Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Пост N:118
Зарегистрирован:08.09.08
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.09 17:07.Заголовок:«Скандинавский социализм» — миф и реальность


Ответвление темы «Советское телевидение и радио». — A.D.

Трак Тор

 цитата:
И настоящий социализм начал появляться в Швеции


Вы это серьёзно?! Такое мнение в Перестройку было распространено, но теперь-то странно это слышать.
В Швеции - капитализм. Но с большим-большим социальным пакетом через налогообложение. Социально-ориентированный, можно даже сказать. Был такой, по крайней мере, до недавнего времени.
Если кто-то хочет, он может называть это "социализмом" (правые буржуазные господа, особенно американские, так и называют).
"Скандинавский (и шире западноевропейский) социально-ориентированный капитализм после 1945 года" - это детище определённых условий. Да, им можно поставить "плюс", что там условия жизни были по длинному ряду пунктов лучше, чем в СССР, и что там начали делаться, в рамках капитализма ещё, многие социалистические мероприятия. Но называть это социализмом - преждевременно. И тем более называть настоящим социализмом. Которого, получается, ещё нигде и не было. Не будем же мы называть социализмом, тем более истинным, строй в богатых нефтяных монархиях Персидского Залива после 1973 года. Или в каком-нибудь Монако, или на каком-то острове-оффшоре.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -20 [только новые]







Пост N:70
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Украина,Киев
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.09 18:26.Заголовок:К слову, норвежцы, п..


К слову, норвежцы, пока не начали усиленными темпами качать нефть в Северном море, голодранцами были еще теми. По крайней мере, так мне рассказывали очевидцы - норвежцы преклонных годов. В Норвегии, кстати, любят пошутить над доходящей до маразма бережливостью старшего поколения, выросшего в крайней нужде. Уж больно неуместно выглядит эта бережливость в стране, занимающей первое место по уровню жизни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:4782
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.09 18:46.Заголовок:Видать, это общая че..


Видать, это общая черта всех скандинавов. Я что-то не слышал, что б в довоенные времена там как-то сильно отличались высоким уровнем жизни. Кстати, забавная статья: http://money.newsru.com/article/21dec2006/ikea
Впрочем, возможно это характерная черта многих богатеньких буратино независимо от страны:
http://money.newsru.com/article/08Feb2007/thrifty

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1053
Зарегистрирован:03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.09 22:15.Заголовок:Тем не менее, социал..


Тем не менее, социальная поддрежка населения там даже по европейским меркам аналогов не имеет. И не в том дело, что более богатые страны этим похвастать не могут, а в том, что и не стремятся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:4783
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.09 22:42.Заголовок:Ну это смотря какие...


Ну это смотря какие. Лет так пятнадцать-двадцать тому прочитал забавную заметку про Бруней. На тот момент султан Брунея считался самым богатым человеком в мире. В гараже то ли двести, то ли четыреста «Роллс-ройсов» и все дела. Ну и каждому брунейцу от рождения положена была машина, дом и всё такое — о чём и в швециях не мечтают. Одно маленькое условие: ни раскрывать пасть на султана и вообще про всякую демократию. А то чревато. Не подрывать, так сказать, основы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1055
Зарегистрирован:03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.09 23:37.Заголовок: :sm54: Так я ж не п..


Так я ж не про брунеи или нефтяные эмираты, а про "просвященную Европу".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1384
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 09:26.Заголовок:Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Ну и каждому брунейцу от рождения положена была машина, дом и всё такое — о чём и в швециях не мечтают. Одно маленькое условие: ни раскрывать пасть на султана

А и нам не худо бы так.
А то и пасть на султана не раскроешь реально (некоторые раскрывающие убиты при загадочных обстоятельствах), и "машина, дом и всё такое" - увы, нет.

Правда, у нас себестоимость нефти очень (ну очень в сравнении с брунеями и эмиратами) высока и народу очень много. Одних олигархов, туды их в качель, не счесть, и всем яхты 100-метровые подавай.

Т.е. социальная поддержка населения (своего, конечно, брунейского) там очень хороша - разве нет?
Если не маятся злобной завистью к султану, у которого в гараже машин больше, жить можно, и неплохо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:54
Зарегистрирован:17.06.09
Откуда:СССР,Сумы
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 13:05.Заголовок:Скандинавские страны..


Скандинавские страны - это островок реального социализма в сегодняшнем мире. Общеизвестно, что в Швециии высокие социальные стандарты и высокая социальная защищённость простых граждан. Благодаря чему ?
Причина, на мой взгляд, - в их природном металитете, который выглядит примерно так :

1) память (страх) о нелёгких временах
2) высокая сознательность (ответственность) руководителей государства
3) северный холодный металитет, несклонный к развлечениям и личному сказочному обогащению (звучит это примерно так : "больше того, что мне нужно для жизни - мне не нужно[)". А вот что нужно - определяет государство (гос.специалисты всех отраслей жизнидеятельности человека). Т.е. это плановая экономика

У славян, к сожалению, в этом отношении всё по-другому.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:72
Зарегистрирован:21.07.09
Откуда:Украина,Киев
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 13:13.Заголовок:Посмотрела ссылки пр..


Посмотрела ссылки про миллионеров. Это, конечно, клиника. А вот что касается их среднего класса, тут у меня двойственные чувства. Когда неуместную прижимистость демонстрируют зажиточные люди, которые никогда ни в чем особо не нуждались, это вызывает недоумение и брезгливость. А вот в крохоборничающих стариках есть что-то трогательное, особенно когда они порасскажут в какой нищете жили большую часть жизни. Вспоминаются наши бабушки, тоже привыкшие всю жизнь по копейке складывать. Другое дело, что у наших эта необходимость лишь усугубилась в последние годы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1057
Зарегистрирован:03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 13:23.Заголовок:Руслан пишет: 2) вы..


