Отправлено: 09.01.10 10:01. Заголовок: Доисторическая история (Часть 1)

Тема закрыта, продолжение см. «Доисторическая история (Часть 2)». — A.D.


Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого).

Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом.

Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться?

Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?

 Отправлено: 05.01.10 07:12. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

в индоиранских вряд ли недавно - настоящий футурис есть уже в ведийском, а это II тыс. до н.э. Правда, пользовались им редко даже в относительно поздних санскритских текстах. Зато есть несколько форм прошедшего времени. Но о доистории судить не могу - у меня об индоиранистике понятия на уровне фонетических соответствий арийских и иранских.

В фарси, а также в других иранских языках тоже есть несколько форм прошедшего времени.

Цитатник, а как же хеттский с его отсутствием футуриса? Ведь это тоже индоевропейский (арийский) язык. Причем, предки хеттов были первой волной индоевропецев, проникших в Малую Азию через Кавказ. Возможно, это они уничтожили поселения (цивилизации?) Чатал-Хююк и Хаджилар в юго-восточной Турции, выбравших чашу, а не клинок. (Впрочем, это уже офф-топ. )

 Отправлено: 05.01.10 14:54. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, а как же хеттский с его отсутствием футуриса? Ведь это тоже индоевропейский (арийский) язык.

Если следовать Иванову (а это крупнейший авторитет и в хеттологии, и в индоевропеистике), хеттский сохраняет основные простые черты индоевропейского глагола (в том числе 2 древних спряжения, одно из которых выпадет в остальных языках). Греко-индо-иранский же диалект был сильно инновационным, потом эти инновации продолжились в арийском и праиранском.
Что же касается Чатал-Хююка и Хаджилара, первый был заброшен по неизвестным причинам, не похожим на завоевание, но совпавшим с климатическими изменениями. Новые условия не способствовали прокормлению ок. 20 тыс. чел. в одной точке. Кем же были разрушены Хаджилар и синхронные ему культуры Анатолии - неизвестно. Есть подозрения, что это были северокавказские племена, чья общность жила поблизости и распалась как раз в VI тыс. до н.э.

 Отправлено: 08.01.10 16:19. Заголовок: Джигар пишет: Можно..

Перенос постов. — A.D.
Джигар в посте пиcал:

---

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если следовать Иванову (а это крупнейший авторитет и в хеттологии, и в индоевропеистике), хеттский сохраняет основные простые черты индоевропейского глагола (в том числе 2 древних спряжения, одно из которых выпадет в остальных языках). Греко-индо-иранский же диалект был сильно инновационным, потом эти инновации продолжились в арийском и праиранском.

Можно ли понимать ваше сообщение, как то, что язык древних индоевропейцев (до его разделения на дальнейшие ветви) не имел будущего времени (как у хеттов)?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кем же были разрушены Хаджилар и синхронные ему культуры Анатолии - неизвестно. Есть подозрения, что это были северокавказские племена, чья общность жила поблизости и распалась как раз в VI тыс. до н.э.

Вы имеете в виду сино-кавказцев? Но они ведь не были индоевропейцами. Они не были даже ностратиками. Как же тогда соображения, в частности, Гимбутас и Рийан Айслер (отраженные в докладе Андрея), что собщество цивилизаций выбравших путь «чаши», в Малой Азии и на Балканах, было уничтожено народами, называемыми «курганцами», считающимися ранними индоевропейцами?

---

Цитатник Мао отвечает:

Джигар пишет:

цитата:

Вы имеете в виду сино-кавказцев? Но они ведь не были индоевропейцами. Они не были даже ностратиками. Как же тогда соображения, в частности, Гимбутас и Рийан Айслер (отраженные в докладе Андрея), что собщество цивилизаций выбравших путь «чаши», в Малой Азии и на Балканах, было уничтожено народами, называемыми «курганцами», считающимися ранними индоевропейцами?

Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого). Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?). Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом.

Джигар пишет:

цитата:

Можно ли понимать ваше сообщение, как то, что язык древних индоевропейцев (до его разделения на дальнейшие ветви) не имел будущего времени (как у хеттов)?

Да. Так по Иванову. Я не индоевропеист, а Иванов в индоевропеистике величина номер раз.

 Отправлено: 09.01.10 11:57. Заголовок: Может быть Алекс под..

цитата:

Может быть Алекс подскажет где он может находиться?

http://efremov.litforum.ru/doklad/ak/

Джигар пишет:

цитата:

статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. … Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем.

Всем известно, что люди произошли от украинцев. На этом фоне всё вторично.
Такое впечатление, что чем более маленький и гордый народ составляет себе родословную, тем больше в результате ему кругом оказываются все должны.
Читал как-то про южных корейцев. Так там ныне все поголовно из дворян, от местных Рюриковичей родословные ведущие, и если что — так и местный аналог Бархатной книги покажут на полном серьёзе. Ну, правда, забудут уточнить, за сколько дедушка эту запись у раззорившегося аристократа купил.
Может тут в этом дело?

 Отправлено: 09.01.10 15:38. Заголовок: Наш болгарский товар..

Наш болгарский товарищ, ефремовец и рериховец Тодор Яламов много лет занимается доказательством того, что родина всего мира - Болгария. Ездит в многонедельные экспедиции, работает с этнонимами и гидронимами, уверен в своём абсолютно. К сожалению, нет возможности собрать этих невероятно энергичных, но столь же узко направленных в своём понимании историзма людей друг напротив друга - со всеми их доказательствами, разумеется.

А в том, что писала Риан Айслер, основываясь в том числе на археологических данных Гимбутас, суть совершенно иная. То есть возможные ошибки Гимбутас - с другого иерархического уровня рассмотрения проблемы (да и сама проблема другая). Тут может быть сходная ситуация, как со всяким мощным мыслителем, вторично обобщающим большой эмпирический материал в совершенно новую синтетическую концепцию.
Гумилёва и Шпенглера (уже и Панова, кстати) тоже отчаянно критикуют в частностях, но концептуально их модели не на частностях строятся, а на целостных интуициях (привет Цитатнику) и эмпирических обобщениях первого рода. Это как странный аттрактор, притягивающий путь к себе отнюдь не линейно. Своего рода инвариант. Так что, случись что, в идеях Айслер можно одно слово заменить на другое с тем же совершенно смыслом.

 Отправлено: 09.01.10 16:05. Заголовок: Джигар пишет: Дело ..

Джигар пишет:

цитата:

Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей.

Известно, что в СССР была наука и была "местная наука", оформленная в виде местных Академий наук. Задача последней была доказать существование местного народа на данной территории до Адама. К обычной науке это отношения не имеет. С трудами "местных ученых" я был знаком с детства, задолго до знакомства с работами ученых обыкновенных.

Джигар пишет:

цитата:

Что вы скажете насчет этой карты?

Я уже говорил - древнеямная КИО (малиновая) появилась слишком поздно, чтобы говорить о ней, как о прародине индоевропейцев.

Джигар пишет:

цитата:

Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?

Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене. Матриархат - вообще строй неолитической революции. Только это не были зайки пушистые. Минойская талассократия не на пустом месте возникла. Просто до бронзового века войны были, в сути, бессмысленны, а с развитой бронзы начинается война всех против всех. Чтобы притормозить эту анархию, появляется государство. Так с тех пор и колбасимся. А индоевропейцы - тоже не инопланетяне, а некогда - часть "матрицентричной цивилизации". Просто социум подвержен историческим изменениям.

 Отправлено: 09.01.10 16:14. Заголовок: Сат-Ок пишет: Гумил..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Гумилёва и Шпенглера (уже и Панова, кстати) тоже отчаянно критикуют в частностях, но концептуально их модели не на частностях строятся, а на целостных интуициях

Г. и Ш. на все критические замечания могут смело отвечать - "тем хуже для фактов", потому, что занимаются не историей и не ее обобщениями, а историософией, то есть дисциплиной, где как в философии, вопрос о критерии истины не возникает.

