Отправлено: 12.10.09 20:37. Заголовок: М. Калашников и его идеи (Часть 2)

Здесь интервью с М. Калашниковым, отчасти затрагивающее и обсуждаемую тему:
http://www.sverxnova.com/index.php?aid=43

Начало темы — http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000109-000-120-0

 Отправлено: 03.11.09 12:28. Заголовок: Нет, закрывать тему ..

Нет, закрывать тему об идеях рано (МК тут затравка)

цитата:

Такая транспортная система (из англичан в японцы - ТТ) по-новому свяжет страну, позволит дать работу 20 миллионам человек и обеспечит только увеличение доходов, связанных с транзитом, на 30 миллиардов долларов ежегодно, реанимирует Северный морской путь, возродит десятки аэродромов-хабов. И еще – он даст толчок нашему инновационному развитию. Примечательно, что проект системы, разработанный нашими учеными (в Фонде развития России под руководством профессора Е.М.Гринева), был представлен президенту Владимиру Путину, тот дал указание разобраться в нем – но ни одно министерство это поручение не выполнило. У нас вообще выполняются лишь 5% президентских распоряжений.

5% - это круто, поэтому серъезный ученый д.ф-м.н. Малинецкий стимулирует писать гр. Калашникова гр. Медведеву.

цитата:

У нас есть люди, формирующие идеологию инновационного, опережающего развития страны, прорыва в Шестой уклад. Это и Сергей Кара-Мурза («Советская цивилизация»), и Андрей Паршев («Почему Россия не Америка»), и коллектив авторов «Русской доктрины», и Максим Калашников с Сергеем Кугушевым («Третий проект»). Но, увы, нет пророков в своем Отечестве: пока идеи этих авторов не стали мэйнстримом в политике верхов страны. Однако все эти авторы сделали важную работу: они создали Мечту.

Можно сказать, "все эти авторы" - идейные дети проф. Малинецкого. Вместе с их коммуно-фашизмом.

цитата:

Всякое эпохальное свершение проходит три стадии развития. Возьмем для примера космонавтику. Сначала чем-то новым занимаются «безумцы»-визионеры. Например, Циолковский с его идеей космических полетов и Николай Федоров с его философией воскрешения всех умерших и заселения ими других планет. Потом приходят энтузиасты, вроде Цандера или Тихонравова, строящие первые действующие модели ракет. Они доказывают техническую возможность воплощения Мечты. Наконец, венчают дело профессионалы вроде Сергея Королева, строящие космическую промышленность.

Все верно (правда, Федоров слишком безумен)

цитата:

Чтобы двигаться по инновационному пути, России необходимо сформировать новую «повестку дня» и определить главные инновации. Очевидно, что по сути нам потребуется совершенно новый государственный аппарат. Напомню, что подобные задачи решали и Иван Грозный, отодвигавший от государственных рычагов старое, косное боярство, и Иосиф Сталин, менявший бесполезную для дела развития страны ленинскую гвардию на менеджеров Четвертого уклада. Нам нужна новая идеология, новая сфера ценностей, воодушевляющая национальная идея. Однозначно – светская, ибо воцерковленных людей в РФ – всего три процента. Назову, на мой взгляд, ее основные положения. Духовное выше материального. Общее выше личного. Справедливость выше закона. Будущее выше настоящего и прошлого. Только опираясь на эти становые инновации,...

Вот так незаметно под видом инноваций можно протаскивать Сталина и что "справедливость выше закона". Плавали, знаем!

ЦМ, надо отделять мух от котлет. Технические инновации все же важны сами по себе.
Если не разделять их с культурой, поставить культуру выше, то найдутся люди, которые под видом культуры протащат идеологии, потом Сталина, а потом революционную справедливость.

А.К., космонавтику часто норовят связать со Сталиным и его менеджерами Четвертого уклада. В противовес никчемной ленинской гвардии типа Н.Бухарина и Л.Троцкого. Имена космонавтов становятся локомотивом таких идей (и у МК свой космонавт есть).
А чтобы задурить голову, скажут, что Четвертый уклад в прошлом, а мы ускоренно, "инновационно", переходим к Шестому. Но у Шестого свои менеджеры будут, и воспитывать их собирается МК.
Я хорошо понимаю возмущение Алекса, хотя советовал ему не слишком бояться нового ефрейтора. Но у ефрейтора есть генерал. Это опаснее.

 Отправлено: 03.11.09 13:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вам не кажется, что коммунизм — нечто совершенно отличное от тех интересов, за которые боролись прежние классы и сословия? Сущностно нечто иное, по своим целям совершенно отличное от того, за что боролись и монархи, и буржуа.

Да то же самое, в общем. Только они всё это хотели исключительно для себя, понимая что "для всех" - уровень прогресса не позволит

цитата:

Буржуазно-революционное движение сутью своей имеет эгоистическую модель человека и преследует эгоистические цели, а коммунизм в основе имеет альтруизм.

Человек - это не модель, он такой как есть в реальности - слегка эгоистичный и слегка альтруистичный одновременно. А те движения, которые руководствовались однобокой моделью - успеха не добивались.

цитата:

Я бы так сказал: наступают времена, когда место политики занимает этика. И полутона более невозможны. Или я ещё бы более пафосно сказал: наша политика — этика. Цитатник правильно говорит: нам от шмоток нужно повернуться к человеку.

Ну повернулись, посмотрели на эту лысую обезьъяну - а дальше что? Конкретно что делать надо?

 Отправлено: 03.11.09 13:40. Заголовок: Конкретно что делать..

цитата:

Конкретно что делать надо?

Алекс скажет: я не знаю.

-------------------

Развитие темы новой этики перенёс в другую ветвь. - А.К.

 Отправлено: 06.11.09 12:13. Заголовок: Обсуждения в этой ве..

Обсуждения в этой ветке приводят к таким мыслям: сама по себе модернизация, без путеводных ценностей, находящихся вне идеи модернизации, ничего принципиально не решит, но что-то модернизировать, ради этих самых ценностей, нужно. Попробуем разобраться. Вот ЦМ правильно говорит "культура"; Ефремов говорил о первостепенности сохранения духовного богатства человека, даже ценой некоторой бедности; про учителей уже не раз говорилось.

Итак, музеям, библиотекам, научным институтам, школам необходимы условия для их полноценной работы; учителям и учёным - нормальные условия для творчества, без бюрократической регламентации каждого шага; тем же учителям и учёным, тем же сотрудникам библиотек и музеев, а также медикам и природоохранителям - человеческие условия жизни и уважение в обществе; обществу - доступность образования, музеев и библиотек. (Ничего не забыл?)

Для создания таких условий необходима какая-то экономика ("Экономика должна быть" - урезанная цитата из одного политического деятеля времён фильма "Через тернии к звёздам":)). Нынешняя российская - заточенная только на экспорт сырья и при этом с изношенной инфраструктурой - не подходит. Обновить инфраструктуру, созданную поколениями Ефремова и Павлова, найти своё органичное место в мировой экономике и развить соответствующие отрасли, в т.ч. вытянуть традиционно свои отрасли (космос, Северный морской путь...) - естественное поле для инноваций.


PS Я уже упоминал роман Вячеслава Рыбакова "Звезда Полынь". Очень рекомендую всем - к обсуждаемой теме относится непосредственно, при этом написан очень человечно, и выведены такие типажи, от описания которых испытываешь истинное удовольствие:) http://fantlab.ru/edition33921


UPDATE: Аргентинец Уго говорил, что для него, с того берега, с нашей страной ассоциировались такие слова как "космос" и "балет". :)

 Отправлено: 06.11.09 15:52. Заголовок: Так на книгу ссылку ..

Так на книгу ссылку давай, а не на аннотацию. :)

UPD. Сам себе отвечаю. Например, вот здесь: http://www.phantastike.ru/rybakov/zvezda_polin

 Отправлено: 06.11.09 23:44. Заголовок: Андрей, спасибо! ..

Андрей, спасибо!


Написали всё то же самое, что и я, но, по-моему, до Алекса, наконец-то, дошло.

 Отправлено: 10.11.09 18:08. Заголовок: Алекс, я не увидел в..

Алекс, я не увидел вашего комментария к посту Андрея - http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000114-000-10001-0#029

Сделайте это, пожалуйста.

И второе – вы прочитали «Ведьмино кольцо» (о котором у нас, оказывается, есть ветка - http://noogen.borda.ru/?1-11-0-00000008-000-0-0-1166019413 ) или «Звезда «Полынь»»?

 Отправлено: 10.11.09 21:03. Заголовок: Сразу про второе: ещ..

Сразу про второе: ещё нет. Я писал тогда, что раньше чем через неделю не возьмусь. И срок у меня поплыл в сторону увеличения. Пока что только открыл файл и посмотрел заголовок с аннотацией.

