Отправлено: 09.10.11 19:02. Заголовок: Место СССР и РФ в мировом разделении труда

цитата:

...появилась нынешняя РФ. Со вполне достойно занимаемым местом в мировом разделении труда. В полном соответсвии, скажем со своим условями, как то особый климат и крайне низкая связность (последнее самое важное.)

После этой фразы Антона начался офтоп в теме Советская Цивилизация..
Совмещанин Гор захотел бесплатную соцстраховскую путевку на Карадаг, в край магнолий и разноцветных фанариков, суровый Макс стал лупить его шахматной доской по скафандру и пошло-поехало...

Предлагаю вынести этот тезис Антона во вспомогательную к Советской цивилизации тему, где можно малость и поофтопить.

Я считаю указанное место вполне достойным на данном историческом этапе страны. Признать это (а тем более принять) мешает имперская гордость.
Ведь СССР был империей-преемником по отношению к царской России, а РФ - официально провозглашенная преемница СССР.

Империя ослабла, и стала совсем низкосвязной, несмотря на инет, поэтому и место её изменилось.

 Отправлено: 13.10.11 04:42. Заголовок: Мое отличие от многи..

Мое отличие от многих пишущих на форуме в том, что я не превращаю внешние достижения СССР, безусловно важные, как то: бесплатная медицина и образование, поддержка науки, культуры, в достижения внутренние - воспитание новых людей.

Как ни прискорбно об этом говорить, но СССР в этом деле провалился, и мещанство проникло везде. Новых людей по сравнению с царскими временами стало больше всего лишь на ничтожный процент, по моим оценкам всего лишь около 10% населения, а то и меньше. Остальное советское общество состояло из приспособленцев или тех, кто ненавидел советскую власть, которая мешала ему захапать то, что он хотел, и тщательно это скрывал.

Если бы было иначе, то не случилось бы развала СССР при молчаливом согласии народа. Оказалось, что люди хотят хлеба и зрелищ, а не преимущества низкоэнтропийного общества, как говорит Антон. То есть по сути все советские люди остались обезьянами, которыми руководят инстинкты, а слой образования быстро порвался в силу своей тонкости.

Об этом предупреждал Ефремов, открытым текстом говоривший в ТА о том, что "новая экономика невозможна без этих новых людей также, как и новые люди без этой экономики". Противоречие между жизнью и идеалами хороших людей, входившее в столкновение с идеалами приспособленцев, очень хорошо было показано в фильме "Курьер":

"- А ты, Фёдор, о чём мечтаешь?
- Чтобы коммунизм на всей планете победил.
- Эээээ... Завтра надо одного из нас отправить на разгрузку машин в помощь колхозу - ты и пойдешь"

 Отправлено: 13.10.11 11:08. Заголовок: makcum1982 пишет: То..

makcum1982 пишет:

цитата:

То есть по сути все советские люди остались обезьянами, которыми руководят инстинкты, а слой образования быстро порвался в силу своей тонкости.

Здесь нет никакого особого места СССР или РФ - в этом смысле (инстинкты) все люди остались обезъянами, а про тонкость культурного слоя лучше, чем кто-либо писал Ницше.

Но дело в том, что этот слой становится толще со временем, и главный вклад вносят люди, а не гос-ва.

Я не верю, что советские люди лучше или хуже чем где-либо. Разве только "квартирный вопрос испортил их".

 Отправлено: 13.10.11 11:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Зде..

Трак Тор пишет:

цитата:

Здесь нет никакого особого места СССР или РФ - в этом смысле (инстинкты) все люди остались обезъянами, а про тонкость культурного слоя лучше, чем кто-либо писал Ницше. Но дело в том, что этот слой становится толще со временем, и главный вклад вносят люди, а не гос-ва. Я не верю, что советские люди лучше или хуже чем где-либо. Разве только "квартирный вопрос испортил их".

Ну так я о том и говорю Но государство может поддерживать этих людей. Чего СССР не делало. По настоящему честные бессеребренники и тогда занимали самое низшее место в обществе, а восхвалялись другие.

 Отправлено: 13.10.11 11:33. Заголовок: Не впасть бы в грех ..

