Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
А вас не останавливает то, что, как показали 90-е, бандюки и прочие асоциалы вооружаются быстрее и лучше и оружие пускают в ход быстрее, не задумываясь о моральных и физических последствиях, чем нормальные люди? В конце 80-х разговоров об "уравнивании шансов" было много, но все это пшиком оказалось. Вы ведь не будете брать заложников, а все ваши близкие - потенциальные заложники. И это только начало. Вы начинаете игру, что называется, "чужой колодой" - и всерьез рассчитываете выиграть? Это смешно. Понимаю, что говорю против ИЕ - но ведь не первый раз (или первый? - не важно). Для примера: знал в начале 90-х компанию спецов по боевым искусствам. Занимались они тем, что грабили бандюков-рэкетиров после взятия "дани", провоцируя нападение на себя, причем делали это из идейных соображений. И что вы думаете - к середине 90-х все они были уже сами бандюки. Такие дела, как говорил Курт Воннегут.
Пост N: 747
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.04.11 05:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
«большинство» и «остальные» — это по вашему одно и то же?
Алекс, а сколько процентов этих "остальных", чтобы их бояться???
Вы с Цитатником всё понять не можете, что главная цель бандитов - ЗАСТАВИТЬ ВАС БОЯТЬСЯ. А вы не должны бояться.
Да, очень трудно смириться с тем, что, если каждый получит оружие, он будет рисковать в первую очередь своей головой. Нужно осознать, что вы легко можете умереть, но в то же время и защититься вы сможете РЕАЛЬНО. Да, это связано с жертвами, да, невинные люди будут убитыми, без этого, Алекс, никуда не уйти!!! Алекс, вы думаете, самому Ефремову понравился вывод, который он словами Таэля сказал в эпилоге ЧБ??? Что, вы думаете, он в восторге от этого был??? Но он в процессе написания книги погрузился с головой в общество Торманса, он себе это представил, РЕАЛЬНО, ОЩУТИМО И ЗРИМО. И понял, что, как ни прискорбно, Чеди уже на роль главной героини не подходит - СЛИШКОМ МЯГКАЯ, СЛИШКОМ ЧУВСТВИТЕЛЬНО относящаяся к лжи, нужна другая героиня!!! Более жесткая, но не жестокая, как хочет сказать Козлович, и НИ РАЗУ В ПРОЦЕССЕ пребывания на Тормансе не убившая никого и удержавшая от этого Гриф Рифта - он бы смог это сделать, но сам бы потом умер от непереносимой вины, от страданий, потому что он - слишком туго натянутая струна, Алекс! И земляне будущего - не могут убивать, это верно! Но в то же время придти к этому будущему, находясь в таком д...ме, как Торманс, без массового террора и всеобщего вооружения - НЕВОЗМОЖНО!!! На первоначальном этапе придется убивать, Алекс, понимая, что и сам можешь убить, не намеренно, но случайно, много невинных. Ефремову этот вывод не понравился, да, раньше он так не думал, но прочитал Стругацких - "Трудно быть богом" - решил им ответить, и это оказалось толчком к пересмотру его первоначальных взглядов из ТА, их эволюцией. Да, ему эти выводы не понравились, Алекс, но он понял, что без этого нельзя. И цель - натягивать струны все туже и туже, это верно, но в тоже время натянуть их должны предки, которые сами практически не натянуты, болтаются. Вначале развития спираль очень широка, Алекс, но потом она скручиивается и скручивается. Вы, как и Козлович, уходите в крайности: тот считает, что спираль всегда широкая, вы - что спираль всегда узкая. Но это не так!
Пост N: 752
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.04.11 08:05. Заголовок: Вот ещё выдержки из ..
Вот ещё выдержки из статьи Терёхина:
"Кульминационная сцена романа И.А. Ефремова откровенно полемична по отношению к кульминационной сцене более раннего романа Стругацких «Трудно быть богом» (который Ефремов несомненно читал). В последние секунды жизни Фай Родис умоляет командира звездолета Грифа Рифта: «мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня. Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, – самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы. Улетайте! Домой! Слышите, Рифт? Кораблю – взлет!»[24] И Дон Румата по всем статьям уступает Фай Родис – и как человек, и как герой, и как исследователь далеких планет с будущей коммунистической Земли".
