Отправлено: 09.01.10 10:01. Заголовок: Доисторическая история (Часть 1)

Тема закрыта, продолжение см. «Доисторическая история (Часть 2)». — A.D.


Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого).

Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом.

Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться?

Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?

 Отправлено: 12.01.10 19:12. Заголовок: А правомерно ли вооб..

А правомерно ли вообще применять к ним понятие «этнического состава»?

 Отправлено: 12.01.10 20:49. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мне и..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мне интересен этнический состав в свете ограниченного срока жизни всякого этноса. Тут получаются два полных срока.

Уточним: 1. этнический состав чего? 2. два полных срока чего? 3. чему равен один срок и почему?

 Отправлено: 12.01.10 21:06. Заголовок: 1. Жителей ЧХ. 2. Жи..

1. Жителей ЧХ.
2. Жизни этноса-культуры/цивилизации (по Гумилёву-Шпенглеру)
3. 1200-1500 лет, если соседи не подфартят и раньше не зарежут. Почему - интересный вопрос. Пока только констатация. Почему человек в среднем 70 лет живёт?

 Отправлено: 13.01.10 14:29. Заголовок: Продолжение про Гуми..

 Отправлено: 13.01.10 15:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может тут просто несовпадение — как считать ряды вёсел? Словом «ряд» ведь можно обозначить и ряд вдоль борта и поперёк. Три уровня по сорок вёсел каждый — это ещё куда не шло, как-то можно представить. А 50 уровней — что-то слишком уж.

А если там 2-3 "лесенки" по 50 вёсел в каждой?

 Отправлено: 13.01.10 15:52. Заголовок: Об этом остается тол..

Об этом остается только гадать - ни изображений, ни чертежей-то не осталось.

 Отправлено: 13.01.10 16:21. Заголовок: Во всяком случае, на..

Во всяком случае, надо ещё учитывать, что чем дальше вёсельный портик от воды — тем длиннее должно быть весло и получается короче рычаг со стороны гребцов. С некоторого значения длины просто никаких человеческих сил не хватит им ворочать. Это не считая того, что само весло тоже массу имеет. Да и прочностные характеристики весла тоже конечные.

 Отправлено: 13.01.10 17:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во всяком случае, надо ещё учитывать, что чем дальше вёсельный портик от воды — тем длиннее должно быть весло и получается короче рычаг со стороны гребцов.

Эт точно. Правда, за него можно посадить не одного гребца, но итоговый смысл?

 Отправлено: 13.01.10 19:03. Заголовок: Ой, а понаписали то ..

Ой, а понаписали то сколько! Давайте, наверное, я свои вопросы буду разбирать «кусочками», что бы не запутаться ...

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, а почему в эту ветку вы не перенесли наши с Цитатником размышления о доисторических событиях?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Какие именно? Покажите — перенесу.

Я имел в виду следующие посты:

http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0#047
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0#047.001
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0#049
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0#049.001

В большинстве постов вам придется поработать ножницами.

 Отправлено: 14.01.10 01:47. Заголовок: Это издевательство н..

Это издевательство надо мной, несчастным. Увы, тут нету инструмента split message. Поэтому конструкции получаеются весьма корявыми.

 Отправлено: 14.01.10 06:04. Заголовок: А, тогда ладно. Изви..

А, тогда ладно. Извините, я не знал.

 Отправлено: 15.01.10 06:23. Заголовок: Джигар пишет: Почем..

Джигар пишет:

цитата:

Почему-то никто не прокомментировал моё высказывание о месте зарождения белой расы и соответствующих автохтонных жителях этого места.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

По последним данным, включающим исследования генетиков, белая раса зародилась в районе нынешнего Ближнего Востока, когда в Европе еще заправляли неандертальцы (вот эти - настоящие автохтоны Европы))).

Всё правильно! Вспомнил, что читал об этом.

Предками белых были дравиды. В один из межледниковых периодов они пошли на северо-запад из Индостана, обогнув с севера Каспийский бассейн, кстати. А потом наступающий ледник и неандертальцы, отступающие от ледника на юг заставили их пойти южнее – на Ближний Восток. Здесь из них и появились белые. Если я не ошибаюсь, считается, что они перешли Кавказ, хотя утверждать этого не буду, там ведь тоже был ледник.

Значит, название Caucasian – не правомерно. А как нас теперь назвать? Не Middle Eastern же?! Это слово уже занято.

Кстати, насчет «настоящих автохтонов Европы» неандертальцев. Они появились в Европе, в этом уже не сомневаются. Хотя считается, что их предки пришли туда из Африки. Причем, если я не ошибаюсь, через Пиренейский п-ов. В Испании даже нашли пару лет назад такого предка. Между прочим, неандертальцы также делились на несколько рас. Причем, не соответствовавших нашему кроманьонскому расовому делению.

 Отправлено: 15.01.10 06:41. Заголовок: Джигар пишет: А, то..

Джигар пишет:

цитата:

А, тогда ладно.

Ну собственно вот: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000033-000-0-0#032
Если бы можно было переместить полпоста, было бы проще. Отчего я так и не люблю смешанные высказывания, когда плавно с темы на тему съезжают.
И огромная просьба: никогда не давайте ссылки в многостраничных темах на All, только постранично. Страницы здесь на этом форуме очень сильно используют JavaScript и и загрузка страницы очень сильно тормозит и нагружает процессор. Я очень много времени теряю на этом. Иногда покурить можно.

 Отправлено: 15.01.10 08:55. Заголовок: Алекс, спасибо больш..

Алекс, спасибо большое!!!

Я всё понял! Будет сделано!!!

 Отправлено: 15.01.10 13:01. Заголовок: Джигар пишет: Предк..

Джигар пишет:

цитата:

Предками белых были дравиды. В один из межледниковых периодов они пошли на северо-запад из Индостана, обогнув с севера Каспийский бассейн, кстати.

Дравиды - не автохтоны Индостана. Дравиды ностратики (восточная ветвь). Их ближайшие (как полагают) родственники - эламиты (с 6 тыс. до н.э.), занимали нынешний юг Ирана. Кроме того, они или их ближайшие родичи - древнеземледельческое население Средней Азии (5 - 3 тыс. до н.э.) и Афганистана (народ брагуи живет там по сей день). Эта зона (т.наз. Бактрийско-Маргианская археологическая культура - БМАК) непосредственно примыкает к Протоиндской цивилизации (Хараппа, Мохенджо-даро, и др.), основным культурообразующим этносом которой также был дравидийский (в пользу этого также говорят реконструкции Кнорозова, связанные с хараппской письменностью). Но уже здесь дравиды приходят в соприкосновение (и смешение) с автохтонами Индостана - людьми восточноэкваториальной расы. Также сильное воздействие на цивилизацию Индостана оказали люди монголоидной расы, именно они принесли туда рис и культуру рисоводства.
Дравиды же изначально (да и сейчас преимущественно) принадлежали к европеоидной расе.

 Отправлено: 30.01.10 09:46. Заголовок: Джигар пишет: Предк..

Джигар пишет:

цитата:

Предками белых были дравиды. В один из межледниковых периодов они пошли на северо-запад из Индостана, обогнув с севера Каспийский бассейн, кстати.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дравиды - не автохтоны Индостана. дравиды приходят в соприкосновение (и смешение) с автохтонами Индостана - людьми восточноэкваториальной расы.

Всё правильно. Я опять перепутал.

По мне, так я бы дравидов, вообще, выделил в отдельную расу.

 Отправлено: 30.01.10 19:46. Заголовок: Джигар пишет: Кроме..

Джигар пишет:

цитата:

Кроме того интересно было узнать о том, что ещё в историческое время дравиды населяли Среднюю Азию и Афганистан (БМАК).

Это пока только гипотеза. Правда, наиболее вероятная, и у меня есть свои 5 копеек в ее пользу, но тем не менее.

Джигар пишет:

цитата:

Вероятно вы имеете в виду бенгальцев? У них очень заметны монголоидные признаки.

Не только. Среди многочисленный обитателей холмов в Индии (вплоть до Нильгири на крайнем юге) иногда попадаются племена смешанной австралоидно-монголоидной расы. Говорят на местных диалектах дравидийских языков, но этнографически сильно отличаются. У некоторых элементы костюма очень похожи на бирманский или частью - на некоторые хараппские статуэтки.

Джигар пишет:

цитата:

По мне, так я бы дравидов, вообще, выделил в отдельную расу.

Нет необходимости. Раса смешанная, с преобладанием европеодиных признаков. Запылятся классифицировать .

 Отправлено: 31.01.10 11:22. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Среди многочисленный обитателей холмов в Индии (вплоть до Нильгири на крайнем юге) иногда попадаются племена смешанной австралоидно-монголоидной расы. Говорят на местных диалектах дравидийских языков, но этнографически сильно отличаются. У некоторых элементы костюма очень похожи на бирманский или частью - на некоторые хараппские статуэтки.

Ах, да .... Там же ещё и Бирма под боком. Безусловно, по крайней мере, на Восточную Индию, тамошнее население должно оказать сильное расовое влияние.

Это они принесли в Индию рис и рисоводство? В колониальные времена, кстати, самый лучший рис выращивался в дельте Иравади. Оттуда он продавался по всему миру-экономике Южных морей, от Момбасы до Сикоку.

Что же касается бенгальцев, то их монголоидные черты, несомненно, от тюрков.

Во-первых, бенгальцы светлее своих соседей, во-вторых, визуально, очень похожи на узбеков. Только темнее, естественно. В-третьих, манеры у них и э-э-э ... bodylanguage, ближе к афганцам и южным иранцам, чем к их соседям - народам Индии или даже Пакистана. Суеты не наблюдается. Вообще, ИМХО, бенгальцы – самые умные, по сравнению с другими индийскими народами. Кстати, Рабиндранат Тагор был бенгальцем.

Цитатник, поскольку вы обошли молчанием мои рассуждения об эламитах, позвольте несколько вопросов на эту тему.

Не могли бы вы сообщить, кто считает эламитов дравидским народом? И какое соображение здесь главенствует – расовый тип эламитов или их язык?

Дело в том, что я, когда бывал в Персеполисе, каждый раз внимательно рассматривал лестницу царей, где изображены представители покоренных народов Персидской державы, подносящие дары персидскому царю царей и, насколько я помню, эламиты там не выглядят дравидами. Причем, антропологическая достоверность изображения разных народов показана довольно точно. Например, нубийцы выглядят точно так же, как их изображали египтяне, а армяне – как типичные арменоиды.

Также, когда я был на развалинах зиккурата в Чого-Замбиле, крупнейшем памятнике эламского зодчества, то просмотрел там много литературы и картинок, посвященных Эламу (все это хранит местный смотритель, дай бог здоровья этому человеку!), и я не помню, чтобы эламиты там были дравидского типа. Напротив, они выглядели как типичные переднеазиаты-арийцы. Разве что у большинства носы были с горбинкой, что характерно скорее, для тех же арменоидов, чем для мессопотамцев или персов.

Так что я склоняюсь к мнению, что по расовому составу они дравидами не были. Может быть язык? Может протоэламский язык?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

у меня есть свои 5 копеек в ее пользу

Любопытно-любопытно. Не могли бы их изложить?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Запылятся классифицировать

Так именно поэтому-то и надо выделить в отдельную расу и не мучиться! Выделили же в отдельные расы неолитических мехтоидов или афроевропейцев!

 Отправлено: 31.01.10 15:38. Заголовок: Джигар пишет: Что ж..

Джигар пишет:

цитата:

Что же касается бенгальцев, то их монголоидные черты, несомненно, от тюрков.

Бенгальцев исторически всегда было много. Откуда там было взяться такому количеству тюрок, чтобы изменить расовый тип, но не оставить при этом заметных следов ни в языке, ни в культуре? Даже если все войско Бабура направить туда для "улучшения расы" - оно бы не справилось.

Джигар пишет:

цитата:

я не помню, чтобы эламиты там были дравидского типа. Напротив, они выглядели как типичные переднеазиаты-арийцы.

А вы фотографий тодов из Нильгири не видели? Очень на южных персов похожи, и сильно отличаются от окружающих племен. "Дравидийский тип" - смешаный, сложился в результате контактов европеоидов с разными типами экваториалов, он не может быть аргументом для более ранних состояний.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: у меня есть свои 5 копеек в ее пользу Любопытно-любопытно. Не могли бы их изложить?

Да там просто. Реконструировал я семантику анауских числительных до десяти, и они вдруг совпали, с одной стороны, с дравидийскими числительными, как это реконструировал Андронов, и с другой стороны, с хараппской системой счета, как это видно из сравнительного анализа их весов. Может, конечно, быть случайность, но маловероятно.

Джигар пишет:

цитата:

Так именно поэтому-то и надо выделить в отдельную расу и не мучиться! Выделили же в отдельные расы неолитических мехтоидов или афроевропейцев!

Классификация получается какая-то линнеевская. Думаю, настоящую эволюционную классификацию могут помочь создать генетики (и удачные казусы уже есть).

 Отправлено: 31.01.10 17:10. Заголовок: Уважаемый Цитатник, ..

Уважаемый Цитатник, а Вы случайно не располагаете какими-нибудь "сверхновыми" данными о возможном родстве хакасцев и, кажется, гуронов? Еще в мою школьную бытность (пришедшуюся на 70-е) я где-то натолкнулся на сведения о том, что эти два народа, находящиеся на разных континентах и разделенных тысячами километров, имеют и схожую внешность, и схожий (вот что самое удивительное) язык (хрестоматийный тут пример: у гуронов - "мокасины", а у хакасцев - "КАМАсины"). Вот так действительно puzzle of history and ethnography (историко-этнографическая загвоздка). Почти аналогичная ситуация с басками и грузинами (правда, расстояние тут поменьше, чем в первом случае).

 Отправлено: 31.01.10 18:39. Заголовок: Gremy пишет: Уважае..

Gremy пишет:

цитата:

Уважаемый Цитатник, а Вы случайно не располагаете какими-нибудь "сверхновыми" данными о возможном родстве хакасцев и, кажется, гуронов? Еще в мою школьную бытность (пришедшуюся на 70-е) я где-то натолкнулся на сведения о том, что эти два народа, находящиеся на разных континентах и разделенных тысячами километров, имеют и схожую внешность, и схожий (вот что самое удивительное) язык (хрестоматийный тут пример: у гуронов - "мокасины", а у хакасцев - "КАМАсины").

Отдельные схождения могут быть случайностью. Вот если серия изоглосс, дающих систематические фонетические переходы - с этим трудно спорить, вопрос только в интерпретации. Но все может быть. Например, некоторые лингвисты, в их числе Иванов и Старостин, предполагают отдаленное родство индейского языка на-дене (попросту известных как навахо) с ностратической макросемьей языков (куда входят индоевропейские, картвельские, дравидийские, уральские, алтайские (и хакасский в их числе), и т.д.).

Gremy пишет:

цитата:

Почти аналогичная ситуация с басками и грузинами (правда, расстояние тут поменьше, чем в первом случае).

Совсем не аналогичная. Баскский и грузинский не родственны никаким боком, и чем дольше их изучают, тем больше это становится ясно. Зато неплохо выглядит гипотеза о родстве баскского и северокавказских языков (и абхазского в их числе). Иванов также ее поддерживает.

 Отправлено: 01.02.10 09:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Бенгальцев исторически всегда было много.

Я это знаю.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Откуда там было взяться такому количеству тюрок, чтобы изменить расовый тип, но не оставить при этом заметных следов ни в языке, ни в культуре? Даже если все войско Бабура направить туда для "улучшения расы" - оно бы не справилось.

Абсолютно с вами согласен! Меня тоже всегда мучил этот вопрос.

Просто я пришел к идее тюркского расового влияния на бенгальцев по большей части из-за внешнего вида последних. Бенгальцы удивительно похожи на узбеков, как я об этом писал. Но откуда взялись узбеки глубоко в Индии?

Кроме того bodylanguage бенгальцев и их менера поведения больше похожи на жителей Средней Азии и Афганистана, а не Индии или Пакистана. Об этом я тоже писал и вы это никак не прокомментировали.

Но вы совершенно правы в том, что в историческое время не было известно о переселении сколько-нибудь большого количества тюрок в Бенгалию.

Остаются ещё 2 направления монголоидного влияния. Первое – бирманцы. Но этот вариант я считаю сомнительным, потому что бирманцы представляют собой смесь монголоидов и экваториалов (а отчасти и дравидов). Бенгальцы же относительно светлокожи и их монголоидность совсем без примеси экваториальности. Плюс конституция у бенгальцев плотная, а бирманцы – грацильны.

Второе направление – монголоиды из Тибета и Гималайев. Это направление - более правдоподобное, чем бирманский след. Но здесь видится вот какое противоречие. Все соседи бенгальцев – лишены монголоидности и представляют собой типичный среднеиндийский фенотип, то есть с чертами, примерно, 50х50 дравидов и арийцев, в зависимости от касты (чем каста выше, тем меньше дравидности и больше арийности). И такие соседи существуют даже на севере от ареала проживания бенгальцев, между горами и долиной Ганга. Таким образом, представляется непонятным отсутствие монголоидных черт у людей, живущих между ареалом монголоидных народов и бенгальцев.

Есть ещё 3-й вариант. Монголоидными чертами могла обладать та группа ариев, которая изначально пришла в Индию вместе с другими ариями и продвинулась в Бенгалию, спускаясь по долине Ганга. Ведь арийские скотоводы могли иметь в своем составе весьма различные субстраты населения, вовлекаемого ими в своем передвижении в Индию, подобно гуннам или аварам. В том числе и монголоидов. Возможно, что эта монголоидная группа ариев именно вследствие своего отличного расового облика, была изначально более независимой от остальной группы ариев. Она двигалась по левому флангу арийской волны, прижимаясь к предгорям Гималаев и тогда, когда движение основной группы ариев замедлилось где-то в Пенджабе, обладатели монголоидных черт продолжали двигаться вниз по долине Ганга, пока не уперлись в Бенгальский залив. Тем самым оторвавшись от основной волны арийцев. В пользу этой гипотезы говорит и то, что основная масса бенгальцев, кроме обладания монголоидными признаками, все же выделяются своей светлокожестью, по сравнению со своими намного более дравидистыми соседями.

Кстати, если моя гипотеза верна, то тогда монголоидные хазарейцы в центре Афганистана представляются не остатками монгольского войска (как полагают ныне), а первоосновой того самого монголоидного субстрата, который будучи вовлечен в арийское движение на Индостан, составил основу нынешних бенгальцев.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вы фотографий тодов из Нильгири не видели?

Да вот они, родимые:









Цитатник Мао пишет:

цитата:

Очень на южных персов похожи, и сильно отличаются от окружающих племен.

От окружающих племен, действительно, сильно отличаются. Но на южных персов не похожи. Я много видел и южных персов и южных иранцев. Они, конечно, темнее, чем их северные собратья, но до дравидов им далеко. И даже до тода.

Что же касается тода, то я слышал, что их считают потомками протодравидов. Но на эламитян они, всё равно, похожи не очень.

Сравним.

Вот эламитянин, изображенный среди представителей других народов державы Ахеменидов, в Персеполисе, в Ападане.



и вот –



Как видим, то что я и говорил: не особо дравидские профили.

Всё-таки что-то же послужило аргументом для отнесения эламитов к дравидам. Что? Язык?

-------------------------------

Gremy пишет:

цитата:

возможном родстве хакасцев и, кажется, гуронов? Еще в мою школьную бытность (пришедшуюся на 70-е) я где-то натолкнулся на сведения о том, что эти два народа, находящиеся на разных континентах и разделенных тысячами километров, имеют и схожую внешность, и схожий (вот что самое удивительное) язык (хрестоматийный тут пример: у гуронов - "мокасины", а у хакасцев - "КАМАсины"

У меня был как-то один интересный случай. Работая на одном предприятии зам. директора по ВЭС (внешне-экономической деятельности), я вел переговоры с делегацией бизнесменов из Непала. Обсуждали мы тогда и вопрос о закупке партии обуви. И каково же было моё удивление, когда выяснилось, что на неварском языке, родном для руководителя непальской делегации, обувь будет «дзУття». Тогда как на украинском, который я немного знаю, она будет «взуттЯ».

Я был в шоке! Почему? Откуда такое сходство? Где Украина и где Непал? И потом, неварский язык принадлежит к тибето-бирманской подсемье сино-тибетской семьи, которая относится к уже упоминавшимся здесь сино-кавказским языкам. А украинский язык относится к ностратическим языкам.

Начал разбираться. Оказывается, слово «дзуття» у неварцев заимствовано из хинди. Оно звучит там как jūtē («дзутя»). Ну, а уж хинди является индоевропейским языком и ностратиком.

Вот так. Каким-то образом древнее индоевропейское слово jūtē сохранилось в украинском языке в виде «взуття». Может быть через ираноязычных скифов?

P. S. Цитатник, а всё-таки какие монголоиды принесли культуру риса в Индию?

 Отправлено: 01.02.10 11:53. Заголовок: Не знаю, как там нас..

Не знаю, как там насчёт хинди, но мне ясно видится некое сходство между «взуття» и, например, русским «разуться», разуваться.

рус.: разуться разуваться разуть разувать
укр.: роззутися роззуватися роззути роззувати

Троме того, для «обуться» словарь даёт «взутися».

 Отправлено: 01.02.10 17:58. Заголовок: Что лишний раз доказ..

Что лишний раз доказывает индоевропейское родство.

Исследователи уже давно удивляются многим одинаковым словам в русском/славянских языках и хинди/санскрите.

Например: «дева», «чаша», «огонь» (в санскрите «агнь», «агни», откуда произошла любимая сат-оковская «агни-йога»). И много других слов.

 Отправлено: 02.02.10 01:10. Заголовок: Джигар пишет: Прост..

Джигар пишет:

цитата:

Просто я пришел к идее тюркского расового влияния на бенгальцев по большей части из-за внешнего вида последних. Бенгальцы удивительно похожи на узбеков, как я об этом писал. Но откуда взялись узбеки глубоко в Индии? Кроме того bodylanguage бенгальцев и их менера поведения больше похожи на жителей Средней Азии и Афганистана, а не Индии или Пакистана. Об этом я тоже писал и вы это никак не прокомментировали.

А что тут комментировать? Ну похожи и похожи. Мне тоже один знакомый кореец говорил, как мы похожи на корейцев и как отличаемся от японцев. И как напряжно ему было в Токио, и как вольготно в Москве - почти как дома (он до аспирантуры в МГУ закончил университет в Токио). Эти японцы - можете себе представить - когда горит красный - все стоят, даже если нет ни одной машины, а если ты один пошел, смотрят на тебя, как на маньяка-убийцу. Ну как ему было жить с таким народом? Но мы же не будем всерьез обсуждать проблемы влияния русских на корейский национальный характер.

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, если моя гипотеза верна, то тогда монголоидные хазарейцы в центре Афганистана представляются не остатками монгольского войска (как полагают ныне), а первоосновой того самого монголоидного субстрата, который будучи вовлечен в арийское движение на Индостан, составил основу нынешних бенгальцев.

Видите ли, когда арийцы двигались в Индию (сер. - конец 2 тыс. до н.э.), тюрко-монголы вряд ли были уже приобщены к производящему хозяйству в Великой Степи - даже в Монголии все полукочевые и кочевые скотоводческие стоянки - европеодные. В Афганистане в это время точно нет никаких следов монголоидов.
Есть предложение предоставить решать этот вопрос генетикам. Кстати, ими уже обнаружено сильное древнее европеодное влияние на казахов и особенно киргизов. Это еще один аргумент в пользу того, что производящее хозяйство в Великой степи сформировано индоиранцами.
Между прочим, в ваших построениях есть еще одно слабое место - арии или тюрки монголоидно повлияли на бенгальцев, но оставили в неприкосновенности хиндуязычный полумесяц. Не лучше ли тут выглядит гипотеза с бенгальско-бирманским пограничьем? Ведь европеоиды могли наслоиться на монголоидно-австралоидный тип - отсюда и более светлая кожа.