Пео поводу первого: да всё вроде красиво смотрится. Ну что? В общем виде, как оно написано — ну да, конечно, нужно, хорошо, всё прекрасно. Это в плюсах. Но, я так понимаю, нужна критика?
Ну вот что мне в глаза бросается в первую очередь:
A.K. пишет:

цитата:

найти своё органичное место в мировой экономике и развить соответствующие отрасли

Вот здесь бес, как мне кажется и порылся. Исходный пункт неверен: нет у России «органичного места в мировой экономике», кроме сырьевой. Ну нету в капиталистическом мире стране перифереийного капитализма иного места, чем того, что сложилось в рамках этих правил игры. «Белые начинают и выирывают». Я уже писал, мол, это как в финасовых пирамидах, на которых погорели придурошные вкладчики в 90-х — выигрывает только основатель пирамиды. Капстраны Запада объективно успели раньше и раньше под себя подмяли всё. Это логика объективного исторического процесса. И на их поле игру по их же правилам выиграть невозможно. Так что «занять место» — это значит переформатировать рынок. А как при капитализме разрешаются такого рода коллизии? Отнюдь нерыночнми методами. Это — ситуация мировой войны. То есть тут сугубо два варианта: либо полная самоизоляция с переходом на полное внутреннее самообеспечение — по сути повторение сталинской модели СССР, либо мировая война. И никак иначе. А скорее всего — комбинация и того, и другого. Если кто-то думает, что можно может быть выскочить за счёт создания новой ниши на рынке при помощи каких-то неведомых в мире технологий — не дадут. Тупо не дадут. Война и начнётся. Кому они нужны, эти технологии там? Там своих невнедрённых хватает. И со стороны кого-то пускать — ну никакого интереса, пастбища поделены. А сила не на стороне России. У неё по сути реально один-единственный аргумент, на котором её какая-то относительная самостоятельность держится — ядерное оружие. Но это — вундервафля обречённых. Все понимают, что применить его получится сугубо единожды, после чего говорить не то что о месте в мире, а о хотя бы выживании населения не придётся. Это с одной стороны.
С другой — то, о чём я и писал: «найти своё органичное место в мировой экономике и развить соответствующие отрасли» — это в переводе с русского на русский означает «максимизацию прибыли посредством оптимизации эксплуатации ресурсов России» (в третий раз на форуме повторяю практически дословно). Те, кто имеют средства для внедрения каких-то технологий, имеют ввиду сугубо это и ничего другое их интересовать в принципе не может. Романтично настроенные Мамонтовы и Морозовы кончают плохо. Без штанов остаются как минимум, а потому вынуждены следовать капиталистической логике. Кто-то думает, средний класс нарастят? Как бы не так. Тут Цитатник уже спрашивал, куда лишних людей девать — а выскотехнологичные производства стремятся к оптимизации использования и трудовых ресурсов, и может быть в первую очередь именно их. Почему про Японию кричали лет двадцать пять — тридцать назад «страна роботов»? Потому что робот дешевле выскооплачиваемого по западным меркам квалифицированного рабочего. Китайцы оказались прекрасным выходом из ситуации. Вывод? Даже при выскотехнологичном производстве либо много работников не нужно, либо получать они много не будут. Да и вообще, вот объясните мне, отчего это хозяин «инновированного» производства вдруг станет платить людям приличную зарплату, соцобеспечение какое-то там организовывать и всё такое? На кой ему это нужно? Ему нужны десяток выскоквалифицированных инежнеров, пара десятков высококвалифицированных рабочих из сливок рабочего класса, и ещё сотня надзирателей в виде офисного планктона. Кстати, любопытная статья о взгляде на роль планктона в производственном процессе глазами человека, работающего на российском заводе: «Почему я не хочу быть «белым воротничком». Всё. Остальные только в качестве «бери побольше, кидай подальше». И то, далеко не бесконечное количество. Не нравится — можешь не работать, дело твоё. На твоё место много охотников.

 Отправлено: 10.11.09 22:03. Заголовок: Вывод какой следует:..

Вывод какой следует: «возрождение России» возможно только в контексте свёртывания мировой системы капитализма, и внутри страны, и вне её. Нас должно волновать, что бы оно не пошло по варианту «нового средневековья». И в этой ситуации вопрос о самосознании людей становится весьма актуальным.
На что сейчас нужно обратить внимание думающим людям? Не тешиться самоуспокоением и наполеоновскими планами прожектов типа калашниковских, не играться в «геополитику» — никто нас в в тот калашный ряд с нашим рылом не пустит, это всё пустое, а нужно налаживать связи горизонтально, искать единомышленников не только в б. СССР, а и за его пределами. В грядущем переделе мира такие личные связи нормальных людей могут оказаться единственным залогом не скатывания в полное безумие. Глобализация? Отлично, пусть она на нас и поработает. Такие вот мысли напрашиваются.

 Отправлено: 11.11.09 05:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вывод какой следует: «возрождение России» возможно только в контексте свёртывания мировой системы капитализма, и внутри страны, и вне её.

Само по себе свёртывание системы означает лишь, что не будет требоваться силовое противостояние с ней. Но её конкуренты никуда не денутся, и с ними бороться придётся в любом случае.

цитата:

никто нас в в тот калашный ряд с нашим рылом не пустит

В калашный ряд надо идти не с рылом, а калашниковым. Притом не с тем, который писатель

 Отправлено: 11.11.09 05:48. Заголовок: Остроумный вы наш...

Остроумный вы наш.

 Отправлено: 11.11.09 10:43. Заголовок: Иван Лещинский пишет..

Иван Лещинский пишет:

цитата:

«Почему я не хочу быть «белым воротничком»

- потому что их стало много, компетенция упала ниже социалистического плинтуса, страшно далеки они от народа, а породил это капитализм. Поэтому Alex Dragon пишет:

цитата:

«возрождение России» возможно только в контексте свёртывания мировой системы капитализма

Вопрос в целом нам не по силам решить, хорошо бы сначала понимание углУбить.

Интересны заметки автора, инженера металлурга, о конкретике его завода. Но, во-первых, он упускает из виду, что огромные массы клерков из советских министерств и главков (а сейчас сотню промышленных и торговых министерств, госпланов, ЦСУ и многочисленных СУ заменила пара) по сути перешли в заводоуправления - макроэкономика сползла в микроэкономику, что не есть хорошо, но это такой факт.
Во-вторых, автор, человек видать молодой, демонизирует отношение черных к белым воротничкам сейчас и идеализирует их в советское время.

Я помню как мама, радиомонтажница на конвейере, относилась к белым воротничкам из заводоуправления - по меньшей мере так же, как описывает автор.
Что их было сильно меньше - во-первых не факт, а во-вторых все спускалось из главков и министерства. Причем то, что выпускаемые конвейером приемники были полным дерьмом по ср. даже с ВЭФовскими, не говоря о Сони'вских - никого не волновало.
А сейчас волнует такое - иначе совсем не продашь и у всех воротничков завода в кармане будет пусто. И увольнять начнут всех, без деления на белых и черных.

"Неясно другое. Почему общепринятым становится представление о том, что изготовить что-то всегда легче, чем продать?" - будет яснее, если в авторской фразе переставить курсив с изготовить на что-то. Действительно, что-то изготовить легче, чем продать это что-то, если оно плохое - а у нас продукция металлургов естественно не находит былого спроса.
Автор рассуждает как солдат - что мне приказали и что разработали умники сверху, я сделал, почему эту замечательную вещь продать не могут? Они виноваты во всем. А ты не выполняй преступный приказ, не делай говно. Не можешь? так будь скромнее, не ругай всех подряд из-за цвета воротничков.

И тут выплывает фраза Алекса:

цитата:

полная самоизоляция с переходом на полное внутреннее самообеспечение — по сути повторение сталинской модели СССР, либо мировая война. И никак иначе.

А ведь говорили, как иначе. И громче всех неуважаемый Александром Гором "Андрейка" Сахаров. Это "иначе" называется конвергенция - брать все лучшее из соревнующихся систем.

Увы, поздно.
Блядя чистоту идей, в итоге угробили одну систему целиком (да не заговором (хотя и это было), а доведя до абсурда её нежизнеспособные стороны), а из второй взяли все самое худшее. Взяли в спешке, давясь от жадности, те, кто правил почившей в бозе системой и владеет (они же и приватизировали все) нынешней, а не какие-то засранцы (или засланцы? с Марса?) белые воротнички-менеджеры.

Так что прав А.К.: хоть черта лысого, хоть Максима Калашникова зауважать можно, если хоть что-то они с этим казусом поделать (в смысле улучшения ситуации) смогут.

Есть, правда, старая русская пословица, насчет делания из говна конфетки. Двусмысленное дело.
Так на то и Алекс драконит, чтобы Калашников не впарил нам известную русскую субстанцию под видом конфетки.

 Отправлено: 11.11.09 11:57. Заголовок: Поскольку так называ..

Поскольку так называемые идеи Калашникова считаю важными, хотел бы отделить от них идею свертывания капитализма. Она понятна сама по себе и абстрактно правильна - возможно, такой процесс уже идет, в головах, во всяком случае.

Но вот как и на что заменить. Рассуждения И.Лещинского и Алекса мне кажутся довольно безответственными, если абстрагироваться от естественного возмущения. Это точно по Екклезиасту или как говорил Феофан Грек в "Андрее Рублеве": "все глупости людской род уже совершил и теперь только повторяет их". А ведь не хотелось бы так в лоб повторять: опять свергать старых буржуев и сажать новых, социалистических - ведь уже плавали, знаем. Получается, не видел И.Лещинский лично старых для него, социалистических - и предлагает попробовать это как новое (для него). Неявно, но предлагает - другого не видно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Почему про Японию кричали лет двадцать пять — тридцать назад «страна роботов»? Потому что робот дешевле

Не только поэтому. Робот - это прогресс, ручной труд - нет.
В любом утилитарно-материальном производстве - включая услуги, которые труднее всего поддаются роботизации.