И верный вывод Терёхина, но он не пишет здесь о другом: о том, что тормансиане всё-таки землян не послушали, и осуществили месть за Фай Родис. И слова Таэля в эпилоге - это ясная и чёткая декларация намерений. Да, Фай Родис и все земляне, как правильно сказал Терёхин, не потеряли нравственного запаса знаний, сумели устоять, оказались выше и лучше, чем тормансиане в таких же обстоятельствах, то есть правильно показали тормансианам цель - быть такими же, как они, выступили своеобразными примерами! Но они не понимали, что методы достижения этой цели - неприемлемые для Торманса, нужны методы более жесткие, и Таэль это чётко говорит:
"- Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт. - Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! Вот этот памятник навсегда останется с нами, - Таэль показал снимок "Темного Пламени", сделанный телеобъективом с ближних к звездолету высот".
Понимаете вы или нет??? Таэль говорит, что земляне "не понимают" всей тяжести положения на Тормансе, и полумеры, которые предлагает Родис, ДПА и ИКП здесь не помогут. Помимо ДПА и ИКП, помимо программы по улучшению жизни народа, нужны жестокие меры, которые начали применять Серые Ангелы:
"Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи - "Серые Ангелы", возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом".
Козлович сделал из этого вывод, что земляне в будущем более жестоки, чем мы, поскольку только так можно достигнуть совершенства, и в его произведениях люди будущего ломают другим людям кости, убивают их. Но вывод-то в корне неверен, и от этого его произведения напоминают бред. Потому что спираль развития человека у него всегда широкая и неизменная, застывшая и догматичная. Вы, Алекс, вместе с Цитатником, делаете диаметрально противовположный вывод - что общество Торманса вышло из кризиса методом "умеренного террора" и то его можно было избежать, а Серые Ангелы - это так, ни о чем, и роль их ничтожна. Потому что и ваши взгляды догматичны и застывши, по вам спираль человека всегда узкая.
Самое интересное, что и вывод Козловича, и ваш - не ефремовский. Это два полюса, две противоположности, а верный третий вывод - вытащить себя из дерьма можно только методами дерьма, но вытащив себя из дерьма и отмывшись, методы дерьма применять уже нельзя!
И не зря Ефремов подчеркивал, что нечетность, то есть 3, 5, 7, 9 - путь на пути к прогрессу. Верен третий вывод, не первый и не второй, не две крайности, а их диалектическое соединение!
Если следовать формальной логике банальной эрудиции, то когда явно не указаны проценты, «большинство» — это более 50%, а «остальные» — то что осталось, т.е. менее 50%.
makcum1982 пишет:
цитата:
главная цель бандитов - ЗАСТАВИТЬ ВАС БОЯТЬСЯ
Главная цель бандитов — получение дохода от своей деятельности. Вооружённые грабежи в долгосрочной перспективе менее рентабельны, чем торговля наркотиками, но существенно рентабельнее вкалывания у станка или просиживания штанов в офисе. В краткосрочной же, скорость получения прибыли самая высокая из возможных. Как показывает исторический опыт на протяжение последних как минимум так тысяч четырёх лет, один из самых распространённых и традиционных видов деятельности.
А теперь вопрос: почему это предыдущие сотни и тысячи лет никто опасностью сего занятия не стеснялся, хотя оружием местами владели поголовно и без всяких запретов?
Пост N: 753
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.04.11 08:28. Заголовок: Говоря ещё проще: На..
Говоря ещё проще: Находясь на низком уровне развития, выйти из этого низкого уровня можно теми методами, которые соответствуют тяжести падения, если это общество Торманса - то массовый террор, современное общество нас с вами - выборочный террор, незначительный, не многотысячный. Перейдя на более высокий уровень, можно и нужно и необходимо отказаться от террора, так же, как раньше можно, нужно и необходимо было его применять! Но надобность отпала, и наши потомки уже забыли, кто мы, что мы убивали, они не мы, и не могут применять то же, что и мы - уровень вырос, они похожи на нас, но более скручена спираль, более туго они натянута. И это прогресс!!! Почему Фай Родис не могла этого понять? Она знала, да и то смутно, каким было общество в ЭРМ, но она и представить себе не могла, во что это превратилось на Тормансе. Поэтому она переоценивает методы выборочного террора, не понимает необходимость всеобщего вооружения тормансиан. Она остается прекрасным и совершенным примером для тормансиан, но методы, предлагаемые ей, несовершенны в силу того, что ситуацию на Тормансе она так до конца и полностью не осознала просто потому, что не могла осознать, не воспитывалась она здесь!!! Она всё время повторяет, что жители Земли не должны прийти к тормансианам ни карающими, ни всепрощающими вестниками чужого мира - и это верно!!!
