Отправлено: 09.01.10 10:01. Заголовок: Доисторическая история (Часть 1)

Тема закрыта, продолжение см. «Доисторическая история (Часть 2)». — A.D.


Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого).

Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом.

Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться?

Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?

 Отправлено: 09.02.10 20:32. Заголовок: Ну вот только что в ..

Ну вот только что в Вики почитал, что там у них про Атлантиду, там и черноморский вариант упоминается и катастрофический подъём уровня воды (т.е. надо понимать так опускание дна) на 10-60 м.

 Отправлено: 09.02.10 20:36. Заголовок: Кстати, насчет Догге..

Кстати, насчет Доггер-банки. "Ученые выяснили, что там, где сейчас нагуливается сельдь и треска, протекала довольно большая река (примерно как современный Рейн). Река петляла между холмов, формируя характерный ландшафт." Так судя по карте, это и был Рейн. Он точненько напротив нее впадает в Северное море.

 Отправлено: 11.02.10 07:14. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я уви..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я увидел знакомую фотографию, у меня прошла конкретная ассоциация, я ею поделился, сделав две оговорки.

Ну, Сат-Ок, дорогой, где же вы сказали, что ваше утверждение, что «фотки эти, насколько я помню, - это бежавшие из России староверы», это – ассоциация? И почему я должен это именно так воспринимать? Вы же сами много раз говоили, что вам нравится, когда к вам обращаются открыто, без завуалированности. Я и думал, что вы сами также всегда обращаетесь открыто. И воспринял смысл ваших слов, проистекающий непосредственно из того, что вы написали.

Сат-Ок пишет:

цитата:

А у вас - сразу возбуждение. Как у сильногазированного напитка :)

А по-моему, у меня нормальная реакция человека, который посчитал, что его текст комментируют, не прочитав. Вы сами-то как бы отреагировали?







Alex Dragon пишет:

цитата:

Симпатичную картинку нарисовали.

А вот ещё одна:



Зашел я на сайт Евгения Чина, автора этих картинки. Оказывается, интереснейшим делом занят товарищ. Он моделирует мезолитические пейзажи в 3Д.

Здесь http://www.opennature.org/AgentMeso.html можно посмотреть его демо-версию моделирования кусочка из жизни мезолитической деревни. Выглядит по нынешним временам примитивно. Но не забывайте, что это было сделано в 2004 году. Я вспоминаю компьютерные игры того времени .... где-то на их уровне и сделано.

Андрей, а вы в своей лаборатории не занимаетесь 3Д моделированием разных процессов в природе?

А здесь http://www.opennature.org/sc-shotton.html моделирование тамошней природы. Мне понравилось.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

судя по карте, это и был Рейн. Он точненько напротив нее впадает в Северное море.

Ту реку, протекавшую по Доггер-банке, назвали Шоттон. Я так понимаю, что она была одним из притоков объединенного Рейна с Темзой.

 Отправлено: 11.02.10 09:30. Заголовок: Однако, про мумии ни..

Однако, про мумии ничего не знал. Впечатлился.
Тут вот ещё немного картинок: http://www.meshrep.com/PicOfDay/mummies/mummies.htm

Лоулянская красавица убила наповал. Жутко аж стало.

«Одна из самых известных найденных тохарских мумий, так называемая «Лоуланская красавица», и справа — её лицо, реконструированное художником».
Одета только в оттенки коричневого. Умерла, когда ей было около сорока лет. Рядом с головой найдена корзина с пшеничными зёрнами. В других местах пишут, что росточек у дамы был 180.
Вот как-то не от старости, надо думать, она умерла.

К другим картинкам подписи на мысли ещё более мрачные наводят: «Белая женщина с длинными светлыми волосами, прекрасно сохранёнными засушливой атмосферой пустыни Такламакан. Основываясь на на ее частично расчлененных членах и выбитых глазах, археологи полагают, что она была ритуальной жертвой».

 Отправлено: 11.02.10 17:18. Заголовок: Джигар пишет: Ого! ..

Джигар пишет:

цитата:

Ого! Каково время существования прадеканской культуры?

2 тыс. до н.э. Южная часть плато.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, дык, какие вопросы?! Конечно, выкладывайте!!! С удовольствием прочту!

Без проблем, надо найти ее аутентичный вариант (русский, естественно))).

С Миттани вышла лажа - я отвечал наспех, не поразмыслив. Если конное дело было заимствовано западными семитами, а не изобретено, тут есть только один вариант - в 3 тыс. до н.э. хетто-лувийские племена уже находились на территории Малой Азии.

Джигар пишет:

цитата:

Я вас спрашивал: цитата: как европеоиды могли оказаться в Афганистане? Эти люди – потомки индоариев или еще более древняя волна переселенцев?

Европеоиды как таковые, конечно, гораздо более древняя. Точнее, несколько волн, последняя из которых непосредственно предшествовала приходу ариев. А носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев.

 Отправлено: 14.02.10 08:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Лоулянская красавица убила наповал. Жутко аж стало.

А почему?

Alex Dragon пишет:

цитата:

росточек у дамы был 180.

Я помню, что и другие найденные европеоидные тохарские мумии в Такла-Макане имели довольно большой рост. Даже женщины. Это наводит на размышления о том, что все разговоры о том, что раньше люди были ниже ростом, например, подавляющее большинство рыцарских доспехов предназначено для низкорослых людей, а теперь, мол, происходит процесс акселерации и каждое новое поколение, в среднем, выше предыдущего, - несостоятельны.