Не впасть бы в грех упрощения чрезмерного.
Государство восхваляло, скажем, стахановцев. Большинство, вероятно, не было "бессеребрениками" (не понимаю, зачем их восхвалять?), но некоторые в некотором смысле были.
Стахановцы вносили свой положительный и отрицательный вклад в развитие промышленности и воспитание людей.
В частности, сам Стаханов был был довольно неприглядной личностью
(я знаю это от людей из его круга, с детства помню фото героев первых пятилеток на стене квартиры, где часто бывал)

 Отправлено: 13.10.11 11:40. Заголовок: Трак Тор пишет: В ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

В частности, сам Стаханов был был довольно неприглядной личностью

Это беда многих. В частности, я знаю, что из себя представляют всевозможные "победители", в спорте, например. Михаэль Шумахер, "великий гонщик", редкостное г...но как человек. Тот же "великий тренер" Реала Моуриньо представляет из себя того еще хама. И так не только в спорте, но и в науке и в искусстве. Проблема СССР была в том, что не было искренности между стремлениями и результатами стремлений.

А я и не написал, что СССР не внесло никакого вклада в воспитание людей. Просто ведь ценилось все по результату. Есть результат - неважно, кто его показал, неважно морально-идейное развитие этого человека и его искреннее стремление - ему почет, слава, почести. А он может просто притворяться, что так и было. Большое количество комсомольских активистов стали миллиардерами. А ведь какие "ярые" были.

Да, пробиваться умудрялись и честные и порядочные люди. Но все же не так, как нужно было

 Отправлено: 13.10.11 11:59. Заголовок: Вообще-то культ беск..

Вообще-то культ бескорыстия входил в официальную доктрину как неотъемлимая часть коммунистического сознания советского человека. Коим мы все как бы обладали. И славили бескорыстных как раз более чем достаточно.

Только вот причём тут стахановство? Оно вообще-то было движением за повышение производительности труда. Так что не в кассу пример.

И, замечу, что разговоры о том, какой де был Стаханов или кто-то ещё из этой когорты героев-стахановцев — они ведь тоже не тягой к правде порождены, а часто банальной завистью.

А вот в кассу — ну хотя бы тот случай с утонувшим троллейбусом и плавцом, который вытаскивал пассажиров. Тракторист, сгоревший спасая комбайн — вот уж кого во время перестройки заплевали-то до полной потери совести. И куча подобных случаев, где кто-то кого-то спас, вытащил, и т.д. и т.п., вплоть до заметок в районных газетах про какого-нибудь врача такой-то поликлиники, честно несущего свою многолетнюю службу. Это все запамятовали, а сюжеты о «простых людях труда», честно и бескорыстно выполняющих свой долг, заполняли собой каждую газету. Я уж не говорю о героях войны и революции. Это ж самая главная часть бескорыстного воспитания. Уж об этом — страницы не было, что бы не упомянули.

Кстати, господа, это всё давно разговоры для параллельной темы, а к сабжу давно не относится.

 Отправлено: 13.10.11 12:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вплоть до заметок в районных газетах про какого-нибудь врача такой-то поликлиники, честно несущего свою многолетнюю службу

Алекс, как говорится, "заметок и грамот нам не нужно, спасибо в карман не положишь".

Помните диалог Жени Лукашина с Надей в незабвенной "Иронии судьбы":

"- Говорят, что учителя и врачи - самые ценные профессии.
- По зарплате так не скажешь!
- Это точно".

А вы тут про заметки и трактористов. Какой-нибудь врач какой-нибудь поликлиники честно трудился всю жизнь, какой-нибудь шахматист (как Бронштейн) честно играл для людей, только вот как доблестное советское государство оценивало их усилия???

А какой-нибудь спортсмен имел машину, квартиру, девушек в номер, глава крайкома комсомола еще и телок в сауну (образно конечно). Они чем лучше тракториста, учителя, врача??? Ничем

 Отправлено: 13.10.11 12:06. Заголовок: Так какие критерии у..

Так какие критерии успеха предлагал Советский Союз? Чем они были лучше капиталистических?

Алла Борисовна и Юрий Антонов в Советское время имели столько денег, что они валялись в их квартире. Это за какие-такие заслуги???

 Отправлено: 13.10.11 12:08. Заголовок: Доблестное СССР ника..

Доблестное СССР никак не ставило заслон "рвачам" и приспособленцам, и они преспокойненько забирались наверх

 Отправлено: 13.10.11 12:20. Заголовок: Критерий успеха прос..

Критерий успеха прост и понятен: почёт и уважение.

Про грамоты я тоже фыркал, но тут как-то была тема, в ней Цитатник Мао хорошо писал. Не так уж это смехотворно. Вы чего думаете Лёнька так себя орденами и звёздами обвешивал? Это изнанка как раз вот той потребности в признании и уважении.