 Отправлено: 09.01.10 16:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Г. и Ш. на все критические замечания могут смело отвечать - "тем хуже для фактов"

Тем не менее, они отвечали иначе. Шпенглер второй том издал с неимоверным количеством ссылок, учитывая критику первого. На сайте "Гумилёвика" местные авторитеты даже выложили очень приличный список классических вопросов-ответов, среди которых (вопросов) отнюдь не только дилетантские.

 Отправлено: 09.01.10 16:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Просто до бронзового века войны были, в сути, бессмысленны, а с развитой бронзы начинается война всех против всех.

Назаретян утверждает, что кризис палеолитического мира как раз заключался в начавшейся войне всех со всеми из-за размножения людей и использования ими старых - сугубо присваивающих - способов хозяйствования. А так как каждому охотнику требовалась территория примерно 200 кв. км, то территории скоро закончились. Наступил техно-гуманитарный кризис, выходом из которого послужило развитие охотничьей автоматики, с одной стороны, и производящего хозяйствования, с другой, несмотря на то, что земледелие и скотоводство в качестве избыточного многообразия десятки тысяч лет существовало в зачаточных ритуальных формах.

 Отправлено: 09.01.10 22:44. Заголовок: Джигар пишет: Что в..

Джигар пишет:

цитата:

Что вы скажете насчет этой карты?

Я в переселениях народов не разбираюсь, но недавно видел на каком-то связанном с историей оледенения сайте карты этих времён.
Так вот, берега там нифига не такие были. И было дофига внутриконтинентальных водоёмов.

 Отправлено: 10.01.10 00:31. Заголовок: Сат-Ок пишет: Назар..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Назаретян утверждает, что кризис палеолитического мира как раз заключался в начавшейся войне всех со всеми из-за размножения людей и использования ими старых - сугубо присваивающих - способов хозяйствования.

Может быть, тем более, что это похоже по механизму на кризис производящего хозяйства в эпоху бронзы. Но в палеолите население малочисленно, "войны" - кратковременные вспышки (на большее нет ресурсов, ни людских, ни прочих). А в эпоху бронзы население многочисленно, хорошо вооружено, а производящее хозяйство обеспечивает необходимые ресурсы. Тут война превращается в автономную отрасль, а через некоторое время военная власть узурпирует высшую власть или сливается с нею, как где. С этого момента и по сей день "гарант" (как бы он ни назывался) является и верховным главнокомандующим (военным вождем, по-простому).

 Отправлено: 10.01.10 01:01. Заголовок: А есть какие-то оцен..

А есть какие-то оценки численности населения? Что значит малочисленно, что многочисленно для древней истории и ранее? А то когда про времена оны читаешь, довольно как-то непонятно получается: то вроде и сто человек — офигенное войско, а то — тыщ десять народа направо, тыщ двадцать налево — и небольшая вроде как тусовка.

 Отправлено: 10.01.10 01:41. Заголовок: Могу сказать, что ар..

Могу сказать, что армии развитой античности были существенно многочисленнее средневековых. Едва ли не на два порядка. Но это для Средиземноморья.

В Китае жило от 20 до 50 млн человек в Осевое время и тысячу лет после.
Восточных славян к 10 веку - несколько (мало) млн.

Ну, это прикидки.

У Капицы надо посмотреть - у него же целая монография этому посвящена.

 Отправлено: 10.01.10 01:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А есть какие-то оценки численности населения?

Да есть, конечно. Довольно точно, с фиксированной погрешностью. Я практически знаю, как это делается для оседлоземледельческих и полуоседлых поселений. Для стоянок охотников и собирателей это делается по-другому.
"Коллективы" верхнего палеолита - это несколько десятков челов; поселения докерамического неолита - это уже несколько сот челов, исключение - Чатал-Хююк, на этом холме, по разным оценкам (холм мало раскопан), должно было проживать от 10 до 20 тыс. чел. Забросив позднее поселение и мигрировав на Балканы, чаталхююкцы должны были составить население большой области.