 Отправлено: 02.02.10 01:36. Заголовок: Джигар пишет: Как в..

Джигар пишет:

цитата:

Как видим, то что я и говорил: не особо дравидские профили. Всё-таки что-то же послужило аргументом для отнесения эламитов к дравидам. Что? Язык?

В таких вопросах язык является единственным аргументом. "Дравидийский расовый тип" не особо древний, а смешанный, причем в разных районах Индии смешанный по-разному. В Хараппе известно минимум три разных расовых типа (два из них - европеоиды), и они отражены в скульптуре. Да и те же брагуи больше похожи на пуштунов, чем на южных дравидов. И еще уточнение. Эламский язык не относится к дравидийским, а близкородственен им (по-видимому). То есть протоэламский и протодравидийский языки в древности - вроде братьев, а не папаша-сынок.
Джигар пишет:

цитата:

P. S. Цитатник, а всё-таки какие монголоиды принесли культуру риса в Индию?

Я ничего не говорил о монголоидах. Язык ничего не может сказать о расовом типе. Вся рисоводческая лексика в языках Индии - австронезийская или австроазиатская. К австронезийцам относятся нынешние индонезийцы, например. А к австроазиатам - вьетнамцы или индийские мунда (в основном австралоиды, веддоиды и смешаные типы). Такая путаница выходит, если плясать от рас. Без генетиков тут не разобраться.

 Отправлено: 03.02.10 20:37. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Видите ли, когда арийцы двигались в Индию (сер. - конец 2 тыс. до н.э.), тюрко-монголы вряд ли были уже приобщены к производящему хозяйству в Великой Степи

Гм .... Не знал об этом ... Спасибо за информацию.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

даже в Монголии все полукочевые и кочевые скотоводческие стоянки - европеодные.

Европеодные? Это кто ж туда откочевал? Или европеоды были автохтонами восточной части Великой Степи?

Я знаю, что какая-то часть индоевропейцев откочевала в Джунгарию. Это четко показано на карте в http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000033-000-10001-0#000 Но насчет Монголии .... Это для меня новость.

А может вы имеете в виду юэчжей, динлинов, усуней и тохаров, которые были голубоглазы и рыжеволосы? Так это ж вроде значительно позже было. На рубеже эр или, по крайней мере, в конце I тыс. до н. э.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В Афганистане в это время точно нет никаких следов монголоидов.

Согласен.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Есть предложение предоставить решать этот вопрос генетикам. Кстати, ими уже обнаружено сильное древнее европеодное влияние на казахов и особенно киргизов.

Я читал об этом. Кстати, среди казахов существует легенда, что раньше они все были европеоидами, но потом, их «испортили» джунгары.

И эта легенда не лишена оснований, надо признать. Считается, что «настоящие» казахи из Старшего (Южного) Жуза должны быть европеоидами. Посмотрите на Кунаева (если кто-то ещё помнит, кто это такой). Типичный европеоид. Ближе к Уральской расе, конечно. У меня был друг, казах из Алма-Аты. Все принимали его за русского, настолько европеоидно он выглядел. С зелеными глазами, кстати.

Вообще, такое наблюдение у меня складывается, что у очень многих народов (грузины, персы, те же казахи, афганцы, греки и ещё у многих небелых) существует поверье, что их предки были белыми. И если ребенок рождается более белым, чем обычно, все этому радуются. И высшие классы у таких народов, как правило, белее остальной части народа. А если эти поверия – правда?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это еще один аргумент в пользу того, что производящее хозяйство в Великой степи сформировано индоиранцами.

Почему именно индоиранцами, а не их предками?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Между прочим, в ваших построениях есть еще одно слабое место - арии или тюрки монголоидно повлияли на бенгальцев, но оставили в неприкосновенности хиндуязычный полумесяц.

Это только кажется, что это «слабое место». Я ведь писал, что монголоидный субстрат кочевал. То есть передвигался. А в движении, больших следов не оставишь. И только придя на берег Бенгальского залива и остановившись там он вступил в более тесные и глубокие связи с автохтонами.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не лучше ли тут выглядит гипотеза с бенгальско-бирманским пограничьем?

Не лучше, Цитатник, не лучше. Бирманцы, хотя и являются монголоидами, но с заметными признаками экваториальной расы. Их и относят к специальной южномонголоидной подрасе. У бенгальцев же признаки экваториальной расы отсутствуют. Точнее, у них они есть, но в очень незначительном количестве. И заимствованы они у своих дравидов. Да и есть мнение, что люди современного бирманского типа появились в Бирме относительно недавно. Около 400-500 лет назад. До этого население Бирмы принадлежало к австронезийской расе.

Вариант значительного проникновения монголоидов в Бенгалию со стороны Тибета выглядит более предпочтительным. Слабое место здесь – отсутствие населения со значительными монголоидными чертами между Тибетом и ареалом расселения бенгальцев. Придется допустить, что в некие стародавние времена произошла большая миграция монголоидов со стороны Тибета в Бенгалию и эти мигранты прошли как нож сквозь масло через народы разделяющие Тибет и Бенгалию. При этом на своем пути, монголоидные мигранты не повлияли на расовый облик соответствующего населения.

Вот как найдем упоминание о таком переселении, так сразу же и загадка монголоидности бенгальцев будет найдена.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ведь европеоиды могли наслоиться на монголоидно-австралоидный тип - отсюда и более светлая кожа.

А, то есть вы согласны с моей гипотезой о проникновении белых арийцев, которые оторвались от основной группы, далеко на Юг по течению Ганга, пока они не уперлись в Бенгальский залив и, осев там и наложившись на уже существующий дравидийский субстрат, положили начало бенгальцам? Я бы все-таки предположил, что монголоиды из Тибета пришли позже, наложившись на арийских бенгальцев.

Джигар пишет:

цитата:

Как видим, то что я и говорил: не особо дравидские профили.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В таких вопросах язык является единственным аргументом.

А как же тода?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В Хараппе известно минимум три разных расовых типа (два из них - европеоиды), и они отражены в скульптуре.

Первый раз слышу! Я всегда считал, что население Хараппы было дравидами.

Не могли бы вы дать ссылку, на работы, где утверждается о том, что в состав населения Хараппы входили европеоиды?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да и те же брагуи больше похожи на пуштунов, чем на южных дравидов.

Это так.

С другой стороны, среди пуштун четко выделяется, так называемая «южная группа». Отличия есть и в диалектном и в расовом плане. Афганцы называют их «кандахарИ», по названию города, к которому эта группа тяготеет. Так вот, эти ребята довольно смуглые. Их цвет кожи приближается к светлым дравидам.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И еще уточнение. Эламский язык не относится к дравидийским, а близкородственен им (по-видимому). То есть протоэламский и протодравидийский языки в древности - вроде братьев, а не папаша-сынок.

Вот это уже ближе к телу.

Кстати, Цитатник, вы не читали книгу Кондратова «Адрес – Лемурия»?

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, а всё-таки какие монголоиды принесли культуру риса в Индию?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я ничего не говорил о монголоидах.

То есть как это? А как прикажете понимать эту фразу?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Также сильное воздействие на цивилизацию Индостана оказали люди монголоидной расы, именно они принесли туда рис и культуру рисоводства.

 Отправлено: 04.02.10 01:09. Заголовок: Джигар пишет: А мож..

Джигар пишет:

цитата:

А может вы имеете в виду юэчжей, динлинов, усуней и тохаров, которые были голубоглазы и рыжеволосы? Так это ж вроде значительно позже было. На рубеже эр или, по крайней мере, в конце I тыс. до н. э.

Нет, я имел в виду именно древние стоянки (2 тыс. до н.э.).

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Это еще один аргумент в пользу того, что производящее хозяйство в Великой степи сформировано индоиранцами. Почему именно индоиранцами, а не их предками?

Потому, что предки индоиранцев - так называемые греко-арийцы - жили, по всем признакам, сильно западнее, да и освоение заволжских степей начинается именно в индоиранское время (хронологическое совпадение).

Джигар пишет:

цитата:

Это только кажется, что это «слабое место». Я ведь писал, что монголоидный субстрат кочевал. То есть передвигался. А в движении, больших следов не оставишь. И только придя на берег Бенгальского залива и остановившись там он вступил в более тесные и глубокие связи с автохтонами.

В древности (любой) по долине Ганга нелегко было кочевать, а уж не оставить следов - просто невозможно. Долина была покрыта густыми лесами с непроходимым подлеском - джунглями, и вдобавок густо населена умеющими воевать племенами (Македонский испытал это на своем кумполе, еще не дойдя до Ганга))). Также странно при таких глубоких связях отсутствие тюркского суперстрата в бенгали.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Ведь европеоиды могли наслоиться на монголоидно-австралоидный тип - отсюда и более светлая кожа. А, то есть вы согласны с моей гипотезой о проникновении белых арийцев, которые оторвались от основной группы, далеко на Юг по течению Ганга, пока они не уперлись в Бенгальский залив и, осев там и наложившись на уже существующий дравидийский субстрат, положили начало бенгальцам?

Я как бы даже изучал это проникновение и взаимодействие (его следы сохранились в ранних буддийских и джайнских источниках). Это древние царства Анга, Ванга и Калинга. Только субстрат, по всем признакам, там не дравидийский, а австроазиатский (мунда и кхаси).

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: В таких вопросах язык является единственным аргументом. А как же тода?

Тода окружены совершенно иными в расовом отношении племенами, говорящими на родственных дравидийских языках, тем не менее. Поэтому - только язык.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: В Хараппе известно минимум три разных расовых типа (два из них - европеоиды), и они отражены в скульптуре. Первый раз слышу! Я всегда считал, что население Хараппы было дравидами.

По языку, это было доказано только исследованиями Кнорозова и его группы.

Джигар пишет:

цитата:

Не могли бы вы дать ссылку, на работы, где утверждается о том, что в состав населения Хараппы входили европеоиды?

Практически любая, которая доступна вам в данный момент, без разницы, от Маршалла до современных. Я не знаю, где вы сейчас, вы в местной библиотеке лучше сориентируетесь. Они не просто входили, но и доминировали.

Джигар пишет:

цитата:

С другой стороны, среди пуштун четко выделяется, так называемая «южная группа». Отличия есть и в диалектном и в расовом плане. Афганцы называют их «кандахарИ», по названию города, к которому эта группа тяготеет. Так вот, эти ребята довольно смуглые. Их цвет кожи приближается к светлым дравидам.

Трудно говорить. Учтите, что в исторической древности народ не только в Индию шастал, но и из Индии в Камбоджу (так они называли Южный Афганистан) и далее. В Гиссаре до сих пор проживает индоарийская этническая группа (парья) покинувшая Индию только в позднее средневековье. А брагуи - явно автохтоны Афганистана.

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, Цитатник, вы не читали книгу Кондратова «Адрес – Лемурия»?

Наверняка читал, но в 20 лет, не помню уже ничего. Десяток таких книг и поспособствовали моей переориентации с европейского средневековья на Древний Восток.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Также сильное воздействие на цивилизацию Индостана оказали люди монголоидной расы, именно они принесли туда рис и культуру рисоводства.

Стоп. Тут моя вина, я выдал свое предположение за факт. Факт в том, что рисоводческая лексика в Индии - австронезийского и австроазиатского происхождения. А также в том, что второй первичный очаг неолитической революции (кроме Ближнего Встока) находится на территории нынешнего Вьетнама, и он создан монголоидами. Ну я и выдал. Постараюсь впредь быть аккуратнее.

 Отправлено: 05.02.10 19:58. Заголовок: Джигар пишет: А мож..

Джигар пишет:

цитата:

А может вы имеете в виду юэчжей, динлинов, усуней и тохаров, которые были голубоглазы и рыжеволосы? Так это ж вроде значительно позже было. На рубеже эр или, по крайней мере, в конце I тыс. до н. э.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Нет, я имел в виду именно древние стоянки (2 тыс. до н.э.).

Очень интересно! А поподробней, нельзя ли?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

предки индоиранцев - так называемые греко-арийцы - жили, по всем признакам, сильно западнее, да и освоение заволжских степей начинается именно в индоиранское время (хронологическое совпадение).

Получается, что индоарии двигались в 2-х направлениях: 1 – в Иран, а дальше в Индию (о чем мы знаем), и 2- на Восток, по Великой Степи? Так? И до какого же рубежа они дошли? До Тихого океана?

Тут у меня ещё одна тема всплывает.

Известно, что к 1700 г. до н. э. Египет был захвачен кочевыми племенами гиксосов, которые успешно использовали лошадь и воевали большими массами на быстроходных колесницах. Считается, что гиксосы были семитским народом и судя по их изображениям, они имели длинные бороды и были светлокожи.

Не считаете ли вы, что гиксосы также были индоевропейским народом? Или же существовало 2 центра появления степного производящего хозяйства – Великая Степь и Аравия?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В древности (любой) по долине Ганга нелегко было кочевать, а уж не оставить следов - просто невозможно. Долина была покрыта густыми лесами с непроходимым подлеском - джунглями, и вдобавок густо населена умеющими воевать племенами

Ну, вот. Насчет связей с местным населением вы сами же и ответили. Какие же связи могут быть с «умеющими воевать племенами»? Помнится, Иосиф Виссарионович сказал в похожем случае: «Что делать если враг не сдается? Его уничтожают».

А насчет непроходимости, то как же двигались другие арии? Не по долине Ганга, которые? Индия тогда везде была непроходима. Однако, двигались же как-то.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

густо населена умеющими воевать племенами (Македонский испытал это на своем кумполе, еще не дойдя до Ганга))).

А вот всё-таки интересно, если бы у Александра войско не взбунтовалось, и он бы пошел дальше, смог бы он покорить долину Ганга?



Вопрос – как европеоиды могли оказаться в Афганистане? Эти люди – потомки индоариев или еще более древняя волна переселенцев?

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, Цитатник, вы не читали книгу Кондратова «Адрес – Лемурия»?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Наверняка читал, но в 20 лет, не помню уже ничего.

М-м-м .... Автор выдвигает гипотезу, основываясь на данных, геологии, океанаграфии, биологии, истории, археологии и сравнительного языкознания, что в Индийском океане, в ледниковый период, когда сильно понизился уровень Мирового океана, существовал большой кусок суши, тянущийся от Мадагаскара до Зондских островов, называемый Лемурией.

Кондрашов утверждает, что на северном побережье Лемурии существовала высокоразвитая цивилизация, имевшая торговые связи с северным побережьем Индийского океана. Тем самым давшая толчок к развитию цивилизации в этих краях, в частности к т. н. убаидской цивилизации, являвшейся протошумерской в культурном плане, а также Хараппе и Эламу. В меньшей степени, Лемурия воздействовала на развитие Древнего Египта.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

сильное воздействие на цивилизацию Индостана оказали люди монголоидной расы, именно они принесли туда рис и культуру рисоводства. Тут моя вина, я выдал свое предположение за факт. Факт в том, что рисоводческая лексика в Индии - австронезийского и австроазиатского происхождения. Ну я и выдал. Постараюсь впредь быть аккуратнее.

Не казните, себя, пожалуйста!

Я с вами здесь полностью согласен!

Аргументы (помимо лексики) состоят в том, что ещё в доарийское время дравиды обоих индийских берегов были прекрасными мореходами и они имели налаженные связи с Индокитаем. Оттуда рис вполне мог попасть в Индию.

Второй вариант – из Бирмы, имевшей до выведения басмати, самые лучшие сорта риса. Англичане в колониальные времена даже отвели Южной Бирме/долине Иравади роль рисовой житницы для созданного ими мира-экономики в своих владениях в Южных Морях. Рис – не эндемик Индостана. А пришел он туда с монголоидного Востока. Но вот насколько его привезли в Индию монголоиды ...... это – вопрос. Мне кажется, его, скорее всего, завезли сами индийцы. Ну, а лексику заимствовали у монголоидов. Употребляем же мы аутентичную лексику для слов ананас, арбуз, мандарины, кишмиш и другие, для растений, завезенных к нам из других земель.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

второй первичный очаг неолитической революции (кроме Ближнего Встока) находится на территории нынешнего Вьетнама, и он создан монголоидами.

А ну-ка, ну-ка .... Вот это мне интересно .... Помнится, я у Васильева читал про этот центр. Он писал, что основным продуктом, выращивавшемся в индокитайском центре, был ямс. И это было для него роковым, ибо ямс невозможно копить. Он, как картошка, портится быстро. Пшеницу, же копить можно много лет. Соответственно, она могла выступать в роли накопленного капитала и инвестиции. И, действительно, первым продуктом, выступившим в роли денег на Ближнем Востоке была пшеница. Поскольку пшеницу можно накапливать, то в товаро-обменных операциях можно было получить концентрацию капитала. Также накопленной пшеницей можно было кормить голодающее население во время неурожаев, это был второй плюс (создавалась основа толерантности общества правителю или властям, спасшим народ) и наконец, в дальнейшем развитии ТОО, пшеница выступала в роли всеобщего уравнивающего коэффициэнта, что облегчало и унифицировало ТОО и развивало их формальную сторону.

С ямсом же подобное невозможно, поэтому неолитическая цивилизация, основанная на ямсе никогда не сможет выйти на ступень формирования классового общества.

Но я не помню, чтобы в этом индокитайском центре упоминался рис. Возможно он появился там позднее и был завезен с ещё более восточного региона? Например, с территории современного южного Китая?

Кстати, как раз перед приходом европейцев на берегах Мексиканского залива складывался ещё один такой неолитический центр. 3-й. Там основным продуктом выступала кукуруза.

 Отправлено: 05.02.10 20:53. Заголовок: Фотки с какого-то са..

Фотки с какого-то сайта по генетике? Не напомните адресок? А то потерял.

 Отправлено: 05.02.10 21:28. Заголовок: Фотки эти, насколько..

Фотки эти, насколько я помню, - это бежавшие из России староверы. Вот только не помню когда - то ли в петровское время, то ли после революции (просто таких групп в мире несколько в самых экзотических местах, и я их всё время путаю). В общем, буду рад, если с самим фактом не напутал :)

 Отправлено: 06.02.10 02:02. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Нет, я имел в виду именно древние стоянки (2 тыс. до н.э.). Очень интересно! А поподробней, нельзя ли?

Меня там не было, интересовался тоже не досконально. Знаю только 1. Черепа европеоидные 2. Бронзовое литье знают досконально 3. Конное дело на высоком уровне 4. В основном скотоводы, но хозяйство еще, видимо, полукочевое.

Джигар пишет:

цитата:

Получается, что индоарии двигались в 2-х направлениях: 1 – в Иран, а дальше в Индию (о чем мы знаем), и 2- на Восток, по Великой Степи? Так? И до какого же рубежа они дошли? До Тихого океана?

Вряд ли. Какие в тайге пастбища? Как кончилась степь, так и остановились. Но тут они вовлекли в кочевое хозяйство тюрко-монгольские племена и автохтонов Сибири, а также неизвестно на каком языке говорившие племена хуннов.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, вот. Насчет связей с местным населением вы сами же и ответили. Какие же связи могут быть с «умеющими воевать племенами»? Помнится, Иосиф Виссарионович сказал в похожем случае: «Что делать если враг не сдается? Его уничтожают».

Так чего ж не уничтожили? Эти племена там еще в средние века жили.)))

Джигар пишет:

цитата:

А насчет непроходимости, то как же двигались другие арии? Не по долине Ганга, которые? Индия тогда везде была непроходима. Однако, двигались же как-то.

Да так же, как славяне.)) Далеко проникали малочисленные отряды кшатриев, у них местные перенимали владение конем (или способы борьбы с конницей))), часто язык (но далеко не всегда), и объявляли себя ариями (в древности это синоним кшатриев). Наглость - второе счастье. И только спустя много времени туда проникали брахманы и пытались крестить всех в свою веру, на востоке - неуспешно, поэтому Ману-смрити объявляет все племена восточной долины Ганга нечистыми и не признает их за кшатриев.
Понимаете, все рассуждения о расовом типе бенгальцев "на взгляд" - поверхностны, но была грандиозная многолетняя советско-индийская антропологическая экспедиция, охватившая всю Индию. Сборник с ее отчетом у меня свинтили еще 16 лет назад, так что за бенгальцев ничего вам не скажу (а там были и карты), но одну закономерность помню точно: в каждой местности пигментация кожи у каст, относящихся к кшатриям, практически идентична кастам шудр, и значительно темнее каст брахманов и вайшьев. Значит, брахманы и вайшьи - пришлые арии, а кшатрии и шудры - местное население. Сильно бы тут помогли генетики, да где они...

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, Цитатник, раз уж вы вплотную этим вопросом занимаетесь, а каково время этногенеза бенгальцев? Мне кажется, веке в XII н. э., они уже упоминаются как отдельный народ. Или даже в IX?

Да как появился соответствующий пракрит, от которого произошел бенгали - так появился и народ. Так судить трудно, документов от царства Ванга не осталось (может, они по-австроазиатски или еще как говорили). Но то, что это произошло еще в древности - это точно. Лингвисты бы точнее сказали, но я не лингвист.

Джигар пишет:

цитата:

Постойте, постойте. Данные царства существуют через тысячу лет, примерно (и даже больше), после описываемых событий – середины-конца II тыс. до н. э. А Ванга, Анга и Калинга на всех картах показаны в VII-VI веках до н. э. Получается, что эти царства были через тысячу лет организованы потомками осевших в Нижней Бенгалии ариев? А как же царства выше по течению Ганга, но, расположенные в ареале современного местожительства бенгальцев – такие как Видеха, Магадха и Киката? Они тоже арийские? И потом, если вы «изучали это проникновение и взаимодействие», то почему же вы одним абзацем выше возражали против идеи движения ариев вниз по долине Ганга, говоря о джунглях и воинственных племенах?

Начнем с конца. Я возражал против движения тюрок, а не ариев. И не джунгли были главным аргументом. Далее, Анга и Калинга вряд ли располагались в Бенгалии. Анга непосредственно граничила с Магадхой, а та располагалась в нынешнем штате Бихар, южнее Ганга (далековато от Бенгалии). Еще западнее (значительно!) располагалось царство Видеха, недалеко от областей Кошала и Куру-Панчала. Были ли они арийские? Видеха - безусловно, Магадха и Анга - отчасти (был магадхийский пракрит), Ванга и Калинга - неизвестно. Но "Ману-смрити" все равно их считает нечистыми.

Джигар пишет:

цитата:

Кондрашов утверждает, что на северном побережье Лемурии существовала высокоразвитая цивилизация, имевшая торговые связи с северным побережьем Индийского океана.

Я не сомневаюсь, что так оно и было (и не я один))). Когда появятся доказательства, позволяющие выдвинуть это как гипотезу, а не просто предположение, в изучении Южной Азии многое встанет на место.

Джигар пишет:

цитата:

Но я не помню, чтобы в этом индокитайском центре упоминался рис. Возможно он появился там позднее и был завезен с ещё более восточного региона? Например, с территории современного южного Китая?

Откуда рис пошел - тут опять дело за генетиками. Но неолитическая революция, в сути, состоит не в одомашнивании растений, а в изобретении самой возможности такого одомашнивания. Дальнейший процесс одомашнивания (как показывает Ближний Восток) развивается лавинообразно.

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, как раз перед приходом европейцев на берегах Мексиканского залива складывался ещё один такой неолитический центр. 3-й. Там основным продуктом выступала кукуруза.

Новый Свет не в счет. Там процессы развивались автономно и по-другому. Там каждый центр - первый, потому, что они не пересекались между собой.

 Отправлено: 09.02.10 04:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Фотки с какого-то сайта по генетике? Не напомните адресок? А то потерял.

Фотки из моего компьютера.

Хочу поблагодарить Цитатника за информацию о стоянках европеоидах-кочевниках в Монголии и задать всё тот же сакраментальный вопрос – где об этом можно прочесть поподробнее?

Джигар пишет:

цитата:

Получается, что индоарии двигались в 2-х направлениях: 1 – в Иран, а дальше в Индию (о чем мы знаем), и 2- на Восток, по Великой Степи? Так? И до какого же рубежа они дошли? До Тихого океана?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вряд ли. Какие в тайге пастбища? Как кончилась степь, так и остановились.