Когда голова не особо болит за деньги, человек сыт-обут, у него появляются другие пространства для самоутверждения. Я не говорю, что поголовно, но про "заметок и грамот нам не нужно, спасибо в карман не положишь" — враньё, точнее кокетство такое. Это любили понудить, но реально такой нудящий очень даже был доволен, когда его фотка висела на доске почёта. Тем более что обычно такой почёт подкреплялся премиальными.

А на Женю Лукашина ссылаться не надо. Вы вспомните кто его снял — Рязанов. Человек, который в принципе терпеть советские ценности не мог и не может. Хотя в этом была часть правды — зарплаты у учителей и врачей были не очень большими, даже прямо скажем — учительские зарпалаты были незаслуженно маленькими. За одним «но» — вот как раз пресловутых советских достижений как-то бесплатные образование, квартиры, КЗОТ и всё такое. Если сравнивать с сейчас, то Лукашин на халяву получил благ на десятки, а то и сотни тысяч долларов. Главное — образование. А его полторы сотни получки были куда весомее нынешних 15 тысяч.

 Отправлено: 13.10.11 12:28. Заголовок: Кстати говоря, обрат..

Кстати говоря, обратите внимание: что Женя, что Надя полностью упакованы. У них всё есть, они друг к другу летают на самолёте как на электричке. Там воспроизведены типы типичного же среднего достатка — как все. Потому народ картину и полюбил — про него, про народ картина-то была.

 Отправлено: 13.10.11 13:41. Заголовок: А я с этим и не спор..

А я с этим и не спорю, Алекс. Внешних признаков у СССР было хоть отбавляй. Вот только внутренних недоставало. И это главный недостаток

 Отправлено: 13.10.11 15:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Я н..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я не верю, что советские люди лучше или хуже чем где-либо.

Я помню... в восьмидесятые годики - ехал в троллейбусе... За мной сидела женщина... И плакала... Рядом с ней стоял муж... видимо, или иной родственник... И утешал её:

- Ну что ж, бывают люди которые думают только о себе, но их же мало...

Разумеется, эти люди были... даже по меркам СССР – просты и наивны...
Но, лично я, побывал примерно в десятке стран мира. Это не шутка, и не вымысел. Такая сценка... была возможна только у нас.

 Отправлено: 13.10.11 15:32. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А стабильность зависит от экономики в государстве и от гос. поддержки. Только вопрос: а какое это имеет отношению к тому, что тогда якобы было больше альтруистов???

Да, «действительно», какое же имеет отношение, к нравственности, общественной культуре, устремлениями людей...
...устроена ли общественная система так, что алчность – считается явлением постыдным, или же... когда общественная система диктует людям жажду наживы, как норму жизни...

Ну, какое же влияние это оказывает на людей – вот сам «дивуюсь»

 Отправлено: 13.10.11 16:07. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

когда общественная система диктует людям жажду наживы, как норму жизни...

Да вы что. СССР у вас диктовало людям высшую нравственность оказывается. Плохо диктовало, раз распалось так быстро и без сожалений. И не только СССР, а вся восточная Европа. Разлетелась на кусочки, вплоть до межнациональных войн. Видимо от того, что народ был великонравственным.

А насчёт правдивости ваших утверждений есть куча примеров, и я их приводил уже много раз. От разных людей воспоминания. Как было на самом деле

 Отправлено: 13.10.11 16:10. Заголовок: Единственный критери..

Единственный критерий, который не вызывает сомнений - это стабильность системы. Оказалось, что система слаба, и её можно легко разрушить. Высоконравственное культурное справедливое общество распалось само собой. О чём это говорит? А, о происках америкосов, конечно. Только вот америкосы никогда не распадались, несмотря на многочисленные кризисы

 Отправлено: 13.10.11 16:11. Заголовок: Д...к. И закончим ..

Д...к.

И закончим на этом.

 Отправлено: 13.10.11 16:39. Заголовок: Очень жаль, что чело..

Очень жаль, что человек становится рабом стереотипов, Гор. Вы не ефремовец. Не о том он писал

 Отправлено: 13.10.11 22:11. Заголовок: Трак Тор пишет: Зде..

Трак Тор пишет:

цитата:

Здесь нет никакого особого места СССР или РФ - в этом смысле (инстинкты) все люди остались обезъянами, а про тонкость культурного слоя лучше, чем кто-либо писал Ницше. Но дело в том, что этот слой становится толще со временем, и главный вклад вносят люди, а не гос-ва. Я не верю, что советские люди лучше или хуже чем где-либо. Разве только "квартирный вопрос испортил их".

Культурный слой и является следствием социального устройства. Понятно, что главный вклад вносят люди (вернее, вообще весь вклад. А кто еще - разумных существ на Земле больше нет), но именно как включенные в социум. Поэтому невозможно рассматривать одного отдельно взятого человека, изъяв волевым усилием его из общества, где он существует. Иначе получишь парадоксальные выводы, что этот человек может меняться кардинальным образом. Скромный бюргер в Веймарской республике, став солдатом 3 Рейха, ведет себя кардинально другим способом. Он же, после поражения вполне может быть жителем ГДР, нашим верным союзником (или тем же бюргером в ФРГ). Тот же эсэсовец-каратель вполне мог быть любящим мужем и отцом, верным товарищем и вообще, тонкой личностью. И пресловутая манипуляция тут не причем, хотя ей и пытаются все объяснить. Как же объяснить массовое "падение шор" после конца 3 Рейха, когда миллиноы немцев оказались вне того поля фашизма, при котором они жили еще недавно. Культурный слой тут не менялся, но разница между поведением фашиста и гражданина ГДР огромна.

 Отправлено: 13.10.11 22:24. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А вы тут про заметки и трактористов. Какой-нибудь врач какой-нибудь поликлиники честно трудился всю жизнь, какой-нибудь шахматист (как Бронштейн) честно играл для людей, только вот как доблестное советское государство оценивало их усилия??? А какой-нибудь спортсмен имел машину, квартиру, девушек в номер, глава крайкома комсомола еще и телок в сауну (образно конечно). Они чем лучше тракториста, учителя, врача??? Ничем

По поводу главы крайкома: в советском общесве это было ошибкой, проблемой, требующей решения. И в принципе, разрешимой. В обществе классовом это - норма. Неустранимая особенность общества. Равно как низкий КПД для паровоза - норма, его невозможно поднять в данной схеме, как не вылизывай ее.

 Отправлено: 14.10.11 03:54. Заголовок: Антон, вы считаете, ..

Антон, вы считаете, что это не было нормой в советском обществе? Повторюсь, но приведу ещё раз слова Бронштейна:

"ОН ИГРАЛ ДЛЯ ЛЮДЕЙ…

Однажды, предварительно купив в булочной на углу его любимые миндальные пирожные, я зашел к Давиду Ионовичу в гости.

Сказать, что мы разговорились, было бы не совсем точно. Говорил, конечно, в основном он. Я же слушал. Что-то удалось записать:

- Когда-то и я играл в шахматы. Я гордился тем, что постоянно играл в чемпионатах Москвы. А вы знаете, что никто из ведущих в то время не играл в этих чемпионатах? А я тогда входил в пятерку лучших шахматистов мира. Москвичи это ценили. Они приходили смотреть, как я играю. Я не мог отказаться играть в чемпионате города. Потому что я хожу здесь в булочную, покупаю хлеб. Для меня пекут здесь хлеб и водят трамваи. Я считал себя обязанным играть для этих людей. Но никто больше этого не делал, хотя они тоже жили в Москве. Сейчас получается, что все это я делал зря. Мое лучшее достижение, о котором я объявил уже во всем мире: я выиграл первенство Москвы 1948-го года перед поездкой в Стокгольм. Потом я выиграл такой же турнир в 1952-м году, когда играла вся олимпийская сборная: Смыслов, Керес, Геллер, Болеславский, Котов... А в 1953-м я выиграл обычный чемпионат Москвы по классическим шахматам, а потом выиграл чемпионат по пятиминуткам. Таким образом, я уже тогда доказывал, что играть одну партию пять часов не нужно!... Это иллюзия и обман, будто за два с половиной часа можно сыграть лучшую партию, чем за 20 минут. Вымучивать цепи тяжеловесных раздумий - не значит играть. Только быстрая игра - минут по 20 на партию - может показать, кто чего стоит как игрок. Меня лет семь назад пригласили в США, и я выступал перед изобретателями. Первые слова моей лекции были такие: "Человек уже ходит по Луне, а мы все еще играем в шахматы". Я допускаю, что можно играть и в шахматы. Как играют в хоккей. Но если хоккеист будет каждую минуту думать, куда ему швырнуть шайбу, то разве это будет хоккей? Я беру под защиту людей, которым интересны шахматы: интеллигентных студентов, инженеров, изобретателей. Я беру под защиту людей, которые используют свой ум на пользу человечеству. Но не надо при этом издеваться над другими! Не надо внушать всем, что оттого, что некий гроссмейстер в какой-то конкретной позиции, продумав полчаса, пошел куда-то там слоном, - это ход гениальный".

Нужное выделено. И это действительно так. Если вы откроете любой шахматный учебник, там будет с восторгом описываться, какие "великие" у нас были чемпионы: Ботвинник (его даже называют "патриархом" советских шахмат), Петросян, Карпов (имевший очень "тесные контакты" с ФИДЭ и благодаря этому остававшийся чемпионом мира так долго).

О Бронштейне сказано очень мало: ну играл с Ботвинником на первенство мира, сыграл вничью, чемпион остался на троне. И ничего. Почему? Нет "результата". То есть пресловутого "места в иерархической лестнице". Не учитываются ни человеческие качества (а Ботвинник напрямую проповедовал в своих книгах необходимость так называемой "спортивной злости" - ненависти к соперникам), ни то, насколько творчески играл Бронштейн. А ведь "творческий труд" вроде бы внешне в СССР декларировался. И что же?

А то, что сказал про Бронштейна Юдович:

"- Вы с кем-нибудь из коллег-гроссмейстеров обсуждали будущее шахмат? Вообще, кому-то это было интересно?
- По-моему, нет... Хотя, когда я послал Кересу на рецензию книгу "Прекрасный и яростный мир", он написал: "Давид, я такой книги о шахматах никогда в жизни не читал. Но только будьте осторожны. Как бы с вами не случилось то же самое, что с Корчным, который тоже открыто высказал свое мнение. У нас, как правило, это не очень любят". То есть он почувствовал бунтарский дух книги.

- Ну, а кроме Кереса?
- Да нет, всех интересовали только поездки за рубеж... Я вам не показывал, что Юдович написал обо мне в ежегоднике за 1958-59 годы? "Бронштейн слишком много внимания стал уделять философским шахматным проблемам и недостаточно заботится о поддержании своей спортивной формы. Размышления о "судьбах шахматного мира" дело неплохое, но лишь тогда, когда они не отрывают от творческих и спортивных проблем сегодняшнего дня... Можно только пожелать этому большому шахматисту поскорее отрешиться от излишних мудрствований..." А вы спрашиваете, с кем обсуждал!"

Я привёл пример из шахмат только потому, что много про это читал. Уверен, в других сферах жизни было точно также

 Отправлено: 14.10.11 10:19. Заголовок: anton_ пишет: Культу..

anton_ пишет:

цитата:

Культурный слой тут не менялся, но разница между поведением фашиста и гражданина ГДР огромна.

Культурный слой часто сравнивают с тонкой пленкой над бездной. Во времена фашизма она как бы прорывается, но легко восстанавливается, как вы и сказали.

 Отправлено: 15.10.11 09:05. Заголовок: Теперь отвлекусь нем..

Теперь отвлекусь немного от дискуссии и попытаюсь еще немного написать о теме. А именно, о том, каково наше состояние на сегодняшний день, и в чем все же наши проблемы…

Что самое интересное при рассмотрении истории России в последние десятилетия. Самое интересное то, что эта история кажется во многом противоположностью тому, что было ранее. Не столько в направлении общественного развития, это не столь важно. В конце концов, после Революции страна оказалась в такой власти Хаоса, что кажется, хуже представить невозможно. Безработица, преступность, беспризорность, полуголодное существование – все это продолжалось, наверное до начала 1930 гг. а то и позднее. Впрочем, в этом царстве Хаоса было место и явлениям высшего порядка – например, казалось невозможный кажется, расцвет искусства или непонятный по сути подъем науки, когда полуголодные ученые закладывали в промерзлых лабораториях основы будущей сверхдержавы.
Да, эти проявления негэнтропии есть очень важный признак различия того что было и того, что есть. Но есть и еще более важное различие. Всю советскую историю, вплоть до некоего момента можно сказать, что стране чудовищно везло.
Вот Гражданская война, «молодая республика в кольце врагов», кажется война со всеми ведущими державами плюс внутренняя резня по всей стране. И что же? Выиграли. Необычайным усилием затушили казалось, невозможный пожар. С.Г. Кара-Мурза в свое время заметил эту особенность нашей ГВ – выход из Смуты подобного уровня обычно занимает десятилетия, а мы вышли, по-сути, за несколько лет. Да, возможно угли этого пожара и тлели внутри, но выйти наружу огню уже не удалось.
Впрочем, после ГВ проблем была куча. Хаос, разруха, безработица, преступность и т.д. Голод. Международная изоляция. Вырвались. Индустриализация –казалось она способна взорвать страну, настолько большие градиенты энтропии она давала. Не взорвала. Даже чудовищный голод 1932 не привел к бунту. Процессы 1937 г. Чистка армии –сколько всего, что могла привести к катастрофе в стране, но не привело. Наконец, Вторая Мировая –тут то была как мы понимаем, практически стопроцентная вероятность конца. В германском Генштабе лучшие в мире стратеги были уверены в победе, они строили план Барбаросса именно на том, чтобы сломать хребет стране максимально эффективно, настолько, чтобы иметь потом возможность использовать ресурсы страны для борьбы с казавшимся им реальными врагами –Англией и США. Но получилось совсем по другому. До сих пор мы не способны понять, почувствовать масштаб того, что случилось, настолько грандиозно это событие. Мир обрел право на жизнь, а страна опять совершила чудо.
Но и после войны –постоянное чудесное разрешение проблем. Противостояние с самыми развитыми странами – операция «Немыслимая», затем «Дропшот», осуществление которых было, казалось равно ста процентам. Восстановление промышленности, ракетно-ядерная программа и т.д. и т.п., вплоть до выхода человека в космос. Что очень важно –кажется, система прощает абсолютно все. Властные разборки, аресты и лагеря, разного рода ошибки, вплоть до пресловутой «кукурузы за полярным кругом», все то, что казалось способно уничтожить страну, оказалось незначительным. Страна оказалась элитонезависимой.
Вот тут то и кроется самое важное. Если же брать современное состояние, то кажется все наоборот. Малейшая ошибка становится ведущей. Вопрос даже не в устойчивости, вопрос в кажется, фатальном невезении страны, причем это не только для последних десятилетий. Заметно это, кажется с афганской войны, когда незначительное и по сути, обычное для «нормальной» истории участие страны в конфликте привела к международным и внутренним проблемам. С того времени, кажется, «что они не делают, не идут дела». Дурацкая песенка оказалась пророческой. Но так ли ненормально это?
Страна, бывшая второй экономикой мира и имевшая колоссальный потенциал оказывается на месте, которое кажется совершенно абсурдным. Любой человек в мире, скажем в 1980 г, узнав о положении России, принял бы это за глупую шутку. Но на самом деле, тут ничего странного нет. Положение России вполне соответствует тому, что определяется тем комплексом географическо-экономических условий, в которых она находится. Аномальным является именно положение СССР, который смог занять место, «запрещенное» ему мировой историей. Китай, Индия, Европа (Запад)–столетиями являлись центрами развитых мир-систем, Россия же изначально была некоей «слабой аномалией», но после Революции оказалась аномалией сильной, смогла создать собственную мир-систему в условиях, когда западная мир-система поглотила остальных. Войти в нее на правах хозяина просто невозможно, даже для Европы включение, скажем Германии оказалось возможно только через серию кровавых войн. Поэтому место на периферии – единственно возможное. Создание своей мир-системы –невозможно в «классическом» варианте.

Т.о. можно сказать, что СССР имел некую аномальную негэнтропийную составляющую, позволяющую не только быть ему собственной мир-системой, но и компенсировать самые страшные ошибки, иметь избыточную устойчивость. Более того, эта негэнтропийность влияла на мировые процессы, перестраивая мир на более негэнтропийный уровень. В этом и секрет аномального везения страны. После того, как эта негэнтропийность исчезла, то страна вернулась на то место, которое обусловлено её исходным положением…

 Отправлено: 15.10.11 09:15. Заголовок: В чем же заключалась..

В чем же заключалась эта избыточная негэнтропия? Как я писал в другой ветке, негэнтропия означает выход за пределы стрелы времени, работа с будущим. Именно возможность работы с будущим, выход за пределы настоящего дало СССР шанс. Этой возможностью была диалектика, вовлеченная во все процессы жизни страны. Необычайный рывок Ленина в будущее, особенности интеллектуальных слоев страны позволившие ей принять этот рывок, наконец, необычайный ужас перед лицом наступающего Хаоса, позволили создать эту уникальную систему.
Пока эта диалектичность (не скажу, что это удачное слово) присутствовала в жизни страны, ей удавалось оказываться впереди, но так как явно она высказана не была, то в конце концов, неверное понимание причины успехов привело к тому, что страна была возвращена в классическое состояние. И оказалась на «классическом» месте.

 Отправлено: 15.10.11 11:00. Заголовок: anton_ пишет: Росси..

anton_ пишет:

цитата:

Россия же изначально была некоей «слабой аномалией», но после Революции оказалась аномалией сильной

Извините, но не согласен. Россия была сильна и до революции

 Отправлено: 15.10.11 11:02. Заголовок: Что касается места Р..

Что касается места России в мире и оценки её новейшей истории - она тоже не развалилась. Несмотря на неудачную приватизацию, войну в Чечне, конфликты с Татарстаном и жесточайший кризис. В чём отличие? Я не вижу.

 Отправлено: 15.10.11 11:27. Заголовок: Первая мировая война..

Первая мировая война со всей очевидностью показала — какая она была «сильная». Подвела, так сказать, итог предыдущей деятельности. Который иного выбора, кроме системной трансформации, не оставлял.

 Отправлено: 15.10.11 14:44. Заголовок: anton_ пишет: негэнт..

anton_ пишет:

цитата:

негэнтропия означает выход за пределы стрелы времени, работа с будущим.

Как-то пропустил это определение, теперь понятнее.
В вашем концептуальном посте отсутствует субъект: во всех случаях СССР чудесным образом уворачивался от ударов неумолимой Стрелы Времени (напрашивается аналогия со Стрелой Аримана:)
Обеспечивающий спасение субъект есть? неужто пролетариат?

Уэллс при всей своей нелюбви к марксизму и лично к Марксу считал таковым в период хаоса ГВ партию большевиков, а он был хорошим наблюдателем (см. соотв. главу из его "Россия во мгле").

Я почитаю Уэллса больше чем ИАЕ и потому соглашаюсь с ним по той конкретной описанной им ситуации, однако замечу, что они удачно расхлебали кашу которую сами и заварили.

А далее пошли сложности: до революции Ленин уверенно мечтал о будущем после взятия власти в "Государство и революция", однако в его статьях после революции по нек. свидетельствам сквозила растерянность: в теории Маркса, оказывается, не было ничего про то, что же на самом деле надо делать после взятия власти.

Но это только подтверждает ваш пост. Не в субъекте дело, а в раскладе, грубо говоря.

 Отправлено: 15.10.11 14:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Первая мировая война со всей очевидностью показала — какая она была «сильная».

Интересно, Алекс, что для развала СССР не понадобилось даже мировой войны.

 Отправлено: 15.10.11 15:00. Заголовок: Так что в этом плане..

Так что в этом плане дореволюционная Россия была гораздо сильнее СССР

 Отправлено: 15.10.11 15:43. Заголовок: негэнтропия означает..

цитата:

негэнтропия означает выход за пределы стрелы времени, работа с будущим.

Вот что она означает. Вообще-то.

«...В "Математической теории связи" (1948) К. Шеннон предложил формулу вида:


Её называют "энтропией дискретного источника информации" или "энтропией конечного ансамбля"...»

->Источник.

 Отправлено: 15.10.11 16:51. Заголовок: makcum1982 пишет: И..

makcum1982 пишет:

цитата:

Извините, но не согласен. Россия была сильна и до революции

Понятие "сильный" относится тут не к стране, а к аномальности.

 Отправлено: 15.10.11 17:47. Заголовок: Надо сказать, что и ..

Надо сказать, что и относительно страны говорить о слабости не очень верно. В материальном выражении — ну уж точно не слабее, это даже смешно обсуждать. А что касаемо роли фактора взаимодействия с внешней средой — так ведь против Союза фактически все годы его существования велась война. И в виде локализованных во времени событий в «горячей» форме — Великая Отечественная как самое существенное, и в «холодной» — которая никогда не прекращалась. Российская империя была хотя и важным действующим субъектом в мировом раскладе сил, но одним из прочих многих, во взаимном противостоянии и конкуренции государств ничем не выделяясь. Нельзя сказать, что она была каким-то особо важным центром притяжения. СССР же, появившись, довольно чётко поляризовал мир и стал одним из полюсов притяжения внимания, так сказать, и центров противостояния. С точки зрения «свободного мира» он был раковой опухолью, метастазы которой распространялись слишком широко, угрожая не каким-то отдельным интересам, а самому существованию мира в прежнем виде. И они с этим активно боролись. Поэтому я бы не сказал, что СССР был слишком слаб и рухнул исключительно под собственной тяжестью. Скорее ситуация напоминает тяжело заболевшего гриппом борца, на которого навалилась свора гопников со всего района.

 Отправлено: 15.10.11 21:34. Заголовок: anton_ пишет: негэнт..

anton_ пишет:

цитата:

негэнтропия означает выход за пределы стрелы времени

Под впечатлением этой вашей фразы у меня появилась мысль насчет СА.

цитата:

Создание своей мир-системы –невозможно в «классическом» варианте.

Да, у вас получилась интересная неклассическая теория образования и распада СЭВ.

 Отправлено: 17.10.11 10:34. Заголовок: anton_ пишет: Понят..

anton_ пишет:

цитата:

Понятие "сильный" относится тут не к стране, а к аномальности.

Тогда вопрос снимается. А с Алексом пожалуй на тему СССР беседовать не стоит - он записался добровольцем в "вечные адвокаты" распавшейся страны

 Отправлено: 21.10.11 19:53. Заголовок: Трак Тор пишет: цит..

Трак Тор пишет:

цитата:

цитата: В полном соответсвии, скажем со своим условями, как то особый климат и крайне низкая связность (последнее самое важное.) ------- Империя ослабла, и стала совсем низкосвязной, несмотря на инет, поэтому и место её изменилось.

И все же, почему империя стала совсем низкосвязной, хотя появился инет и информационные технологии, управления в т.ч.?

Кстати, роль климата, возможно, теперь решающая - что тоже определяет место РФ.

 Отправлено: 21.10.11 21:45. Заголовок: Трак Тор пишет: И в..

Трак Тор пишет:

цитата:

И все же, почему империя стала совсем низкосвязной, хотя появился инет и информационные технологии, управления в т.ч.? Кстати, роль климата, возможно, теперь решающая - что тоже определяет место РФ.

Потому что связность - это не только связь. А прежде всего коммуникации. Грузоперевозки, пассажироперевозки... А пропускная способность коммуникаций ограничена. Пока была единая экономическая структура, пропускной способности хватало (и то на пределе). А вот для конкурентной экономики - не хватает. А отсутствие конкуренции в конкурентной экономике - это монополизм, и по сути, Россия оказалась во власти монополий, с вытекающими последствиями. Это в лучшем случае, а в худшем, мощности экономики не хватает на образование монополий, и целые отрасли демонтируются. Вместе с городами. Что еще больше снижает связность страны.

Вот если бы всю российскую экономику можно было свести к цифровому конвенту... Впрочем, и тут были бы проблемы, связанные с ограниченной пропускной способностью каналов связи.

А климат важен прежде всего потому, что определил структуру России, как широко разбросанную сеть поселений, связанных прежде всего иерархической сеткой коммуникаций, вместо более эффективной перекрестной, присутствующей в странах с более плодородными условиями.

 Отправлено: 21.10.11 22:32. Заголовок: anton_ пишет: Пока б..

anton_ пишет:

цитата:

Пока была единая экономическая структура, пропускной способности хватало (и то на пределе).

Ну да, для мобилизационной экономики хватало, с рудом...

цитата:

отсутствие конкуренции в конкурентной экономике - это монополизм, и по сути, Россия оказалась во власти монополий

Мне кажется, у нас госкапитализм (после госсоциализма), какая уж тут конкуренция.... Ходорковский посмел - и его активы отдали государственной Роснефти.
Климат важен еще и потому, что у нас себестоимость килограмма условного общественного продукта раз в 10 выше. чем в европах... Кроме традиционного руского разгильдяйства. тут велик вклад, например, шуб для работников северов. В Китае дабой (синяя х.б. роба, так написал?) обойтится можно.

 Отправлено: 22.10.11 17:42. Заголовок: Советский Союз взял ..

цитата:

Советский Союз взял курс на интеграцию в глобальную экономику, причем в роли сырьевой периферии.

Отсюда.
Вот откуда ноги современного места (жопы) растут

 Отправлено: 11.11.11 07:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я считаю указанное место вполне достойным на данном историческом этапе страны. Признать это (а тем более принять) мешает имперская гордость. Ведь СССР был империей-преемником по отношению к царской России, а РФ - официально провозглашенная преемница СССР. Империя ослабла, и стала совсем низкосвязной, несмотря на инет, поэтому и место её изменилось.

Место РФ в мире определяет не сама РФ. Это за неё решили. И ничего достойного в системной деградации нет.