Alex Dragon пишет:

цитата:

К другим картинкам подписи на мысли ещё более мрачные наводят: «Белая женщина с длинными светлыми волосами, прекрасно сохранёнными засушливой атмосферой пустыни Такламакан. Основываясь на на ее частично расчлененных членах и выбитых глазах, археологи полагают, что она была ритуальной жертвой».

Алекс, если бы на вашем месте был бы Беляков или мскиф, то тохары были бы записаны в фашисты и прокляты.

Как видите, типичный среднеевропейский облик. Значит, арии, в процессе своего движения на юг вовлекли в него большие массы местного населения, хотя бы по примеру, указанному Цитатником в отношении кшатриев в Индии. Да и эндогамность дваждырожденных, видимо, соблюдалась не так строго, как позднее в Индии, хотя бы потому, что противостоящие ариям народы были теми же европеоидами, что и сами арии, а не темнокожими дравидами, объявленными нечистыми. Когда арии вступили в Индию, то они не имели численного превосходства перед местными, именно поэтому, местное дравидское население не подвергалось геноциду со стороны пришлых. На юге же Средней Азии и в Афганистане, ариев было, как минимум, столько же сколько и местных и ситуация была не в пользу местного дравидского населения. Возможно, дравидов истребили в значительном количестве.

Так или иначе, но когда арийские племена дошли до Индии, они были уже средиземноморцами по облику.

Нуристанцы же сохранили среднеевропейскую белокожесть и внешний облик.

На основании хотя бы только этого фактора, уже представляется, что нуристанцы достигли Афганистана не вместе с ариями и не путем ариев.

Поскольку после прихода ариев и начала исторического времени, мы не имеем информации о переселении крупных масс среднеевропеоидов в Афганистан, представляется, что нуристанцы пришли в Афганистан ДО прихода ариев.

Сразу же встает вопрос о том, как они могли сохранить свою белокожесть в условиях окружающего дравидского населения?

И вероятный ответ - НУРИСТАНЦЫ ПРИШЛИ В АФГАНИСТАН ДО ДРАВИДОВ. Особенно учитывая, что дравиды не являются автохтонами данной территории, как вы, Цитатник, об этом писали.

2. Нуристанцы пользуются деревянной мебелью.

Вероятно сам по себе этот факт не вызовет ни у кого из форумчан никакого удивления. Ну, пользуются и пользуются. Что в этом такого?! В том то всё и дело, что это удивительное явление!

Меня поймет только тот, кому приходилось бывать или жить в Юго-Западной Азии. Вероятно, Елена.

А для остальных объясняю.

Любому путешественнику в Юго-Западной Азии бросится в глаза отсутствие там мебели (естественно, мы ведем речь о традиционном жилище). Наши столы, стулья и кровати в тамошних краях отлично заменяют ковры, кошмы, коврики, циновки, одеяла. Все люди сидят по-турецки, под спину они подкладывают подушки, а под локти – курпачи (нечто вроде валиков). Спят на них же.

Как иранцы, так и индоарии также не имеют мебели.

Вообще, мебель, это северо-европейское изобретение. Её придумали, потому что земля на севере холодная и если на ней спать и сидеть, то можно легко простудиться и заболеть. Мебель есть у всех северных некочевых народов.

Таким образом, если у нуристанцев есть мебель, причем, удивительным образом напоминающая самодельную мебель из крестьянских хозяйств Русской равнины, сам видел, то получается, что пришли нуристанцы с севера. И, скорее всего задолго до прихода в Афганистан индоариев. Может быть ещё во время раннего неолита?

 Отправлено: 15.02.10 01:48. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, что за зверь такой? Захотел прочесть какую-нибудь информацию. Но ничего не нашел. Вообще.

Первая книга, которая приходит на память - советская еще "Археология зарубежной Азии". Там она описана, и даже с картинками, с ее мегалитами, в плане образующими свастику.

Джигар пишет:

цитата:

Только на 2-м этапе происходит использование собственно лошади. Появляется кавалерия. А первый этап – это использование колесниц.

Археологические данные говорят против этого. Сначала появляются именно всадники. Конечно, сначала это не полноценная конница. Бойцы перед схваткой спешиваются, но это позволяет маневрировать в оперативном и тактическом отношении, и быстро сосредотачивать в одном месте значительные силы. Но это очень ранний период, их вскоре сменяют воины на колесницах. А собственно конница сменяет колесницы, когда появляется возможность стрелять не спешиваясь и даже вести рукопашный бой.

Джигар пишет:

цитата:

к моменту прибытия в Малую Азию, хетты уже использовали боевые колесницы

Дело в том, что бесколесничных хеттов не засвидетельствованно.

Джигар пишет:

цитата:

1. Вы сторонник происхождения индоариев от андроновцев?

Нет, андроновцы больше похожи на ранних иранцев. Индоарии же попали в северо-западный Индостан уже во 2 тыс. до н.э. Но и это "пальцус в небус". Дело в том, что доказано (и археологически, и лингвистически), что индоиранские (как и позднее иранские) племена жили в состоянии межплеменной чересполосицы. В результате ближайшие родичи индоариев (по языку) жили на берегах нынешней Кубани и в Миттани, родичами сарматов оказываются саки и массагеты, а ближайшие родичи скифов - нынешние пуштуны.

Джигар пишет:

цитата:

Везде, где я читал о движении индоариев в Индию пишется, что сначала они пришли в Иран и пробыли там какое-то время. После этого от них откололись иранские народы, а индоарии двинулись в Индию. В этой версии мне видится лукавство.

Дело в том, что в этой версии лукавство все, от начала до конца. Не могли бы вы назвать просветителей, поведавших это миру?

Джигар пишет:

цитата:

Когда вы, Цитатник, написали, что «носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев», вы видимо придерживались классической версии, которая подразумевает пребывание индоариев в Афганистане до (либо после) отделения от них иранских народов, а потом исход индоариев в Индию. После чего в Афганистан прибывают иранцы. И вот в промежутке между исходом индоариев и появлением иранцев, в Афганистан приходят нуристанцы.

Нет, я предполагал, что нуристанцы - одна из индоиранских волн из Южной Сибири (или Средней волги?), застрявших в Индии и потому избежавших иранской ассимиляции.

Джигар пишет:

цитата:

Значит, ИМХО, произошло следующее: объединенные арии продвинулись на территорию Средней Азии, здесь они впервые столкнулись с дравидами, (например, БМАК), подмяли их под себя и двинулись в Афганистан. Заняли его. И здесь иранцы остались (так же как и на территории Средней Азии и Казахстана до этого), а индоарии двинулись дальше, в Индию.

К этому времени уже не было "объединенных ариев". Процесс их разделения на племенные группы и диалекты зашел достаточно далеко.

Джигар пишет:

цитата:

Таким образом, напрашивается предположение, что нуристанцы – ещё более древняя волна индоевропейцев, которая пошла на Юг с Севера, в поисках лучшей доли.

Насчет "большей древности" не проходит по языковым соображениям. Нуристанцы в индоиранской группе занимают промежуточное положение между индоариями и иранцами. К тому же, погрузившись в инокультурную среду, как первая волна (индоарии), они бы неизбежно подверглись культурной (не языковой) ассимиляции более развитыми соседями. Этого не произошло - значит, они изначально пребывали в Индии в близкой языковой среде. Поэтому утверждение
Джигар пишет:

цитата:

НУРИСТАНЦЫ ПРИШЛИ В АФГАНИСТАН ДО ДРАВИДОВ

маловероятно. Иноязычная и культурно более развитая среда БМАК снесла бы их и ассимилировала. Не они - это бы сделали индоарии. Тогда как, в случае более позднего призода, языково и культурно близкая арийская среда давала возможность зацепиться за некую область и уйти в изоляцию. Кстати, насчет замечания:
Джигар пишет:

цитата:

За эту же идею говорят более примитивные религиозные представления нуристанцев. Никакого Заратустры, Авесты, вед. Обычные язычники, наподобие восточных славян до христианства.

Так ведь такими же были и иранцы, начав свое движение на юг, реформа Заратуштры произошла уже на Среднем Востоке (сейчас спорят где). И веды у ариев оформились только в Индии, в районе Западного Пенджаба. Прочие индоарии изначально были "неведийские". Кстати, жрецы у кафиров называются браманами.

 Отправлено: 18.02.10 11:00. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Первая книга, которая приходит на память - советская еще "Археология зарубежной Азии". Там она описана, и даже с картинками, с ее мегалитами, в плане образующими свастику.

Гм .... У меня сейчас под рукой не так много книг. Нет и "Археологии зарубежной Азии". Просмотрел двухтомник «История стран Азии и Африки» моего любимого Васильева. Там эта культура также не упоминается. Также как и у Бонгарта-Левина в «От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история».

В общем, буду искать.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дело в том, что бесколесничных хеттов не засвидетельствованно.

А я обратного и не утверждал.

Джигар пишет:

цитата:

Вы сторонник происхождения индоариев от андроновцев?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Нет

А почему «нет»? Вы, наверное, знаете, что одним из аргументов за андроновцев, как предков восточной волны ариев, выступает то, что у андроновцев первых, в Синташе, обнаружены конесницы. А арии были на колесницах. Так что всё выглядит очень логичным.

А какова ваша гипотеза происхождения ираноиндоариев? Или хотя бы индоариев?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не могли бы вы назвать просветителей, поведавших это миру?

Дык, всё те же. Бонгарт-Левин, Васильев.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

я предполагал, что нуристанцы - одна из индоиранских волн из Южной Сибири (или Средней волги?), застрявших в Индии и потому избежавших иранской ассимиляции.

Нет, Цитатник. Вы – ошиблись. Я ведь писал уже об этом:

цитата:

Нуристанцы - носители арийских языков, но они соотносятся с языками объединеных ирано-индо-ариев, как братья, имеющие общее происхождение. Возможно, их общим предком были греко-арии, о которых вы ранее писали.

Вероятно, вы перепутали нуристанцев с дардами. Они действительно, стоят в языковом отношении между иранцами и индоариями. А нуристанские языки не входят в индоиранские языки, а образуют вместе с ними арийскую ветвь.

Джигар пишет:

цитата:

Значит, ИМХО, произошло следующее: объединенные арии продвинулись на территорию Средней Азии, здесь они впервые столкнулись с дравидами, (например, БМАК), подмяли их под себя и двинулись в Афганистан. Заняли его. И здесь иранцы остались (так же как и на территории Средней Азии и Казахстана до этого), а индоарии двинулись дальше, в Индию.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

К этому времени уже не было "объединенных ариев". Процесс их разделения на племенные группы и диалекты зашел достаточно далеко.

А моё высказывание вовсе не противоречит вашему. Под «объединенными ариями», я имел в виду конгломерат различных родственных арийских племенных групп. И как раз таки отделение индоариев и их исход в Индию и покидание тем самым основной группы ариев, оставшихся в Афганистане и Средней Азии и ставших позднее восточными иранцами (туранцами) это и показывает. Ибо легче расстаться с основным телом уже кому-то обособленному по языковому или другим принципам, чем разделяться по живому.

Джигар пишет:

цитата:

Таким образом, напрашивается предположение, что нуристанцы – ещё более древняя волна индоевропейцев, которая пошла на Юг с Севера, в поисках лучшей доли.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Насчет "большей древности" не проходит по языковым соображениям. Нуристанцы в индоиранской группе занимают промежуточное положение между индоариями и иранцами.

Как я писал выше, вы ошиблись в отнесении нуристанцев к ираноиндоариям. Поэтому – проходит.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

К тому же, погрузившись в инокультурную среду, как первая волна (индоарии), они бы неизбежно подверглись культурной (не языковой) ассимиляции более развитыми соседями. Этого не произошло - значит, они изначально пребывали в Индии в близкой языковой среде.

Так если нуристанцы пришли в Афганистан даже до дравидов, то было ли тамошнее население более развитым? Вы не знаете, кто жил в тех краях до дравидов?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Иноязычная и культурно более развитая среда БМАК снесла бы их и ассимилировала. Не они - это бы сделали индоарии. Тогда как, в случае более позднего призода, языково и культурно близкая арийская среда давала возможность зацепиться за некую область и уйти в изоляцию.

А я и думаю, что и дравиды БМАК и индоарии снесли и ассимилировали большую часть предков современных нуристанцев. А остальные выжили и культурно и в языковом и в расовом плане просто потому что зацепились за очень труднодоступную область, коей является современный Нуристан.

Не забывайте, что они умудрились остатья кафирами в инорелигиозной мусульманской среде около 700 лет. А свои расовые признаки они пронесли ещё более длительное время. Это произошло просто потому, что район где они жили был чрезвычайно труднодоступен. Своего рода «Затерянный мир» или «Земля Санникова».

Джигар пишет:

цитата:

За эту же идею говорят более примитивные религиозные представления нуристанцев. Никакого Заратустры, Авесты, вед. Обычные язычники, наподобие восточных славян до христианства.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Так ведь такими же были и иранцы, начав свое движение на юг, реформа Заратуштры произошла уже на Среднем Востоке (сейчас спорят где). И веды у ариев оформились только в Индии, в районе Западного Пенджаба. Прочие индоарии изначально были "неведийские".

Я опять не вижу противоречия между моим и вашим высказываниями.

Поскольку ираноиндоарии изначально были обычными язычниками и их религиозные реформы начались уже в ходе их пребывания на Среднем Востоке, но при этом так или иначе затронули их религиозные представления, а нуристанцы остались от них свободны, это означает только то, что нуристанцы были а) изначально от них свободны, так же как и прочие арии, б) сохранившиеся до наших дней нуристанцы не были в контакте ни с ирано, ни с индоариями, в ходе, до и после трансформации их религиозных представлений.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати, жрецы у кафиров называются браманами.

А вот это как раз очень просто можно объяснить простым заимствованием. Потому что абсолютной изоляции не бывает. К слову сказать, в языках нуристанских народов настолько много лексических заимствований из языков соседних памирских и дардских народов, а также из языка пушту, что их и причисляли и долгое время считали то ли дардскими народами, то ли особой группой в составе восточных иранцев. На языковедческих конференциях, посвященных восточно-иранским и дардским народам разыгрывались из-за этого целые баталии. И только более плотные лингвистические исследования буквально последних пары десятков лет отнесли нуристанские языки к доираноиндоариям.

И, если позволите, Цитатник, несколько вопросов вдогонку.

1. Как по-вашему протекал процесс разделения ирано- и индоариев?

2. Где, по-вашему, находится точка этногенеза общих ариев?

3. Вы, в своем ответе, никак не прокомментировали моё объяснение и не объяснили сами ни сохранившийся до нашего времени, преимущественно, среднеевропейский облик нуристанцев, ни их изготовление и использование деревянной мебели (столы, стулья, кровати). Хотя вокруг на тысячи верст никто не использует подобную утварь.

 Отправлено: 18.02.10 16:18. Заголовок: Джигар пишет: Также..

Джигар пишет:

цитата:

Также как и у Бонгарта-Левина в «От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история».

Эту книгу корректнее называть книгой Грантовского. Это покойный начальник нашего отдела, выдающийся иранист, наверное, лучший из наших. Но там ничего такого быть не могло, она касается только индоиранцев. А деканская мегалитическая культура - основа многочисленных дравидийских царств, всю древность боровшихся друг с другом за гегемонию над Югом.

Джигар пишет:

цитата:

А какова ваша гипотеза происхождения ираноиндоариев? Или хотя бы индоариев?

Видимо, их основой была древнеямная общность. А позднейшее существование индоиранцев как общности имеет одну особенность (я говорил об этом): ее диалекты существовали в состоянии межплеменной чересполосицы. Кажется, Членовой в 70-е было доказано, что в Степи в бронзовом веке в каждом районе одновременно сосуществует множество культур, причем на Средней Волге представлен их полный репертуар. Степь это позволяла. В итоге, например, близкородственные индоариям племенные группы оказались во 2 тыс. до н.э. в противоположных концах индоиранского мира: в Индии, в Миттани и на Кубани.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Не могли бы вы назвать просветителей, поведавших это миру? Дык, всё те же. Бонгарт-Левин, Васильев.

А, тогда расслабьтесь. Это не специалисты по этой части. Самой современной и наиболее аргументированной на настоящий момент является точка зрения Грантовского ("Иран и иранцы до Ахеменидов"). Он полагал, что западные иранцы - плод инфильтрации немногочисленных индоиранских групп в довольно позднее время (начало 1 тыс. до н.э.), подчинивших и ассимилировавших местные племена, но и сами подвергшиеся культурной ассимиляции, то есть это были вполне себе переднеазиаты. Ни о каком раннем заруливании индоиранцев в Иран нет никаких объективных свидетельств.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: я предполагал, что нуристанцы - одна из индоиранских волн из Южной Сибири (или Средней волги?), застрявших в Индии и потому избежавших иранской ассимиляции. Нет, Цитатник. Вы – ошиблись. Я ведь писал уже об этом: цитата: Нуристанцы - носители арийских языков, но они соотносятся с языками объединеных ирано-индо-ариев, как братья, имеющие общее происхождение. Возможно, их общим предком были греко-арии, о которых вы ранее писали. Вероятно, вы перепутали нуристанцев с дардами. Они действительно, стоят в языковом отношении между иранцами и индоариями. А нуристанские языки не входят в индоиранские языки, а образуют вместе с ними арийскую ветвь.

Вот этого не понял совсем. Я сказал что-то, что противеречит вашим утверждениям? А потом, индоарийские языки ничуть не ближе к иранским, чем нуристанские. Просто индоиранская группа оказалась чуть больше: кроме нуристанских туда входит и мертвый миттанийский арийский, а в древности, по-видимому, это была очень обширная группа.

Джигар пишет:

цитата:

Так если нуристанцы пришли в Афганистан даже до дравидов, то было ли тамошнее население более развитым? Вы не знаете, кто жил в тех краях до дравидов?

Когда они пришли в Афганистан? Дравиды осваивали эту территорию по крайней мере с энеолита, когда индоевропейская общность еще не распалась, а никаких нуристанцев и вприроде не было. Нуристанцы - это же не протоукры все-таки.

Джигар пишет:

цитата:

Поскольку ираноиндоарии изначально были обычными язычниками и их религиозные реформы начались уже в ходе их пребывания на Среднем Востоке, но при этом так или иначе затронули их религиозные представления, а нуристанцы остались от них свободны, это означает только то, что нуристанцы были а) изначально от них свободны, так же как и прочие арии, б) сохранившиеся до наших дней нуристанцы не были в контакте ни с ирано, ни с индоариями, в ходе, до и после трансформации их религиозных представлений.

Так это говорит только об их относительно позднем приходе в "куче" прочих племен, вкупе с их северной мебелью.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Кстати, жрецы у кафиров называются браманами. А вот это как раз очень просто можно объяснить простым заимствованием.

А вот это как раз маловероятно. Не припомню я многочисленные нуристанско-арийские изоглоссы, а ведь иранских заимствований у них хватает.

Так по обсуждению я ответил на 3 ваших вопроса.

 Отправлено: 24.02.10 22:25. Заголовок: О Деканской мегалити..

О Деканской мегалитической культуре.

Джигар пишет:

цитата:

буду искать.

Кажись, нашел! Все дело в её названии, которое вы мне указали! В книге того же Бонгарда-Левина и Ильина «Древняя Индия» относительно много говорится о древнейшей культуре Южной Индии, которую авторы называли просто «мегалитической культурой». Без добавления «Прадеканская».

Эта культура непрерывно прослеживается со времен позднего неолита, постепенно, расширяясь на Север. Но что касается лошадей и коневодства, то конные упряжи и другие предметы, свидетельствующие о близком знакомстве населения этой культуры с лошадью, появляются только с середины I тыс. до н. э. То есть уже после появления на Индостане ариев и авторы прямо утверждают о большой вероятности заимствования культуры коневодства от ариев.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

книгой Грантовского. Это покойный начальник нашего отдела

Так вы в одв иван?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

выдающийся иранист, наверное, лучший из наших.

Да? А как же Михаил Михайлович Дьяконов? По-моему, самым лучшим нашим иранистом считался он. Дандамаев, опять же – весьма сильный и именитый иранист.

Джигар пишет:

цитата:

А какова ваша гипотеза происхождения ираноиндоариев? Или хотя бы индоариев?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Видимо, их основой была древнеямная общность.

Гм ... гм .... Понятно. ...

Ну, что ж .... В общем-то это выглядит логично. Ямники ведь распространялись на Восток по Великой Степи, а потом на местах этого распространения мы находим ираноиндоариев. Связь проглядывается достаточно очевидно. Кстати, а как, по-вашему, древнеямники взаимодействовали с андроновцами?

В этой связи, мне было бы интересно узнать, как вы оцениваете книгу Трубачева «INDOARICA в Северном Причерноморье»? Насколько она ценна с научной точки зрения?

Тот же вопрос касается книги Елизаренковой «Ведийский язык».

Цитатник Мао пишет:

цитата:

близкородственные индоариям племенные группы оказались во 2 тыс. до н.э. в противоположных концах индоиранского мира: в Индии, в Миттани и на Кубани.

Гм ... гм .... Цитатник, вы уже не в первый раз упоминаете Митанни, как арийское государство. Но, насколько я знаю, это – спорный вопрос. Например, Гордон Чайлд однозначно считает Митанни арийским образованием, а, например, Рыжов (и многие другие современные росийские ученые) считают, что Митанни было населено хурритами и западными семитами, преимущественно, касситами. Арийцы тоже входили в состав населения Митанни, но отнюдь не доминировали и их процент был небольшим.

Вы на стороне Чайлда?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ни о каком раннем заруливании индоиранцев в Иран нет никаких объективных свидетельств.

Ну, вот и ладно! Кардинал и галантерейщик Грантовский и Джигар и независимо друг от друга пришли к одинаковой точке зрения!

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вот этого не понял совсем. Я сказал что-то, что противеречит вашим утверждениям? А потом, индоарийские языки ничуть не ближе к иранским, чем нуристанские. Просто индоиранская группа оказалась чуть больше: кроме нуристанских туда входит и мертвый миттанийский арийский,

Да. Мне, кажется, что наши позиции в отношении нуристанских (кафирских) языков противоречат друг другу.

Давайте, разберемся.

Моя позиция такова:

1. В ветвь ираноиндийских языков (не считая мертвых языков) входят иранские, дардские и индоарийские языки. Дардские языки при этом занимают промежуточное положение между иранскими и индоарийскими. Нуристанские языки в эту ветвь не входят.

2. Нуристанские (кафирские) языки входят вместе с ираноиндийскими языками (и, вероятно, тохарскими, впрочем, тут я не уверен) в более обширную общность арийских языков. (Вы говорили о греко-арийских языках).

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дравиды осваивали эту территорию по крайней мере с энеолита, когда индоевропейская общность еще не распалась, а никаких нуристанцев и вприроде не было.

Раскопал новую информацию по дравидам.

Во-первых, полностью подтверждается ваше предположение, о том, что дравиды (или протодравиды) занимали, до их появления на Индостане, територию Ирана и, частично, Афганистана. Собственно, ранее вы меня в этом и так убедили.

Во-вторых, дравиды жили также и на территории Юго-Восточной Аравии (современные Оман и восток ОАЭ).

В-третьих, в Афганистане у дравидов было 2 важных центра – один в Арахосии и другой в Дрангиане (современные Кандагар и Гильменд). Они более-менее соответствуют кандахари и брагуям современности.

В-четвертых, что касается БМАК. Он основан пришельцами из Центрального Ирана, покинувшими свои места из-за наступления ксеротермического кризиса или попросту говоря, жесточайшей засухи. Точнее, немного не так. Переселение шло по принципу «домино». Основная масса переселенцев из Центрального Ирана переселились в Маргиану, в уже хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы, а местные земледельцы вкупе с присоединившимися к ним мигрантами из Центрального Ирана, переселились дальше на восток, в Бактрию.

БМАК существовала, начиная с начала III по середину II тыс. до н. э.

Считается, что она погибла под ударами ираноиндоариев в середине II тыс. до н. э. НО ещё до этого времени, а именно в XXVI-XX в.в. до н. э. БМАК подверглась с севера нашествию племен, происхождение которых не до конца ясно, но это были явно индоевропейцы. Их назвали Old Indo-Aryans. БМАК выдержала эти удары, частично перенаправив эти племена дальше на Юг, за Гиндукуш. В это время главные города БМАКа обносятся мощным оборонительным комплексом, чего не было раньше.

Вот эти Old Indo-Aryans вполне могли быть предками нуристанцев. Кстати, считается, что Старые Индоарии (в отличие от новых) не были кочевниками. А мы знаем, что нуристанцы также не являются и никогда не были кочевниками (в их культуре отсутствуют соответствующие элементы).

Пройти через территорию БМАК на юг можно только двумя путями – западным через Ариану (современные Кушка-Герат) и восточным, перевалив через Гиндукуш в районе перевала Саланг. Новые (всем нам известные) индоарии пошли восточным путем. Бонгард-Левин пишет, что они пришли в Пенджаб с северо-востока, спустившись по долине реки Кабул. А это означает, что и Старые индоарии, то бишь протонуристанцы, пошли тем же путем.

НО далеко они не ушли, потому что в это время (вторая половина III тыс. до н. э.) долина Инда и его притока реки Кабул была занята ещё не пришедшей в упадок Хараппской цивилизацией. Поэтому протонуристанцы расселились вдоль границ Хараппы, в том числе в современном Нуристане. В дальнейшем, в ходе многочисленных нашествий и миграций, протонуристанцы, жившие южнее Нуристана были снесены, как культурно-этническая единица, а те, кто жил в Нуристане, забираясь во все более труднодоступные районы, продолжили свое существование, попав в изоляцию от остального мира.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

это говорит только об их относительно позднем приходе в "куче" прочих племен, вкупе с их северной мебелью.

Ваша реплика не дает ответ, откуда у нуристанцев, в отличие от соседей по «куче», северная мебель?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати, жрецы у кафиров называются браманами.

Джигар пишет:

цитата:

А вот это как раз очень просто можно объяснить простым заимствованием.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вот это как раз маловероятно. Не припомню я многочисленные нуристанско-арийские изоглоссы, а ведь иранских заимствований у них хватает.

Многочисленных и не требуется. Жрец – очень важное слово. Оно может быть заимствовано в единичном порядке.

Не забывайте, что нуристанцы жили в ареале культурного общеарийского влияния весьма длительное время. К тому же у них общие с индоариями корни. Возможно жрец назывался брахманом у арийцев ещё в доиндуистскую эпоху. Эта гипотеза имеет полное право на существование, учитывая, сколько общих слов в санскрите и в других индоевропейских языках.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

По языку, это было доказано только исследованиями Кнорозова и его группы.

Это не тот ли Кнорозов, что расшифровал язык майя?

 Отправлено: 25.02.10 01:59. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть уже после появления на Индостане ариев и авторы прямо утверждают о большой вероятности заимствования культуры коневодства от ариев.

Там не то что с большой вероятностью, а без вариантов.)))

Джигар пишет:

цитата:

Так вы в одв иван?

ИВАН (сейчас ИВРАН). А отдел Истории культуры ДВ.

Джигар пишет:

цитата:

Да? А как же Михаил Михайлович Дьяконов? По-моему, самым лучшим нашим иранистом считался он. Дандамаев, опять же – весьма сильный и именитый иранист.

Джигар, они ассириологи. Всем остальным занимались постольку поскольку.

Насчет нуристанских языков для прояснения я уточню у наших иранистов, потому, что они знают эти языки и соображают в лингвистике (в сравнительно-исторической индоиранистике). Насчет тохаров вы неправы, их диалект в семействе индоевропейских был близкородственен кельто-италийским.

Джигар пишет:

цитата:

В-четвертых, что касается БМАК. Он основан пришельцами из Центрального Ирана, покинувшими свои места из-за наступления ксеротермического кризиса или попросту говоря, жесточайшей засухи. Точнее, немного не так. Переселение шло по принципу «домино». Основная масса переселенцев из Центрального Ирана переселились в Маргиану, в уже хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы, а местные земледельцы вкупе с присоединившимися к ним мигрантами из Центрального Ирана, переселились дальше на восток, в Бактрию.

По данным, откопаным Сарианиди, некоторые области Маргианы являлись прямыми рефлексами Анау эпохи Намазга V. Так что БМАК имеет разные источники.

Джигар пишет:

цитата:

Считается, что она погибла под ударами ираноиндоариев в середине II тыс. до н. э. НО ещё до этого времени, а именно в XXVI-XX в.в. до н. э. БМАК подверглась с севера нашествию племен, происхождение которых не до конца ясно, но это были явно индоевропейцы. <...> Вот эти Old Indo-Aryans вполне могли быть предками нуристанцев. Кстати, считается, что Старые Индоарии (в отличие от новых) не были кочевниками.

Трудно сказать, о ком конкретно вы говорите. Во-первых, туда с севера явились анаусцы (я про них говорил). Во-вторых, параллельно бытовали явившиеся с севера полукочевые скотоводы. Но у всех у них нет северной мебели. Кстати, собственно индоарии никогда не были кочевниками, а только полукочевниками (полуземледельцами). Логичнее всего предположить, что археологические предки нуристанцев пока не найдены.

Джигар пишет:

цитата:

Ваша реплика не дает ответ, откуда у нуристанцев, в отличие от соседей по «куче», северная мебель?

С севера, естественно. То есть из Южной Сибири или Южного Урала. Отличие от соседей по "куче" - важнейший способ сохранения идентичности.

Джигар пишет:

цитата:

Это не тот ли Кнорозов, что расшифровал язык майя?

Он самый.

 Отправлено: 05.03.10 03:55. Заголовок: Джигар пишет: Да? А..

Джигар пишет:

цитата:

Да? А как же Михаил Михайлович Дьяконов? По-моему, самым лучшим нашим иранистом считался он. Дандамаев, опять же – весьма сильный и именитый иранист.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, они ассириологи. Всем остальным занимались постольку поскольку.

Нет. Не ассириологи.

Что касается Дандамаева, то, судя по списку его трудов, он наполовину занимался Ираном, наполовину - Вавилонией.

Я не читал его работ по Вавилонии, но, естественно, знаком с его известной книгой «Политическая история Ахеменидской державы». И, вообще, слышал много хвалебных отзывов о нем, именно, как о великолепном иранисте. Но, в общем, поскольку он не «чистый» иранист, то Грантовский на его фоне смотрится более узкоспециализированным товарищем. По этой причине, я свои претензии по Дандамаеву снимаю.

Что же касается Дьяконова, то, когда вы написали, что Дьяконов – ассириолог, то вы, вероятно, имели в виду Дьяконова Игоря Михайловича? Он, действительно, очень известный специалист по Месопотамии. (Хотя ассириологом его назвать трудно, он занимался и Шумером и Вавилонией тоже).

Но неужели вы не знаете о его прославленном старшем брате Михаиле, который был иранистом?

Когда я написал фамилию Дьяконов, я не зря написал и его полное имя. Потому что, говоря о самом лучшем нашем иранисте, я имел в виду именно Михаила Михайловича Дьяконова, а не Игоря Михайловича.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Насчет нуристанских языков для прояснения я уточню у наших иранистов, потому, что они знают эти языки и соображают в лингвистике (в сравнительно-исторической индоиранистике).

Уточнили? Все же хочется разобраться до конца.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Насчет тохаров вы неправы, их диалект в семействе индоевропейских был близкородственен кельто-италийским.

Ну, про тохаров я ничего однозначно и не утверждал.

Я написал следующее:

цитата:

Нуристанские (кафирские) языки входят вместе с ираноиндийскими языками (и, вероятно, тохарскими, впрочем, тут я не уверен) в более обширную общность арийских языков. (Вы говорили о греко-арийских языках).

Поэтому я всецело в этом вопросе полагаюсь на вас.

А, вообще, я рад, когда ошибаюсь. Узнаешь много нового когда поправляют.

Возвращаясь к тохарам .... Получается, что они, как и хетто-лувийцы, отделились от индоевропейской общности много раньше ариев .... И так же как и, позже, арии, двинулись по Великой Степи на Восток .... Интересно, что ими двигало? Почему именно на Восток?

Да .... хотелось бы, чтобы побыстрее определились с прародиной индоевропейцев ....

Джигар пишет:

цитата:

В-четвертых, что касается БМАК. Он основан пришельцами из Центрального Ирана, покинувшими свои места из-за наступления ксеротермического кризиса или попросту говоря, жесточайшей засухи. Точнее, немного не так. Переселение шло по принципу «домино». Основная масса переселенцев из Центрального Ирана переселились в Маргиану, в уже хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы, а местные земледельцы вкупе с присоединившимися к ним мигрантами из Центрального Ирана, переселились дальше на восток, в Бактрию.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

По данным, откопаным Сарианиди, некоторые области Маргианы являлись прямыми рефлексами Анау эпохи Намазга V. Так что БМАК имеет разные источники.

Масло маслянное? Нет! Масло маслянное!!!

Естественно, БМАК имеет разные источники. Я об этом и сказал.

Разве культура Анау не подпадает под определение «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы»?

Что же касается Сарианиди, то моя информация по БМАК, которую я вам выдал в прошлый раз, на 75 % основана на его работах.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Во-первых, туда с севера явились анаусцы (я про них говорил).

А почему «с севера»? Культура Анау находилась на склонах Копетдага, в Маргиане. Для БМАК это – запад. Кроме того, Сарианиди пишет о том, что земледельцы Анау (или, по крайней мере, значительная их часть, обитавших на юго-востоке ареала, занимаемого Анау) чуть ли не с самого начала явились одной из составных частей БМАК.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Логичнее всего предположить, что археологические предки нуристанцев пока не найдены.

Пожалуй, придется с вами согласиться. А жаль, что не найдены.

Джигар пишет:

цитата:

Ваша реплика не дает ответ, откуда у нуристанцев, в отличие от соседей по «куче», северная мебель?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

С севера, естественно. То есть из Южной Сибири или Южного Урала. Отличие от соседей по "куче" - важнейший способ сохранения идентичности.

Понятно, что не с юга. А почему именно из Южной Сибири или Южного Урала? Русская равнина или юг Западной Сибири не годятся?

А вот как нуристанцы сохранили свою мебель, пройдя по дорогам Великой Степи и Средней Азии, вот это вопрос. В самом Нуристане климат прохладный, там её сохранить было легче, но вот как шло переселение с Севера через знойные Среднюю Азию и Бактрию …. Да если ещё и археологические предки не найдены …. Какая-то тайна, прямо!

Джигар пишет:

цитата:

Это не тот ли Кнорозов, что расшифровал язык майя?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Он самый.

Дык, где Хараппа, а где майя? Товарищ, какой-то многостаночник, прямо! Как ему это удается только?!

Цитатник, я прошу прощения, но вы обошли молчанием несколько вопросов, которые я поднял в своем прошлом посте.

Вот эти вопросы:

- Взаимодействие древнеямников с андроновцами.

- Ваша оценка книги Трубачева «INDOARICA в Северном Причерноморье» и брошюры Елизаренковой «Ведийский язык».

- Состав населения Митанни. Насколько вы согласны с мнением Гарольда Чайлда?

 Отправлено: 05.03.10 14:38. Заголовок: Джигар пишет: Что ж..

Джигар пишет:

цитата:

Что же касается Дьяконова, то, когда вы написали, что Дьяконов – ассириолог, то вы, вероятно, имели в виду Дьяконова Игоря Михайловича? Он, действительно, очень известный специалист по Месопотамии. (Хотя ассириологом его назвать трудно, он занимался и Шумером и Вавилонией тоже).

Да, я про него. Ассириологи, Джигар, - это специалисты по источникам на аккадском языке (историки и филологи), а Ассирией, Аккадом, Вавилонией они занимаются - безразлично. Насчет его вклада в шумерологию до сих пор продолжаются споры, причем оппоненты не стесняют себя в выражениях не только научной этикой, но и нормами элементарно-трамвайного приличия. Оставим их, мы-то не шумерологи.
Что касается МихМих Дьяконова - если вам нужны более-менее современные данные об индоиранцах и ранних иранцах - читайте все же Грантовского. У него самое передовое, что есть на настоящий момент.
Дандамаев никогда по-серьезному не выходил за пределы Передней Азии. Так что иранская проблема в целом тут не светит.

Джигар пишет:

цитата:

Уточнили? Все же хочется разобраться до конца.

Еще нет))). Пересекся только с одним, а он только знает языки, но плохо знает сравнительно-историческую индо-иранистику (он не лингвист). Нужно еще двое, эти лингвисты, но они в командировке.

Джигар пишет:

цитата:

Получается, что они, как и хетто-лувийцы, отделились от индоевропейской общности много раньше ариев .... И так же как и, позже, арии, двинулись по Великой Степи на Восток .... Интересно, что ими двигало? Почему именно на Восток?

Не совсем. Они отделяются от своей диалектной общности тогда же, когда арии - от фрако-армян и протогреков, или даже чуть позже, относительно быстро пересекают огромное пространство и оказываются самым восточным из индоевропейских диалектов. Вот такая детектива.

Джигар пишет:

цитата:

Разве культура Анау не подпадает под определение «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы»?

Нет, она начинается только с энеолита, принесенного пришельцами из Ирана, и первоначально располагается на склонах Копетдага. В дельту Мургаба они попадают поздно, в результате миграции. Вообще, БМАК - результат постоянных миграций.