Про Тихий океан я спросил вовсе не теоретически. Примерно в районе российско-корейской границы, манчжурская степная зона (входящая в Великую Степь), подходит к Тихому океану на расстояние около 50 км. Так что если европеоиды дошли в своем странствии «встречь солнцу» (как после них казаки) до Манчжурии, они, наверняка, не раз омывали копыта своих коней и в Тихом океане тоже.

Кстати, в легендах считается, а недавно, они были подтверждены генетически, что в прошлом, тунгусы были европеоидами. Тунгусы пришли в Якутию с юга. Может это одно из отколовшихся племен тех самых европеоидов? Которых на север погнали хунну? Боровшиеся с юэчжами, которые также выглядели европеоидно.

В любом случае, хотелось бы прочесть подробности тех находок и как они связываются с этно-расовой картиной народов Центральной Азии/Южной Сибири тысячелетие спустя.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так чего ж не уничтожили? Эти племена там еще в средние века жили.)))

Так ведь это мой вопрос к вам: как смогли белые арийские племена пройти по долине Ганга сверху вниз, не оставив следов и справившись с местными «умеющими воевать племенами», их при этом не уничтожив?

Джигар пишет:

цитата:

А насчет непроходимости, то как же двигались другие арии? Не по долине Ганга, которые? Индия тогда везде была непроходима. Однако, двигались же как-то.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да так же, как славяне.))

Ну, славяне (если вы имеете в виду восточных славян, а не южных) двигались по рекам и озерам, коих множество на Русской равнине. Я даже встречал термин «акватическая цивилизация», в применении к сообществу восточно-славянских племен.

А леса и болота на Русской равнине между речными долинами и озерами оставались непроходимы.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Понимаете, все рассуждения о расовом типе бенгальцев "на взгляд" - поверхностны,

Что тут сказать .... Вы – правы, вероятно. Получается, что вижу, о том и говорю.

Но, с другой стороны, я вижу, что пенджабцы – белые (средиземноморско-переднеазиатская раса), тамилы – черны (дравиды), бенгальцы, которые находятся между ними, должны быть где-то посередине, как и большинство индийских народов, живущих песередине между преимущественно белыми и преимущественно черными, но тем не менее бенгальцы - белы, да ещё и отчасти монголоидны. Невольно возникает интерес – а почему так? Так что все наши рассуждения – обоснованны.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Далеко проникали малочисленные отряды кшатриев, у них местные перенимали владение конем (или способы борьбы с конницей))), часто язык (но далеко не всегда), и объявляли себя ариями (в древности это синоним кшатриев). Наглость - второе счастье. И только спустя много времени туда проникали брахманы и пытались крестить всех в свою веру, на востоке - неуспешно, поэтому Ману-смрити объявляет все племена восточной долины Ганга нечистыми и не признает их за кшатриев. в каждой местности пигментация кожи у каст, относящихся к кшатриям, практически идентична кастам шудр, и значительно темнее каст брахманов и вайшьев. Значит, брахманы и вайшьи - пришлые арии, а кшатрии и шудры - местное население.

Очень интересно!

У меня сразу же появились вопросы:

Во-первых, по поводу кшатриев. Ничуть не оспаривая вашей информации, хочу сказать, что кшатрии, в отличие от других «дваждырожденных», не эндогамны. Им были разрешены браки с женщинами низших каст. Поэтому, причина их темнокожести, помимо той, что вы сообщили, могла заключаться и в постоянном притоке дравидских генов от низших каст.

Потом, такое соображение. Если в кшатрии был постоянный приток новых членов из покоренных племен, как вы написали, а в вайшьи, которые изначально были варной земледельцев, такого массового притока не наблюдалось, то это попросту означало, что в обществе количество войнов постоянно увеличивалось, а количество земледельцев оставалось неизменным. Но ведь это означает перекос. Семеро с ложкой на одного с сошкой. Как подобная ситуация отразилась на социальной стабильности в обществе? Не вело к бунтам и восстаниям?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Начнем с конца. Я возражал против движения тюрок, а не ариев. И не джунгли были главным аргументом.

Ну, если не иметь в виду поход тюрок в Бенгалию, сопровождавшийся переселением сколько-нибудь заметной массы тюркского субстрата, что в историческое время не зафиксировано, а поход армии, в которой тюрки были основным компонентом, то таких походов было много во времена Делийского султаната и Империи Великих Моголов. И они были успешными. Сопротивление населения долины Ганга было сломлено.

А впрочем, мы это уже обговаривали.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Анга и Калинга вряд ли располагались в Бенгалии. Анга непосредственно граничила с Магадхой, а та располагалась в нынешнем штате Бихар, южнее Ганга (далековато от Бенгалии).

Калинга, действительно, располагалась не в современной Бенгалии, а примыкала к ней с юга, протянувшись вдоль северо-западного берега Бенгальского залива, а Анга – в северо-западной части Бенгалии. Точнее, ареала распространения бенгальцев. Мы же всё-таки говорим о бенгальцах, а не о Бенгалии.

Вот карта древних индийских царств и эпических городов:



А вот – карта ареала распространения индоарийских народов, в том числе бенгальцев:



Наложите их друг на друга и вы увидите какие древнеиндийские государственные образования послужили базой для этногенеза соответствующих современных народов.

Джигар пишет:

цитата:

Кондрашов утверждает, что на северном побережье Лемурии существовала высокоразвитая цивилизация, имевшая торговые связи с северным побережьем Индийского океана.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я не сомневаюсь, что так оно и было (и не я один))). Когда появятся доказательства, позволяющие выдвинуть это как гипотезу, а не просто предположение, в изучении Южной Азии многое встанет на место.

Ну, что ж, записывайте меня тоже в сторонники гипотезы Кондрашова!

Я помню он очень убедительно описывал доказательства влияния лемурийцев на Хараппу, убаидскую цивилизацию, Элам и был ещё очаг на Бахрейне, служивший перевалочным пунктом между убаидами/шумерами и Хараппой.

Мне кажется, вам, Цитатник, было бы полезно опять перечитать «Адрес – Лемурия?». С тем научным багажом, который вы приобрели после двадцатилетия, эта книга покажется ещё интереснее.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Новый Свет не в счет. Там процессы развивались автономно и по-другому. Там каждый центр - первый, потому, что они не пересекались между собой.

Согласен.

Цитатник, я прошу прощения, но вы обошли молчанием несколько вопросов, которые я поднял в своем прошлом посте.

Вот эти вопросы:

- Гиксосы;

- Предполагаемый поход АМ в долину Ганга;

- Островки темнокожести на Большом Среднем Востоке;

- Нуристанцы.

 Отправлено: 09.02.10 11:57. Заголовок: Джигар, у вас язык к..

Джигар, у вас язык как помело
Я увидел знакомую фотографию, у меня прошла конкретная ассоциация, я ею поделился, сделав две оговорки. А у вас - сразу возбуждение. Как у сильногазированного напитка :)

Я ваш разговор читаю, читаю. И он мне очень нравится, честное слово!

 Отправлено: 09.02.10 12:04. Заголовок: Кстати, про Лемурию...

Кстати, про Лемурию. В "Тамралипте и Тилоттаме" индийский гуру (прототип Витаркананды) рассказывает о расовых волнах немного, и упоминает Лемурию. С одной стороны, это отсылка к теософии, ибо, насколько мне известно, традиционные индийские религии про Лемурию умалчивают. С другой стороны, хорошо вписывается в вышеизложенные здесь гипотезы.

 Отправлено: 09.02.10 15:19. Заголовок: Джигар пишет: Хочу ..

Джигар пишет:

цитата:

Хочу поблагодарить Цитатника за информацию о стоянках европеоидах-кочевниках в Монголии и задать всё тот же сакраментальный вопрос – где об этом можно прочесть поподробнее?

Я читал в сводах археологических источников (выходных данных не дам - давно было, а я не специализируюсь на этом), также, кажется, эта информация была в учебнике по археологии зарубежной Азии (вот его вы достанете без труда).