Ни карать, ни прощать всех и просто наблюдать нельзя! Нужно попытаться что-то сделать, всколыхнуть общество, чтобы оно само уничтожило инферно, дать им оружие и знания! Но она не понимает и не может понять, что предлагаемого тормансианам оружия со стороны землян недостаточно для искоренения инферно, она не прониклась всей глубиной инферно и так и не поняла всей его тяжести
И тут Ефремов и делает вывод: это не страшно! Главное, что она показала цель, что не опустилась до уровня тормансиан, а как действовать - они знают сами! Она показала цель, дала знания и мягкое оружие, а тормансиане, проанализировав всё, применяют ещё более жёсткие и даже жестокие меры, адекватные ситуации.
Это и хочет сказать Ефремов. Да, это трудно - не подскользнуться, выбирая методы борьбы. Но иначе никак
Пост N: 9658
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.04.11 08:32. Заголовок: По поводу остального..
По поводу остального: вы практически дословно воспроизводите логику и выводы Белякова, Козловича and Co. До слияния с ними в экстазе полнейшего идейного единения осталось всего одна-две небольшие чисто символические подтасовки.
Пост N: 754
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.04.11 08:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Главная цель бандитов — получение дохода от своей деятельности.
Алекс, давайте разграничим бандитов. Есть бандиты (преступники), которые никогда убивать не будут, на "мокруху" не пойдут, для них цель - получение дохода от своей деятельности, и для того, чтобы украсть, не нужно убивать. Есть другие бандиты - их гораздо меньше - которые готовы убить. Давайте разберемся, почему они готовы это сделать. Не потому, Алекс, что мама так их воспитала - те, у кого было упущено воспитание - это маньяки и психи, и они убьют всегда, независимо от того, есть у вас оружие или нет. А потому, что знают, что за убийство им дадут максимум - 10 лет, что просто смешно и не соответствует тяжести преступления. Они могут хоть 20 раз, Алекс, чувствовать "неотвратимость своего наказания", но они прекрасно будут чувствовать его мягкость, и поэтому легко преступят нравственный порог - не убий. Вы же, Алекс, хотите уверить всех, что бандиты, преступники, сплошь поголовно психи и ничто их не остановит. Остановит, Алекс. Адекватный отпор. Но только адекватный и только соответствующий тяжести проступка. Соответственно и мы, простые граждане, должны понять, что имеем полное моральное право тоже нарушить этот нравственный принцип - не убий. Наказание должно быть адекватным, действие равно противодействию, но - только в рамках определенной системы!
Пост N: 755
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.04.11 08:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
По поводу остального: вы практически дословно воспроизводите логику и выводы Белякова, Козловича and Co. До слияния с ними в экстазе полнейшего идейного единения осталось всего одна-две небольшие чисто символические подтасовки.
Не надо лгать, Алекс. Вы меня извините, но сейчас вы лжете. Я говорю с вами словами Фай Родис по отношению к Чойо Чагасу, Алекс
Это самая настоящая ложь. И вы своими взглядами подменяете взгляды Ефремова. Ваши взгляды тоже имеют право на существование, и Козловича имеют право - это ваши взгляды, но это не взгляды Ефремова, его взгляды между вашими. И это можно легко найти в его текстах, и не надо, как делаете вы и Козлович, искать там скрытый смысл и все интерпретировать в рамках "ефремовского духа".
Я опираюсь на текст, Алекс, вы и Козлович - на ваши взгляды. Текст - он и есть текст. Что написано пером - не высечешь топором и не подменишь, Алекс.
"Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев.
Ефремов это пишет словами своего положительного, не отрицательного, Алекс, героя. Не я это придумал и сочинил, это есть в тексте и никуда вы от этого не уйдете. Процесс уже запущен, убиты члены Совета четырех и ещё 20 непосредственных виновников нападения, и вы, Алекс, полагаете, что это всё???!!! Что Таэль просто так сказал это и ляпнул, а на самом-то деле все сразу сдались на милость Таэлю и Гзер-Бу-Яму, сдались Серым Ангелам??? Алекс, вы наивны???
Пост N: 759
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.04.11 09:00. Заголовок: А Козлович на паралл..
