Пост N: 1108
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 4)
Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.
О выборах.
Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?
О феодализме.
Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?
Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.
Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.
Давайте рассмотрим несколько положений.
1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.
На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.
Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.
2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.
2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.
3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.
Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.
Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.
Грэми пишет:
цитата:
не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?
Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:
цитата:
Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.
После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?
Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.
Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?
Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.
Пост N: 354
Зарегистрирован: 04.01.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.06.10 03:06. Заголовок: Джигар пишет: О выб..
Джигар пишет:
цитата:
О выборах.
Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?
Вы хотите, чтобы я дал под козырек – «так точно, ваше благородье!», но увы – не все так просто. С одной стороны, я – да - согласен, что все эти сначала предвыборные, а потом и выборные компании финансируются «за кулисами» и вроде бы очевидно, что выберут не иначе, как угодного «закулисникам-кукловодам» (меня и раньше, ДО Вашего вразумления одолевали эти подозрения), но с другого-то «боку-припеку»… в общем, вся надёжа тут остается на то, что выборщики все же будут зреть в корень и не хлопать ушами, чтобы полного неумеху или законченного мерзавца не выбрать, а если таки выберут, то через срок – прокатить (если еще раньше дело до импичмента не дойдет). Эта возможность ТАМ все же хоть какая, но наличествовала, а ЗДЕСЬ – увы. Еще в конце 60-х годов Тендряков в одной публицистической книжке горестно-безнадежно замечал, что все эти наши так называемые «голосования» - сущее издевательство. Книжка по понятным причинам писалась «в стол»), а во всеуслышание или всепрочтение об этом решались заявлять только типа Сахарова и Солженицына. Насчет на «никак не отражении…»… повторюсь: перед избираемыми (пусть имитационно) стоят различные задачи; в т.ч. касающиеся экономики, экономической политики, ну и на следующих выборах избиратель оценивает… в общем «отражается», пусть косвенно. Косвенно, опять же, потому, что главные обладатели финансовых активов и средств производства из-под выборов-то выведены; но «заказчикам музыки» приходится хоть как-то, но учитывать как деловые и человеческие качества «толкаемых» ставленников, так и настроения избирателей. Мне могут возразить, что наши заправилы тоже «хоть как-то, но учитывали», однако ротация (без которой – либо разгул самоуправства, либо застой и «заболачивание» (брежневщина)) обеспечивается лучше при наличии выборов, чем при их отсутствии. С тем, что нынешняя схема выборов лучше, чем ничего, отчасти согласился Цитатник, с серьезной, однако, оговоркой – «лучше, но не в критический, как сейчас, период». Я, между прочим, сам часто думал (и думаю) схожим образом – в критические периоды надобен «просвященный авторитаризм», дабы «командовали парадом» заведомо компетентные люди, а не «комья с горы». Но КАК и ЧЕМ обеспечить приход к власти соответствующих «командующих»? Вопрос открыт.
Джигар пишет:
цитата:
О феодализме.
Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?
Отправлено: 05.06.10 23:51. Заголовок: Gremy пишет: Это ра..
Gremy пишет:
цитата:
Это разве не та самая параллель (между тем, что в было России и на Востоке)? И там, и сям – родичи. Так все-таки правомерна данная параллель (еще раз подчеркиваю – не моя, а Цитатника)?
И до чего ж вы любите цитировать из меня только то, что вам нравится, а что не нравится - опускать. А если что - виноват-де не я, а этот нехороший. Восток я имел в виду древний и средневековый. А про советскую Азию я говорил, но вам, видимо, не понравилось. Так и про Русь - тут вы меня цитируете - вам подошло, а чуть раньше читаем: Gremy пишет:
Грэми, поймите, вы «выбираете» из ПРЕДЛОЖЕННЫХ вам кандидатур.
Поняли мою мысль? То есть выбора никакого нет. Его кто-то уже сделал за вас. А вам предложил игру такую. Под названием «выборы». Кого бы вы ни выбрали, тем, кто является реальной властью, уже все просчитано наперед. Что б не скучно вам было. А заодно, вы бы думали, что вы можете что-то решать, голосуя за того или другого кандидата.
Да, в СССР «выборов» не было. Там было честнее. Мы видели Власть воочию, а не спрятанную в глубокую тень, как на Западе.
Но на самом деле что нам важнее? Отношения имярек с практиканткой или что б он специалист хороший был и знал бы свое дело, работая на благо прогресса и процветания, в том числе и вашего собственного?
Алекс об этом хорошо написал.
Я думаю, мы все согласимся с ним, что важнее всё-таки, что б у руля была не «говорящая голова», а толковый и грамотный.
И с этой точки зрения, не важно есть у нас «выборы» или нет. Если у нас нет возможности выбирать на самом деле лучших людей, а не тех, кого нам подсунут.
Поэтому меня просто умиляют ваши стенания, что мы в СССР, дескать, выбирать не могли.
Кстати, в обществах времен ЭВК и ЭВР, руководящие лица выбираются не всеобщим голосованием, а выборами признанных специалистов. И это правильно, потому что поди вы знай, как том или ином посту (например, мэра) поведет себя Вася Пупкин, которого вы никогда в жизни не видели, не увидете и против имени которого в бюллетене вам предлагается поставить галочку?
Грэми пишет:
цитата:
дабы «командовали парадом» заведомо компетентные люди,
Надо что б они ВСЕГДА командовали парадом. А компетенцию их могут знать, только из коллеги по цеху. Поэтому система ВСЕОБЩЕГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ПРАВА всегда вызывала у меня смех.
И Черчиль, гад, знал, что такая система лучше демократии, но об этом не сказал, потому что ЕМУ ЛИЧНО БЫЛА ВЫГОДНА ИМЕННО СИСТЕМА ЗАПАДНОЙ ДЕМОКРАТИИ.
--------------------
С едой в СССР было не очень, по сравнению с загнивающим Западом. Подтверждаю. Но я же писал «в целом», in general, так сказать. Поэтому где-то хуже чем на Западе (с едой) (и это все четко видели и ругали социализм), где-то лучше (с жильем) (этого никто не видел, но все равно все ругали социализм и хвалили Запад), но в графе «итого», после подсчитывания баланса, можно вполне ставить знак «=».