Джигар пишет:

цитата:

Во-первых, по поводу кшатриев. Ничуть не оспаривая вашей информации, хочу сказать, что кшатрии, в отличие от других «дваждырожденных», не эндогамны. Им были разрешены браки с женщинами низших каст. Поэтому, причина их темнокожести, помимо той, что вы сообщили, могла заключаться и в постоянном притоке дравидских генов от низших каст.

Я поверхностно выразился. Там речь об идентичности расового типа (а не только пигментации) у каст кшатриев и шудр в одних и тех же местностях. "Смешением" тут ничего не объяснить. Далее, предкам нынешних ("черных") дравидов перед их приходом на юг Индии соответствует прадекканская мегалитическая культура. Это культура уже конная, то есть практика владения конем перенималась так или иначе и неарийским населением. Далее, северо-западные кшатрии, если бы были в большом количестве, приволокли бы с собой брахманов, а восток Индии и в эпоху Маурьев тронут брахманской субкультурой минимально.

Джигар пишет:

цитата:

Если в кшатрии был постоянный приток новых членов из покоренных племен, как вы написали, а в вайшьи, которые изначально были варной земледельцев

Это я не буду комментировть. В Восточной Индии кшатрии - это было совсем не то, что принято считать (это были лесные племена по большей части, также так называли себя лесные же шраманы), а вайшьи - это и вовсе абстракция. В исторической Древней Индии вайшьи - это богатые купцы и землевладельцы-асьендеро, на земле они не работали, Артхашастра говорит об этом недвусмысленно. Вообще, систему варн нельзя применять к историческим реалиям. Она с ними конфликтует. У меня на этот счет статья есть. Она все равно на днях выйдет в Англо-американии, могу смело выкладывать, если у вас время есть.

Джигар пишет:

цитата:

Калинга, действительно, располагалась не в современной Бенгалии, а примыкала к ней с юга, протянувшись вдоль северо-западного берега Бенгальского залива, а Анга – в северо-западной части Бенгалии.

Последнее утверждение проблематично, потому, что Анга примыкала к Магадхе и при Бимбисаре стала ее первым вице-королевством (была завоевана и лишена независимости). Потому проблематично и первое. Искать Ангу севернее Ганга - бесперспективно.

Джигар пишет:

цитата:

Гиксосы;

Западные семиты тоже были конными народами (например, в Мари). Это от хурритов. А у хурритов - от ариев (Миттани). Так что судить трудно, тут египтологам виднее.

Джигар пишет:

цитата:

Предполагаемый поход АМ в долину Ганга;

Чандрагупта говорил ему, что надо идти вперед, но я бы не стал на его месте. Он и с Пором справился по чистой случайности. Судя по тому, как он с маллами дрался, войско его уже было на последнем вздохе. Если б не Неарх, он бы погиб.

Джигар пишет:

цитата:

Островки темнокожести на Большом Среднем Востоке;

Тут должны систематически поработать генетики и антропологи. Причем во всем регионе. Это очень древний остаток, на глаз мы сейчас ничего уже не выловим.

Джигар пишет:

цитата:

Нуристанцы.

Напомните, пожалуйста, какие у нас проблемы возникли с нуристанцами?

 Отправлено: 09.02.10 15:29. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я читал в сводах археологических источников...

К источникам Цитатника Мао могу прибавить ещё один:

цитата:

Меня осенила счастливая идея. Двадцать один человек - состав нашего отряда - представляли собою серьезную рабочую силу, и ее можно было использовать для раскопки одного из могильников в помощь монгольским археологам. Опыт раскопки и полученные при удаче материалы могли оказаться полезными для национального музея в Улан-Баторе. Мы наметили большой кольцевой могильник около тридцати метров диаметром, с четырьмя огромными вертикальными глыбами, установленными против стран света по периметру круга. В центре лежал маленький холмик замшелых камней. Я произнес короткую речь об археологических раскопках и постарался картинно расписать замечательные случаи находок драгоценных кладов. В каждом участнике экспедиции пробудилась душа кладоискателя. Через несколько минут рабочие, шоферы и научные сотрудники бешено раскидывали камни на холмике. Никогда еще работа не производилась с таким азартом, но холмик оказался предательским. Под насыпью сравнительно мелких камней прошли все более укрупнявшиеся плиты, которые мы отворачивали с большим трудом. Плиты были уложены шатрообразно в четыре слоя, и все промежутки между ними забиты камнями. Последнюю плиту сначала хотели зацепить машиной, но все же соединенными усилиями подняли и отвалили в сторону. Под ней оказалась еще большая плита, в шесть квадратных метров, которую ни "ЗИС", ни весь состав нашей экспедиции не смогли бы перевернуть. Пришлось копать рядом с плитой траншею и подходить под нее сбоку. Непосредственно под плитой в слое рыхлого песка оказался скелет мужчины громадного роста старше шестидесяти лет. Он лежал на спине головой на запад, с запрокинутым вверх лицом. Странным образом у скелета отсутствовали кисти обеих рук. Вместе с покойником не было найдено абсолютно ничего. Ни одного осколка посуды, обломка оружия, следов каких-либо украшений или одеяний, так как если бы человек был похоронен совершенно голым. Высказывались предположения, что тут похоронили какого-то раба или врага, но в таком случае все это гигантское сооружение было бессмысленным. Такие огромные плиты могли перетаскиваться лишь доброй сотней человек, и то под кнутом. Кости покойника сильно разрушились водой, затекавшей со склона под плиту, но Эглон пропитал их столярным клеем. Мы взяли череп, бедро и необыкновенно массивные поясничные позвонки. Судя по черепу, покойник был не монголом, а представителем европейской расы. С большой осторожностью мы упаковали кости, пролежавшие под плитой около трех тысяч лет, и передали их впоследствии археологам экспедиции профессора С.В. Киселева.

И.А.Ефремов, "Дорога Ветров". Выделено мной.

 Отправлено: 09.02.10 19:38. Заголовок: Кстати, не совсем об..

Кстати, не совсем об Атлантиде и Мю, и не совсем новость (несколько лет как), но мне показалось довольно любопытным: http://elementy.ru/news/430779

цитата:

Английские археологи воспроизвели ландшафт территории, которая из-за поднятия уровня океана оказалась на дне Северного моря. 10 тысяч лет назад там протекала большая река с крутыми берегами, росли березы и сосны, которые позднее сменились более теплолюбивыми дубами и орешником. На берегу реки жили люди мезолитической культуры. Вполне вероятно, что мезолитическое население северной Европы в целом и этой местности в частности вели полуоседлый образ жизни.

Речь о Доггер-банке.

Симпатичную картинку нарисовали.



Чем-то напоминает новозеландско-эльфийские пейзажи из «Властелина колец».

 Отправлено: 09.02.10 19:52. Заголовок: Подолью яду: граждан..

Подолью яду: граждане, а вот вам не кажется, что легенды о таинственных землях несколько избыточны, и одной Атлантиды, с её шлейфом мифологии и фантастики, хватает выше крыши? А ещё и Мю — это романтизм в чистом виде. Хочется, хочется, что бы оказалось именно так, и это красиво и романтично — потому что имеет аромат тайны, будит фантазию, раздвигает шире рамки поднадоевшей обыденности и устоявшейся картины мира.
Но, может ли быть человек заинтересованный, пристрастный, быть объективным? Мы ведь что угодно подгоним под такую картину, которая будет от этой обыденности отличаться, «Нехай гірше, аби інше!»

 Отправлено: 09.02.10 20:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Подолью яду: граждане, а вот вам не кажется, что легенды о таинственных землях несколько избыточны, и одной Атлантиды, с её шлейфом мифологии и фантастики, хватает выше крыши?

Нет. Гипотеза об Атлантиде хорошо разъясняет европеско-американские дела до мезолита (12 тыс. лет до н.э.), но никак не помогает с далами южно-азиатскими добронзовых времен. Там свои, специфические проблемы.
Кстати, подолью противойаду. Известно ли вам, коллеги, что Черное море до 5 тыс. до н.э. было пресноводным озером (как и Азовское) примерно в треть нынешнего размера, а Босфор - не проливом, а перешейком?(это уже не шутка)