Кстати, у японцев есть проект супергорода-пирамиды - кроме тросов из нанотрубок, ключевое место в проекте за строительными роботами, которых пока нет.
Если рассуждать как Алекс, таких роботов никогда не будет. Но японцы так не рассуждают (как - см. ниже) - поэтому я верю, что у них и роботы такие будут, и заводы, подобные тем, что описаны в ефремовском земном мире (ЧБ)

В этой теме уместнее обсуждать другое: как реализовать такой прогресс. Вот парадокс: если новое дороже старого - это не прогресс, ибо это никто не будет делать, даже если это не Калашников, а новый ИАЕ опишет.

Чего нет - то не прогресс. Это слова о нем. Если слова правильные, они могут помочь прогрессу (а могут и не помочь).
Что есть - то уже есть, поэтому это тоже не прогресс. Прогресс вершится на лезвии бритвы между тем, что уже есть и тем, чего еще нет.

Этот переход зыбок и несет в себе риск для тех, кто делает его. Как говорил Фромм, кого-то цитруя:

цитата:

Никто не занимается тем, что не приносит плодов

Вот СССРом и бросили заниматься. СССР как раз не интересовался, сколько стоит новое. Это дорого нам, его людям, обошлось - во всех смыслах.
Нефиг городить СССР-2. Нужно сразу принципиально новое.
Какое - Маркс его знает!

Калашников точно не знает, но он хочет новое.

цитата:

Если вы будете продолжать спрашивать об этом, то вы это получите

- как-то так по Фромму.

 Отправлено: 11.11.09 16:31. Заголовок: Ммм… Много ты написа..

Ммм… Много ты написал, я пока толком что-то не понял, что и к чему. Могу только по частностям что-то сказать. Так вот, я всё больше убеждаюсь, что у Калашникова своих идей нет вообще. Он — компилятор и эпигон. Причём не только в плане «ТАКИХ приборов», но и социального анализа и концепций. Вообще, граждане, я скажу, что сейчас оригинальных идей у нас, кажется, не рождают. Вот, допустим, когда говорят о возможных сценариях мирового передела, расхожий есть штамп, де, особо белые люди — элита — соберутся в некие города, начинённые всяким ультра-хайтеком, этакие замки-заповедники нового средневековья, а вокруг возникнут зоны как бы ничейной земли, на которой будет самая натуральная дикость. Однако, если кинуть взглядом, эта идея уже встречается, допустим, в киношных антиутопиях. Естетственно, не российского производства. А туда попала, скорее всего, как отходы жизнедеятельности и страхов подсознания обитателей университетских городков. То есть, что надо для шумного построения светлого будущего в России? Внимательно следить за перессказами в Интернете очередных озарений всякой полумаргинальной западной профессуры и смотреть кино.

 Отправлено: 11.11.09 17:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: О..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Он — компилятор и эпигон. Причём не только в плане «ТАКИХ приборов», но и социального анализа и концепций.

Так уже перетерли (я и писал "так называемых"): популяризатор Прибров, хочешь - называй эпигоном. Про социальный анализ я мало понял - была у него ссылка на неизвестную мне концепцию самоуправления.
Я высказывал предположения, что не "полумаргинальной западной профессуры", а нашего проф. Малинецкого концепты пересказывает МК. У западных нет ничего про Сталина, хотя есть, наверное, про шестой уклад.

Касаемо "многа букф", так я тоже некий концепт излагаю, где рождается прогресс. Краткость, видать, не является сестрой нашего брата.

 Отправлено: 12.11.09 08:27. Заголовок: Алекс, в своих после..

Алекс, в своих последних 2-х постах вы поставили много вопросов, выходящих, в принципе, за рамки, рассматриваемой темы, но раз уж они все равно рано или поздно, здесь или в другом месте, всплывут, постараюсь прокомментировать их снйчас.

1. Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, любопытная статья о взгляде на роль планктона в производственном процессе глазами человека, работающего на российском заводе: «Почему я не хочу быть «белым воротничком».

Я за свою жизнь проработал на 3-х заводах, поэтому считаю, что вполне адекватно могу оценить содержание статьи.

Первое впечатление, что автор – молодой человек и для него советские времена – времена былинные. Как и Трак Тор могу сказать, что как минимум, половина проблем, указаных автором является наследием советских времен.

Кстати, Трак Тор, воротнички делятся вовсе не на белых и черных, а на белых и синих.

Меня вот какая мысль зацепила, которая во многом объясняет негативное отношение Алекса к термину «средний класс».

цитата:

Почему я не хочу быть «белым воротничком». Прежде всего отвечу – потому что у меня есть некоторые основания считать этот слой паразитическим и неспособным к нормальной трудовой деятельности в современных условиях. Речь идет о широко распространенных ныне профессиях наемных работников умственного труда (дистрибьюторов, менеджеров по продажам, консультантов и пр.), в массе своей непосредственно не связанных с производством материальных благ и занимающих «противоречивые классовые позиции» [1] в классовой структуре современного российского общества. Я абсолютно убежден, что в большинстве случаев эти люди (пусть даже и с небольшими окладами, и не сделавшие карьеру) за пять-десять лет такой работы неизбежно будут представлять собой образцы «идеально-благонамеренной скотины» (М.Е. Салтыков-Щедрин).

Вот эти перечисленные профессии: дистрибьютеры, мерчандайзеры и пр., это все – то, что на Западе называется sales people. По-русски адекватного значения нет. Это может быть и «работник торговли» и «работник сферы сбыта – сбытовик», в общем понятно, что эти люди занимаются продажами.

Автор статьи – производственник.

И он, четко раскрывает антагонизм между производством и сбытом.

Так вот, Алекс, сбытовики и управленцы (пресловутые «манагеры»), просто по роду своей работы и выбранной профессии – носители мещанской психологии. И они будут (стремятся быть) тем идеальным потребителем, о котором вы мне толковали.

Они – подпевалы буржуазии, скептически-негативно, а то и враждебно относятся к коммунистической/гуманистической этике и её носителями.

Естественно, если в результате модернизации, наша страна станет богаче, то такие люди не помышляя ни о какой борьбе за свои права (какие у них права, когда они готовы один другого сдать), не будут стремиться ни к какому социализму, а только лишь к копированию западного общества в России/ех-СССР.

Но есть другие люди – производственники. Это – инженеры, технологи, конструктора и т. п. Так вот, Алекс, у них – другая психология. Они не продают, а создают. Эти люди – творцы по натуре. И как и всяким творцам, им чужд диктат, они чувствуют свое превосходство – интеллектуальное и психологическое перед мещанами/потребителями/сбытовиками/манагерами и они и за права свои бороться будут и воспользуются ими по другому. И когда я говорил с вами о среднем классе, то я имел в виду прежде всего таких людей, а не манагеров.

В общем, это долгий разговор. Я тут просто обозначил дихотомию и не хотел бы углубляться, потому что она не относится напрямую к нашей теме.

2. Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот здесь бес, как мне кажется и порылся. Исходный пункт неверен: нет у России «органичного места в мировой экономике», кроме сырьевой. Ну нету в капиталистическом мире стране перифереийного капитализма иного места, чем того, что сложилось в рамках этих правил игры. «Белые начинают и выирывают». Я уже писал, мол, это как в финасовых пирамидах, на которых погорели придурошные вкладчики в 90-х — выигрывает только основатель пирамиды. Капстраны Запада объективно успели раньше и раньше под себя подмяли всё. Это логика объективного исторического процесса. И на их поле игру по их же правилам выиграть невозможно.

Да вы, батенька, паникер. Крикливый паникер и провокатор. Значит, говорите: «Белые начинают и выирывают»? А история СССР нам показывает обратное. Российская империя была страной периферийного капитализма, а в 70-80-х мы смогли противостоять в одиночку всему западному миру. И никакие белые нам были не указ.

Япония, незападная страна, которая поднялась и чуть не дотянув до 100 лет, успешно противостояла Западу. А Китай, который после 1978 года сам себя вытянул за волосы из болота и сейчас стал крупнейшей экономикой мира, успешно отбил первую волну кризиса, самостоятельно вышел в Космос (являясь 3-ей космической державой на Земле). Да та же Япония в послевоенные годы, переконвертировав свой самурайский дух в производство передовой продукции. Иран также можно назвать. В общем, я не вижу предмета для паники.

3. Alex Dragon пишет:

цитата:

И на их поле игру по их же правилам выиграть невозможно. Так что «занять место» — это значит переформатировать рынок.

А зачем бороться за уже существующие и занятые ниши?

Вот несколько раз уже на всяких нановыставках демонстрируется какая-то чудо-мембрана, через которую какую угодно жидкость пропускай – хоть вино, хоть мочу – на выходе будет чистейшая питьевая вода. Причем это все практически мгновенно. Стоит бачок, туда льют свежеоткупоренную бутылку вина, а внизу краник. Краник открыли – потекла водичка. Подставили стаканчик, попили. Все восхощаются, говорят – вода как из родника.

Вы думаете, супостаты не будут покупать? Уже покупают. А ведь это переворот в очистке. То есть создается целая индустрии, и старые отрасли, где применяется эта мембрана – начинают переформатироваться. Это – стни тысяч рабочих мест.

Стратегия должна быть не на передел рынка, а на создание новых ниш.

Вторым плюсом такой стратегии будет являться – создание новой индустрии. Вот все эти грехи и беды нашей старой индустрии, которые описаны в статье (например, тупое и длинное высчитывание себестоимости изделия) в новую индустрию не попадут. По этому поводу, ещё работая на заводах, я долго общался с разными людьми и мы пришли к выводу, что наша старая индустрия – нереформируема (отдельные разговор – почему). А новая может быть устроена по новым принципам.

4. Alex Dragon пишет:

цитата:

вот объясните мне, отчего это хозяин «инновированного» производства вдруг станет платить людям приличную зарплату, соцобеспечение какое-то там организовывать и всё такое? На кой ему это нужно?

То есть как? Вы серьезно этого не понимаете? Я, конечно, понимаю, что у вас маленький трудовой опыт, но ...... Вот скажите, у вас никогда не возникало ситуаций, когда работодателю очень нужна была ваша работа и он вам «ну, миленький, ну, пожалуйста, ну, сделай к завтрему, ну, очень нужно!»

В такие моменты и надо не ловить мышей, а пальчики загибать, перечисля свои требования. И он будет их удовлетворять. А куда он на фиг денется.

Понимаете, когда ситуация – down, работадатель – вами командует, потому что чуть что не так, вы можете вылететь со своего рабочего места в 2 секунды, а ему только свистни и за воротами выстроится очередь из желающих занять ваше освободившееся рабочее место.

А когда на рынке ситуация успешная, то безработица очень низкая и нанимающийся выступает в роли вашего знакомого, который говорил, что вам что - шашечки или ехать?

В общем, это довольно элементарные вещи.

5. Alex Dragon пишет:

цитата:

Вывод какой следует: «возрождение России» возможно только в контексте свёртывания мировой системы капитализма, и внутри страны, и вне её.

Что вы имеете в виду под «свёртыванием мировой системы капитализма»?

6. Alex Dragon пишет:

цитата:

нужно налаживать связи горизонтально, искать единомышленников не только в б. СССР, а и за его пределами. В грядущем переделе мира такие личные связи нормальных людей могут оказаться единственным залогом не скатывания в полное безумие.

А почему налаживание горизонтальных связей нужно чему бы то ни было противопоставлять? Просто в ситуации, когда Россия превратится в Ботсвану и Сат-Ок окажется бомжом (тьфу 3 раза), чем он вам может помочь, если вы тоже будете бомжом? У вас даже средств связи не будет, что бы поддерживать длительные контакты. Более того, ему и вам будет не до этики и не до поддерживания горизонтальных связей, а вы будете просто думать где я буду сегодня спать, что жрать и как смотреть в глаза голодным детям.

А если страна будет на подъеме, то и таланты Сат-Ока будут востребованы и ваши, а умы ваши будут освобождены от каждодневных забот о жрачке и посвящены углублению в налаживании горизонтальных связей и приобретении новых.

 Отправлено: 12.11.09 14:48. Заголовок: Джигар пишет: Перво..

Джигар пишет:

цитата:

Первое впечатление, что автор – молодой человек и для него советские времена – времена былинные.

Ну кстати да, вот, выросло новое поколение, для которых СССР — это где-то, как для вас Вавилон.

Джигар пишет:

цитата:

А история СССР нам показывает обратное. Российская империя была страной периферийного капитализма, а в 70-80-х мы смогли противостоять в одиночку всему западному миру. И никакие белые нам были не указ.

Вы немножко забыли, чего это стоило. Кто и как у нас был указом. Да, от зависимости от капиталистического центра избавились. Вот только для противостояния в одиночку оказалась возможной только одна форма мобилизации ресурсов — некоторые это называли новым феодализмом, более тонкие теоретики сравнивают с азиатским способом, вон, термин красивый придумали — политаризм. Родили, так сказать, формацию, от которой «основоположники» в офигение бы пришли. Да и бог бы с ней, только вот дорого это людям стоит.

Кстати, между делом, об исторической спирали, полушутя, полусерьёзно: если наша попытка социализма напоминала азиатчину, то следующая чудо-формация будет аналогом предклассового общества, а коммунизм уже прямо первобытность отразит.

Джигар пишет:

цитата:

А зачем бороться за уже существующие и занятые ниши?

А новые вам тоже никто не отдаст, я уже писал. Зачем? Проще по голове кувалдой.

Джигар пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду под «свёртыванием мировой системы капитализма»?

То и имеею ввиду — смену общественно-экономической формации. Только вот какое чудо будет следующим — я тут уже однозначно прогнозировать не берусь. После советских чудес как-то вот прямая дорога к коммунизму начинает казаться, эээ, более извилистой, чем предполагалось. Уже раз накололись, думали вот оно, завтра будет. А фиг.
Но вообще я веду к тому, что «мировой революцией» называлось. Тогда это, правда, мыслилось, как многажды клонированный Октябрь. Оказалось, что преждевременно и что вероятно не так оно будет. Однако, то что было проблематично тогда, в «глобализированном мире» имеет бОльшие шансы.
Основной тезис — перелом возможен только в мировом масштабе, никакого «социализма в отдельно взятой стране» уже не получится. Шарик теснее становится. И слом начнётся не в какой-то конкретной стране, а группе стран. И вообще, формальное деление на страны, государства теряет смысл в такой ситуации. И вопрос «как нам обустроить Россию?» тоже теряет свой смысл — обустраиваться будет не «Россия» — как национальное государство, а нечто другое, структурно более высокое.

 Отправлено: 13.11.09 14:01. Заголовок: Большая часть того, ..

Большая часть того, что мы здесь наговорили, должна принадлежать бы теме Инновацонная экономика, где всего 2 поста. Чтож все косточки Калашникову перемывать, икает поди :)
А ещё бОльшая часть тут - обычный офтоп.

Впрочем, после экскурсии к цайтгайстерам я понял офтоп - это хорошо (почти так же, как аквалангисты:). Когда группа избранных адептов начинает бороться с офтопом - это ужасно. Остаются только идеологически выверенные мысли, т.е. царит безмыслие

ЗЫ. А про МК что интересно - послание Президента вчерашнее.
Там лейтмотив - модернизация экономики.
Теперь гр. Медведев, если он честный офицер, просто обязан жениться на Калашникове. Или наоборот:)
Сольются в экстазе, короче.

Если серьезно, мне послание понравилось, не зря спичрайтеры хлеб едят. Давно с таким интересом официальные речи не слушал.
Министр Фурсенко, похоже, в соответствующем месте про образование смахнул мужскую скупую слезу. Действительно, прочувствовано и очень верно Президент про проблемы сказал. Интересно, что теперь педагоги скажут

 Отправлено: 14.11.09 22:56. Заголовок: Шубин прокомментиров..

Шубин прокомментировал выступление Медведева: http://shubinav.livejournal.com/12537.html

 Отправлено: 14.11.09 23:27. Заголовок: A.K. пишет: Шубин п..

A.K. пишет:

цитата:

Шубин прокомментировал выступление Медведева:

цитата:

Медведев делает ту же ошибку, что и Горбачев в 1985 г. – считает, что пост-индустриальная модернизация возможна путем вкачивания денег в «железо» без изменения общественных отношений. Тогда хоть железо наклепали, а сейчас просто разворуют. В итоге «ускорения» экономика была загнана в тупик, из которого пытались выбраться путем Перестройки: непродуманных заранее реформ в условиях цейтнота и перерастания в революцию. Урок Медведеву – его «ускорение» без качественных социальных преобразований – преддверие новой хаотической «Перестройки».

 Отправлено: 15.11.09 04:51. Заголовок: Проблема всех наших ..

Проблема всех наших лидеров, начиная с Горбачева - в том, что они не то чтобы не разбираются в экономике - они вообще не представляют себе что это такое.
Всё их знание - что товар можно купить в магазине. А хороший - получить в спецпайке.
Что творится по другую сторону прилавка или на заводе - им неведомо, они никогда в жизни этим не занимались

 Отправлено: 15.11.09 05:12. Заголовок: Горбачёв хотя бы ком..

Горбачёв хотя бы комбайнёром был. Он из крестьян, сколько я помню биографию.

 Отправлено: 15.11.09 07:40. Заголовок: Verr пишет: Проблем..

Verr пишет:

цитата:

Проблема всех наших лидеров, начиная с Горбачева - в том, что они не то чтобы не разбираются в экономике - они вообще не представляют себе что это такое. Всё их знание - что товар можно купить в магазине. А хороший - получить в спецпайке. Что творится по другую сторону прилавка или на заводе - им неведомо, они никогда в жизни этим не занимались

Верр, ну, вот опять ... м-м-м .... мягко говоря, не очень продуманные вещи пишете.

Всех наших лидеров, начиная с Горбачева - было (и есть) всего 4 (!) человека. Это – Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев.

Горбачев, как уже правильно сказал Алекс, был из крестьян, в юности работал комбайнером, Ельцин – из крестьян, долгое время работал на стройка, Путин – из рабочей семьи, детство и юность прошли в ленинградском дворе-колодце. Учась в школе никаким «комсомолистским» лидером нигде не был. Медведев – из семьи простых ВУЗовских работников (даже не профессоров).

То, что они в экономике не разбираются – это точно, ну, а насчет «спецпайка» - ваша, Верр, глупость.

P. S. Западные лидеры тоже – в большинстве своем – не экономисты. Рэйган – актер, Тэтчер – профессиональный политик, Обама – вообще, непонятно кто. Юрист-аспирант и депутат от законодательного собрания штата.

Мне кажется, главное – не профессия (хотя это – немаловажно), а чтобы человек был умный.

 Отправлено: 15.11.09 09:31. Заголовок: Джигар пишет: А ист..

Джигар пишет:

цитата:

А история СССР нам показывает обратное. Российская империя была страной периферийного капитализма, а в 70-80-х мы смогли противостоять в одиночку всему западному миру. И никакие белые нам были не указ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы немножко забыли, чего это стоило. Кто и как у нас был указом. Да, от зависимости от капиталистического центра избавились. Вот только для противостояния в одиночку оказалась возможной только одна форма мобилизации ресурсов — некоторые это называли новым феодализмом, более тонкие теоретики сравнивают с азиатским способом, вон, термин красивый придумали — политаризм. Родили, так сказать, формацию, от которой «основоположники» в офигение бы пришли. Да и бог бы с ней, только вот дорого это людям стоит.

Нет, не забыл. А зачем противостоять всему миру? И зачем, вообще, противостоять?

Я так понял, что с другими моими примерами, когда та или иная страна смогла вырваться из под «белой» опеки вы согласились?

Значит все не так уж безнадежно?

-----------------------

Джигар пишет:

цитата:

А зачем бороться за уже существующие и занятые ниши?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А новые вам тоже никто не отдаст, я уже писал. Зачем? Проще по голове кувалдой.

А позвольте с вами не согласиться. Ваши предпосылки ошибочны и высосаны из пальца. Назовите мне хотя бы одну маленькую fucking war, где бы дали по голове кувалдой стране, вырывающейся вперед в инновационном развитии.

----------------

Джигар пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду под «свёртыванием мировой системы капитализма»?

Alex Dragon пишет:

цитата:

То и имеею ввиду — смену общественно-экономической формации. Только вот какое чудо будет следующим — я тут уже однозначно прогнозировать не берусь. После советских чудес как-то вот прямая дорога к коммунизму начинает казаться, эээ, более извилистой, чем предполагалось. Уже раз накололись, думали вот оно, завтра будет. А фиг. Но вообще я веду к тому, что «мировой революцией» называлось. Тогда это, правда, мыслилось, как многажды клонированный Октябрь. Оказалось, что преждевременно и что вероятно не так оно будет. Однако, то что было проблематично тогда, в «глобализированном мире» имеет бОльшие шансы. Основной тезис — перелом возможен только в мировом масштабе, никакого «социализма в отдельно взятой стране» уже не получится. Шарик теснее становится. И слом начнётся не в какой-то конкретной стране, а группе стран. И вообще, формальное деление на страны, государства теряет смысл в такой ситуации. И вопрос «как нам обустроить Россию?» тоже теряет свой смысл — обустраиваться будет не «Россия» — как национальное государство, а нечто другое, структурно более высокое.

И опять соображения, высосанные из пальца.

Я, кстати, летом писал в своем прогнозе о возможном развитии событий. Вы как-то агрессивно тогда к нему отнеслись, но по сабжу, как обычно, не высказывались, так, пляски с бубном, вокруг да около.

Но давайте разберем подробнее то, что вы здесь написали.

1. Смена ОЭФ – я думаю, будет. Уж капитализм себя извел. Сгнил и изнутри, и с наружи.

2. Мировая революция. А с чего вы взяли, что она произойдет? Ведь вы не назвали ни одной её предпосылки или причины. Я говорю о революции. А почему она должна быть мировой?

А) Главная причина для революции – обнищание масс до предела. Этого нет. Как писал Трак Тор – революционной ситуации не наблюдается.

Б) Для Революции отсутствует социальная база. То есть нет 2-й причины.

Вы сами писали, про средний класс:

цитата:

Какая мечта любого офисного сидельца? Стать хозяином офиса. Вот идея фикс и мечта «среднего класса». Подкулачники они, дорогой Джигар. Вот в чём вся штука и почему я вам пишу про сожжёные дома. Одни сидят на верхушке и правят, а другие в эту верхушку стремятся. Психология у них одна на самом деле.

Причем, если в России/ех-СССР все ещё очень много людей-творцов (инженеры, конструкторы, технологи, ученые и пр.), проще называемых технократами, то на Западе, по причине вывоза производства в Китай и др. страны Периферии, % таких людей среди среднего класса – очень низок. Спросите любого человека (да хоть бы вон, Трак Тора), какая основная сфера деятельности на Западе? И ответ будет – сфера обслуживания.

А кто такие люди из сферы обслуживания? Это те самые манагеры и sales people, о которых автор статьи написал, что они - «идеально-благонамеренная скотина» (М.Е. Салтыков-Щедрин).

В) Отсутствует крепкая боевая партия (или другой вид организации людей), которая вела бы курс на Революцию и имела бы четкую программу и представление что делать до, во время и после Революции.

Г) Глобализация – она для буржуазии глобализация, а для трудящихся ничего, по большому счету не изменилось. На каком языке революционные массы из Франции будут договариваться о совместных действиях с такими же массами из Китая? То есть вывод – какие-то волнения, происходящие в каждой стране, не будут поддержаны в других странах.

Самые последние примеры – недавно были шумные демонстрации и даже попытки взятия штурмом зданий парламентов и правительств в Латвии и Литве. Хоть где-нибудь, хоть кто-нибудь в других странах откликнулся и пошел штурмовать свои парламенты или хотя бы здания латвийского и литовского посольств? Как говортся – а в ответ тишина. Кстати, а вы Алекс, делали что-нибудь для счастья трудящихся Латвии или Литвы в это время? Самое печальное – что литовцы и латыши даже друг другу не помогли. Выступления были близки по времени, но никаких интернациональных отрядов недовоьные из одной республики в другую не посылали и свои действия не согласовывали. А вот власти, я уверен, согласовывали. В этом меня убедил пример согласованной работы руководителей МВД Грузии и Азербайджана накануне разгона демонстрации оппозиции в Тбилиси. - http://www.1tv.ru/news/leontiev/112603 (Там есть видеоролик. Если есть возможность просмотреть его – посмотрите, не пожалеете. Грузин и азербайджанец на русском языке с сильным акцентом договариваются о помощи в разгоне демонстрантов.)

3. Возможной причиной для Мировой Революции, может быть мировой кризис. Потому что, на самом деле экономика Запада висит сейчас на соплях. А когда рухнет она, рухнет вслед за ней и экономика Китая, полностью построившего свою экономику под Запад.

НО, правящий класс на Западе, чтобы удержать ситуацию под контролем пойдет на свертывание режима демократии и везде установятся тоталитарные/автократические режимы. Либо типа «Ангсоца» из «1984» (чуть более социалистического), либо Торманса из ЧБ (чуть более капиталистического).

А Россия? Если власть не удержит ситуацию под контролем – неизбежен распад страны на куски. Часть из этих кусков попробуют прибрать к рукам режимы, появившиеся на Западе и Китае, а оставшиеся – будут их сателлитами.

А если удержит, то тогда существует вероятность, что страна может опять превратится в замкнутое самодостаточное государство с экономикой, как в Германии в 30-40е, под сильным контролем государства.

Второй вариант – если получится инновационный прорыв. Тогда к власти придут технократы (люди-творцы) и есть шанс на медленную эволюцию к социализму, как его описал Шубин в «Ведьмином кольце».

(Я об этом немного писал в своем прогнозе.)

UPD. Кстати, ваш тезис о том, что Россия должна растворится в ходе Мировой Революции в нечто «структурно более высоком», это – типичный троцкизм. И вообще, идея Мировой Революции, в том виде, в каком она у вас подана очень отдает троцкистскими веяниями.

 Отправлено: 16.11.09 14:02. Заголовок: «Ведьмино кольцо» пр..

«Ведьмино кольцо» прочитал, впечатления высказал в соответствующей теме. Честно говоря, я так и не понял, чего вы так настаивали на его прочтении и примером чего хотели показать. Это антиутопия и сатира в какой-то степени. Аргументировать что-то карикатурой или призывать делать жизнь с неё — это, знаете ли… эээ… несерьёзно. Ценность там для меня оказалась отнюдь не в карикатурном «Советском Возрождении», а вот в тех кусочках, что я привёл.
Собственно само это «Возрождение» там очерчено штрихами, а идеи виртуальной демократии в том виде, каком это описано, с параллельными императорами, кучей президентов и советами — это интеллигентские фантазии. «Инновации» — знаете, вот тоже фантастические «автолёты» как знамя экономики — не смешно даже. Там можно было что угодно прописать, хоть скатерти-самобранки, хоть полевые синтезаторы «Мидас» — это не важно, главное для сюжета — наличие «ТАКИХ приборов». Так это для сюжета, а для жизни — ну не верю я в скатерти-самобранки.

Посмотрел ролик. Джигар, ссылаться на пропаг…на Леонтьева как на источник — это даже не юмор. Скажите, что вы пошутили. Нет, я вполне могу поверить, что грузины у Азербайджана спецсредства закупали и переговоры о том были, но отнюдь не в том, что эта запись — настоящая. По стилю того, что там воспроизведено — это разговор покупателя с менеджером в универмаге. Такое впечатление, что им реплики Ильф с Петровым писали, а сам диалог — из репертуара Петросяна. Думаю, что это липа и разводка для лохов. Мнение проститутки с трассы и то более авторитетно, чем передачи Леонтьева.

На остальное может позже отвечу.

 Отправлено: 16.11.09 19:53. Заголовок: советская революция ..

советская революция
последний по времени текст от товарищей с Лефтру. "к размышлению", так сказать...
в чём-то пересекается с представлениями автора повести "Дальняя связь"....

 Отправлено: 16.11.09 19:59. Заголовок: Стас ранее был, я ду..

Стас ранее был,
я думаю, здесь уместнее будет, а в теме по «Ведьминому кольцу» лучше обсуждать само произведение, поэтому дубль вашего поста я там удалил.

 Отправлено: 17.11.09 01:31. Заголовок: Джигар пишет: А зач..

Джигар пишет:

цитата:

А зачем противостоять всему миру? И зачем, вообще, противостоять?

А как вы иначе понимаете независимость от капиталистического центра, иначе как противостояние с ним? Антагонизм предполагает противостояние автоматически. Неужто вы думаете, что хоть кому-то в мире нужна такая огромная и самостоятельная дурища, как Россия? Никому. Её самостоятельность нужна ровно настолько, насколько она способствует обеспечению перекачки ресурсов за бугор и контроль ядерной кнопки.
Барьер в первую очередь постараются организовать снаружи, а не изнутри.

Я вас читаю и у меня складывается одно впечатление: вы были бы рады всяким положительным изменениям, но таким, что бы вашему образу жизни это не помешало. Потому как любые действительно серьёзные изменения неизбежно чреваты конфликтами и обострениями, не обязательно всегда горячими, но даже если холодными, то такими, что придётся выбирать — или-или. И вы в любом случае оказываетесь по какую-то стороны черты. Что в вашем положении, видимо, крайне дискомфортно. Поэтому рассуждая о возможном будущем, для психологической компенсации ищете такие интеллектуальные схемы, которое это бы исключали. Это всё понятно. Мне тоже бы хотелось всё по-тихому, как-нибудь само-собой. Только, как видно из истории, так не бывает и мордой об косяк во времена перемен обязательно прикладывает. Независимо от того, что мы хотим и что по этому поводу думаем.

Джигар пишет:

цитата:

А позвольте с вами не согласиться. Ваши предпосылки ошибочны и высосаны из пальца. Назовите мне хотя бы одну маленькую fucking war, где бы дали по голове кувалдой стране, вырывающейся вперед в инновационном развитии.

Да хотя бы СССР во второй мировой. Это именно что была попытка дать кувалдой по голове, задушить такую неоднородность в капиталистическом царстве.
Что пытаются сделать с сейчас с Ираном — вы сами нам подробно объясняете.
Ирак, который — не будем вдаваться сейчас в моральные оценки режима — пытался вести какую-то свою независимую политику — просто раздавили. А за несколько лет до того раздавили Югославию.
Ну, может с вашей точки зрения там не было ничего инновационного. Но там было главное — попытка вести свою независимую от Запада политику.
Кого можно привести обратным примером? «Азиатских тигров»? Японию, Корею, Тайвань и прочие Малайизии с Таиландами? Японии, когда она слишком уж высунулась, дали укувалдой по голове в самом буквальном смысле слова. После чего реформировали под свои нужды. Ведь нынешний Китай как международная фабрика рабочей силы начинался именно с Японии. Идеально ведь было: дешёвая рабсила, причём отнюдь не макаки безграмотные, готовая работать за копейки. Это потом они окрепли и зажирели, но к тому времени много кто ещё подоспел — и у японцев теперь, в общем-то, проблемы.
Южная Корея вообще была создана, можно сказать, как огромный сборочный цех для экспортного барахла. Той ЮК, которую мы ныне знаем, она стала только в 80-е годы. А до этого — повторение японского варианта: дармовая рабочая сила, работающая практически целиком на экспорт.
При том нужно учитывать, что Япония и Корея были под боком СССР и Китая, Тайвань — опять же под боком Китая да и не так далеко от СССР. Это тебе и непотопляемые авианосцы, и базы материально-технического снабжения, и даже какая-то военная сила. Отчего же их было по голове кувалдой? Они как раз были Западу очень нужны и полезны.
Китаю по голове дать было и раньше проблематично, и сейчас, когда он вполне встроился в мировой капитализм и без которого обойтись сейчас невозможно.
Если бы не существование СССР — а точнее области в мире с отличающимся общественно-экономичесим устройством, то никакие японии были бы невозможны. Как уже отмечалось, рабочее движение на Западе жило с оглядкой на СССР как вариант иного устройства, и с этим приходилось считаться. Сброс производства в Азию позволил существенную часть населения перевести в планктон, а в дальнейшем начать «общество потребления» прижимать. Оглядываться же уже было некуда и не на что — СССР в конце концов почил в бозе.
Так что на этом фоне никакой модернизации быть не может — неоткуда, так как нет причин куда-то вкладывать деньги, как в своё время в азиатское производство, а даже если кому-то удасться мобилизовать местные ресурсы — это неизбежно означает и выход из под финансово-экономического контроля Запада, и фактически идеологическую диверсию. Так что таких ждут неприятности.

 Отправлено: 17.11.09 11:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне тоже бы хотелось всё по-тихому, как-нибудь само-собой. Только, как видно из истории, так не бывает и мордой об косяк во времена перемен обязательно прикладывает. Независимо от того, что мы хотим и что по этому поводу думаем.

Оно, конечно, верно - независимо. Разница в положении, образе жизни

цитата:

но таким, что бы вашему образу жизни это не помешало. Потому как любые действительно серьёзные изменения неизбежно чреваты конфликтами

и это верно - чреваты. Кому совсем плохо - подсознательно желает конфликтов, если он не робкого десятка.
Общего ответа нету. Стало быть, нет предмета для широкой теоретической дискуссии.
Если вернуться к теме, у МК ценны не идеологические идеи, а направленность на позитивные действия (хотя конкретики я тут не знаю). Есть опасность перерастания этих действий во что-нибудь антипрогрессивное - как и было указано в анализе его творений, но пока эта опсность умозрительна.

 Отправлено: 17.11.09 11:13. Заголовок: 1. Джигар пишет: А ..

1. Джигар пишет:

цитата:

А зачем противостоять всему миру? И зачем, вообще, противостоять?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А как вы иначе понимаете независимость от капиталистического центра, иначе как противостояние с ним?

Ну, во-первых, вы почему-то не выделели в моем ответе слово всему, хотя оно было там ключевым. Потому что, как мне сказал как то во время перестройки, один большой партийный босс из ЦК Таджикистана, когда мы с ним на Памире ели плов, запивая его водкой из пиалушек: Вот у нас сейчас оружия, чтобы 14 раз уничтожить все живое на Земле. Зачем столько много?! Давайте, сделаем, чтобы хотя бы только 2 раза уничтожить можно было! И хватит! А оружия у нас было столько много потому, что на нас хоть армии всего земного шара напали бы, то Союз все равно смог бы отбиться и даже перейти в успешное контрнаступление.

Спрашивается, будет ли в жизни ситуация, когда на нас будет нападать весь земной шар? Нет! Спрашивается, зачем противостоять всему миру? – Противостой только вероятным противникам. И то, не нападут же они одновременно? Значит, проивостояние должно быть даже и ещё меньшим. И в этом случае не придется иметь только одну форму мобилизации.

Более того, противостояние не всегда должно иметь военную форму. Противостоять можно экономически, дипломатически, шпионскими средствами, средстами информационной войны. Это все и дешевле и выход на гражданскую продукцию имеет. То есть, противостояние это – на частичной самоокупаемости уже.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Антагонизм предполагает противостояние автоматически.

А зачем антагонизм? Есть карате, а есть ай-кидо. СССР выбрал каратэ, а Китай – ай-кидо. У кого дела лучше? (Вы любите в зеркало смотреться – вот и посмотрите: где сейчас СССР?)

Кстати, что б вы в курсе – Китай сейчас в мире держава № 1, а не США. Потому что половина американских $ держит Китай, а ценных бумаг американских даже больше половины. Как только Китай начнет сброс либо $, либо этих акций, американскую экономику ждет крах. Китай это чувствует и уже начинает диктовать свои условия Западу. Вчера в Сингапуре один китайский деятель заявил, что при продаже конечного продукта, сделанного в Китае, китайская экономика имеет только 10 %. Китай не согласен с этой несправедливостью и будет бороться за больший %.

Да и в Космос Китай вышел совершенно самостоятельно.

2. Джигар пишет:

цитата:

А позвольте с вами не согласиться. Ваши предпосылки ошибочны и высосаны из пальца. Назовите мне хотя бы одну маленькую fucking war, где бы дали по голове кувалдой стране, вырывающейся вперед в инновационном развитии.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да хотя бы СССР во второй мировой. Это именно что была попытка дать кувалдой по голове, задушить такую неоднородность в капиталистическом царстве. Что пытаются сделать с сейчас с Ираном — вы сами нам подробно объясняете. Ирак, который — не будем вдаваться сейчас в моральные оценки режима — пытался вести какую-то свою независимую политику — просто раздавили. А за несколько лет до того раздавили Югославию. Ну, может с вашей точки зрения там не было ничего инновационного. Но там было главное — попытка вести свою независимую от Запада политику.

Как я и предполагал – не смогли назвать. Не потому что не знаете, а потому что нет таких примеров.

Да, могут дать кувалдой стране, проводящей независимую политику. И здесь не важно - вырывается страна вперед в инновационном развитии или нет. Это – ортогонально.

Для всех других стран выгоднее с такой страной сотрудничать, а не воевать. Особенно, если она никому не мешая, нашла свою нишу.

3. Alex Dragon пишет:

цитата:

«Ведьмино кольцо» прочитал

Молодец!

4. Alex Dragon пишет:

цитата:

впечатления высказал в соответствующей теме.

Ну, там и поговорим.

5. О моей критике вашей идеи Мировой Революции.

У вас совсем не было никакой реакции на неё. Вы согласны с ней?

Что же касается ролика, то – плюньте и забудьте. Я просто хотел проиллюстрировать им, что власти разных стран против своих революций действуют сообща. В отличие от революционеров.

Вы суть скажите – согласны с этим?

6. Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вас читаю и у меня складывается одно впечатление: вы были бы рады всяким положительным изменениям, но таким, что бы вашему образу жизни это не помешало. Потому как любые действительно серьёзные изменения неизбежно чреваты конфликтами и обострениями, не обязательно всегда горячими, но даже если холодными, то такими, что придётся выбирать — или-или. И вы в любом случае оказываетесь по какую-то стороны черты. Что в вашем положении, видимо, крайне дискомфортно. Поэтому рассуждая о возможном будущем, для психологической компенсации ищете такие интеллектуальные схемы, которое это бы исключали. Это всё понятно. Мне тоже бы хотелось всё по-тихому, как-нибудь само-собой. Только, как видно из истории, так не бывает и мордой об косяк во времена перемен обязательно прикладывает. Независимо от того, что мы хотим и что по этому поводу думаем.

Алекс, насколько мне память не изменяет, вы в четвертый раз пытаетесь приписать мои взгляды моему предполагаемому для вас образу жизни. И в четвертый раз – ошиблись. Нету у меня такой зависимости.

Зато она, смотрю, хорошо видна у вас. Потому как по людям – о себе судите. С вершины своего пупа.

Что кстати, определенным образом вас характеризует. Хотя бы вот это правило – зависимости взглядов от образа жизни/социального положения.

То есть, если предположить на минуточку, что у вас была бы высокооплачиваемая работа, большой блат у родителей, ну, и вообще, были бы хорошо устроены в этой жизни, то чихать вам было бы с высокой колокольни на революцию и на Ефремова.

Типа, как хиппи, которые перебесились в молодости, а потом постригли хайера и пошли работать в банк клерками.

То есть революционер вы – липовый. Силой обстоятельств только.

Нет, моя нелюбовь к конфликтам очень проста – она напрямую вытекает из афганского синдрома.

Просто при любом конфликте ты должен оказаться в роли солдата и всегда найдется генерал, который прикажет штурмовать высоту, которая потом окажется ложной, не той, или, вообще, забыли сообщить, что приказ был изменен. Ну, и прочие шуточки боевых действий. Вы то не знаете, а я знаю, что такие ситуации – норма при любом конфликте. Сплошь и рядом.

Поэтому, если конфликт – холодный, то, по крайней мере, все живы остаются, те, с которыми ты под одной шинелкой (вы, кажется, любите эту метафору). Но не только они – дети, например, женщины.

А если конфликт приобрел горячие формы, то ошибки генералов будут стоить жизни людей. И даже, если я знаю, что мы – победили, но при этом погибли дети Андрея, например, или вы сами сложили голову свою где-нибудь на баррикаде, горько будет – помяну в 3-м тосте, но ведь вас то уже не вернуть будет. А представляете, как будет обидно, если вы погибнете по-ошибке. Рацию у вас раздолбает, и вы не узнаете о сигнале отступления. Вам самим-то не обидно будет ТАК умирать? А если этот местный конфликт закончится поражением наших? Если он – холодный – будем дальше силы копить, и исправлять ошибки. А если горячий – что сказать матерям и вдовам?

Поэтому я – да, за минимизацию конфликов и максимизацию варианта: Возьмемся за руки друзья.

Не, если другого варианта нет – надо бить. Быстро и четко. Но без садизма. А врагов уничтожать только тех, которые не сдаются.

7. Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что на этом фоне никакой модернизации быть не может — неоткуда, так как нет причин куда-то вкладывать деньги, как в своё время в азиатское производство, а даже если кому-то удасться мобилизовать местные ресурсы — это неизбежно означает и выход из под финансово-экономического контроля Запада, и фактически идеологическую диверсию. Так что таких ждут неприятности.

Алекс, ну, вот читаю и смешно становится.

Да при модернизации Запад России нужен будет ещё больше, чем до!

Куда все эти ТАКИЕ приборы продавать? У нас рынка нет такого, и емкость его маленькая – в ЕС живет свыше 500 миллионов народу, в США за 300 миллионов. А в России – только 145. А если учесть неготовность российского рынка структурно (я уже писал, что индустрия вся старая), то эти ТАКИЕ приборы в России девать просто некуда будет.

Знаете как выживала промышленность в 90-е? Только за счет экспортных конрактов. Помните я вам описывал эту схему на примере производства самолетов? За счет экспортных контрактов и зарплата людям платилась и были средства на перевооружение, в том числе и технлогическое, производства.

Здесь – такая же схема. Наладить выпуск ТАКИХ приборов, продавать их на Запад вместо нефти и за эти деньги и с этими технологиями реиндустриализировать нашу промышленность, инфраструктуру, ну, вообще, страну.

Так что если пойдет модернизация, то мы и Запад – это как тяни-толкай, как ныне Запад и Китай.

Но у меня складывается впечатление, что, что бы мы (потому что, кроме вас, я не вижу на форуме противников модернизации) ни говорили, вы все равно считаете, что модернизация – невозможна, а если и возможна, то – не нужна.

Так?

 Отправлено: 17.11.09 11:54. Заголовок: Джигар пишет: У вас..

Джигар пишет:

цитата:

У вас совсем не было никакой реакции на неё. Вы согласны с ней?

Не успел. За раз простыни писать как-то утомительно.

 Отправлено: 17.11.09 12:29. Заголовок: Китай нам не пример ..

Китай нам не пример и не указ. Китай успешно воплощает в жизнь гибрид «муравьиного лжесоциализма» и «государственного капитализма». Используя при этом без зазрения совести самый главный свой массовый и бросовый ресурс — население. Он поднимается за счёт дешёвой рабсилы. И для кого они там в космос выходят на содранном «Союзе» — я не знаю. Если вы мне будете рассказывать, де они на благо народа стараются — я посмеюсь. Небоскрёбы и фаллическая символика ракет — это всё фигня. Главное руки, которое всё это могут сделать. Причём весьма дёшево.
Так что нам в том проку никакого.

 Отправлено: 17.11.09 13:08. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть, если предположить на минуточку, что у вас была бы высокооплачиваемая работа, большой блат у родителей, ну, и вообще, были бы хорошо устроены в этой жизни, то чихать вам было бы с высокой колокольни на революцию и на Ефремова.

Скорее всего да. Скорее всего, родись и расти в таких условиях, я бы и не читал никаких Ефремовых. И хайра бы на голове не росли. А что вас удивляет-то? Устроенному это всё нафиг не надо. Ему и так хорошо — у него «всё есть». Вокруг него вся жизнь проходит в том, что бы «всё было». Поэтому в его семье и книжек-то таких скорее всего не окажется. Разве что для мебели, что б корешки в тон по цветам в шкафах. А если вдруг его томления мучать начнут, человеческое прорежется — так он быстро это иглой успокоит. Что не так? Или по вашему кошерный революционизм — это вдруг, сам собой навроде вдохновения прорезавшийся, немотивированно? С чего? Будда вон мажор мажором был, пока кусочек реальной жизни не увидел.

 Отправлено: 17.11.09 16:49. Заголовок: Джигар пишет: Как я..

Джигар пишет:

цитата:

Как я и предполагал – не смогли назвать. Не потому что не знаете, а потому что нет таких примеров. Да, могут дать кувалдой стране, проводящей независимую политику. И здесь не важно - вырывается страна вперед в инновационном развитии или нет. Это – ортогонально.

Я вам показал какие страны принято считать модернизировавшимися и почему им никто кувалдой по голове не дал. Я вам дал пример стран, котрым кувалдой по голове дали или дать пытаются — вы гвоорите что ничего такого нет. Вы хотите сказать, что советская индустриализация не была модернизацией?

В вашем представлении модернизация — это выпуск пресловутых «таких приборов». Вас упорно пытаются наставить, что технология — это фигня, что модернизация — это в первую очередь социальные преобразования, а технологии — следствие. Именно социальные преобразования востребовали паровую машину, а не наоборот.

Кроме того, ваши постулаты, что, во-первых, «у нас есть такие приборы» ничем не подтверждены. Если ориентироваться на Калашникова, то вот на примере прочитанной книги там из каких-то реальных вещей упонимается, пожалуй что, только мини-АТС, которая ничего фантастического даже на тот момент из себя не представляла. Судя по описанию, просто на своё время более оптимальное решение, чем аналоги, причём в специфической нише. Прочее — бред сивой кобылы про зомбирующие техники и т.п. мутоту.
Во-вторых, мне никак не очевидно, что загранице так уж необходимы эти «приборы».
Я говорю, что страна, ставшая на путь реальных преобразований — а они без смены социальной системы невозможны — будет отнюдь не перпендикулярна западу, а прямо против него. Точнее, он против неё. Ну были, были уже у нас всякие приборы. Вспомните, благодаря чему. Тому что царская Россия немножко в другую систему преобразовалась, и только благодаря этому смогла клепать всякие хитрые приборы.

И везде, где эти приборы клепают, без этого не обошлось. Японии сперва пришлось один раз напрочь развернуться, что бы стать империей в империалистическом мире, а затем получить по голове и опять весьма конкретно изменить всю социальную систему. Сперва было ударное построение капитализма, потом войны, потом построение уже модернизированного капитализма. А потом уже японские роботы. Вы это как бы в упор не хотите замечать. И примерно то же касается всех прочих стран. Что такое были всякие Сиамы сто лет назад? Задворки мира. Да в голову бы не пришло никому, что там будут делать что-то сложнее праздничной пиротехники. Там даже по столетней давности меркам было весьма архаичное общественное устройство.

И ещё один ваш важный тезис: де, сытый хорошо оплачиваемый рабочий или инженер, отдыхающий на Багамах — он же творец, он не планктон. С чего вы взяли? Вот как раз это — совершенно перпендикулярно. Он голодный будет думать о том как пожрать — и в этом на 99% заключается его революционность. Насытится — начнёт «удовлетворять потребности» в меру своего разумения. А разумение это мало чем отличается от разумения «офисного планктона». Вон, на Западе есть и прослойка выскооплачиваемых рабочих, и инженеров. Как, они большие творцы и духовные подвижники? Думаю вы сами сможете привести примеры, когда всё это разумение сводится к дому, машине себе и жене, «детям будущее обеспечить» — такое же самое, и отдыху на пресловутых Канарах, или где там положено? Ну ещё может какое замысловатое хобби «для души» — с моста вниз головой прыгать или там водопроводные краны 19 века собирать для коллекции.
Весь тот творческий потенциал технической интеллигенции, о котором вы говорите — он целиком заложен худым-кривым, но воспитанием в СССР. Увы, его на большее, этого воспитания, не хватило. Когда валилась страна, именно эта интеллигенция громче всего орала «Бориску на царство, долой коммуняк!» А ведь как красиво тогда думалось: вот мы, все из себя талантливые, пойдём в кооперативы и частные фирмы, во всякие НТО-НПО-НТК, и будем не на 150 рэ париться, а за большие деньги нужным и полезным делом заниматься. Где все эти мечты, где эти творцы? Где эти НТП? На $#%& болтаются.
А сейчас и этого нет. Старики вымрут — и весь этот новоСССР никому нафиг не нужен будет. У молодой поросли мозги совершенно прагматичные и в одном направлении — хорошо себя продать. Шо бы были тёлки, пиво и высокодуховные наслаждения вроде последней модели компьютера и новейшей версии игры в нём. При этом неважно чем они занимаются — хоть астрономией, хоть бухгалтерией. Карьеру делают.
Поэтому я предрекаю такой модернизации полнейший провал. Приборы мозгов не прирастят.

 Отправлено: 22.11.09 18:28. Заголовок: Прочитал Рыбакова «З..

Прочитал Рыбакова «Звезду Полынь». Это глубже этак на порядок Калашникова и освещает тему с другой стороны, чем Шубин.
Но, сколько я вижу, у всех фантазий на эту тему одно больное место — они все не коммунистические и они все в той или иной степени националистические.
Идея Третьего Рима смущает даже, казалось бы, закалённые против этой заразы сердца. Получается так, что мы готовы принять любой интернационализм, любой институт общественного устройства, одно оставьте: нашу мессианскую первородность. Прямо как нищие на паперти, причём не у кого-то — за пределами России всем на это плевать с выскокой колокольни, просто неинтересно — а у самих себя клянчим, вымаливаем: ну признайте, признайте бога ради, что мы чем-то особенные.
Ядрён батон, ребята, ну мне русскому уже стыдно просто и больно, что слово «русский», «Россия» ассоциируются уже исключительно только с нациствующими отморозками и слова-то эти произносить вслух нельзя, потому что за ними эхом доносится «юбер аллес», «родина слонов».
Ну пора наконец задавить гниду национализма хотя бы в себе. Дойти уже, что то что называется «Россией» спасётся только вместе со всем миром, или всем же миром и подохнем.
Все сколько-нибудь думающие люди возмущются: но мы не отморозки, мы патриоты. Да один хрен, ребята, пока вам важна ваша гордыня, под любым знаменем, хоть бы и самого якобы пролетарского интернационализма — из задницы мы не вылезем. И хотим мы или нет, но когда мы машем этими знамёнами, мы тем не только символизируем свою связь с любимыми берёзками, балалайками и хохломскими ложками, но и паханатом — «институтализированным рэкетом». Это не только наша «привелегия», это касается населения абсолютно любой страны, в которой существует государство. И нету такой силы, что бы отделить хотя бы словесно одно от другого. Будешь говорить «Америка» — это подразумевает не только дедушку-ковбоя, но и Белый дом, будешь говорить «Россия» — это не только деревенька из детства и все старшие мужские родственники перекалеченные на войне, а это и маразматик-генсек, и ушлый гэбист в Кремле. И когда мы орём «юбер аллес!» — мы орём это и про них тоже, это они «превыше всего» — паханы и их присные.
Вот у Рыбакова: интересно, не глупо, со многим можно согласиться, но опять натыкаешься на мешок с термосами: российская цивилизация закупорена в своей колбе, Запад — в своём термосе, мусульмане — в своём. Наш термос, конечно, лучше, потому что он наш.
Алё, гараж! Термос у нас — даже по чисто физическим причинам — сугубо один, единый и неделимый, планета Земля называется. Поэтому, коммунист — если ты хочешь продолжать считать себя таковым — убей в себе нацию. Убей эту заразу, пока она не сожрала тебя. Убей в себе гордыню и стремление к центропупу, и перестань наконец обожествлять паханат. Твои ложки, берёзки и бабушкина избушка от этого абсолютно никуда не деваются, а остаются ровно там же и на том же месте, где они были — и на Земле, и в твоём сердце.

 Отправлено: 23.11.09 01:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дойти уже, что то что называется «Россией» спасётся только вместе со всем миром, или всем же миром и подохнем.

Не надо быть таким наивным - миру и дела не будет, если нечто называемое "Россией" погибнет. Подобная мысль - лишь вариант той самой «юбер аллес», об особой значимости.
А по факту - Россию уже убили. Причём те самые, которые призывали " убей в себе такого, сякого". И в результате - не осталось ничего живого. Страна без будущего и настоящего, с одним только прошлым - да и то вспоминать стыдно. Осталасть только кучка вымирающего народа, сидящего на трубе в обнимку с ракетами - но уже не способная производить ни трубу ни ракеты.
И как только они протухнут - всё кончится окончательно. И в чужие термосы никто никого не пустит.

 Отправлено: 23.11.09 01:32. Заголовок: Не надо быть наивным..

Не надо быть наивным — миру дела не будет, если исчезнет и любая другая страна. Хоть все разом.
Меня вот эта узость и узколобость уже просто из себя выводит. Так и хочется сказать: «Да выйдите вы, блин, из своего мирка вечной обороны!» Все в таком положении, абсолютно.

 Отправлено: 23.11.09 10:57. Заголовок: Выйдите - куда? А о..

Выйдите - куда?
А оставшиеся в мирках прихватизируют бывший ваш, да и вам нож в спину для гарантии всадят

 Отправлено: 23.11.09 11:14. Заголовок: Верр, я не собираюсь..

Верр, я не собираюсь с вами дискутировать. Вы же демагогией занимаетесь, подменой понятий. Если речь идёт о личном мирке сложившихся стереотипов — что должно быть очевидно даже идиоту, то о каких ножах и в чью спину вы говорите?

 Отправлено: 23.11.09 14:08. Заголовок: Для большинства люде..

Для большинства людей суть личного мирка заключается в том, чтобы "быть как все" в некой группе - это не менее очевидно.