А Козлович на параллельном сайте - он как вы, Алекс. Он настолько уверился в своей правоте, что плевать ему на Ефремова и на его тексты, он прёт как осёл и очевидных противоречий в собственной позиции не замечает. И вы не замечаете. И доказать-то вы, Алекс, этого не можете, потому что Ефремов писал другое. Не ваши мысли, и не Козловича. Свои
Пост N: 764
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.04.11 15:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Для меня вся эта толпа слилась в одну безликую коричневую массу
Ну, Алекс, а для меня тогда вы с Цитатником и другие слились в одну безликую, но не коричневую, а чёрную, массу
Я вам, Алекс, сейчас веки буду поднимать, как Вию из повести Гоголя, чтобы вы всё наконец увидели и поняли
Итак, начнём с понятий:
1. Внешняя дисциплина - дисциплина по принуждению, опирающаяся на санкции. -http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20по общественным%20наукам/Внешняя%20дисциплина./ 2. Внутренняя дисциплина - дисциплина, основанная на интериоризации норм, регулирующих поведение людей. -http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20по общественным%20наукам/Внутренняя%20дисциплина./ 3. Интериориза́ция (фр. intériorisation — переход извне внутрь, от лат. interior — внутренний) — формирование внутренних структур человеческой психики посредством усвоения внешней социальной деятельности[1], присвоения жизненного опыта, становления психических функций и развития в целом. Любое сложное действие, прежде чем стать достоянием разума, должно быть реализовано вовне. Благодаря интериоризации мы можем говорить про себя, и собственно думать не мешая окружающим. -http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%F0%E8%EE%F0%E8%E7%E0%F6%E8%FF
1. Внутренняя свобода — это реально явленная свобода в смысле освобождения человека внутри себя от оков собственных предубеждений, представлений и образов. 2. Внешняя свобода предполагает поиск органичных средств, способов и форм ограничений. Таковыми могут выступать не только юридические законы запретительного характера, но и сам факт сосуществования множества индивидов с их общественными правами и свободами.
А теперь возьмем один тезис из речи Вир Норина перед учеными Торманса:
""Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства. Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет, но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических. Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных людей. В науке Ян-Ях особенно сказался ее разболтанный характер и, как следствие, - неумение найти верный путь. Отдельные эффекты без гармонического музыкального строя, оркестрованного с первейшими нуждами человечества... Незрелым открытиям, не изученным глубоко и всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного пути, щеголяя пречислением заумных формул и пустопорожних символов".
Теперь я предвижу "возражения" и "оправдания" Алекса:
1 способ: Вы не понимаете духа Ефремова, на самом деле он имел в виду не необходимость внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы, а наоборот, необходимость внутренней дисциплины как диалектического полюса внешней свободы, а вы Максим, ничего не поняли. Он написал одно, а имел в виду противоположное. 2 способ: На самом деле Вир Норин хочет обмануть ученых Торманса, с целью загнивания их науки и самоистребления друг друга. Что соответствует целям искоренения инферно. 3 способ: Вир Норин - человек из будущего, а в будущем внешняя дисциплина - это современная внутренняя дисциплина, а внутренняя свобода - современная внешняя свобода. 4 способ: ... Предоставляю вам, Алекс, право его придумать.
Пост N: 765
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.04.11 15:41. Заголовок: Ещё одно высказывани..
Ещё одно высказывание, Алекс, о вас, Козловиче и Ефремове.
Итак, представим пропасть и лезвие бритвы, которое можно положить через пропасть, как мост.
Как известно, можно положить лезвие плашмя - так идти через пропасть будет проще. Но когда вы пройдёте немного, лезвие сломается, так как положенное плашмя, оно потеряет крепость, которая у него выше, когда оно поставлено на ребро. То есть шанса перейти через пропасть у вас, Алекс, не будет. Если же вы поставите лезвие на ребро, то сможете пройти по нему, балансируя, и не упасть в пропасть, поскольку в этом случае оно не сломается, приобретя необходимую крепость
Так вот, вы, Алекс, предлагаете идти по левому лезвию бритвы, Козлович по правому. И вы оба сорветесь в пропасть
Если же вы поставите лезвие на ребро, то сможете пройти по нему, балансируя, и не упасть в пропасть, поскольку в этом случае оно не сломается, приобретя необходимую крепость
Все знают математика, академика Фоменко как ... гм. Но не все знают его как оригинального художника (он по специальности тополог и картины у него... топологические. Есть у него картина - "дочь жреца". кажется. Классно нарисовано острейшее вертикально-ориентированное лезвие бритвы, и на него закинула ногу эта дочь, девочка с остыми ушками мыши-вампира. Прямо сухожилиями подколенными на лезвие... Бр-ррр...
Есть у него картина - "дочь жреца". кажется. Классно нарисовано острейшее вертикально-ориентированное лезвие бритвы, и на него закинула ногу эта дочь, девочка с остыми ушками мыши-вампира. Прямо сухожилиями подколенными на лезвие... Бр-ррр...
Отправлено: 01.04.11 16:29. Заголовок: makcum1982 пишет: я ..
makcum1982 пишет:
цитата:
я же из Красноярска
Я это учитывал. Я имею ввиду ваш суммарный трафик на 2-х ефремовских форумах. Ведь еще и работать мало-мало надо. Я, наконец, понял причины вашго любовного борения с Драконом. Вы родственные души. Вам нефиг делать на этой земле, вот вы и ушли в "Мир Ефремова". Извините, получилось грубо, но я любя, чесслово.
Отправлено: 01.04.11 16:58. Заголовок: Не знаю, как жена, а..
Не знаю, как жена, а я переживаю (не насчет "остального" - тут пусть она переживает:). Силы надо беречь, а не растрачивать, жить надо хорошо, а не плохо. Вспомнилось бессмертное : "А хорошо жить ещё лучше" :)
Пост N: 10571
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.12.11 02:20. Заголовок: Государство сможет о..
цитата:
Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: "каждый по способностям, каждому по потребностям", т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. "Узкий горизонт буржуазного права", заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока, не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, - этот узкий гори зонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать "по потребности".
С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство "чистой утопией" и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п. Таким зубоскальством отделываются и поныне большинство буржуазных "ученых", которые обнаруживают этим и свое невежество и свою корыстную защиту капитализма.
Невежество, - ибо "обещать", что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного "зря" - вроде как бурсаки у Помяловского - портить склады общественного богатства и требовать невозможного.
До тех пор, пока наступит "высшая" фаза коммунизма, социалисты требуют строжайшего контроля со стороны общества и со стороны государства над мерой труда и мерой потребления, но только контроль этот должен начаться с экспроприации капиталистов, с контроля рабочих за капиталистами и проводиться не государством чиновников, а государством вооруженных рабочих.
В. Ленин, «Государство и революция».
Кстати, видимо то ли подзабылось, то ли это затушёвывалось или иначе толковалось, но государство вооружённых рабочих — это очень существенный момент. Из этого вытекает не просто организация специальных отрядов вооружённых людей — тем такие отряды мало чем отличались бы от таковых отрядов правящих классов, т.е. полиции и армии, но как бэ намекает на всеобщее ношение оружия пролетариатом. А это уже интересный оборот получается. Бывший угнетаемый должен быть готов и иметь возможность в любой момент употребить силу для защиты себя от попыток закабалить вновь.
Если понять это не абстрактно, не истолковать в том духе, что оружие должо быть только у особо уполномоченных отрядов «рабочих» — этому вполне соответствовало бы и формальное положение армии и милиции в СССР — а буквально, то социализм начинает играть необычными и неприычными красками.
Отправлено: 12.12.11 09:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кстати, видимо то ли подзабылось, то ли это затушёвывалось или иначе толковалось, но государство вооружённых рабочих — это очень существенный момент. Из этого вытекает не просто организация специальных отрядов вооружённых людей — тем такие отряды мало чем отличались бы от таковых отрядов правящих классов, т.е. полиции и армии, но как бэ намекает на всеобщее ношение оружия пролетариатом. А это уже интересный оборот получается. Бывший угнетаемый должен быть готов и иметь возможность в любой момент употребить силу для защиты себя от попыток закабалить вновь.
Ну логично, милиция - это вооруженные отряды народа. И Красная Гвардия - тоже изначально вооруженные рабочие отряды (это и есть та же самая милиция). А затем - заряд кончился, в условиях Гражданской войны пришлось возвращаться к классической армии, т.к. не хватало энергии для создания новой системы, и большевики были вынуждены вклчать старые структуры в свое новое общество. Е
Отправлено: 12.12.11 18:58. Заголовок: Да не просто заряд з..
Да не просто заряд закончился - начался рост бандитизма и население (ага, пролетариев и примкнувших к ним) пришлось спешно разоружать. Но еще долго обыденно звучавшее слово "шлепнуть" висело над Россией.
Восхищаться "государством вооруженных рабочих" - глупость или цинизм (хотя греческие киники, даже "собака Диоген", испражнявшийся и мастурбировавший на площади, неплохие люди были:)
Ну логично, милиция - это вооруженные отряды народа.
Тут глубже и интереснее. Ленин обильно цитирует Энгельса и Маркса по теме книги. В ней есть некий, не очень явный рефрен обращения к опыту доклассовых обществ. Вот к примеру кусок его цитаты из Энгельса:
цитата:
<…> Вторая отличительна я черта /государства в классовых обществах — A.D./ — учреждение общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое "себя, как вооруженная сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы <...>»
Оружие здесь частный случай, но показывающий понимание человека в обществе, то каков он должен быть при коммунизме. Естественно, на качественно новой основе, чем в первобытности.
Человек древности был довольно разносторонним (что, кстати, отмечал Ефремов) — мог построить дом, лодку, сделать одежду и т.д., т.е. был универсален. Его общественная функция была ситуативна — на охоте он охотник, на рыбной ловле — рыбак, на войне — воин, с иголкой в руках — портной, с котелком — повар и т.д. Таким образом его бытиё было целостно, он жил, если так можно выразится, тотально — его сиюминутные функции были чем-то подчинённым процессу его жизни и не были чем-то самодостаточным по отношению к ней, его жизнь не сводилась к ним. Он был всецело отвественен за свою жизнь. И жизнь своей семьи, своего племени или что там было.
И, соответственно для реализации такой отвественности он использовал все доступные средства. В том числе оружие.
Тут вспоминаются картины первобытной жизни из «Лезвия», гордые охотники и строители городищ в степи.
То есть Ленин этот момент чувствовал и когда он писал о социализме, саморганизации и т.п. он имел в виду именно такого всецелого человека, подлинного хозяина жизни в высшем значении этого слова.
Вот этого, увы, большинство тех, кто считали себя коммунистами, не поняли и не понимают.
И, если прямо по теме, то из этого следует что не просто должны быть «вооружённые отряды рабочих» — за словом «рабочие», которое приобрело своё значение в эпоху отчуждения и узкой специализации, теряется суть — не просто выделенные люди, располагающие средствами борьбы — этим бы они ничем не отличались от таких отрядов буржуазии в лице полиции, армии и т.п., а всеобщее погружение в это состояние всецелостности, когда каждый и рабочий, и воин, и бухгалтер.
Меж прочим, ходит байка, что когда в тридцать-каком-то году приехали за Будённым, он поставил на крыше дома пулемёт.
Пост N: 135
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 13.12.11 08:26. Заголовок: Я считаю, что сейчас..
Я считаю, что сейчас, на данном уровне развития общества, оружие в частное пользование давать никак нельзя. Злые мы слишком, перестреляем друг друга. И без оружия страна теряет огромное количество народа, погибшего в пьяных разборках, а представить, что будет, когда у каждого будет по стволу...Вот когда трезвость станет "нормой жизни", когда человек научится за себя отвечать, в том числе и за слова, тогда и можно будет реально обсуждать этот вопрос, если необходимость в этом останется. Я не знаю, как на Западе дела (видимо, далеко не блестяще, судя по частым случаям стрельбы в школах и прочих людных местах), но вот было оружие в частных руках у граждан Джамахирии, у жителей Афганистана, и что? Кому-то кажется, что по уровню психического развития наш средний человек далеко ушел от этих стран?
Пост N: 3626
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 13.12.11 11:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: и..
Alex Dragon пишет:
цитата:
именно такого всецелого человека, подлинного хозяина жизни в высшем значении этого слова. Вот этого, увы, большинство тех, кто считали себя коммунистами, не поняли и не понимают.
Да, это основное в коммунистическом проекте: вернуть людям полноту бытия.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Меж прочим, ходит байка, что когда в тридцать-каком-то году приехали за Будённым, он поставил на крыше дома пулемёт.
К сожалению, мой дед, который познакомился с Будённым как раз в 1937-м, ничего такого не рассказывал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так пусть жена и переживает насчёт его работы, сна и всего остального 
- участник сейчас на форуме