 Отправлено: 10.01.10 01:55. Заголовок: Кстати, о городах. ..

Кстати, о городах.
Вавилон 1 тыс. до н. э. - около 100 тысяч.
Афины времён расцвета - около 100 тысяч
Александрия в римское время - около 200 тысяч
Константинополь и Пекин в периоды расцвета - около 500 тысяч
Карфаген, говорят, такой же был.
Рим императорский (1 штука ) - около миллиона.

Киев 11-12 века - 50 тысяч
Новгород тогда же - 30 тысяч
Париж тогда же - 10 тысяч, кажись.

 Отправлено: 10.01.10 14:56. Заголовок: Кстати, если мне не ..

Кстати, если мне не изменяет память, когда имперский Рим достиг 1млн., Александрия уже имела 1,5 млн. Эти данные, кажется, из какой-то работы по экономической истории, надо покопаться и восстановить.

 Отправлено: 10.01.10 15:55. Заголовок: Да??? Интересно, я п..

Да??? Интересно, я про Александрию такого не слышал! Но это ОЧЕНЬ много. Впрочем, если местные корабли имели по 50 (!!!) рядов вёсел по свидетельству Дройзена...

 Отправлено: 10.01.10 20:38. Заголовок: Попробую-ка я найти ..

Попробую-ка я найти эту книгу, из которой у меня в голове эта цифра засела.

 Отправлено: 10.01.10 22:00. Заголовок: А раскладка по перио..

А раскладка по периодам есть? Что б динамику изменения представить, как по регионам, так и в целом численности хотя бы сапиенсов на Земле?
И вот всё никак толком сформулировать не могу, но вертится на языке. Каковы всё же были отношения между членами разных «коллективов» палеолита, которые «несколько десятков челов»? Часто рисуют картинку такую — все свои в доску и готовы помереть за други своя — всё, как у Ефремова в «ЛБ», в «воспоминаниях» Селезнёва, но в рамках своей этой группы, и априорное противостояние вне её — про это у Ефремова ни слова. По сути это, как я понимаю, модная ныне теория парохиального альтруизма, почему-то пришедшаяся весьма по вкусу карианским либералам, что меня насторожило. Насколько я уловил идею фикс различных модных у либералов теорий, они всеобщую конкуренцию и войну всех против всех всегда склонны отодвигать как можно раньше в прошлое, желательно от начала времён как имманентное свойство человека. Соглашаясь даже на компромиссы типа альтруизм был — но касался только своих, а чужими были вокруг все.
Однако, возникает вопрос — если людей было вообще раз-два и обчёлся, то какой смысл для вида имела такая межгрупповая конкуренция — явно губительная, и как происходил культурный обмен? Можно подглядеть приёмы боя во время самого боя, но какую-нибудь фишку или ухватку в обработке чего-то — весьма сомнительно.
И походу — а как собственно было всё-таки человечество организовано? Ну группа в двадцать-тридцать человек. А дальше? Она ж не может внутри себя размножаться, более того, как я понял, это было строго табуировано. Значит должна контачить с кем-то ещё. Пишут вот о дуально-родовой организации как одном из самых архаичном виде союзов. А насколько?
Ещё вопрос. Насколько правдоподобны вот те «воспоминания» Селезнёва из ЛБ и если правдоподобны — что могла представлять описанная там община в плане контактов с внешним миром вне её?

 Отправлено: 11.01.10 18:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И походу — а как собственно было всё-таки человечество организовано? Ну группа в двадцать-тридцать человек. А дальше?

Я тут не специалист, можно только предполагать, что группы 20-30 чел. - это "трудовые коллективы" (больше не прокормиться), по-видимому, связанные с другими коллективами кровно-родственными отношениями, (в т.ч. отношениями типа брачных классов), и т.д. Однако, зафиксировано (и это характерно также для неандертальцев), что раз в год (видимо, в неохотничий сезон) "коллективы" собирались вместе, иногда совершая для этого даже значительные миграции. Неандертальцы, кстати, устремлялись на побережье Средиземного моря. Такой вот курортный сезон.

 Отправлено: 11.01.10 19:08. Заголовок: Да, хоть в рекламу. ..

Да, хоть в рекламу. «Лучшие курорты Средиземноморья — с 52087 г. до н. э.»

 Отправлено: 11.01.10 20:37. Заголовок: Ну, это предохрание ..

Ну, это предохрание от вырождения. Праздник для брачующихся.

 Отправлено: 11.01.10 23:12. Заголовок: Там много что могло ..

Там много что могло решаться по ситуации. Могли и временно объединяться, могли совершать миграции, и т.д. Ну и Новый год, само собой )))

 Отправлено: 12.01.10 01:34. Заголовок: А, ну да. А то как б..

А, ну да. А то как бы они ещё Медведева-бодрячком услыхали?

 Отправлено: 12.01.10 02:08. Заголовок: :sm12: У каждого вр..

У каждого времени свой Медведев...

 Отправлено: 12.01.10 07:51. Заголовок: 1. Алекс, а почему в..

1. Алекс, а почему в эту ветку вы не перенесли наши с Цитатником размышления о доисторических событиях?

2. Почему-то никто не прокомментировал моё высказывание о месте зарождения белой расы и соответствующих автохтонных жителях этого места.

3. Джигар пишет:

цитата:

Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене.

То есть как это? Ведь традиционные древневосточные цивилизации были НЕ матрицентричны. Или как?

4. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Только это не были зайки пушистые.

А по-моему, как раз ОЧЕНЬ пушистыми зайками и были.

Что вы скажете насчет этой статьи? - http://aitrus.info/node/351

5. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Минойская талассократия не на пустом месте возникла.

Талассократия надо сказать была очень мягкая. Я думаю, что у протогородов типа Чатал-Гуюка была своя хора. Следующим этапом развития матрицентричных цивилизаций была Трипольская культура, где города и хора сливаются, образуя территориальную общность. А для минойской культуры такой «хорой», в значении территории, используемой для нужд Центра, выступили окрестные острова и территории материковой Греции. Минойцы дали своей заморской «хоре» многие достижения цивилизации, включая алфавит, кстати

6. Цитатник Мао пишет:

цитата:

А индоевропейцы - тоже не инопланетяне, а некогда - часть "матрицентричной цивилизации".

Доказательства, please.

7. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Просто до бронзового века войны были, в сути, бессмысленны, а с развитой бронзы начинается война всех против всех.

Скорее такая война начинается с появлением железного оружия. Бронза была трудна в изготовлении и бронзового оружия было не так уж и много.

8. Alex Dragon пишет:

цитата:

А есть какие-то оценки численности населения?

Алекс, посмотрите, пожалуйста, вот эту статью - http://rc.nsu.ru/text/metodics/voroncov.html

9. Сат-Ок пишет:

цитата:

Впрочем, если местные корабли имели по 50 (!!!) рядов вёсел по свидетельству Дройзена...

Вероятно, вы всё-таки ошиблись. Самый большой корабль античности – римская трирема имел 3 ряда весел. А 50 рядов .... !!!! Если даже высоту каждого ряда считать по 1 м, (гребцы сидят согнувшись), то получается, что такой корабль должен возвышаться над водой на 50 метров?! Даже выше «Титаника»?! Это – просто немыслимо! А какого размера тогда у него должна быть осадка!!? Да он просто в гавани не сможет войти!

Зато я помню, что у самого распространенного торгового корабля эпохи классического периода Древней Греции было 50 весел (не рядов). Может быть вы ЭТИ цифры перепутали?

10. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Неандертальцы, кстати, устремлялись на побережье Средиземного моря. Такой вот курортный сезон.

Кстати, насчет походов неандертальцев. Считается, что отдельные группы неандертальцев, возможно, охотничьи, очень далеко уходили от мест своего обычного обитания. В Сирии раскопали погребение неандертальцев, которые пришли туда из района современной северной Хорватии. Причем было уже время чуть ли не середины верхнего палеолита, когда неандертальцы были на грани исчезновения. Погребение было именно пришлых охотников. Неандертальцы, в отличие от кроманьонцев, носили с собой все свои орудия. Почему и определили, что эта группа охотников была из Хорватии, потому что все орудия были сделаны из тамошнего камня. Считается, что к тому времени, жили только какие-то отдельные группы неандертальцев, скорее всего в совсем уж приледниковой зоне, которой была Хорватия, прилегающая к большому ледниковому пятну в Альпах и Карпатах.

Спрашивается, чего эта группа неандертальских охотников пошла в Сирию? Вокруг на тысячи километров уже жили кроманьонцы, пройти этим охотникам надо было немало. Тут в наше время, чтобы покрыть это расстояние на машине, надо дней 5 ехать безостановочно. Анатолия и Сирия были достаточно плотно-населены, то есть группа неандертальцев постоянно рисковала «нарваться». Тем не менее пошли ведь ... Может это был какой-нибудь поход к местам прежних сборов прежних поколений? А как тогда место было определено? Карта что-ли была? А на местности как ориентировались? Кстати, есть большая вероятность, что поздние неандертальцы были знакомы с календарем. Может был и способ ориентировки на местности на длинных переходах?

В общем, напрашивается большой голливудский сюжет для фильма.

11. Цитатник Мао пишет:

цитата:

У каждого времени свой Медведев...

Вы вот смеетесь, а ведь есть свидетельства того, что уже у неандертальцев существовал культ медведя. Значит был и свой Медведев неандертальский.

 Отправлено: 12.01.10 08:11. Заголовок: Джигар пишет: . Але..

Джигар пишет:

цитата:

. Алекс, а почему в эту ветку вы не перенесли наши с Цитатником размышления о доисторических событиях?

Какие именно? Покажите — перенесу.

Джигар пишет:

цитата:

постоянно рисковала «нарваться».

А вот, кстати, мысль бродит — может как раз народ жил поспокойнее в смысле отношений между разными группами, чем это принято считать? Не так уж сильно много людей было (любых), что бы первого встречного просто так по башке. И без того опасностей хватало.

 Отправлено: 12.01.10 12:37. Заголовок: Джигар пишет: Вероя..

Джигар пишет:

цитата:

Вероятно, вы всё-таки ошиблись. Самый большой корабль античности – римская трирема имел 3 ряда весел. А 50 рядов .... !!!! Если даже высоту каждого ряда считать по 1 м, (гребцы сидят согнувшись), то получается, что такой корабль должен возвышаться над водой на 50 метров?! Даже выше «Титаника»?! Это – просто немыслимо! А какого размера тогда у него должна быть осадка!!? Да он просто в гавани не сможет войти!

По крайней мере, тессараконтера Птолемея 4 Филопатора - 40-рядное судно (судя по рассказам). А гонка вооружений и взаимных демонстраций-устрашений шла долго, эллинизм богат на технические приколы. Впрочем, их флоты состояли преимущественно из пентер и гептер (5 и 7 рядов).

При этом современными экспертами утверждается, что античные технологии позволяли строить не более, чем 7-рядные суда. Противоречие есть, безусловно.

Напомню, что это время Архимеда, а тоже как-то напряжно представить себе, как из-за крепостной стены высовывается стальной крюк, цепляет проплывающий рядом корабль и переворачивает его.

А про римлян - ошибка. Самые распространённые у них были квинкрирермы (или пентеры - сиречь 5-рядные), которые римляне срисовали у карфагенян и утяжелили.