---------------
Грэми пишет:
цитата:
Значит безвозвратно? «Закулисники» всесильны? Если только так, то вот она – инфернальная гробовая крышка. Смириться с этим едва ли возможно.
«Закулисники» всесильны на Западе, но не в России. У нас истинная власть видна реально. Mr. Putin is seen каждый день по телевизору. Что вселяет надежду, хотя бы потому, что на Западе непонятно с кем вести диалог. Да и дни Запада, как величайшей силы в мире сочтены. Всё. Засиделся он на исторической арене.
Так что погодите ложиться в гроб. Ещё не вечер.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Ну, разбирайтесь... по рефератам для неучей. Желаю успеха.
Терпение мой друг, терпение.
Если мне не изменяет память, то вы писали, что у вас есть дети? С ними когда общаешься, особенно, если они не в настроении, ведь тоже терпение требуется. Вот представьте себе, что уважаемый Грэми – один из таких несмышленышей, взявшийся рассуждать на темы, в которых реально не разбирается. Но при этом не агрессивен, как некоторые другие товарищи. Какую я здесь вижу нашу задачу?! Просветить и научить.
Грэми, про «лебединые отношения» я отвечу в соответствующей ветке.
P. S. Кстати, Грэми, кто вы по образованию? Я так понял, что филолог, но потом у меня сложилось впечатление, что вы имеете отношения к естественным наукам?
Alex Dragon
администратор
Пост N: 7767
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.06.10 10:01. Заголовок: Ммм… Я бы всё же не ..
Ммм… Я бы всё же не идеализировал, ни советские реалии, ни «мистера Путина». Власть «мистера Путина» не менее тайная, чем генсека или Черчилля. Ведь «Путин» — это тоже голова в ящике, фактически символ власти. А тело власти — это те несколько сотен тысяч человек, а может быть и миллионов, которые одним полупопием сидят в кабинетах от Кремля до отделения милиции в самом дальнем районе, а другим — в офисах частных контор. И что они там делают — толком неизвестно никому, даже большей части самих этих сидельцев, если это выходит за круг полномочий их ведомства. Что касаемо СССР, то «квартира за 10 лет» — это чрезмерно оптимистично. То есть, наверное, у кого-то так и было, но общим правилом это не было. Простоять всю жизнь в очереди на квартиру или пропариться до конца дней в коммуналке — это тоже далеко не редкость была. Бытовые приборы действительно были качеством, как бы помягче выразиться… Раз на раз не приходился. О том тут тоже было говорено не раз. Но если сравнивать с тем, как было до того, т.е. до революции, в общем и целом качество жизни основной массы населения стало выше. Хотя даже сопоставлять тяжело: совсем иная структура образовалась. Хотя бы тем, что эта основная масса населения стала городской. Кроме того, говоря о качестве материальной жизни, надо отметить такой момент: структура цен была соверешенно разной. То что западный рабочий получал в виде зарплаты, здесь шло как социальные льготы. Так что надо говорить не о том, что там было дороже или дешевле или где зарплаты больше. Потому что хреновенький телевизор стоил по западным меркам баснословно дорого, несколько месячных зарплат, но купить его всё же было вполне реально, потому что не тратились большие по нашим меркам деньги на питание — как оно тратилось на Западе, медицинское обслуживание, образование, были большие отпуска и т.д. А в общем, если резюмировать эти сравнения «СССР vs. Запад», то пафос недовольства можно было бы сформулировать как «давайте быт наладим как у них, а жить будем, как у нас». Большинство людей к власти относится индифферентно и политические свободы их вообще не волнуют, пока это не касается их кармана.
Евгений А.
moderator
Пост N: 1917
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 06.06.10 19:43. Заголовок: Gremy пишет: Я ник..
Gremy пишет:
цитата:
Я никогда не забуду, как уже не в провинции, а здесь, в Белокаменной, я вскакивал в 6 часов утра и несся занимать очередь теперь уже не за мясом-маслом-сыром-прочим, а за обычнейшим молоком. Записываешься 80-90-м и трясешься – «привезут-не привезут»… Привозят, противный скрипучий голос оповещает: «Таварищи, малака мало - ни талпитись!». Опять трясешься – «хватит-не хватит».
Отправлено: 06.06.10 20:45. Заголовок: Сын сейчас слушает Ц..
Сын сейчас слушает Цоя: «В наших глазах – крики ВПЕРЕД! В наших глазах – окрики СТОЙ! В наших глазах – закрытая дверь…»
Полагаю, основной проблемой в советском строе были не столько «социально направленные» внеэкономические способы удовлетворения большинства потребностей через фонды общественного потребления, сколько монопольная ведомственность этих фондов с явными социальными ограничениями на их пользование (примеров тьма – что по жилью, что по отпуску, что по медицине, по снабжению и.т.д). «Квазисословность» (термин Кара-Мурзы) в советском обществе была во все времена и все попытки «дать власть Советам» а не ведомствам в целом терпели неудачу. Корни этого явления лежат в первых мобилизационных десятилетиях, но Советы как полноценная власть с полноценной культурой власти так и не были сформированы – вопиющая недоработка партийных идеологов (кстати, сознательная или случайная?). Ну а перестроечные атаки выявили также и то, что эти фонды неравномерно распределены и географически.
Мне кажется, что «роскошь требует свободы». Как только у человека появляются излишки – это требует не только наполнения прилавков, но и известной свободы торговли (и ценообразования), чтобы у продавца был стимул БЫСТРЕЕ продать товар или услугу. В СССР продавцу же зачастую было НЕВЫГОДНО вообще легально что-либо продавать – при тотальной «плановой убыточности» реальные экономические интересы (и не только в торговой сети) вытеснялись «в тень» (почти по Фрейду))). И эта политическая шизофрения зашла слишком далеко…
Про себя скажу, благодаря «такому и сякому Ельцину» я научился ценить и использовать свободу выбора и решать свои проблемы самостоятельно и эффективно, хотя и понимаю, что тут география тоже сильно мне пофартила (но этот ресурс тоже надо суметь использовать!). Советская же система, увы, решала проблемы потребления очень медленно и ненадежно.
Цитатник Мао
Пост N: 2724
Зарегистрирован: 03.01.08
Отправлено: 06.06.10 23:48. Заголовок: Джигар пишет: Если ..
Джигар пишет:
цитата:
Если мне не изменяет память, то вы писали, что у вас есть дети?
Я говорил о племянниках (в том числе внучатых) - их у меня действительно много. В остальном вы правы - надо быть сдержаннее. Просто тут резануло два момента - произвольое манипулирование моими словами в интересах полемики, да еще и со "ссылкой" - ведь это очевидная неправда; а еще выбор источников для самообразования - ведь Греми - человек с высшим образованием, не понимать чего они стоят он не может - и после этого по ним получать представление о проблеме. По-моему, так нельзя.
Verr
Пост N: 373
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 08.06.10 14:13. Заголовок: Джигар пишет: Вы со..
Джигар пишет:
цитата:
Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?
В капиталистической - не знаю. В нынешней же западной - да, превратились скорей в ничего не решающие ритуальные пляски.
цитата:
1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.
Теперь судите сами, где было лучше?
При социализме - какое жильё дать решал совсем не тот, кто его получал. При капитализме - можно было выбрать как уровень, так и местожительства. Ещё, при социализме - жильё давалось не в собственность а в аренду. Т.е. в любой момент - ногой под зад и свободен.
цитата:
2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.
Если у человека заработанного за год хватает только на неделю отдыха - зачем ему больше? Месяц копать картошку - это не отдых...
цитата:
2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.
Не голодали, да - но и еда удовольствия не доставляла. И главное - ощущение, что по наклонной вниз всё катится.
цитата:
3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.
Аналогично предыдущему пункту.
Цитатник Мао
Пост N: 2728
Зарегистрирован: 03.01.08
Отправлено: 08.06.10 14:32. Заголовок: Verr пишет: Если у ..
Verr пишет:
цитата:
Если у человека заработанного за год хватает только на неделю отдыха - зачем ему больше?
Широко же вы жили, если за неделю просаживали все отпускные плюс годовые сбережения. Гулять так гулять!
Alex Dragon
администратор
Пост N: 7771
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.06.10 14:51. Заголовок: Verr пишет: Не голо..
Verr пишет:
цитата:
Не голодали, да - но и еда удовольствия не доставляла.
Свистёж. Чистый и незамутнённый. Это годике так об 92-93-м кусок в рот не лез, а любое застолье начиналось и продолжалось обсуждением цен на колбасу. А в «старые добрые застойные» времена уж как жрали, как гуляли — со слезой помнящие вспоминают. Я малость застал. Так что не надо сказок.
Джигар
Пост N: 1117
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 08.06.10 18:31. Заголовок: Ребята, да что вы эт..
Ребята, да что вы этому Верру-неверру отвечаете?! Игнорируйте его нафиг, как я делаю уже с пол-года. Ну, человек зашел не на тот сайт и ведет себя не так. Вроде и под зад коленом дать не за что. Ну, и пусть себе пишет, если делать ему больше нечего.
Джигар
Пост N: 1119
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 09.06.10 07:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я бы всё же не идеализировал, ни советские реалии, ни «мистера Путина».
А я не идеализирую. Ни то, ни другое.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Власть «мистера Путина» не менее тайная, чем генсека или Черчилля.
Это всё фигуры одного ряда. И противопоставляются они современной западной плутократии (кукловодам), которых не видно и которые выставили в качестве подставных фигур Обаму, Меркель и др.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ведь «Путин» — это тоже голова в ящике, фактически символ власти. А тело власти — это те несколько сотен тысяч человек, а может быть и миллионов, которые одним полупопием сидят в кабинетах от Кремля до отделения милиции в самом дальнем районе, а другим — в офисах частных контор.
Нет, Алекс. Это для вас эти сидельцы – Власть. И Путин является для вас символическим олицетворением их власти. Для самого же Путина они – как писцы для фараона. Он зевнув, может их раздавить карьерно на всю жизнь. По крайней мере, свою. Причем, любого. Начиная от своего первого зама и кончая последним участковым в последней вукоёбине (это словечко такое сербское, обозначающее дальний медвежьий угол). Захотел же он и смог и никто ему слова не возразил, поставить министром обороны человека, имеющего звание капитана запаса.
А на Западе Настоящая Власть – это какие-нибудь 300 или 500 самых богатых семей, или ещё кто-нибудь. Причем, никто не знает кто. И НИКОГО из них Обама и пальцем не смеет тронуть. То есть у какого-нибудь Рокфеллера, власти заведомо больше, чем у Обамы.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Что касаемо СССР, то «квартира за 10 лет» — это чрезмерно оптимистично.
Оптимистично???!!! Ну, тут у нас разный жизненный опыт. Потому что для знакомых моих родителей и их знакомых, 10 лет – это чрезмерно пессимистично. В среднем квартиру давали через 3-4 года. Если получил раньше, все смотрели как на счастливчика, а если позже, то с сочувствием, как на неудачника. (Хотел бы напомнить, что мы ведем речь о 70-х.)
Я согласен, Алекс, с вашим резюмированием темы «СССР vs Запад». Но с чего мы всё-таки начали этот разговор? С того, что Грэми написал, что на Западе были выборы, а у нас не было, поэтому жизнь у них была сладкая, а у нас горькая.
Ну, и последующим ходом дискуссии, мы всё же подтвердили тезис о том, что дело не в выборах, а в компетенции, которая может не канать даже и при выборах. Пример тому – нынешнее постСССР. Тем не менее, несмотря на отсутствие выборов, СССР сумел к 70-м построить общество, в целом, по уровню жизни на тот момент, не хуже западного.
Gremy
Пост N: 355
Зарегистрирован: 04.01.09
Откуда: Россия, Москва
"Здравствуйте, пожалуйста, господа хорошие и господа плохие", я тут оказался на долгие полтора месяца выбит из дискуссии, а она, дискуссия, уж и быльем поросла, но я возварщаюсь к теме, потому как остались скребущие душу недосказанности, да мне еще вопрос задали, а я так и не ответил...
Цитатник Мао пишет:
цитата:
И до чего ж вы любите цитировать из меня только то, что вам нравится, а что не нравится - опускать. А если что - виноват-де не я, а этот нехороший. Восток я имел в виду древний и средневековый. А про советскую Азию я говорил, но вам, видимо, не понравилось.
Да почему же, мне все понравилось, и хороший Вы, хороший... Ладно, шутки в сторону, я на полном тут серьезе. И я вот к чему клоню. Итак, на древнем-среднем Востоке властью облекались по родовому принципу, а в советской Азии (впрочем, как и Европе) по принципу принадлежности к кругу "своих людей" (азиатская модель не прижилась из-за того, что уж чересчур неорикрыто-циничная, или по какой другой причине); да - есть разница, но, сдается мне не такая уж принципиальная - по той причине, что и там, и там - все те же "свои люди" (являющиеся близкими родственниками или нет), а не "радетели за народное благо", вертящие государственные и личные дела и делишки, по выражению Солженицына (когда единственный раз в Думе выступал) ПОМИМО народа, будучи ему почти неподконтрольными. Вот тут мне и узрелась параллель (хотя мне могут возразить, что то же самое можно сказать про любую власть за последние тысячи лет). И просто не знаю, каким -измом сие обозвать.
Джигар пишет:
цитата:
Грэми, поймите, вы «выбираете» из ПРЕДЛОЖЕННЫХ вам кандидатур.
Поняли мою мысль? То есть выбора никакого нет. Его кто-то уже сделал за вас. А вам предложил игру такую. Под названием «выборы». Кого бы вы ни выбрали, тем, кто является реальной властью, уже все просчитано наперед. Что б не скучно вам было. А заодно, вы бы думали, что вы можете что-то решать, голосуя за того или другого кандидата.
Джигар, открою вам (да и всем здесь) маленький секрет (так сказать, по секрету всему свету). Именно по Вами указанной причине я уже много лет ВООБЩЕ НЕ ХОЖУ НИ НА КАКИЕ ВЫБОРЫ, так что я не такой уж "не врубившийся". Спросите, а чего ж тогда взялся тут разглагольствовать о выборной бутафории? Да того, что иногда пытаюсь дотумкать, КАК же сделать так, чтобы выборы перестали быть бутафорией. Видимо, тут нужен пресловутый территориально-производственный принцип - демократия малых территорий, обитатели которых более менее друг дружку знают. Это - "территориальная компонента". А "производственная" - это когда (как Вы указали!) коллеги по цеху оценивают компетенцию. Не об это ли всем толковал Солженицын, предлагая "возродить земства на новом уровне? Резюмируя, чуть перефразирую Ваш вышепоставленный вопрос: "Вы согласны с тем, что в той или иной форме должен присутствовать "контроль снизу" (которого в совдеповскую пору даже в иммитационной форме не было)?".
Джигар пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет: цитата: Ну, разбирайтесь... по рефератам для неучей. Желаю успеха.
Терпение мой друг, терпение.
Если мне не изменяет память, то вы писали, что у вас есть дети? С ними когда общаешься, особенно, если они не в настроении, ведь тоже терпение требуется. Вот представьте себе, что уважаемый Грэми – один из таких несмышленышей, взявшийся рассуждать на темы, в которых реально не разбирается... Просветить и научить.
Уважаемый Цитатник, едва ли, конечно, я вызываю у Вас чуйства (как там у Бродского?) "взять бы в дочки, эх, взять бы в дочки", да что там, мне даже "в любимые ученики" не светит, и все же снизойду до челобитной: посоветуйте, порекомендуйте "рефераты для УЧЕЙ", а то я правда все натыкался вот на такие.
Евгений А. пишет:
цитата:
Еще раз советую вдумчиво прочесть литературный памятник этому соц.феномену - "С кошелочкой" Фридриха Горенштейна:
Женя, спасибо за рекоммендацию, замечательный рассказ, замечательно иллюстрирующий прогрессирующую беспросветицу "развитого сицилизма". Но, каюсь, я не ощутил никакого ни катарсиса, ни... Так что я должен был ощутить?.. Почти в восторг меня привел вот этот фрагментик: "За хлебцем в Москве пока очередей нет. Если еше за хлебцем очередь, значит, уж новый этап развитого социализма начался". Потрясающе прозорливо замечено!
Alex Dragon пишет:
цитата:
Verr пишет:
цитата: Не голодали, да - но и еда удовольствия не доставляла.
Свистёж. Чистый и незамутнённый. Это годике так об 92-93-м кусок в рот не лез, а любое застолье начиналось и продолжалось обсуждением цен на колбасу. А в «старые добрые застойные» времена уж как жрали, как гуляли — со слезой помнящие вспоминают. Я малость застал. Так что не надо сказок.
Свистеж только в отношении недоставлении едой удовольствия. Но то, что начиная с 70-х началась "катьба" по наклонной плоскости... Увы. И еще в те же 70-е должно было понять на всех уровнях, что неверной дорогой идем, товарищи", что "эх, яблочко, не туды ты котисся". Да, еше и в 80-е "уж как жрали, как гуляли", но общая тенденция, ну, мягко сказать, не обнадеживала. Это тоже "со слезой (совсем не радости) помнящие вспоминают".
Джигар пишет:
цитата:
Но с чего мы всё-таки начали этот разговор? С того, что Грэми написал, что на Западе были выборы, а у нас не было, поэтому жизнь у них была сладкая, а у нас горькая.
Я говорил в первую очередь О НАС, о том, что не было никакого "контроля снизу", как, опять же, Солженицын говаривал, "все ПОМИМО народа", а когда так, то либо - произвол и разнузданность власть придержащих, либо - застой и запустение. Чего вкусили наверхосытку.
Джигар пишет:
цитата:
Путин является для вас символическим олицетворением их власти. Для самого же Путина они – как писцы для фараона. Он зевнув, может их раздавить карьерно на всю жизнь. По крайней мере, свою. Причем, любого. Начиная от своего первого зама и кончая последним участковым в последней вукоёбине (это словечко такое сербское, обозначающее дальний медвежьий угол). Захотел же он и смог и никто ему слова не возразил, поставить министром обороны человека, имеющего звание капитана запаса.
А на Западе Настоящая Власть – это какие-нибудь 300 или 500 самых богатых семей, или ещё кто-нибудь. Причем, никто не знает кто. И НИКОГО из них Обама и пальцем не смеет тронуть. То есть у какого-нибудь Рокфеллера, власти заведомо больше, чем у Обамы.
Джигар пишет:
цитата:
СССР сумел к 70-м построить общество, в целом, по уровню жизни на тот момент, не хуже западного.
Опять же, опять же, а дальше-то? Сдача позиции за позицией и наперво не по внешней причине (происки супостата, реализация доктрины Даллеса-Киссинджера-Бжезинского), а "очень даже по внутренней". "Не закрытый перелом, а открытый".
Джигар пишет:
цитата:
Ребята, да что вы этому Верру-неверру отвечаете?! Игнорируйте его нафиг, как я делаю уже с пол-года. Ну, человек зашел не на тот сайт и ведет себя не так. Вроде и под зад коленом дать не за что. Ну, и пусть себе пишет, если делать ему больше нечего.
Честно говоря, не думал, что вы, Джигар, можете так вот "по-новодворски" презрительно... Не берусь судить о справедливости Вашей тирады.
Alex Dragon пишет:
цитата:
А в общем, если резюмировать эти сравнения «СССР vs. Запад», то пафос недовольства можно было бы сформулировать как «давайте быт наладим как у них, а жить будем, как у нас». Большинство людей к власти относится индифферентно и политические свободы их вообще не волнуют, пока это не касается их кармана.
Да, точно, это еще заметил Александр Чаковский (которого нередко, однако, причисляют к клевретам пригревшего режима): "...жить, как у них, а работать, как у нас".
Джигар пишет:
цитата:
Грэми, кто вы по образованию? Я так понял, что филолог, но потом у меня сложилось впечатление, что вы имеете отношения к естественным наукам?
Да, точно так - я заканчивал (в 85-м) Ф-т естественных наук Новосибирскогк ун-та (я родом из новосибирского Академгородка), потом, к сожалению, "выпал из научной обоймы".
Уважаемый Цитатник, едва ли, конечно, я вызываю у Вас чуйства (как там у Бродского?) "взять бы в дочки, эх, взять бы в дочки", да что там, мне даже "в любимые ученики" не светит, и все же снизойду до челобитной: посоветуйте, порекомендуйте "рефераты для УЧЕЙ", а то я правда все натыкался вот на такие.
Греми, по чему угодно, только не по рефератам для ленивых студентов. Хоть по университетским учебникам. Только главное - не воспримите это как сборник непреложных фактов. Гарантирую - там будет полно устаревших положений, и даже просто фактов, не соответствующих действительности. Подойдите к делу творчески, тем более, что вы были в "научной обойме", знаете, как это делается. Источники вам, конечно, недоступны - обратитесь к второ- и третьеисточникам. Главное, отнеситесь к такому чтению критически - не беда, если ошибетесь, вам не диссертацию защищать.
Уважаемые форумчане, полагаю в этом разделе (История) и в этой теме (Советская цивилизация) будет уместно обратить ваше внимание на серию телепередач "Суд времени" на "Пятом канале" по будням 21-00. Первые три заседаниях "суда" посвящены "Беловежским соглашениям" и развалу СССР. Общественный обвинитель Сергей Кургинян. Защищаются - Леонид Млечин, Шушкевич, Кравчук. Завтра, 21 июля - третье заедание.
Цитатник Мао
Пост N: 2796
Зарегистрирован: 03.01.08
Отправлено: 20.07.10 23:45. Заголовок: Ув Абатурин! В этой ..
Ув Абатурин! В этой ветке действует негласное правило - рассматривать процессы именно с точки зрения истории, а не актуальной политики (где, как известно, "вранья - сколько хватит чернил" - на войне как на войне). Для последнего есть специальная ветка.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8694
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.11.10 23:31. Заголовок: Цитатник пишет: Так ..
Отправлено: 11.11.10 00:58. Заголовок: Цитатник пишет Так р..
Цитатник пишет
цитата:
Так репрессивный аппарат возник и окреп в ходе ГВ (точнее, он даже предварил ее). И вот абсурдная картина в начале 20-х - армия сокращается с миллионов до тысяч, но сокращения не касаются репрессивного аппарата. Ему нужно большое дело. Пока у кормила государственник Феликс (к тому же имеющий политический вес) - проскрибирование приторможено. Но это не постоянно действующий фактор - с его кончиной аппарат запускается в ход, и через несколько лет уже работает на всю катушку. Так что закономерностей развития всех великих революций (кроме нидерландской) избежать не удается.
Что такое "репрессивный аппарат". ВЧК? Так она и отменена. НКВД? НКВД это вообще то милиция (плюс погранцы, ЖД войска и т..). В стране разрушена вся структура, по лесам ныкается несчетное число банд, оставшихся с гражданской войны. (страна то немного не та, что сейчас. Хотя бы по дорогам. Так что уйди в лес-никто тебя там не сыщет). Плюс "обычные", неорганизованные уголовники и т.д. И тут надо милицию сокращать? Наоборот, раз строится мирное общество, милиция нужнее армии.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8701
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Мысль вслух: «Революция породила грязь или сила революционного взрыва взвила вверх не только великие порывы и помыслы народного сознания, но и всю муть со дна его подсознания, доселе гнившую под толщей застойной воды?»
helenrokken
moderator
Пост N: 1225
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Хороший вопрос, Алекс! Но есть ли в нем смысл? Неужели грязи в нас было недостаточно, и революция могла ее породить? Что это за революция, которая не вскрывает нарывов и не приоткрывает грязных углов для проработки? И вообще: разве революция — это не способ перехода на новую ступень, внутри которой существуют те же зерна двойственности для диалектического развития? Ну, не ждать же нам однозначно положительной, доброй революции и рая на земле после нее, ей богу!
anton_
Пост N: 5
Зарегистрирован: 10.11.10
Отправлено: 11.11.10 11:42. Заголовок: Беда в том, что кажд..
Беда в том, что каждое событие по-прежнему рассматривается отдельно от всего исторического процесса. А надо бы в комплексе. Ведь что было до революции.Россия была низкоорганизованной, высокоэнтропийной страной. Около 80% населения (крестьяне, мещане да и большинство духовенства) жили натуральным хозяйством. Что вырастили, то и съели. И при этом у них еще вырывались—по другому и не скажешь—через выкупные платежи и косвенные налоги средства на поддержание государственной машины и образованного класса. Пахали деревянной сохой, когда в Европе уже с начала XIX века применяли цельнометаллический плуг. Про удобрения и прочую агрокультуру говорить смешно: трехполка с паром, как в средние века. И урожайность соответствующе в три раза меньше, чем в Англии. Образование, здравоохранение, гигиена тут вообще не применима—средние века как есть, Псалтырь и бабки-знахарки—с общем, при таком уровне развития производительных сил ждать другого было смешно. И 2% образованного класса, живущего на уровне Европы, создающих видимость европейской культуры, науки да и вообще образа жизни. И ничтожное количество сверхбогачей и аристократов, поражающих своей роскошью весь мир, как роскошь индийской знати поражала англичан. (Но в выигрыше оказались ведь англичане). И никаких изменений, чтобы изменить это. Столыпинская реформа провалилась из-за банальной нехватки прибавочного продукта, необходимого для перевода на капиталистический путь развития. А остановить изъятие невозможно—рухнет вся структура российского государства. А потом «Великая Европейская война», три года в окопах, под огнем германской артиллерии , газы и вши, вши это тиф, страшная болезнь слаборазвитого но «мобилизованного», перемешанного общества. Изъятие огромного числа мужчин, которые и были основной производительной силой российской экономики, основанной на ручном примитивном труде. И кстати, не менее важно, лошадей, основной «энергетической установки» Империи. И голод. Продразверстка, которую утвердил еще царь и применяло Временное правительство, но которая провалилась из-за тотальной коррупции. Карточки на продовольствие в городах. И миллионы Родзянок и Гучковых, заработанные на госзаказах, роскошные «благотворительные» балы для немногих. То, что страна просто не могла выдержать этого, и все полетело еще при Временном правительстве (а еще вернее, при Николае), уже не вызывает сомнений. Германия насколько была организованней, так там тоже не избежали революции. И Гражданская война как проявление крайней степени энтропийности тоже закономерна. Про кошмар гражданки надеюсь говорить не надо. Аналог—пожар, самоподдерживающаяся система увеличения энтропии. Если не тушить—сгорит все вокруг. Так вот, в России потушили. Судя по тому, что в послереволюционной России наблюдалось устойчивое развитие, усложнение общественного устройства, можно сказать, что самого страшного удалось избежать.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8705
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Гы. Почитав Кургиняна, я теперь нервно реагирую на словосочетание «устойчивое развитие» как на оксюморон. Устойчивым может быть рост — количественное изменение, например движение тела с постоянной скоростью или ускорением. А изменение качественное — это как раз состояние нестабильное, неустойчивое по сути своей (какая же стабильность и устойчивость, если состояние изменяется, а устойчивость предполагает неизменность?). Развитие — это изменение качественное.
Алекс, ну «устойчивое развитие» это просто фмгура речи. Что-то типа «все очень хорошо». А реально происходжит знаменитый «переход количесвта в качество», хотя тоже затасканный до предела. Любой качественный переход не мгновенен, он занимает определенное время, в течении которого система имееет черты и прошлого и будущего состояния.
Джигар
Пост N: 1534
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 13.11.10 08:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Когда несколько десятком мужиков, баб и подростков час сперва топчутся на морозе, потом, наконец, попадая в тамбур продмага, пытаются вынести друг другом двери, хрустя грудными клетками, пихаясь локтями и обрывая пуговицы, а затем, выстроившись в цепочку, ещё час преют и скучают в самом магазине, истекая потом, кашляя, чихая и пахня выделениями — это, конечно, предел достоинства. Не захочешь, а слово «быдло» само напрашивается. И быдлячество ситуации даже не столько в том, что приходится пихаться и потеть, а в её безысходности и при том крайней эфемерности всех ограничивающих условий.
Алекс, судя по вашему презрению (заметному невооруженным глазом) к тем, кто стоял в очередях, видно что вы и ваши родители в очередях не стояли.
А как доставали всё для жизни? Блат? Родня приближенная? Предпочитали переплачивать и заходить с заднего керильца?
И второй вопрос – я вот почитал последние писания в этой ветке – ваши, Алекс и Антона, где вы убеждаете, что ТАК как у нас в СССР приключилось, даже на ранних стадиях, было неизбежно. Типа, вся логика событий привела именно к такому развитию ситуации, которое и произошло. Другого и быть не могло. Я правильно истолковал ваши мысли?
Теперь – вопрос. В СССР сложился псевдосоциализм. Ефремов назвал его муравьиным. И получается по вашим и Антона ответам, иного и быть не могло. То есть НАСТОЯЩЕГО СОЦИАЛИЗМА С ПЕРЕХОДОМ В КОММУНИЗМ в СССР не могло быть принципиально. Как бы кто ни дергался. Я прав?
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8736
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Это вообще-то впечатления от стояния в нашем гарнизонном продмаге в конце 80-х, когда выкидывали какой-нить «дефисит». Впрочем, чем ближе было к концу, тем всё больше становилось дефиситов. А поскольку магазин был один и не очень большой, то после обеда приходилось отстаивать очередь даже просто пойдя за хлебом — как раз конец рабочего дня и там скапливались все желающие отовариться. Правда, справедливости ради надо сказать, что давка «с хрустом» была далеко не всегда. Зато вот состояние одурения от бесконечного стояния, неизвестно когда закончащегося, невозможность покинуть своё место — т.е. полная безальтернативность и безысходность, и ощущение безвозвратно и бессмысленно теряемого времени — это хорошо запомнилось.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8737
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.11.10 14:11. Заголовок: Джигар пишет: . То ..
Джигар пишет:
цитата:
. То есть НАСТОЯЩЕГО СОЦИАЛИЗМА С ПЕРЕХОДОМ В КОММУНИЗМ в СССР не могло быть принципиально.
В отдельно взятом СССР — не могло. Коммунизм вообще в принципе не возможен «в отдельно взятой стране».
Уважаемый Джигар.То, что было в СССР, называть социализмом (да и вообще выделять в отдельную формацию) нельзы. Была попытка построения социализма, принятая в крайне неблагоприятных условиях. Решался вопрос о жизни и смерти. Приняв за основу построение социализма удалось разрешить большинство противоречий предыдущего этапа развития общества, получить потрясающие по сравнению со всеми остальными результаты, но на новый уровень системы выйти не удалось . Можно назвать этот период "предсоциализмом", но по моему не стоит умножать сущностей. Это как испытание ракеты. Если первый раз запустили, ракета полетела но не до конца программы, но задачу свою не выполнила. Это нормально. Техническая система такого уровня сложности до конца не просчитывается (раньше, по крайней мере) на матмоделях. Какие-то системы сработали штатно, какие-то нет, есть телеметрия, надо садиться и разбираться. И снова запускать. Начнем понимать, что и к чему. Надо анализировать. Надо понимать, что сработало, а что нет. А не подменять анализ эмоциями. Раз переход на новый уровень не произошел, то основные противоречия то остались, и думать, что здесь и сейчас удастся почивать на лаврах нет основания.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8742
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.11.10 21:15. Заголовок: Ширше на вещи надо с..
Ширше на вещи надо смотреть. Ведь наш недосоциализм выпихнул периферию, по крайней мере значимую часть её, на индустриальный уровень. СССР и Китай — это уже где-то кабы не четверть населения земного шара была. И «азиатские тигры», с Японии начиная — это тоже в своём роде реакция на социализм. Если бы не угроза революций и пример СССР, то никакой пролетариат на Западе в средний класс не пустили бы и никакого общества потребления не создали бы. А значит не подорожала бы рабочая сила на Западе и не возникло бы острой необходимости выносить производство в Азию. Кроме того, эти «тигры» для Запада имели и военное и политическое значение — и как «непотопляемые авианосцы», и как агенты влияния в регионе. Что, в общем, пошло им на пользу — возникла современная промышленность и, главное, совсем уже не «феодальное» населения иной культуры. То есть, вполне можно сказать, что наша революция вытащила за волосы из болота в совершенно иное состояние не только живших в соцлагере, но и огромную массу людей за его пределами, даже там, где отношение было прямо враждебным. Хотя социализма и не получилось, но какую-то платформу под него всё же приготовили.
Евгений А.
moderator
Пост N: 1949
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Удалено. (пожалуй ты прав... а фотка прошла в ленте Я-рушки и малость зацепила: похожая картина щас в моем подъезде; удаляй хвосты!
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8746
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.11.10 14:32. Заголовок: А по-моему, не к мес..
А по-моему, не к месту совершенно. Я вот не понял, к какой такой японской матери этот снимок прилагается. Говорит же он в первую очередь об извращённых эстетических пристрастиях автора.
Цитатник Мао
Пост N: 3059
Зарегистрирован: 03.01.08
Отправлено: 19.11.10 13:33. Заголовок: anton_ пишет: Надо ..
anton_ пишет:
цитата:
Надо анализировать. Надо понимать, что сработало, а что нет. А не подменять анализ эмоциями. Раз переход на новый уровень не произошел, то основные противоречия то остались, и думать, что здесь и сейчас удастся почивать на лаврах нет основания.
А кто возражает? И подскажите, пожалуйста, что это за лавры взялись "здесь и сейчас"? Я б попочивал часов 8.
anton_ пишет:
цитата:
То, что было в СССР, называть социализмом (да и вообще выделять в отдельную формацию) нельзы.
Да можно и не выделять. Это если не озадачиваться проблемой. А если озадачиться - что это было? Определенно не капитализм. Тогда придется выделить.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8770
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Пост N: 1545
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 20.11.10 10:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
каково было человеку, который несколько лет из боёв не вылазил видеть, что тот мироед, против которого он воевал, опять повылазил изо всех щелей? Каково ему было давиться слюнями у витрины частной лавочки? Вспомним наши ощущения конца 80-х — начала 90-х и кооперативные магазины, комиссионки всякие, набитые цветастым барахлом.
А вы что, были тем бойцом?
Алекс, о каких слюнях вы говорите! Все 70-80-е г.г. на любом базаре (толчке) свободно (или почти свободно) продавалось это цветастое барахло. Джинсы там стоили 250 рэ. Причем, поносив, их можно было продать за те же деньги. А цена за двойной альбом Pink Floyd “The Wall” за 300 рубчиков? Слюной-то поди уж захлебнуться можно было бы.
Вам ли, жителю портового города об этом не знать. И что? Давились слюной? Кооперация лишь всё это легализовала.
Alex Dragon пишет:
цитата:
подготовится к мировой войне.
А какие признаки мировой войны были в конце 20-х?
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8772
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.11.10 14:26. Заголовок: Джигар пишет: А вы ..
Джигар пишет:
цитата:
А вы что, были тем бойцом?
Не был. И что вы хотите этим сказать? Причём тут был или нет? Но я помню, что кооперативные лавочки эти воспринимались однозначно спекулянтскими и то довольно общее ощущение, что со справедливостью происходит что-то не то. Почему надо полагать, что за 60 лет до того это воспринималось как-то лучше?
Джигар пишет:
цитата:
Все 70-80-е г.г. на любом базаре (толчке) свободно (или почти свободно) продавалось это цветастое барахло.
Да. И что, кто-то был сильно счастлив от этого? Хотели наоборот — чтобы это всё можно было купить по нормальной цене, не втридорога и в обычном магазине.
Но вы забываете, что после гражданской войны барахло было полдела, а главное — питание. Уровень жизни в целом был несколько, скажем так мягко, ниже. Подумайте, какие чувства вызывало то барахло и поведение тех, кто им торговал, когда люди даже и на еду с трудом зарабатывали. Это после того, как многие из этих людей войну прошли, за то, чтобы как раз этого не было. А тогдашние «новые русские» в своём показном разгуле нынешних были не лучше.
Это нашло выражение даже на уровне художественных образов, посмотрите «Аэлиту». Авангардных конструктивистских интерьеров и костюмов с Марса там на пять минут, а кабы не полфильма про то, что очень хочется есть. И какое отношение в нём сквозит к барыгам. И не сказать, что-де это по заказу снято было — фильм снимался «нэпманской» кинокомпанией и критиковался как идеологически невыдержанный.
Джигар пишет:
цитата:
А какие признаки мировой войны были в конце 20-х?
А на каком уровне? На уровне Привоза — может и не каких. А на уровне политики — скажите, когда в этот период вокруг СССР было спокойно?
Цитатник Мао
Пост N: 3066
Зарегистрирован: 03.01.08
Отправлено: 20.11.10 20:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Джигар пишет:
цитата: А какие признаки мировой войны были в конце 20-х?
А на каком уровне? На уровне Привоза — может и не каких. А на уровне политики — скажите, когда в этот период вокруг СССР было спокойно?
Если бы тогда, после 1-й мировой, мировой капитал смог бы пошевелить хоть пальцем - от СССР остались бы воспоминания, как от БСР или Финляндской коммуны. Мировые войны происходят не по прихоти капиталистов, а вследствие неравномерности развития капитализма и цикличности мировых кризисов. В 20-е до этого было далеко (иначе бы армию не демобилизовали), а происки персонально Англии удалось быстро нейтрализовать.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8777
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.11.10 20:33. Заголовок: Ну и сколько времени..
Ну и сколько времени, глядя где-нибудь из 22 года, можно было ожидать, что такое затишье продлиться? При том что из крупных игроков США никакого поражения и истощения, в общем-то, не терпели, Япония — тоже. При том что колоний ни Англия, ни Франция не теряли. А к концу 20-х все начали очухиваться.
Цитатник Мао
Пост N: 3068
Зарегистрирован: 03.01.08
Отправлено: 20.11.10 20:49. Заголовок: Дракон, вы волюнтари..
Дракон, вы волюнтарист неисправимый.))) Спорить не буду - я все сказал.
А если озадачиться - что это было? Определенно не капитализм. Тогда придется выделить.
Тут та же проблема как и в биологической теории эволюции - проблема переходных форм между видами. Если эволюционные процессы неравномерны (накопление количественных изменений), то существуют моменты, которое невозможно отнести к тому или иному стационарному состоянию. Формации связаны с производственными отношениями. Производственные отношения, в общем менялись в течении всего периода существования СССР, от частного крестьянского хозяйства как основы экономики в 1920 гг к крупному общественному индустриальному производству в 1960 гг, но общего качественного скачка не произошло.
Джигар пишет:
цитата:
А какие признаки мировой войны были в конце 20-х?
Ну некоторые признаки были. Вашингтонские Соглашения ударяли прямо по Британии, как морскому гегемону, не говоря уж о моральном унижении бывшего победителя в ПМВ. То, что Британия могла и не принять их, в общем было не равно нулю. А уж схватка могущественных держав вовлекла бы и остальных. Опять же, враждебное окружение страны, все эти лимитрофы, Польши и Румынии, несмотря на свои небольшие размеры, тоже не упускали думать о том, как чего-то урвать. Кроме того надо не завбывать о ситуации на Дальнем Востоке, где Япония оказалась (вовремя подсуетившись и приняв нужную сторону) практически гегемоном. Цусиму-то мы хорошо запомнили, да и о недавней интервенции тоже не забывали. Понятно, что как правильно заметил Цитатник Мао, войны не возникают неожиданно, для этого необходим ряд условий, но в той ситуации у советского руководства (возможно, кроме Ленина, но он слишком рано умер), да и у любого другого просто не было нужной информации, чтобы понять что к мему.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 8780
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.11.10 23:01. Заголовок: Не такая уж Польша м..
Не такая уж Польша маленькая и слабая. При случае куснуть могла — будь здоров. А там бы и остальные подтянулись.
Но дело не в этом. Не слишком ли сложные комбинации мы тут выдумываем? То, что Советам спокойной жизни не дадут — это была аксиома. Всё, что ещё надо? Это перманентная и неотменяемая никакой временной стабильностью угроза.
И чем сильнее был бы СССР, тем он более был опасен с точки зрения его врагов, тем сложнее и дороже им было бы его подавить. И он был не просто территорией с некими богатыми ресурсами, а угрожал миропорядку, воплощал собой видимый конец западной истории. Это неизбежная обоюдная гонка вооружений — каждый год оттяжки укреплял бы противника. То есть по любому, чем раньше — тем лучше было бы напасть на СССР, как только возникнет такая возможность. Они ведь не смогли задушить ситуацию даже в зародыше, во время интервенции. Значит тем более им было бы сложнее давить сколько-то вставшую на ноги страну. И с этой точки зрения индустрия и все дела нужны были не то что уже завтра, а вчера. Тут любой момент времени нулевой. Время не ждало.
Производственные отношения, в общем менялись в течении всего периода существования СССР, от частного крестьянского хозяйства как основы экономики в 1920 гг к крупному общественному индустриальному производству в 1960 гг, но общего качественного скачка не произошло.
Антон, тут вы загнули. Очень даже есть разница между частным крестьянским хозяйством (середняцким) и крупным индустриальным производством. Или вы не то сказать хотели, ну тогда говорите по-другому.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет