то он имеет массу, ускорение и протяжённость...

Алекс, это у тебя от философской необразованности:)
Со времен Декарта и Спинозы (особенно) известно, что один основной атрибут единой субстанции-материи - протяженность (по дуалисту Декарту - это отдельная субстанция, привычная нам материя)), другой - сознание (или мышление), не имеющее протяженности. Сознание всегда ощущается как точка и в единственном числе - попробуй представить часть своего сознания или чужое так же ярко, как свое. Сюда Декарт относил и бога (как отдельную субстанцию). Божественная сила не может быть связана с божественной массой и ускорением. Если бог есть, то он не имеет протяженности и с линейкой ты сюда не суйся!
А в остальном я с тобой согласен. Не понятно только, при чем тут генная память. Дискуссия пошла по НК-шному шаблону 2005 года - начали про гипотезу генной памяти Ефремова, а кончили "реинкарнациелогией" и трансперсональной психологией Грофа.
Беляков, кстати, ссылался на Станислава Грофа и Джоан Хэлифакс “Человек перед лицом смерти” в своих доказательствах генной памяти.
Вот цитата оттуда:«Некоторые трансперсональные феномены включают в себя снятие скорее пространственных, нежели временных барьеров. Сюда относятся переживания сознания другой личности (двойная личность), группы лиц или всего человечества в целом»
Это как раз и противоречит гипотезе генной памяти.
Эту ситуацию я подробно расписывал в своем труде "Опыт Гирина", но, похоже, НПЖ, где он висел, умер окончательно.
UPD.
Сайт (НПЖ) заморожен, доступен архив только для чтения http://npj.netangels.ru/trac-tor/opyt_girina

 Отправлено: 10.11.08 15:28. Заголовок: Трак Тор пишет: соз..

Трак Тор пишет:

цитата:

сознание (или мышление), не имеющее протяженности

Бездоказательно.

 Отправлено: 10.11.08 17:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я лично остаюсь при том мнении, что «гадают не карты, гадает гадалка». И, что кофейная гуща, что натальная карта, что кости, нумерологический расклад или линии руки — всё это не более чем предметы концентрации сенситива (или как лучше назвать?). Искать нужно не знаки в небесах, а в самих себе.

Совершенно согласен, сам всегда говорю об этом же. Только в случае с небесами проблема в том, что между макрокосмом и микрокосмом в целом существуют определённые корреляции и одно может помочь другому. Главное - найти язык, чтобы сотрудничество состоялось.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Я уже не раз говорил, что всякая предметная магия, основаная на ритуальных манипуляциях с предметами, у меня почти инстинктивно вызывает раздражение и отторжение.

Аналогично.Если бы ты был знаком с Агни-йогой, то обнаружил бы полное согласие. Там даже специально подчёркивается отличие магии (как заклинаний, предметов и т. д.) от йоги.
Alex Dragon пишет:

цитата:

В общем, что касается астрологий, то из вышесказанного следует, что для тебя это будет работать, для меня — нет, для Иванова — чёрт его знает.

Правильнее сказать: в руках одного будет, а в руках другого - нет.

 Отправлено: 10.11.08 19:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: А опа..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А опасности банальные (Кашпировского забыл?) - нервные расстройства, истерии, глубокие неврозы.

Нервные расстройства могут (достаточно редко) возникать на сеансах массового гипноза. Они затем быстро снимаются в индивидуальном порядке гипнотизером. В отдельных случаях может иметь место обострение психозов. Истерии от гипноза возникнуть не может. Может возникнуть припадок истерии у истерика. В индивидуальном гетерогипнотическом сеансе у реципиента могут (редко) возникать сон, потеря сознания, ступор. В 100% случаев это заканчивается либо пробуждением, либо обычным сном.

Александр Гор пишет:

цитата:

Вот вам встречный вопрос. При НЛП-рских техниках гипноза активно применяется такая вещь как подстройка. При подстройке у испытуемого может возникнуть глубокая зависимость от ведущего. Испытуемый может решить, что гипнотизёр это крайне близкий ему человек, только он его новый и замечательный знакомый его понимает, и тому подобное. Зависимость может быть сильнейшей. Ваши действия в этом случае? Сможете оказать помощь?

Такая зависимость может возникнуть лишь у определенного психотипа людей с неуравновешенной психикой. Такие люди всегда испытывают зависимости - от учителя, друга, врача, начальника. Существует много вариантов выхода из этой ситуации. Эти люди обычно сильно внушаемы, поэтому элементарное контрвнушение например, в виде метафоры, вернет пациенту психическое равновесие.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Аналогично.Если бы ты был знаком с Агни-йогой, то обнаружил бы полное согласие. Там даже специально подчёркивает отличие магии (как заклинаний, предметов и т. д.) от йоги.

В основе и предметной магии и йоги лежит манипуляция с подсознанием. Каждый волен выбирать то, что ему ближе. А действуют обе методологии через внушение.

 Отправлено: 10.11.08 21:08. Заголовок: Lendadima пишет: В ..

Lendadima пишет:

цитата:

В основе и предметной магии и йоги лежит манипуляция с подсознанием.

Боюсь, вы не очень представляете термины "магия" и "йога" в контексте ЖЭ.

 Отправлено: 10.11.08 21:25. Заголовок: Lendadima пишет: Та..

Lendadima пишет:

цитата:

Такая зависимость может возникнуть лишь у определенного психотипа людей с неуравновешенной психикой.

К такому психотипу, осмелюсь заметить, в той или иной степени относится любой интеллигент, тем паче который развлекается походами по центрам гипнотических исследований. Т.е. к типу людей с богатым воображением, не привыкшим сдерживать эмоции, иллюзиями... Люди с хорошим душевным балансом в такие организации пойдут разве что за деньги.
Что касается контр-внушения. Оптимист Вы однако. Это всё равно, что сопоставить развитие наркомании и лечение от наркомании. В одном случае удовольствие, в другом - избавление от...

 Отправлено: 11.11.08 01:57. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Что касается контр-внушения. Оптимист Вы однако. Это всё равно, что сопоставить развитие наркомании и лечение от наркомании. В одном случае удовольствие, в другом - избавление от...

Внушением успешно лечатся многие виды наркоманий. Алкоголизм, табакокурение, даже морфинизм иногда, при большом желании пациента...

Александр Гор пишет:

цитата:

К такому психотипу, осмелюсь заметить, в той или иной степени относится любой интеллигент, тем паче который развлекается походами по центрам гипнотических исследований. Т.е. к типу людей с богатым воображением, не привыкшим сдерживать эмоции, иллюзиями... Люди с хорошим душевным балансом в такие организации пойдут разве что за деньги.

У нас большая часть лаборатории - профи, консультирующие людей за бабки. Люди очень даже уравновешенные. Приходят обменяться опытом да поэкспериментировать друг на друге.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Боюсь, вы не очень представляете термины "магия" и "йога" в контексте ЖЭ.

Я представляю что такое йога по данным первоисточника. Йога-Сутры мудреца Патанджали. К тому-же я лично много лет занимался практиками хатха-йоги. И если обобщить мой практический опыт, то классическая йога Патанджали в наибольшей степени несет практический смысл, в отличие от различных шизотерических околойогических учений. Между прочим, школа йоги Бойко, адептом которой является Евгений, ориентируется именно на Йога -Сутру. А сам Бойко прямо заявляет: "Высшей жизни нет. Другой не будет".
Йога по Патанджали это:
1. Яма- моральные нормы
2. Нияма - образ жизни
3. Асана - позы тела
4. Пранайама - дыхательные техники
5. Пратихара - отрешение от раздражителей
6. Дхарана- концентрация
7. Дхиана - медитация
8. Самадхи - достижение нирваны

Самадхи - это цель йога. Состояние, когда сознание сосредоточено на блаженстве, и ни один физический или духовный раздражитель не может вывести йога оттуда без его согласия. Особое состояние нервной системы, которое можно на время вызвать в гипнозе внушением или банальной иньекцией морфина. Но йог может пребывать в этом состоянии как угодно долго.
В книгах Кастанеды также подчеркивается, что травы и прочие вещи Силы суть не более чем костыли для работы с внутренним миром человека. Их основное значение - общаться с подсознанием мага на понятном ему языке. Цель промежуточных ступеней йоги - раскрепостить подсознание настолько, чтобы оно стало готовым к Самадхи. То есть это суть те же костыли.
И никакой эзотерики и прочего всякого мракобесия.

 Отправлено: 11.11.08 02:10. Заголовок: Lendadima пишет: И ..

Lendadima пишет:

цитата:

И никакой эзотерики и прочего всякого мракобесия.

Осталось только прокомментировать огромный практический и теоретический интерес к "мракобесию" (то есть к ЖЭ) со стороны ИАЕ. Не своё мнение, как в случае с отношением ИАЕ к экстрасенсорике, высказать (с этим всё понятно), а определиться по отношению к мнению человека, вокруг творческого наследия которого мы встретились.

 Отправлено: 11.11.08 13:35. Заголовок: :sm91: Позволю себе..

Позволю себе вставить словцо... В принципе в во времена, когда писались книги Ивана Антоновича, любая книга мистического толка вызывала живейший интерес! Такая литература легально, разумеется, не издавалась, и заиметь что-либо в этом роде было настоящим приключением.

 Отправлено: 11.11.08 23:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Остал..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Осталось только прокомментировать огромный практический и теоретический интерес к "мракобесию" (то есть к ЖЭ) со стороны ИАЕ.

Я тоже интересовался этой дисциплиной. Читал книги, общался с людьми. И мне кажется, что если бы за этим стояли реальные возможности овладения Силой, то я бы нашел документальные подтверждения этому. Плюс я читал мнения многих умных и честных людей, которые в своих исканиях также пришли к диалектическому материализму как оптимальной научной парадигме. Я бы искренне хотел, чтобы у человека были такие возможности. Но неумолимые законы природы не дали ему этого. Мне жаль, но истина дороже.

 Отправлено: 12.11.08 00:31. Заголовок: Мне жаль, но вы снов..

Мне жаль, но вы снова высказываете своё мнение, а не комментируете позицию ИАЕ. А я специально просил!

Будьте добры, откомментируйте три последних примера из приведённых мной с точки зрения неумолимых вами законов природы.

 Отправлено: 12.11.08 11:30. Заголовок: Lendadima пишет: ре..

Lendadima пишет:

цитата:

реальные возможности овладения Силой

Безотносительно к реальности оной Силы. Выскажу следующую, по-моему очевидную мысль:
Не бывает так в природе, чтобы та или иная методика работы с человеческой душой была бы одновременно и эффективна, и безопасна. Так что следует соблюдать осторожность.

 Отправлено: 12.11.08 11:53. Заголовок: Конечно. Чем эффекти..

Конечно. Чем эффективнее - тем опаснее. Потому что диалектика такова любого процесса.

 Отправлено: 12.11.08 12:16. Заголовок: И, кстати, Агни-йога..

И, кстати, Агни-йога ни о какой Силе не говорит и как раз предостерегает от эффективных технологий, целью которых является энерегетическая мускулатура и феномены как таковые. Об этом всё сказано в теме: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-0-0-1192733577
Я уж не говорю, что, как и в случае с прочим, документальных свидетельств много, но прежде надо понимать специфику обсуждаемого. Если вы прямолинейно убеждены, что коли у человека проснулось после следования ЖЭ какое-нибудь яснообоняние, то он должен бежать в лабораторию и ставить с вами опыты, а если не бегут, то их и нет, то это лишь ещё одно подтверждение, что для вас важнее собственные представления о должном, нежели объективная реальность. Проблема только в том, что эти собственные представления, ограниченные размерами вашей лаборатории, вы отождествляете с объективной реальностью.

И, кстати, Ефремову его диалектический материализм не мешал, как я уже не раз говорил, искать философию для нашего будущего именно в АЙ и концептуально писать о 3-й сигнальной системе. Так что раз кому-то кажется, что материалистическая диалектика несовместима с парапсихологией, то это проблема того, кто так считает, не более.

 Отправлено: 12.11.08 15:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ефрем..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ефремову его диалектический материализм не мешал, как я уже не раз говорил, искать философию для нашего будущего именно в АЙ и концептуально писать о 3-й сигнальной системе

Коллеги, благодаря Lendadima (и Эве) здесь опять вышли на спор, подобный случившемуся в моей ефремовской теме на форуме Фабула в 2007 году. Белорусский физик Андрей Москотельников (Сат-Ок его уже знает) специально перечитал ЛБ и разразился стаьей о "3-й сигнальной" системе: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?pid=141062#p141062 , где пришел к выводу: для нее необходим НОВЫЙ орган - подобный серому веществу коры ГМ, но такой еще не обнаружен, что для науки означает - его нет...
В спор с АМ вступил А.Козлович и прения перешли на форум ЕБ: http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000009-000-0-0-1173944464 , где АМ закончил резюме - мы там "играемся в ролевую игру по мотивам ИАЕ", а учивший настоящих Гуру - ИАЕ-Гирин сегодня неубедителен с "отделением идеализма от практических наработок" йоги...
Самое любопытное, что ни Козлович, ни ЕБ так и не смогли найти убедительных аргументов в защите сегодняшних феноменов "Прямого луча" от профессионального физика...
Сат-Ок читал эту дискуссию и оценил уровень АМ, но контраргументов я не помню (можно найти тему).

Lendadima пишет:

цитата:

школа йоги Бойко, адептом которой является Евгений, ориентируется именно на Йога -Сутру. А сам Бойко прямо заявляет: "Высшей жизни нет. Другой не будет".

Ответил здесь: http://noogen.borda.ru/?1-18-0-00000004-000-0-0#018

 Отправлено: 12.11.08 21:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: О лич..

Сат-Ок пишет:

цитата:

О личном Привожу уже написанное и настойчиво прошу принять к сведению м о л ч а.

Николай, я верю всему описанному вами здесь, ибо тоже замечал и давно слежу за «синхронистичностю» в своей судьбе. Чувствительность к таким "знакам" резко поднимается на голоде и других аскезах, и соответственно падает в сытой и полной излишеств жизни. И эта закономерность вполне может стать ключом к дверям "3-й сигнальной", кои пока закрыты для обычного, комфортного человека...
Виктор Бойко дает свою, физиологическую версию этих "сиддх", а как их объясняете вы - уже на метафизическом уровне?

 Отправлено: 12.11.08 21:58. Заголовок: И что же это за "..

И что же это за "физиологическая" версия?

 Отправлено: 12.11.08 23:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: А тот..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А тот человек, о котором я говорил поначалу, при встрече с ней ощущает сильнейший аромат можжевельника, который, как выясняется, является её главным деревом в одном из раскладов. Никакой косметики, разумеется. Ну, и последующее их общение тоже интересно, когда они звонили друг другу именно по тем телефонам, по которым были в тот день считанные минуты, но попадали как раз на них. Жена делает глубокий массаж близкой подруге и ощущает сильное анальное зловоние, исходящее из её анахаты. Этот человек через несколько недель нас предаёт. Но мы были уже готовы... Мне звонит человек, между нами происходит глубоко эмоциональный короткий разговор, после я кладу трубку и обнаруживаю, что не могу повернуть голову. Спустя пару дней узнаю, что у этого человека в момент разговора было защемление в шее - как раз на ту же сторону.

Комментарий к ситуациям:
Ситуация 1. Участники недопоняли друг друга, приврали или произошло случайное совпадение
Ситуация 2. Ваша супруга подсознательно чувствовала предательство и подсознание дало ей знак в такой форме
Ситуация 3. Ваше подсознание по тембру голоса догадалось о характере недомогания этого человека и дало вам знак в такой форме.

Комментарий к ситуациям 2 и 3 - такого рода способности нередки у сомнамбул и профессиональных гипнотизеров, а также у людей, наделенных ярким воображением - они способны эффективно вытягивать из подсознания информацию, недоступную для обычных людей. Подсозанние получает эту информацию посредством обычных чувств, которые усиливаются до физиологически возможных пределов. Многие сомнамбулы отличаются удивительными способностями к диагностике, которую они однако же утрачивают при перекрытии потока сенсорной информации, опосредующей данные о пациенте.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится.

Без радикального преобразования природы человека этих способностей не достичь. Необходимы системы органов, взаимодействующие с физическим носителем информации или воздействия, органы прередающие информацию и управляющие органами воздействия, и наконец, органы, осуществляющие центральную обработку информации. У человека таких органов не обнаружено. Возможен другой вариант. у человека может быть орган управления "природными духами", которые имеют все необходимые органы для проявления сверхспособностей. Но если это так - то читать стоит не ИАЕ, а Священное писание. Ведь должен быть кто то, кто создал этих природных духов. И тут на сцене опять рисуется Боженька. На мой взгляд - либо- либо. А первый вариант более вероятен. Я оцениваю шансы как 80 на 20.
Вот кстати неплохой сайтец мусульманского ученого, критикующего теорию эволюции:
www.harunyahya.ru
Он приводит удивительные совпадения, куда почище ваших, Николай, казалось бы однозначно указывающие на существование Создателя. Но ведь есть немало других фактов, противоречащих этому.

 Отправлено: 13.11.08 00:10. Заголовок: Lendadima пишет: Бе..

Lendadima пишет:

цитата:

Без радикального преобразования природы человека этих способностей не достичь.

Простите, я третий раз прошу вас не своё мнение сказать, а определиться по отношению к позиции ИАЕ, который называл себя при этом материалистом-диалектиком. Вы понимаете, что или должны вслух заявить, что ИАЕ не материалист, либо же что ваше понимание материализма узко? Конечно же, отговорки типа: ИАЕ был не философ, и ему простительно в рамках НФ такое писать, не принимаются, потому что известно о его жизненной позиции, а учёный, как вам должно быть известно, он был выдающийся.

Что касается ваших комментариев - последний пример вы пропустили. Ссылка не просто так там стоит :)

Lendadima пишет:

цитата:

Ситуация 1. Участники недопоняли друг друга, приврали или произошло случайное совпадение Ситуация 2. Ваша супруга подсознательно чувствовала предательство и подсознание дало ей знак в такой форме Ситуация 3. Ваше подсознание по тембру голоса догадалось о характере недомогания этого человека и дало вам знак в такой форме.

1. По яснообонянию. "Приврать" может кто угодно, но не мой друг (это главное), психолог, с особым вниманием относящийся к таким вещам. Что такое "неправильно поняли" - я, боюсь, тоже неправильно понимаю :) Ещё раз объясняю. Происходит встреча, достаточно короткая. Женщина уходит. После человек общается со мной и в числе прочего удивляется унюханному. Через несколько дней я рассказываю об этом женщине, она сообщает мне о данных друидического гороскопа.
Про "случайности" такого рода - а вы можете посчитать вероятность этого?

2. Простите, как подсознание может дать знак через запах? Каков механизм, что будет носителем запаха? Сверхсознание - да, может легко. Кроме того, предательство тогда и не замышлялось, а явилось в виде извращённой реакции на мой поступок, который был совершён спустя месяц. Не слишком ли сложно? - знак на то, что будет совершено спустя месяц по поводу, которого тогда ещё не было? :)

3. Простите? А как меняется тембр голоса от такой микротравмы? - расскажите, пожалуйста. И чем левостороннее отличается от правостороннего или двустороннего защемления. Или поясничного. Или грудинного. Или от головной боли. Или зубной. Вы всерьёз считаете, что 6-7 слов по телефону со всеми прелестями междугороднего разговора для этого достаточно?

 Отправлено: 13.11.08 00:25. Заголовок: Lendadima пишет: Бе..

Lendadima пишет:

цитата:

Без радикального преобразования природы человека этих способностей не достичь. Необходимы системы органов, взаимодействующие с физическим носителем информации или воздействия, органы прередающие информацию и управляющие органами воздействия, и наконец, органы, осуществляющие центральную обработку информации. У человека таких органов не обнаружено. Возможен другой вариант. у человека может быть орган управления "природными духами", которые имеют все необходимые органы для проявления сверхспособностей. Но если это так - то читать стоит не ИАЕ, а Священное писание. Ведь должен быть кто то, кто создал этих природных духов. И тут на сцене опять рисуется Боженька.

Надеюсь, что вы всё же как-то прокомментируйте своё радикальное несогласие с ИАЕ :)

Далее: вся ваша логика - это логика физикалиста. В рамках плотной материи вы ничего и не найдёте (хотя даосы указывают на шишковидную железу). На каком основании вы в условие уже наличествующих в мире (согласно ИАЕ) способностей вводите вульгарный физикализм? Это подмена понятий. Некорректно!

Ваше рассуждение о "духах", извините, - наивно. Та же АЙ - это сложнейшая метафизическая космология, дающая ответы на все эти вопросы. Если бы вы были действительно с ней знакомы, такого бы не написали.

Кто такой "Боженька" и какое он отношение имеет к феномену телепатии или синхронистичности - я не знаю :) По мне - так это идеологическая карикатура.

Вот что написано в "Письмах Махатм" (комментарии К. Х. к вводной статье Хьюма):

«Наши доводы могут быть суммированы так: 1) Мы отрицаем нелепое предположение, что могут быть, даже в беспредельной и вечной Вселенной, два бесконечных, вечных и вездесущих Бытия. 2) Материя, мы знаем, вечна, не имеет начала, ибо (а) материя есть сама Природа и (б) то, что не может уничтожить себя и неуничтожаемо, существует непреложно, и потому оно не может иметь ни начала, ни конца; (в) накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и точная наука, показывает нам материю или Природу, действующей с присущей ей особой энергией и ни один из атомов которой не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, её материал – вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но её принципы или элементы абсолютно неразрушимы
<…>
Существование материи, следовательно, есть факт, существование движения – другой факт, их самосущность и вечность или неуничтожимость – третий факт. И представление чистого духа как существа или бытия – называйте это, как хотите, – есть химера, гигантская нелепость!».

«…Я укажу величайшую главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина сделалась мощью. Это – религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы ни было национальности. Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Это в этих иллюзиях, на которые человек взирает, как на священные, должен он отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятие человечества и которое почти подавило человека. <…> Запомните, сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых Богов».

«Наша доктрина не знает компромиссов. Не отрицает, не утверждает, ибо даёт лишь то, что знает, как истину. Потому мы отрицаем Бога, как философы и как буддисты. Мы знаем планетные и другие духовные существа, и мы знаем, что в нашей системе нет такого существа, как Бог личный либо безличный. Парабрахман не есть Бог, но абсолютный, неизменный закон, а Ишвара есть следствие «Авидии» и «Майи», невежество, основанное, на великом заблуждении. Слово «Бог» было изобретено для определения неизвестной причины тех следствий, которыми, не понимая их, восхищался либо устрашался человек. а так как мы утверждаем и в состоянии доказать то, что мы утверждаем, т. е. знание той причины и причин, то мы можем настаивать, что нет Бога или Богов за ними. Идея Бога не врождённое, но приобретённое понятие, у нас лишь одно положение общее с теологами: мы раскрываем беспредельность. Но тогда, как мы даём всем феноменам, происходящим из бесконечного и беспредельного пространства, продолжительно и движение, материальную, разумную и известную (по крайней мере нам) причину, теисты приписывают им духовные, сверхъестественные, неразумные и неизвестные причины. Бог теологов – просто воображаемая мощь, мощь, которая никогда ещё не манифестировала себя. Наша главная задача – освободить человека от этого кошмара, учить человека добродетели ради неё самой; учить проходить жизнь, полагаясь на самого себя, вместо того, чтобы опираться на богословский костыль, который бесчисленные века был непосредственной причиной почти всех человеческих действий».

 Отправлено: 13.11.08 00:37. Заголовок: :sm52: Уважаемый Са..

Уважаемый Сат-Ок. Я прошу прощения, но. Читал ли Иван Антонович «Агни Йогу», или «Письма Махатм»... Ведь Ваш оппонент этого не знает... Наверное, это нужно как-то оппоненту-то доказать?

 Отправлено: 13.11.08 00:59. Заголовок: Что-то мы всё не о т..

Что-то мы всё не о том и не туда.

Lendadima пишет:

цитата:

У человека таких органов не обнаружено.

Есть мнение, что весь человек в совкупности является таким органом, причём опять же, не обособленно, а как часть мироздания. Искать локальные части какой-то замкнутой системы тут бесмысленно.
Ну примерно как искать систему и закономерности городских транспортных потоков, исследуя взятую саму по себе коробку передач автомобиля. Этот вопрос рашается на несколько ином уровне обобщения и абстракции, скажем, применяются заимствованные из физики модели течения жидкости — это для описания «тела» потока, а так сказать его «дух», что откуда, куда и зачем едет — это уже вопросы экономики, социологии и смежных дисциплин, если взять ещё выше — философии, с непременным вопросом смысла жизни и природы человека — чего суетимся, почему наша активность выражается именно так — ездой на автомобилях и прочих пепелацах, а можно ли иначе? Камо грядеши, человече? И т. д.

У меня с Николаем противоречия не столько в том, что я начисто отвергаю нечто, сколько в том, что считать проявлением каких-то особенных способностей, критерии отбора. Всё что может быть объяснено просто, в рамках традиционных имеющихся знаний — то должно быть объяснено именно так.
Пока что я не вижу ничего такого, что стопроцентно бы мне понравилось — да, я пристрастен и сам мечусь в противоречиях между и во что бы то ни стало картину мира сохранить, и экскалатор в Шамбалу прям к парадной провести.

Запахи — это хорошо, но что это нам даёт? Я, например, просто не знаю, к чему это приложить. Я всё же весьма завязан на грубоматериальную практическую пользу. Кирпичи кулаками колоть, стены взглядом сверлить и телепортироваться — это я знаю к чему приложить. А запахи — не знаю. Есть оно, нету — чего с ним делать? Ну вот чего делать с тем фактом, что радуга — таких-то цветов? При ином устройстве зрения они могли бы быть какими-то другими. Но к следствиям это никаким не ведёт. Просто оно такое, какое есть. Как знак использовать, знамение? Ясновидение меня не сильно интересует. Я его откровенно побаиваюсь, мне знание будущего представляется скучным и, главное, жёстко детерминирующим. А я самолюбив, поэтому признать предопределённость просто не захочу. Соответсвенно склонен найти какую-то такую теорию, в которой оно, даже при его допущении, не имело бы значения.
Доводы и Лендадимы, и Сат-Ока мне пока представляются фифти-фифти по силе. Я это могу разрешить единственным образом — всё вообще не так, и каждая сторона видит какой-то частный аспект. Вроде той коробки передач.
Единственно, что я решусь утверждать — что запаха в буквальном смысле не было.

Коля, ты всё же дал бы взаимосвязь вещей и явлений. Ну почуствовал ты что-то — и что? О чём это говорит? Что является причиной чего, какая теория это всё объединяет и ставит всё по местам?
Пойдём, как Лобачевский. Предположим, что всё так и есть. Ну унюхал, ну совпали календари. Дальше что? Какой из этого следует вывод? И, главное, всё же хотелось бы услышать какое-то объяснение, теорию или хотя бы гипотезу — каков механизм явления? Как оно увязывается с известной нам наукой?

 Отправлено: 13.11.08 01:11. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Читал ли Иван Антонович «Агни Йогу», или «Письма Махатм»... Ведь Ваш оппонент этого не знает... Наверное, это нужно как-то оппоненту-то доказать?

Сат-Ок пишет:

цитата:

И, кстати, Агни-йога ни о какой Силе не говорит и как раз предостерегает от эффективных технологий, целью которых является энерегетическая мускулатура и феномены как таковые. Об этом всё сказано в теме: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-0-0-1192733577

 Отправлено: 13.11.08 01:22. Заголовок: Ох, какой тяжёлый сп..

Ох, какой тяжёлый спор получился-то... Выпью-ка глинтвейна и посмотрю «Сибираду» Кончаловского...

 Отправлено: 13.11.08 01:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну почуствовал ты что-то — и что? О чём это говорит? Что является причиной чего, какая теория это всё объединяет и ставит всё по местам?

Почувствовал - и всё. Не забывай, что в науке обязательно должны быть сведения, неприложимые на данном уровне её развития к практике. Я повторяю только одно: существуют проявления, которые никак не объясняются. Объяснения, предложенные здесь - яркие примеры эпициклики. В конце всё сводится к тому, что никто, кроме объясняющего, не в состоянии подумать об условиях, о возможных погрешностях наблюдения, а все только и думают, как бы за уши втащить боженьку в любое событие. Это неимоверно скучно и столь же примитивно.

Вот ещё ситуация. 1999 год. Рериховская педагогическая конференция в Ленинских Горках. Ольга (мы знакомы полтора месяца) ушла в дальний корпус (5 минут быстрой ходьбы) на очередное выступление, я остался отдохнуть, пообщаться с другими. Атмосфера все три дня самая что ни на есть светлая и умиротворённая, все ходят с сияющими лицами. Ни единого резкого слова, ни тени неудовольствия на лицах. Происходит совершенно невероятное - заступившись за девочку, уронившую цветок, я атакован комендантом общежития, о котором вообще раньше и не знал. Он дико орёт, вращает глазами - невероятный, чудовищный диссонанс! Он вручает мне деньги за оставшиеся четыре дня, прогоняя таким образом. Я в задумчивости расслабленно выхожу из подъезда, думая, что надо пойти сказать Оле. И вижу, что она быстрым шагом идёт ко мне. На её лице - крайняя обеспокоенность. "Коля, что случилось???" - кричит она ещё издали (меня она видеть отчётливо не может из-за слабого зрения). Оказывается, она посреди лекции ощутила сильную тревогу, связанную со мной и через минуты три попыток самоуспокоиться решила перестраховаться и её буквально вытолкнуло ко мне.

Или: когда Нина и Маша Кривенкова видели один и тот же сон и общались в этом сне. А после, с изумлёнными заспанными физиономиями у нас на кухне друг другу рассказывали об этом...

Ну, и какие эпициклы можно накрутить здесь?

А теория, которая всё объединяет - так их несколько, и я их перечислял многократно. Бом, Прибрам, Налимов, Шелдрейк, Фомин, Капра, Торчинов, Гроф, Юнг, Рерихи, Д. Андреев, Антарова - это всё учёные и визионеры, создавшие цельные непротиворечивые модели, внутри которых СПЛ - естественны.

Зачем нужны? Это вопрос из другой оперы. Главное: есть. Ведь также можно спросить: зачем цветное зрение? Зачем 5 пальцев, а не 4? Каждое проявление толкает к поиску смысла, к экзистенции. Каждое таит возможность. Когда-то можем воспользоваться, когда-то - лишь констатировать...

Ты знаешь, Алекс, видел бы ты мастеров внутреннего ушу, многое бы понял на уровне ощущений. А если личного опыта нет, то и диалог в случае скепсиса превращается в рассудочные выверты.

 Отправлено: 13.11.08 02:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: когда..

Сат-Ок пишет:

цитата:

когда Нина и Маша Кривенкова видели один и тот же сон и общались в этом сне

Читайте, дети Кастанеду, и банальное совместное снови́дение будет вызывать не больше удивления, чем проезд трамвая по улице.

Ты, как мне кажется, несколько сильно носишься с Рерихами & Co, как с писанной торбой. Вот открыл своё через это — и везде со знаменем. Не только Рерихи всяко разное замечали. Я, например, встречался с мнением людей, тоже кой-чего знающими, что Рерихи, скажем так, кой-чего таки немало заметили, но слишком уж повелись на это, чрезмерно себя значимыми ощутили. Миссию, понимашь. Прям как в «Бриллиантовой руке», сцена с мальчиком по воде и Мироновым с хоругвью. Ну, тут я не эксперт. Многа букав — полбеды, но вот все большие, отчего читать не захотелось. А я такого не люблю.
Знаешь, после дона нашего Хуана с верным его Карлосом, некоторым скепсисом заряжаешься. Скепсисом в обратную сторону. Там всё очень жёстко, тебя буквально за шкирку выволакивают и суют носом в неизвестность и запредельность. Ну, насколько это может вообще книга сделать в наши многокнижные времена, когда сам по себе факт записи письменами отнюдь не сакрален. После него всё — детские игры и детский сад. Нет, конечно, прочтение отнюдь не означает, что из тоналя в нагваль как к себе домой шастать начинаешь и точку сборки через Метагаликтику двигаешь. Но, так, мало-мало, серы запашок понюхать даёт. Воином нагвальской партии от того, конечно, не стать, да там и явная подколка — столь безупречным, как того весь настрой книг требует, быть просто невозможно. Разве что стать им. Но к некоторым мыслям приводит. В частности — не ведись. «Не верь, не бойся, не проси». В том числе и на самого Карлоса. А уж на остальных пейсателей — и подавно. Просто принимай к сведению. Вот я и пытаюсь. Не бог весть как хорошо, похоже, но где-то как-то…

 Отправлено: 13.11.08 13:57. Заголовок: Сат-Ок пишет: А тео..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А теория, которая всё объединяет - так их несколько, и я их перечислял многократно. Бом, Прибрам, Налимов, Шелдрейк...

С объединяющей теорией шелдрейковского морфогенетического поля в общем знаком, очень интересно, но слишком эзотерично, чтоб использовать научное понятие поля. А есть новые (посл. 3-х лет) сведения о нем и его концепции?
По поводу диковинных явлений типа синхроничности понятно, жажда необычного и все такое... А никого не удивляют некоторые банальные вещи? Почему, например, одним нравится сочинять и исполнять новую музыку, а другим нравится слушать ее же, а не другую, привычную? Платон и Конфуций были против неканонической музыки, Платон на примере поэзии, правда, объяснял, почему новое искусство не должно (законодательно у него) нравится никому. Ведь что такое новая музыка? Те же 7 основных нот (12 Х4 с вариациями типа удвоения частот) расположенных немного по-другому, чем в прежде слышанном и не несущих никакого, в отличие от языка, смысла, но до предела регламентированных по записи. В поэзии в тех же буквах каждый отыщет свой смысл, но что отыскивают люди в жесткой последовательности колебаний воздуха? Может не в воздухе (а значит, и ухе) дело, а в таинственных вибрациях мировой материи и совпадение восприятия этих тонких вибрация похлеще и эзотеричнее нивесть откуда взявшегося запаха можжевельника?
Кстати, ретрограды не воспринимают никогда новую музыку (ну вот как мы, обычные люди, не слышим запаха серы и можжевельника без явления черта и соответствующего растения непосредственно "как данных нам в ощущениях" (Маркс)). Для них это какофония и/или идеологическая диверсия, партийные боссы в СССР гоняли как собак рок-музыкантов и спасали их (кому повезло) только молодые комсомольские боссы.

 Отправлено: 13.11.08 14:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: <..

Сат-Ок пишет:

цитата:

<Виктор Бойко дает свою, физиологическую версию этих "сиддх"> И что же это за "физиологическая" версия?

Ищу его подробнейшее описание "подъема Кундалини" (есть в недрах сети), а пока это.
Еще думаю создать тему на его форуме и пропросить лично ответить на здешние вопросы.
Другое дело, как их сформулировать - ведь в них и будет большая часть ответа...

Трак Тор пишет:

цитата:

Может не в воздухе (а значит, и ухе) дело, а в таинственных вибрациях мировой материи

Вот вот, и физики скоро признают носителями запахов не только частицы или молекулы, но и волны - как было со светом... Ведь химическая теория обоняния уже на пределе в случаях единичных "молекул запахов", и рецепторы насекомых уж очень напоминают антенны (а у людей такие "антенны" давно внутренние - как у нынешних GSM)

Или та же прана, она ведь пахнет в практиках - в каждой асане по разному и по этому ощущению можно контролировать их качество и длительность.

 Отправлено: 13.11.08 20:18. Заголовок: Одним из важных крит..

Одним из важных критериев достоверности явления является его наблюдаемость и воспроизводимость. И связь с классом подобных явлений. А если судить по своим ощущениям, так можно далеко зайти. Есть такое явление как рационализация. Оно состоит в том, что скрытая подсознательная идея обьясняется сознанием. Если человеку внушить, чтобы он забыл приказ и раскрыл зонтик после сигнала - он его раскроет. Но будет обьяснять зачем он это сделал вполне прозаическими причинами, а не внушением. Мол, ему захотелось это сделать из интереса или чтобы проверить его исправность. А о сидящем в подсознании внушении человек и не помнит. Так и с описанными Николаем феноменами - я полагаю, его сознание само дорисовало их в угоду его подсознательной тяге к чудесам. Я поверю в его способности только если в условиях строгого научного эксперимента он сможет получить информацию "тонкоматериальным" путем. Например угадать фигуру, запечатанную в плотный конверт. Или передать фиксированный образ жене или другу. И я готов биться об заклад, что эксперимент не удастся.

 Отправлено: 13.11.08 20:34. Заголовок: Lendadima пишет: Од..

Lendadima пишет:

цитата:

Одним из важных критериев достоверности явления является его наблюдаемость и воспроизводимость.

Совершенно согласен. Почему бы жаждущему чудес, не попробовать начать с необычных индуктивных способностей. Скажем с телекинеза?

 Отправлено: 14.11.08 04:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты, как мне кажется, несколько сильно носишься с Рерихами & Co, как с писанной торбой. Вот открыл своё через это — и везде со знаменем. Не только Рерихи всяко разное замечали.

А где я писал, что "только"? Признайся, не упомянул бы я про рериховскую конференцию - и ты бы смолчал. А факты - они таковы, каковы есть, и стыдливо умалчивать имена, с которыми у меня много в жизни связано, я не буду!
А коли люди не знают, то напоминать буду постоянно. Тогда и реальную мотивацию человека сразу видно: не знает и принимает к сведению, или не знает и знать не хочет. Такого же, что ты написал - нет нигде. Покажи, если найдёшь :)

Lendadima пишет:

цитата:

Так и с описанными Николаем феноменами - я полагаю, его сознание само дорисовало их в угоду его подсознательной тяге к чудесам. Я поверю в его способности только если в условиях строгого научного эксперимента он сможет получить информацию "тонкоматериальным" путем.

Ну всё, как я говорил :) Нет мира вне лаборатории, и раз эпициклически откомментировать никак невозможно, то в дело вступает "проницательность".
И карикатурные аргументы про связь "боженьки" и экстрасенсорики никак не сняли.
И про ИАЕ снова умолчали
И про подтверждённые строгими исследованиями данные об изменении модуляций голоса в зависимости от мелких недугов и механизме передачи информации об этих недугах через такие модуляции другому человеку - тоже умалчиваете.

А всё потому, что ваша базовая установка насквозь идеологична, следовательно - иррациональна. Слепая вера в то, что чего-то нет, потому что этого быть не может. Как у Круглякова :)

Гор, я чудес не жажду, я просто следую напоминанию ЖЭ внимательно и без предубеждения относится к происходящему.

Коллеги, не для протокола, как говорится.
Я в таких обсуждениях очень люблю тщательную предметность и очень не люблю длиннот "по поводу", словно бы не замечающих сказанного другим - потому что так забалтывается и нивелируется главное. Давайте мы будем немного рефлексировать собственную мотивацию, и если почувствуем, что для нас главное и вне зависимости от контекста - пыхнуть скептицизмом и остаться при своём - то вовремя остановимся. И признаемся себе, что по некоей нуждающейся в отдельном исследовании причине не готовы говорить об этих деликатных вещах единственно подобающим образом - в тишине из глубины.

Пока я сказал сверхдостаточно. Елозить кругами не буду, дабы тень приснопамятного Козловича не накрыла наш интеллектуальный сапфир своим лебединым крылом :)

 Отправлено: 14.11.08 12:20. Заголовок: Сат-Ок пишет: ...по..

Сат-Ок пишет:

цитата:

...подлинная наука объясняет факты, а не отмахивается от них. А вообще прежде неплохо понимать специфику обсуждаемой области.

"Один из знаменитых ученых Земли еще в древнее время, лорд
Рейли , сформулировал очень точно: "Я не думаю, чтобы ученый имел
больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В
глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат
противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия,
если они вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного
вооружения, чем только расчет и эксперимент"...
Не все, наверное, знают, что ИАЕ цитировал здесь КНИГУ ДУХОВ (Аллан Кардек). Наука - это расчет и эксперимент. С гуманитарными немного не так, но где принципиально нет расчета и эксперимента - это не наука. И ИАЕ призывал не ограничиваться наукой.
Сат-Ок, подлинная наука объясняет факты, когда может, а может она не всегда. Тогда она "отмахивается" от них. Т.е. обычные. рядовые ученые буквально отмахиваются (ну и без того дел много, а сил мало), а выдающиеся пытаются включить "иное вооружение". Но это уже не наука.

В.А.Лефевр. Познание и вера
Калифорнийский университет, США
(Доклад на конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление XXI века». Пленарное заседание, Москва, октябрь 2003)

"Положение человека, пытающегося честно познать мир и самого себя, глубоко трагично. Его сознание с неизбежностью оказывается расколотым. Одна его часть подчинена чистой логике мысли и тому, что он наблюдает, а вторая основана на вере. Ключевыми категориями первой, рациональной половины его сознания являются обоснованность и опровергаемость. Наши теоретические построения должны логически вытекать из сделанных предположений, причем так, чтобы реальность имела возможность отклонить их. Только после того как логически обоснованная конструкция успешно прошла экзамен, мы можем сказать, что нами нечто познано. Эта фундаментальная мысль была внедрена в научное сознание великим Карлом Поппером. Я счастлив, что мне довелось встретиться с этим человеком и провести с ним несколько часов в спокойной философской беседе.
Вторая половина сознания человека, пытающегося честно познать мир и самого себя, основана на вере. Слово «честно», употребленное в предыдущей фразе, является центральным понятием этой половины. Наша мораль, наши высшие оценки не могут быть обоснованы ни логически, ни экспериментально. Их истинность для нас предопределяется удивительным качеством, которым мы наделены – способностью верить. И только эта способность придает нашим поступкам смысл. Само холодное научное постижение научной истины невозможно без веры в то, что познание – наше предназначение и даже обязанность.
Одним из величайших интеллектуальных грехов является смешение этих двух половин нашего расколотого сознания. Он проявляется в попытках выдать за научную истину некоторое утверждение, в действительности основанное лишь на вере. "

Такая вот специфика обсуждаемой здесь области.

 Отправлено: 14.11.08 12:30. Заголовок: Думаю, вполне очевид..

Думаю, вполне очевидно, что такие необычные возможности человека имеют интерес не только как академическая и фундаментальная проблема. Почему все это дело экстрасенсорное на практике не применяется? В капиталистическом обществе все действительно перспективные и имеющие возможность практического применения научные открытия очень быстро беруться в оборот. И деньги на дорогое оборудование дадут и институт построят и все что угодно.

 Отправлено: 14.11.08 12:37. Заголовок: Трак Тор пишет: На..

Трак Тор пишет:

цитата:

Наша мораль, наши высшие оценки не могут быть обоснованы ни логически, ни экспериментально.

Как любопытно. А вот Ефремов основу морали видел вполне себе рациональной и логически постижимой.

 Отправлено: 14.11.08 13:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот Ефремов основу морали видел...

А вот Лефевр не видел... Ну и что?
А если вести себя вполне рационально, надо писать не "Трак Тор пишет", а "Лефевр пишет", ведь я не комментировал его высказывание. Я не в претензии:) Mirdin пишет:

цитата:

Почему все это дело экстрасенсорное на практике не применяется? В капиталистическом обществе все действительно перспективные и имеющие возможность практического применения научные открытия очень быстро берутся в оборот

Не только в капиталистическом, но и в тоталитарном (фашизм и "коммунизм") старались. В РСФСР ГПУ тратило из скудных средств республики на исследования экстрасенсорики и мистики (Блюмкин, Барченко, Бокий - зав. спецотделом (оккультным) ГПУ). Даже в Гималаи собирались ещё до эсэсовского Аненербе. Много об этом в СМИ. Говорят, после победы над фашизмом наши органы вывезли из Германии неск. вагонов архивов Аненербе. В 60-е журналы ТМ и Знание-сила много писали об экстрасенсах, описывали эксперименты по паранормальным способностям. КГБ в 70-е - 80-е очень интересовалось, в частности, НЛО. Можно сказать, венчурные проекты с высоким уровнем риска вложений. Пока риск не оправдался.
Но это никак не бросает тень на то, о чем Сат-Ок говорил. "Есть много, друг Горацио..."
UPD.
"Барченко работал вначале на базе Политехнического музея, а его лаборатория называлась "биофизической", потом — в Московском Энергетическом Институте, а с 1935 года во Всесоюзном Институте экспериментальной медицины в нейроэнергетической лаборатории. Помимо "сакральной географии" Барченко преподавал чекистам телепатию, гипноз и др. оккультные практики. Он (как и Рерих) особенно интересовался восточной традицией, и поэтому именно ему принадлежала идея организации тайной экспедиции ОГПУ в Тибет" (Оккультные корни коммунизма)

 Отправлено: 14.11.08 13:26. Заголовок: Трак Тор пишет: В Р..

Трак Тор пишет:

цитата:

В РСФСР ГПУ тратило из скудных средств республики на исследования экстрасенсорики и мистики (Блюмкин, Барченко). Даже в Гималаи собирались задолго до эсэсовского Аненербе. Много об этом в СМИ. Говорят, после победы над фашизмом наши органы вывезли из Германии неск. вагонов архивов Аненербе. В 60-е журналы ТМ и Знание-сила много писали об экстрасенсах, описывали эксперименты по паранормальным способностям.

только толку от этого никакого до сих пор нет, экстрасенсорика как была чем- то далеким и не вполне понятным, есть ли она или нет, так и осталась

 Отправлено: 14.11.08 13:40. Заголовок: Верно. Это вопрос ст..

Верно. Это вопрос стратегии финансировния, на что деньги тратить. Поэтому я положительно в целом отношусь к деятельности комиссии по борьбе с лженаукой, чтоб как раньше ОГПУ не выбросили нужные на науку средства на не науку, не доказавшую свою эффективность. Разумеется, травля по идеологическом мотивам недопустима, тут я согласен с Сат-Оком. Надо внимательно относится к тому, что есть в мире, даже если это маргинальные явления. Я только против того, чтоб ненаука выдавала себя за науку. Тогда она лженаукой становится и денег на конкуретных с наукой истинной основаниях просит.

 Отправлено: 14.11.08 13:41. Заголовок: Олег, а какое конкре..

Олег, а какое конкретно место цитировал ИАЕ из Кардека и почему именно из него? Может, из Гурджиева (хотя вряд ли, он его не любил) или Блаватской, например? Сходных-то по форме мыслей немало, а насчёт Кардека неизвестно – читал ли он его.

 Отправлено: 14.11.08 13:44. Заголовок: Трак Тор пишет: Я т..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я только против того, чтоб ненаука выдавала себя за науку. Тогда она лженаукой становится и денег на конкуретных с наукой истинной основаниях просит.

А критерий истиности- практика, а не красивые философские построения. А это возвращает к тому с чего я начал- у всех учений о всяких необычных способностях человека, в том виде в котором они существуют сейчас, с практикой большие проблемы. Если бы этих проблем не было, экстрасенсорику сейчас бы уже использовали на полную катушку.

 Отправлено: 14.11.08 13:51. Заголовок: Вся эта знаменитая ц..

Вся эта знаменитая цитата из ИАЕ, где приводится прямая речь лорда Рейли. находится Яндексом как выдержка из "Книги Духов". Это, конечно не означает, что он ее читал, мы ведь не все читаем, что цитируем. Вот про АЙ есть в "Премудрых тетрадях" вполне определенно. Делал выписки и указывал источник.
Мирдин, так никто не сомневается, что практика - критерий истины. Только философия связана с практикой опосредованно.
ЗЫ. Но боюсь ошибиться, это мои старые записи, там связана найденная Яндексом цитата из ИАЕ с Книгой духов. Можно, если важно, еще раз проверить

 Отправлено: 14.11.08 14:03. Заголовок: Так я проверил по са..

Так я проверил по самой "Книге духов" - по фрагменту "учены". Вроде нет...

 Отправлено: 14.11.08 14:07. Заголовок: с практикой большие ..

цитата:

с практикой большие проблемы. Если бы этих проблем не было, экстрасенсорику сейчас бы уже использовали на полную катушку.

А Сат-Ок, похоже, использует:). Не все то, что не наука, нельзя использовать. А вот с воспроизводимостью большие проблемы.
Добавлю и свой пример человека, чуждого экстрасенсорики. Когда родился мой сын (второй ребенок, долго ждали) я испытал необьяснимый приступ сильнейшей лихорадки, сидел в общаге с высокой темп в военном бушлате. Так же внезапно приступ прошел. Пошел звонить - говорят, в это вроде бы время, как меня колотило, сын родился. Это теперь наша семейная легенда. Но когда я хотел исключить это "вроде бы", понял, что точное время сопоставить не удастся, записей нет. Жена точно помнит время рождения, я свой приступ могу датировать тем вечером, но не до минут. А мало ли что примерно может совпасть. Отмотать роды назад и повторить - :)
Даже если бы выделили много денег из бюджета, невозможно.

 Отправлено: 14.11.08 14:20. Заголовок: Трак Тор, гипноз пом..

Трак Тор, гипноз поможет отцу русской демократии.
«Даже то, что было не со мной — помню…»

 Отправлено: 14.11.08 15:43. Заголовок: Меня на днях приглас..

Меня на днях пригласили в новый клуб на Я.ру - "Путь к Себе", где "травница" Ирина рассказала о своей встрече с Непостижимым, а я добавил эзотерические эпизоды из своей жизни:

цитата:

А у меня было так: в перигей возрастного кризиса, в почти анорексии и с весом 43 кг. - принял один восточный бальзам и залез в ванну...

Скрытый текст

Там увидел Кришну, кто предложил здесь же принять инициацию - проколоть мочки ушей и т.п. Но жена отказалась помочь и вызвала психиатрическую бригаду. И пока та ехала - я исповедывался Кришне, а он мне "открывал будущее": скоро поеду в Индию и стану аюрведическим врачом... И я плакал в этой ванне от счастья, жена рядом от страха, а приехавшие санитары - от смеха... А чем все закончилось.., наблюдаешся у психиатров ? Или все же принял инициацию. То, что ты описал, это конечно состояние клиники, явная патология...Ну поплавал немного в астрале.., видел ты конечно не Кришну, а персонификатора, нахватался нехороших энергий... Продолжи свой рассказ, а то интригуешь, интересно ведь! Безусловно это был не Кришна, ибо большую часть "откровений" получил через "маятник", а "Кришна" показался потому, что немного раньше сблизился с брянскими кришнаитами, от покупок у них специй до посещений их "собраний" - с пением мантр и вкушением прасада... Еще той весной я прослушал недельный курс лекций Л.Н. Соловьевой - врача-аюрведиста и кришнаитки, популярные книги которой написаны именно в Брянске и познакомился с ней лично ... И по совокупности причин (точка бифуркации) я оказался в психушке с анорексией (хотя все было сложнее). Но был еще один перигей - когда спасая проблески сознания я вырвался из стен больницы и почти голый и босой побежал в рощу под дождем и по холодной траве... И на пеньке, стучавшего зубами, меня вновь охватило блаженство беспредельной Любви, а в сознании прозвучали слова "Бог тебя любит" и "ты еще будешь жить", после чего я как "блаженный", в тут же сделанных "чунях" из пластиковой бутылки и палкой-посохом пошел навстречу Судьбе и новой психушке - уже не боясь самого страшного...

http://clubs.ya.ru/4611686018427398223/replies.xml?item_no=45

 Отправлено: 14.11.08 15:50. Заголовок: Для меня существован..

Для меня существование трансперсональных явлений - не вопрос. Сталкивался и сталкиваюсь, как сам, так и другие, заслуживающие доверия близкие знакомые. Рассказывать не буду, не взыщите.

Если материя неисчерпаема, то и познание её бесконечно, следовательно - всегда будет оставаться (пока) не познанное и не вписывающееся в существующие на данный момент парадигмы. К этому следует относиться спокойно, т.к. это естественно.

 Отправлено: 14.11.08 18:16. Заголовок: Сат-Ок пишет: Так я..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Так я проверил по самой "Книге духов" - по фрагменту "учены". Вроде нет...

А я нашел: 11 «Я не думаю, чтобы учёный имел больше прав считать себя пророком, чем другие образованные люди. В глубине души он знает, что под построенными им теориями лежат противоречия, которых он не в силах разрешить. Высшие загадки бытия, если оне вообще постижимы для человеческого ума, требуют иного вооружения, чем только расчёт и эксперимент.» Лорд Рейли. (Й.Р.) http://bookz.ru/authors/kardek-allan/kniga-du_274/page-24-kniga-du_274.html - здесь, например. А вот что сэр А. Конан-Дойл пишет в своей Истрии спиритизма:"Некоторые крупные спириты, такие как Рассел Уоллес,
лорд Рейли, молодой и многообещающий физик Вильям Баррет, Кромвель Ф.Варлей и
другие получили подтверждение своей точки зрения и вдохновились на новые
исследования. Была, однако, и сторона, выразившая яростное несогласие. Эти люди во
главе с физиологом Карпентером, отрицали всё и были готовы обвинить своего коллегу в
чём угодно - от лунатизма до жульничества. Официальная наука повела себя не лучшим
образом".
Можно писать статью "Оккультные корни И.Ефремова". Двуреченский порадуется:)

 Отправлено: 14.11.08 19:04. Заголовок: :sm12: Простите мою..

Простите мою иронию, но сдаётся мне, что спор между верящими и скептиками идёт давненько. Мысль пришла ТРИЗ-овская... А не составить ли сводную таблицу типовых взаимных обвинений? Может тогда люди начнут слышать друг-друга?

 Отправлено: 14.11.08 19:28. Заголовок: Странно, я скачал вс..

Странно, я скачал всю книгу.
А ещё где может быть это высказывание Рейли, интересно?
Что касается Двуреченских, то они же давно уже заявили, что ЧБ - самая слабая книга :) Естественно, потому что там больше всего несостыковок с их понятиями. Проще ведь ИАЕ приписать слабость, нежели своим теориям :)

Александр, я тут ни одного верящего не наблюдаю. Верящий - это тот, кто сам никогда не сталкивался, но верит, что это возможно. А тот, для кого это норма - тот знающий.

 Отправлено: 14.11.08 19:38. Заголовок: Всякий человек сталк..

Всякий человек сталкивался с грозой. И лет там сколько-то назад ни для кого сомнения не было, что это Илья-пророк или ещё какой Зевес стрелы мечет. Они это твёрдо знали. Даже, наверное, не поняли бы вопроса — верят они или знают. Конечно, знают! — ответствовали бы они.

 Отправлено: 14.11.08 21:22. Заголовок: Что есть выход души ..

Что есть выход души из тела? Версия ученых-экспериментаторов:
http://www.inauka.ru/analysis/article86629.html

Трак Тор пишет:

цитата:

Помимо "сакральной географии" Барченко преподавал чекистам телепатию, гипноз и др. оккультные практики. Он (как и Рерих) особенно интересовался восточной традицией, и поэтому именно ему принадлежала идея организации тайной экспедиции ОГПУ в Тибет" (Оккультные корни коммунизма)

Кстати, супруга шефа МГБ Абакумова была дочерью известного гипнотизера Орнальдо. И ессно могла вертеть муженьком в ту сторону.

 Отправлено: 14.11.08 22:13. Заголовок: Lendadima пишет: Чт..

Lendadima пишет:

цитата:

Что есть выход души из тела? Версия ученых-экспериментаторов: http://www.inauka.ru/analysis/article86629.html

Это интересно. Я слышал об этих экспериментах, но не особо подробно.

цитата:

Кстати, супруга шефа МГБ Абакумова была дочерью известного гипнотизера Орнальдо. И ессно могла вертеть муженьком в ту сторону.

Сомнительно. Женился он на ней сравнительно незадолго до смерти, период тогда для всяких левых наук был самый неудачный — лысенковщина буйно разливалась по стране, да и самому Абакумову, скорее всего было не до этого. Если верить биографиям, он в последний период жизни был на ножах с Берией, а это значит, что скорее всего земля под ногами горела в подковёрных битвах, и кроме того у него прямых служебных обязанностей было вполне достаточно — как пишут, он действительно разбирался в сыскном деле.

 Отправлено: 15.11.08 22:45. Заголовок: Кому нужен миллион?

Господа, я пронюхал о совершенно удивительной возможности для носителей паранормальных способностей. Широко известный по всему англосаксонскому миру фокусник Джеймс Рэнди продлил до 6 марта 2010 года конкурса по выявлению людей-паранормов с призом в 1 000 000 полновесных американских долларов. Вот ссылка на условия участия и персональный сайт организатора:

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html

Таким образом если вы способны показать статистически значимые результаты в

- передвижении прежметов силой мысли
- телепатии
- точном предсказании будующего
- диагностике болезней без анализов и рентгена

то гарантированно огребете уйму бабла.
Аппликантам следует учесть, что за последние 11 лет существования премии ни один из претендентов не показал владения такими способностями в условиях строгого научного эксперимента. Желаю удачи.