Джигар пишет:

цитата:

Скорее такая война начинается с появлением железного оружия. Бронза была трудна в изготовлении и бронзового оружия было не так уж и много.

И тем не менее - все относительно равномерно густонаселённые области резко пустеют, а жители сбиваются в города под защиту стен уже в шумерский период. А железо - предел, когда началась гуманитарная катастрофа вследствие радикального нарушения техно-гуманитарного баланса. Оттого и появилась идея личной ответственности и вообще индивидуальная рефлексия на мир и его окрестности.

 Отправлено: 12.01.10 12:58. Заголовок: Может тут просто нес..

Может тут просто несовпадение — как считать ряды вёсел? Словом «ряд» ведь можно обозначить и ряд вдоль борта и поперёк. Три уровня по сорок вёсел каждый — это ещё куда не шло, как-то можно представить. А 50 уровней — что-то слишком уж.

 Отправлено: 12.01.10 13:36. Заголовок: Джигар пишет: Вы во..

Джигар пишет:

цитата:

Вы вот смеетесь, а ведь есть свидетельства того, что уже у неандертальцев существовал культ медведя. Значит был и свой Медведев неандертальский.

У народов Сибири и Дальнего Востока, а также у славянских этнических групп он существует по сей день. Значит, и у них (нас) свой Медведев.

 Отправлено: 12.01.10 13:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Словом «ряд» ведь можно обозначить и ряд вдоль борта и поперёк.

Нет, имеются в виду палубы.

 Отправлено: 12.01.10 14:06. Заголовок: Джигар пишет: 2. По..

Джигар пишет:

цитата:

2. Почему-то никто не прокомментировал моё высказывание о месте зарождения белой расы и соответствующих автохтонных жителях этого места.

По последним данным, включающим исследования генетиков, белая раса зародилась в районе нынешнего Ближнего Востока, когда в Европе еще заправляли неандертальцы (вот эти - настоящие автохтоны Европы))).

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене. То есть как это? Ведь традиционные древневосточные цивилизации были НЕ матрицентричны. Или как?

Или как. Производящее хозяйство в этой части света зародилось на Ближнем Востоке, и в Европу попало через Анатолию вместе со всем сопутствующим социокультурным комплексом - матриархатом. Этот строй существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана в древнеземледельческое время. Затем перенаселенность+всеобщее вооруженность в бронзовом веке сделали свое дело - поднялся социальный статус вооруженных групп внутри племени и матриархат рухнул. Древнеземледельческая ойкумена распалась окончательно, а далее возникли и первые государства.

 Отправлено: 12.01.10 14:26. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Только это не были зайки пушистые. А по-моему, как раз ОЧЕНЬ пушистыми зайками и были. Что вы скажете насчет этой статьи? - http://aitrus.info/node/351

С материалами Чатал-Хююка я знаком хорошо (и прошлыми, и нынешними). Они были неплохо (для своего времени) вооружены, многочисленны, сплочены, а главное, имели специальную социально-возрастную группу воинов, находившихся под непосредственным надзором старших женщин. В результате в Чатал-Хююке и окрестностях за все время его существования не видно никаких следов массового насилия (то есть, вторжения или разбоя). Видать, сильной пушистости были зайки.

 Отправлено: 12.01.10 14:42. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А индоевропейцы - тоже не инопланетяне, а некогда - часть "матрицентричной цивилизации". Доказательства, please.

Основные - выше. Они не могли наковырять производящее хозяйство из носу. Прибавьте к этому принадлежность индоевропейцев к ностратической макросемье языков (она в древности занимала Ближний и Средний Восток), к ее западной ветви (тут она тяготеет к Анатолии).
Можно еще, но в формате форума это будет профанация.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Просто до бронзового века войны были, в сути, бессмысленны, а с развитой бронзы начинается война всех против всех. Скорее такая война начинается с появлением железного оружия. Бронза была трудна в изготовлении и бронзового оружия было не так уж и много.

Позвольте, железо стало всеобщим достоянием только с падением хеттов (которые его и изобрели, и утаили). По-вашему, до Ахеменидов масштабные войны вовсе не велись?

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Минойская талассократия не на пустом месте возникла. Талассократия надо сказать была очень мягкая. Я думаю, что у протогородов типа Чатал-Гуюка была своя хора. Следующим этапом развития матрицентричных цивилизаций была Трипольская культура, где города и хора сливаются, образуя территориальную общность. А для минойской культуры такой «хорой», в значении территории, используемой для нужд Центра, выступили окрестные острова и территории материковой Греции. Минойцы дали своей заморской «хоре» многие достижения цивилизации, включая алфавит, кстати

Сила (мягкая или жесткая) если есть - какие тут зайки?

 Отправлено: 12.01.10 14:45. Заголовок: Пардор, ребята, а чт..

Пардон, ребята, а что вы каждый вкладываете в понятие пушистости и зайчатости?

 Отправлено: 12.01.10 14:54. Заголовок: Честно говоря, получ..

Честно говоря, получается очень странная картина. Армия не может существовать, не воюя 3 000 лет. Вторжения происходили всегда и везде, когда было, кому вторгаться, и никакие сильные армии вторгающихся не останавливали без жестоких столкновений, лишь самим фактом своего существования.

Это обязательно ведёт за собой героический культ, соответствующие ритуалы погребения и порубленные костяки.

Воровство не может удержать никакая самая сильная полиция.

Даже если предположить практику нанесения превентивных ударов, то тогда надо предположить очень много - что не могло не найти отражения в искусстве, и просто что было банально трудноосуществимо на тогдашнем техническом уровне.

 Отправлено: 12.01.10 15:38. Заголовок: Сат-Ок пишет: Даже ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Даже если предположить практику нанесения превентивных ударов, то тогда надо предположить очень много - что не могло не найти отражения в искусстве, и просто что было банально трудноосуществимо на тогдашнем техническом уровне.

Первое мы исключаем (по понятным причинам), последнее - основное объяснение всему (+малочисленность населения, исключая ЧХ). А "армия" - я о ней писал. Что же до
Сат-Ок пишет:

цитата:

Это обязательно ведёт за собой героический культ, соответствующие ритуалы погребения и порубленные костяки.

Героический культ появляется только в "героическую эпоху", а это уже Шумер и позже (ведь Гильгамеш - самый ранний эпос, аннекдотично, что более поздние носят более архаическую окраску))). Именно в это время царями становятся военные вожди, а не "священные цари" - жреческие чины. В неолите это еще невозможно. А о том, что вторжения банд грабителей бывали, говорит архитектура ЧХ - в любое помещение можно попасть только через лаз в крыше. Поэтому любые 2-3 помещения - опорный пункт, захват которого ничего не дает атакующим - впереди такие же, только выше, и все сначала под огнем. Внешняя стена каменная, проломить невозможно.
А картина действительно необычная. Но ЧХ раскопан еще очень мало, впереди возможны сюрпризы.

 Отправлено: 12.01.10 15:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пардон, ребята, а что вы каждый вкладываете в понятие пушистости и зайчатости?

Мы сами, видимо, запутались в этой терминологии, поэтому, наверное, опустим ее и перейдем к традиционной.

 Отправлено: 12.01.10 15:56. Заголовок: Не, ну если типа «на..

Не, ну если типа «нам чужого не надо, но и своего не отдадим» — это один вопрос, если как в том анедоте про Карабаса Барабаса «день удался» — это другой, а ежели как те в белых одеждах с планеты Альфа из «Кин-дза-дзы» — это третий.

 Отправлено: 12.01.10 19:02. Заголовок: Мне интересен этниче..

Мне интересен этнический состав в свете ограниченного срока жизни всякого этноса. Тут получаются два полных срока.