Руслан пишет:

 цитата:
2) высокая сознательность (ответственность) руководителей государства


Хорошо бы добавить сознательность самого населения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:4786
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 13:32.Заголовок:Руслан пишет: канди..


Руслан пишет:

 цитата:
cкандинавские страны - это островок реального социализма в сегодняшнем мире.


Ну тогда в семье какого-нить Абрамовича царит просто-таки коммунизм. В Скандинавии что — частную собственность на средства производства отменили?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1387
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 13:34.Заголовок:А при чем частная со..


А при чем частная собственность на средства производства в применении к сабжу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:4787
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 13:39.Заголовок:При том, что кто вла..


При том, что кто владеет — тот и правит. Нет, если социализм — это когда у каждого кусок хлеба с маслом, то там, наверно, социализм. Но тогда в том же Брунее почти что коммунизм.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1388
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 13:51.Заголовок:По сабжу - социализм..


По сабжу - социализм шведский. Не путайте со шведским столом. Там нет общенародной собственности на средства производства, как не было и в СССР (перетирали это), а элементы социализма как общества бОльшей, чем в других, социальной справедливости - есть.

А владеет-правит - это другое. Если султан Брунея хорошо правит (есть у ВСЕХ БРУНЕЙЦЕВ не токо хлеб с маслом, но и машины в гаражах и свои дома) - слава султану Брунея. Пусть у него 200 машин (ну пощляк, конечно)- хрен с ним. На одной зависти хорошую жизнь (а ведь цель она, а не кузявое название?) не построишь.

ЗЫ. На одной нефти хорошую жизнь глобально (на Земле) не построишь, а локально - почему бы нет?
 цитата:
При том, что кто владеет — тот и правит.

Это теоретическая ошибка.
На практике, конечно, часто так и бывает. А бывает, и не так

Ну вот кто правит (распоряжается) могущественной Роснефтью? Владельцы? Акционеры? Черта с два! Государство в лице вице-премьера. А управляют - топ-менеджеры. Сошки (не мелкие, правда). Пашут на дядю, и себе немало остается. А нас там рядом не стояло - султана Брунея на них на всех нет!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:4788
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 14:08.Заголовок:У тебя какие-то стра..


У тебя какие-то странные представления о собственности. Как будто владеть — это иметь формально установленную бумажку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1389
Зарегистрирован:17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 14:10.Заголовок:Нет, у меня нормальн..


Нет, у меня нормальные. <вырезано самоцензурой>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:55
Зарегистрирован:17.06.09
Откуда:СССР,Сумы
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 16:25.Заголовок:Цитатник Мао пишет: ..


Цитатник Мао пишет:

 цитата:
Хорошо бы добавить сознательность самого населения.



Согласен

Социализм, в моём понимании - это коллективизм общества, независимо от материальных благ (хотя он сам по-себе обеспечивает достаточный уровень жизни всех граждан государства). Коммунизм - это наоборот : коллективное монолитное общество - где главная цель - государство и всё что с ним связано.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:4794
Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 16:37.Заголовок:Эээ… Как бы коммуниз..


Эээ… Как бы коммунизм и государство — вещи несовместимые.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:1060
Зарегистрирован:03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.09 16:43.Заголовок:Руслан пишет: Социа..


Руслан пишет:

 цитата:
Социализм, в моём понимании - это коллективизм общества, независимо от материальных благ (хотя он сам по-себе обеспечивает достаточный уровень жизни всех граждан государства). Коммунизм - это наоборот : коллективное монолитное общество - где главная цель - государство и всё что с ним связано.


А кому и зачем нужен социализм "независимо от материальных благ"? Социализм - это система социализации частных средств для общественных нужд. Вещь недешевая и многих ущемляющая, если она еще и материальных благ давать не будет... А коммунизм - это идея, в существующем миропорядке попытки его осуществления давали только его антипода - супергосударство.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:57
Зарегистрирован:17.06.09
Откуда:СССР,Сумы
ссылка на сообщение  Отправлено:14.08.09 14:34.Заголовок:Дальше могу сказать ..


Дальше могу сказать : коммунизм - это идея, социализм и капитализм - формы существавания государства. Я зжесь говорю о формах с точки зрения гуманности.
Кто может сказать, что капитализм - это более гуманно, нежели социализм ?
Да и с точки зрения Библии - капитализм порождает оч.много грехов, главный из которых - алчность (со всеми последствиями).

По своей сути социализм - направлен "на вне"(т.е.на всех), капитализм - во внутрь каждого (т.е. для себя).При социализме человек-человеку брат, при капитализме - человек-человеку волк.
Вот в чём разница.С какой целью строили социализм в Советском Союзе (как альтернатива мировому порядку или с благими намерениями)- судить не берусь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1482
Зарегистрирован:11.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено:25.02.20 09:58.Заголовок:Финское бытие и созн..


Финское бытие и сознание:

http://trip-point.ru/2020/01/20/chem-jivet-i-kakoi-vidit-sebya-v-buduschem-sovremennaya-finlyandia/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Они фактически идут к Эре Упрощения Вещей. Живя в довольно суровом климате, малозаселенной и ресурсно небогатой стране. Но они сумели использовать свою скудную почву и негромкую историю как источник вдохновения и философии. У нас и почва обильнее, и история громче - но витальность наша поверхностная, "парадная". Качество общественных отношений так и не стало у нас общественной ценностью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет