Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Пост N: 82
Зарегистрирован: 08.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.09 19:48. Заголовок: Перспективы глобализации


Трак Тор в ветке Всемирный марш за мир:

 цитата:
Таково бытие. Не потому, что избегают уплаты своей справедливой доли налогов богатые люди, а наоборот, они избегают потому, что оно такое.


Так-так....с этого места поподробнее.....
Насчёт же окончательной замены нац.государств якобы прогрессивными ТНК - ну дык, тогда людям придётся иметь дело напрямую с их службами безопасности. Никаких там судов, разделения властей и прочего. (А кругом - дикая земля, и форпосты ТНК охраняемые, читали, смотрели, как же, киберпанк, либерпанк...а ещё фильм "Зардоз").

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 17 [только новые]





Пост N: 957
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 09:55. Заголовок: А о чем вы хотите по..


А о чем вы хотите подробнее? Уплаты налогов богатые и вообще изворотливые, изобретательные люди избегают везде, где есть для того возможность. И на западе этим обеспокоены, но у нас с этим вообще мрак. Так живем. Коррупция больше чем у нас (из больших стран) разве что в Индии. Вы против идеи конвергенции, тогда получите глобальный капитализм в чистом и незамутненном виде, со всеми его мерзостями. Собственно, идея та в том виде уже неважна поезд ушел, это точно. Почему получился не орвеловский "Ангсоц", а глобальный (почти) капитализм - не знаю, так распорядилась история. А вы знаете?
Отсутствие национальных государств - из основных признаков ефремовского мира. Я с ним (литературно) знаком больше, чем с киберпанком, "Зардоз" не смотрел, а про либерпанк вообще не слыхал - пробел в образовании:) Может, поясните? Я слышал о роли ТНК в киберпанке.
Ближе к делу. Есть госкорпорация "ЗАО "Россия"", совершившая рейдерский захват ОАО "СССР", более глобальной госкорпорации (только не надо про общенародную собственность, пожалста). Она конкурирует с другими с переменным успехом, недавно выиграла войны за Ю.Осетию и Абхазию, оттяпав их у меньшего национального ЗАО - Грузии, входящей ранее в ОАО "СССР", а теперь в другой корпоративный альянс.
Вы точно уверены, что национальная корпорация лучше, чем ТНК? А чем?
Вопрос осложнен транснациональными надсистемами: Холдинг "СЭВ" проиграл в конкуретной борьбе другому холдингу, с более размытыми границами.
Только не используйте метафору киберпанка как доказательства. Как поясняющие примеры - пожалуйста.

ЗЫ. Для облегчения понимания. Почему ОАО "СССР"? Как положено в ОАО, для решения важного политического вопроса было созвано общее собрание акционеров (референдум). Поскольку результаты голосования высшего органа ОАО - внеочередного общего собрания акционеров - проигнорированы, имел место рейдерский захват, с одной стороны. С другой - то же факт показал, что собрание не являлось настоящим собранием собственников акций - эта форма собственности (ОАО) лишь маскировала другую - ЗАО, госкорпорацию, которая инкорпорирует людей в себя по особым правилам из особого списка - номенклатуры. Как положено ЗАО, эта система акций в открытое обращение не выпускает. Эта номенклатура пусть юридически нелегитимно, но по факту - в своем праве, и честно закрепила его.
Образно говоря, система (старая, социалистическая) сказала Вам: "Стас! Хватит валять дурака! Отойди в сторону, не мешай! Ты не в обойме".
А вы думали, в сказку (под названием жизнь) попали? Может, когда этот махровый национализм с как бы общенациональными как бы собраниями сгинет, будет лучше? Я не знаю. Быть может, знаете вы?
Оффтоп: И еще. Вы как бы назадавали мне вопросов в теме про либерализм. Я на них отвечать не буду. Это борьба масок: маски пламенного борца с либерализмом с маской звериного оскала либерализма, к-рую вы пытаетесь на меня одеть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 84
Зарегистрирован: 08.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 12:01. Заголовок: Отсутствие националь..



 цитата:
Отсутствие национальных государств - из основных признаков ефремовского мира.


Отсутствие национальных государств (в смысле 18-19-20 века) - это также один из основных признаков мира до веков "европейского возрождения и посвещения".
Отсутствие национальных государств - это также один из основных признаков мира после ядерной Третьей Мировой войны, и вообще после некоей глобальной катастрофы. В соответствующей литературе. Общественный строй может быть всяким, и совсем необязательно прогрессивным, может и сугубо наоборот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 960
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 12:05. Заголовок: По мне, так "про..


По мне, так "прогрессивность" общественного строя - это ментальная конструкция. Главное - не сам строй, а что под ним. Почитайте апдейт к предыдущему посту.
А вообще, Стас. я пессимист. Если это вас раздражает или пугает, не читайте моих постов и не пишите мне.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 86
Зарегистрирован: 08.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 12:30. Заголовок: Трак Тор Ну хотя бы ..


Трак Тор
Ну хотя бы относительную прогрессивность, например, капитализма по сравнению с, например, рабовладельческим строем, вы же, надеюсь, видите.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 963
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 12:54. Заголовок: Нет, не вижу:) Я не ..


Нет, не вижу:) Я не понимаю реально понятие "прогрессивность" в таком широком контексте. Если, допустим, критерий прогрессивности процов - Ггц, то Р4 прогрессивнее Р3. Но это мои проблемы. Как говорится, а доцент тупой (для справки: я не доцент). Не заморачивайтесь на этом.
Существеннее, что глобализация прирастает капитализмом, а рабовладельческих и социалистических строёв тут "не стояло".
Ну представьте на секунду - Бог с облака громовым голосом орёт на них: "Вон из очереди, сукины дети!". Я не знаю, взятку Богу капитализм дал чи шо, а только он один в очереди на глобализацию остался (КНР - капитализм почти, а Куба и Ко - не смешите мои тапочки).

ЗЫ. Итак, мы установили, что глобализация есть - в пределе это мир Туманности. Она не может произойти сразу - сразу только катастрофы, перевороты происходят. В ней есть национальный и транснациональный аспекты. Докажите, что национальный лучше. Что лучше без глобализации вообще - не утруждайтесь, история вас не спрашивает.
Да, и расскажите кратенько про либерпанк (если, конечно, время и желание найдутся). Любопытно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 293
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 13:19. Заголовок: Трак Тор, а можно мн..


Трак Тор, а можно мне сказать?

Хоть вы и отрицаете, что используете шаблон либерализма, тем не менее, с успехом его используете.

Например, все эти формы, которые вы употребили – ЗАО, рейдерский захват и пр.

На самом деле, ведь не так все. И вы об этом знаете, просто предпочитаете использовать шаблоны. Вам так удобнее выстраивать конструкции.

Ладно, по сабжу. ....

Дело в том, что Россия, НИКОГДА НЕ БЫЛА И НЕ БУДЕТ ЧИСТО КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ ГОСУДАРСТВОМ. Помните, вы сами писали, что у России – особый путь и т. д. Фурсов об этом пишет много.

Теперь, когда Бродель является общепризнанной классикой, его идеи развили и выяснилось, что он прав ограниченно. Как известно, Бродель ввел понятие «мир-экономика», - более-менее замкнутая экономическая система.

Так вот Валлерстайн, руководитель Центра имени Броделя в Штатах, кстати, если вы знакомы с Тоффлером, то вы должны также знать и имя Валлерстайна, после пристального изучения мировых экономических систем, т. н. «мир-системный анализ», пришел к выводу, что не все мир-системы являются мирами-экономиками. А существуют также и миры-империи. Главное отличие – в мир-империях, приоритетом является не прибыль, а как бы развитие самой системы, под эгидой её верхушки.

Фурсов это положение хорошо разработал. По нему выходит, что мир делится на миры-экономики, среди которых западный мир-экономика был и есть самой крупной и существующей в наиболее чистом виде; контр-системы, это крупные восточные державы, которые сумели или пытались сохранить свою независимость от Запада, опираясь, в основном, на Запад же, классический пример – Япония XIX век – 1945 г; и мир-империи – классический пример – Россия. Причем, всегда.

Так что Россия и Запад – несравнимы и несравниваемые.

Что же касается ваших идей насчет ЗАО и ТНК.....

Вы, надеюсь, обратили внимание, что в России, власть держит ВСЕ компании, независимо от форм собственности, включая иностранную, это доказывает эпизод с Сахалином-2, где Путин заставил Ротшильдов подвинуться, В КУЛАКЕ.

А на Западе?

А на Западе, ТНК держат правительства в кулаке.

Ситуация – полярная нашей.

Поэтому все разговоры о том, что ТНК – эффективнее государства и государство должно отмереть, а на смену ему придут ТНК – это идеи либерализма. Сейчас, ТНК уже настолько окрепли и усилились, что государства стали им мешать. Поэтому они и хотят государства упразднить.

Но к чему это приведет?

Трак Тор, представьте себе, что хозяева корпораций получат власть. Неограниченную власть. Потому что нету еще законов, ограничивающих власть корпораций. Все законы, которые приняты сейчас – расчитаны на государство, как институт. Когда его не будет, кто будет содержать полицию, судей и пр.? Никто. Это будет признано «неэффективными пассивами» и будет распущено. Единственной силой будет Служба Безопасности Корпорации.

Мне представляется, что мир, где нет государств, но правят ТНК может превратиться в планету Десса из дилогии «Через тернии к звездам». А во главе такого мира станет отпрыск вашего босса, напоминающий Туранчокса.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3762
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 13:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Если, допустим, критерий прогрессивности процов - Ггц, то Р4 прогрессивнее Р3.



Всё же не в ГГц, а в производительности. Мегафлопсы, туды их в качель. Однако, и это не самое главное. А некие изменения в структуре, надо думать. Ничего ведь в принципе не мешает сделать 386-й на частоте в гигагерц. Однако не делают. Кстати, помнишь, когда древними нортоновскими утилитами меряешь производительность на более современой машине, у них ум за разум заходит, выдаёт нечто вроде «у вас 486-я» фантастической частоты процесора? Точно не помню, но у меня на втором пне выдавало вот как раз нечто вроде «четвёрки» гигагерцовой.
Но даже если тупо в лоб, то капитализм по гигагерцам рабовладение вставляет по всем параметрам. Машинное производство по-любому эффективнее. Помнишь, как во времена Уатта определяли лошадиную силу? Лошадь лупили, а она бедная бегала и чего-то крутила. Лошадь сдохла, а двигатель Уатта остался.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 967
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 14:12. Заголовок: Ты приводишь опять ж..


Ты приводишь опять же конкретные технические параметры, по к-рым можно сравнивать. Машинное индустриальное производство по-любому эффективнее, да. Если мы в силах все разложить по полочкам и сравнить, слово "прогрессивность" будет как бы лишним. Слишком идеологический оттенок у него. Мы привыкли, что социализм прогрессивнее капитализма, но с производством тут уже проблемы. И т.п.
Кстати, по числу философов ранга Платона на душу имущего класса (при капитализме они тоже имущими были, Маркса и его семью Энгельс кормил) - что "прогрессивнее": рабовладельческий строй или капитализм? Впрочем, ты тоже заморачиваешься несущественными вещами. Ты уверен, что тебе интересно моё имхо? Пусть капитализм прогрессивнее рабовладельческого строя, дальше-то что? Прочитать мантру о превосходстве советского прогрессивного социализма (провозвестника истинного коммунизма) над всеми мыслимыми и немыслимыми измами?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3765
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.09 14:15. Заголовок: В СССР социализма не..


В СССР социализма не было.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 977
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.09 16:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..


Alex Dragon пишет (вслед за Тарасовым и Шубиным):
 цитата:
В СССР социализма не было.

Зафиксируем.

Стас писал в «Поиске пути по лезвию»: «у всякого государства хотя бы где-то в целях официально прописано: защита граджан (подданных, жителей) на подконтрольной суверенитету его территории...ТНК - это ж цель единственная - извлечение прибыли».
А Алекс писал: «идентичность отличная и от идеи гражданства в государстве, в основе своей территориальной («территория-власть-народ»), и от корпоративной, как предприятия, нацеленного исключительно на извлечение прибыли». Может, надо искать эту идентичность?
В Опыте Платона я писал:
«...Внешняя угроза отсутствует. Торговцы, естественно, тоже не нужны, т.к. рынок-коммутатор автоматический. Полисы трансформируются в единое общество Земли».

Стас, а если с другой стороны посмотреть: сформулировать ИКР (идеальный конечный результат по ТРИЗ, Гор очень это любит, только ничего не формулирует) — приблизительно то, что я выше написал?

Если вы докажете, что создание того государства со знакомой нам «общественной» собственностью на средства производства, в котором социализма не было (вопросы к Алексу) — необходимое и достаточное условие перехода к ИКР, то... Впрочем, сначала докажите.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 89
Зарегистрирован: 08.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.09 14:34. Заголовок: У меня такая вот кар..


У меня такая вот картина складывается в воображении о «Будущем-Где-МегаКорпорации-вместо-государств». «По мотивам многих произведений современного искусства», так сказать. В мире, где уже нет «национально-территориальных государств», а везде и всюду ТНК (Транснациональные Корпорации, далее просто Корпорации с большой буквы), - там ещё будет нечто, противостоящее Корпорациям, противостоящее последовательно, системно – в общем, это новые коммунисты, это Новый Коммунистический Интернационал. Может также называться как-нибудь вроде: Чрезвычайные Революционные Комитеты, или Объединённые Революционные Комитеты, Союз Коммун, Советия, Партизания. Цель – Мировая Соц.Революция. Для этого снести Корпорации. Насчёт восстановления национальных государств прошлого эти ребята не заморачиваются – «поезд ушёл». «Капитализм уже проделал за нас большую часть грязной работы по уничтожению старого мира, нам теперь остался Последний и Решительный Бой – против Корпораций» - часто говорят они.
Можно сказать, что началась и идёт эдакая мировая революция, переходящая в мировую гражданскую войну.
Новый Коминтерн образует, так сказать, ядро Сопротивления против Корпораций. Главное – такой проект Будущего, в котором очень важное место занимает идея Равенства, справедливости, блага для большинства людей. А также идея общего. Кроме стопроцентных «новых коммунистов – новых марксистов-ленинцев», в сопротивлении присутствуют и другие люди, объединённые неприязнью к Корпорациям и к тем, кто вместе с Корпорациями, неприязнью к существующему порядку вещей, и имеющие достаточно много точек совпадения в своих мировоззрениях с мировоззрением коммунистов. Одна из таких точек совпадения – ненависть к «элитной сволочи, что засела вот там на вот этих ресурсах, источник наших бед, и вообще бед нормального трудящегося большинства».
У Коминтерна (шире – у «анти-корп. Сопротивления») – в основном небольшие посёлки.
На стороне Корпораций выступают те, кто больше за Элитаризм, и термины справедливость и свобода понимают также больше с уклоном в элитаризм, а ещё придают большое значение термину «частное». А также те, кто по разным причинам терпеть не могут коммунистов и коммунистическую идею вообще. Многие из тех, кто настроен белогвардейски, фашистски, религиозно, - будут за Корпорации, найдут что-то своё. Так же как и либералы. Идеологию и фразеологию тоже можно легко представить -реконструировать: «это тупое серое ни на что не годное большинство, быдло, совки, бездельники, халявщики, и с бредовыми идеями в башке, их что – всех кормить? Они ж органически не приемлют свободу-собственность-законность. Нееет, нужно собрать в охраняемых зонах лучших людей, и тех, кто будет хорошо работать для лучших людей, и обеспечить им нормальную жизнь, а эти все пусть передохнут – на всех всего не хватит».
Классовая ненависть присутствует, да, причём, наверное, при отсутствии территориальных государств, в более очищенном виде, что ли. Отношение взаимное Коминтерна и Корпораций – как к крысам (грабители, убийцы, и ещё какую-нить заразу подхватить можно).
У Корпораций – есть крупные центры, «большие города под куполами», и крупные объекты инфраструктуры, ранее контролировавшиеся государствами, типа больших электростанций, плотин, мостов, и так далее, материально-техническая база намного лучше и мощнее, чем у коммунистов (по крайней мере, пока что). Корпорации много чего могут себе позволить (даже иногда ракету в космос запустить).
Корпорации не полностью каждая сама по себе, а есть некое Всемирное Соглашение между ними, их хозяева и/или руководители периодически проводят некую всемирную конференцию (постоянная тема - «коммунистическая угроза и как против неё бороться», ещё тема быть может – «усиливающееся катастрофическое состояние Земли и как в нём выжить», ну ещё «о решении споров по таким-то и таким-то ресурсам»). Возможно, не будь Сопротивления, Корпорации больше бы между собой враждовали.
(Гы: у сопротивления, у коминтерновцев, темы по смыслу почти такие же, только названия поменять: «борьба против Корпораций», «выживание в новых условиях», «о распределении ресурсов между нашими»).
Боевые действия между Коминтерном и Корпорациями представляют собой разнообразные грабительские или террористические рейды.
(Мародёрство как достаточно массовое явление в этом мире присутствует, мародёрят как враг врага, так и по большей части «доедают» остатки старого мира исчезнувших государств).
При этом, как среди корпоративных людей, так и среди сопротивленцев, есть сторонники создания «нормального единого планетарного государства Земля» - разумеется, для корпорационьщиков оно капиталистическое и навсегда, для коминтерновцев – сперва социалистическое, потом «отмирает правильным образом при переходе к коммунизму».
Есть также и те, кто считает, что государство – вообще совсем пройденный этап, и после «нашей победы» – сразу переход к некоему безгосударственному устройству.
Так вот, окончательно победят Корпорации – будет Торманс, однозначно. Победит Новый Коминтерн – вот тут дальше неопределённость, 50/50 как минимум, может и Торманс, а может и Будущее Дар Ветра – Ефремова.
(Разумеется, лично мне хотелось бы сказать, что «победа коммунистов = мир Ефремова»).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 91
Зарегистрирован: 08.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.09 15:45. Заголовок: .....агитация и проп..


.....агитация и пропаганда в противостоянии, разумеется, тоже весьма присутствуют - Коминтерн агитирует работников Корпоративных Анклавов (насчёт "солидарности трудящихся и единения со всем человечеством"), Корпорации агитируют работников коминтерновских поселений - "господин такой-то, вы же отличный специалист, ваше место рядом с элитой, а не среди этих".....


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 93
Зарегистрирован: 08.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 17:06. Заголовок: Трак Тор Если вы док..


Трак Тор

 цитата:
Если вы докажете, что создание того государства со знакомой нам «общественной» собственностью на средства производства, в котором социализма не было (вопросы к Алексу) — необходимое и достаточное условие перехода к ИКР, то... Впрочем, сначала докажите.


Я считаю, что - да, этап некоего социалистического государства с общественной собственностью на хотя бы главные средства производства - это одно из необходимых условий (важное).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3820
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.09 17:23. Заголовок: В СССР вот только об..


В СССР вот только общественной собственности на средства производства не было. Она была что ни на есть частной, только вот специфически частной — общеклассовой. Такие вот зигзаги истории — не личная, но частная. И обобществить врядли получится, пока они в дефиците.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1268
Зарегистрирован: 11.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.19 16:27. Заголовок: Дядя Сэм рад не всем..


Дядя Сэм рад не всем!

https://zen.yandex.ru/media/infostat/jiteliam-kakih-stran-amerikancy-chasce-vsego-otkazyvaiut-v-vizah-5d6bad2446f4ff00ac2c09a6

Ежегодно в США официально принимаются десятки тысяч мигрантов, при этом поток желающих закрепиться здесь куда шире. Многие пытаются остаться в США навсегда, приехав туда по бизнес- или туристической визе. Поэтому множество потенциальных нелегалов отсекается ещё на стадии рассмотрения запроса на въезд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1273
Зарегистрирован: 11.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.19 12:38. Заголовок: А вот мы, вроде даже..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1279
Зарегистрирован: 11.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.19 09:39. Заголовок: Мировая карта "п..


Мировая карта "понаехавших":

https://zen.yandex.ru/media/infostat/v-kakih-stranah-migranty-vytesniaiut-mestnyh-jitelei-5d6e4aec5eb26800ade1cbef

Численность иммигрантов в России около 8%. В основном это выходцы из осколков Советского Союза. Стоит принять во внимание, что из-за недостаточного контроля, эта цифра может не соответствовать действительности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет