Отправлено: 12.10.09 20:37. Заголовок: М. Калашников и его идеи (Часть 2)

Здесь интервью с М. Калашниковым, отчасти затрагивающее и обсуждаемую тему:
http://www.sverxnova.com/index.php?aid=43

Начало темы — http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000109-000-120-0

 Отправлено: 29.10.09 17:38. Заголовок: Во-первых, да, ты. Т..

Во-первых, да, ты.
Твои комментарии сводятся к тому что давайте обратим внимание на конструктивное, рациональное, а гнилое оставим в стороне. Но, сколько я вижу, эта идеология частями неупотребима. Эту бурду, которая с одной стороны имеет вполне определённый вектор, с другой весьма сложно свести к конкретным тезисам, одни из которых можно принять, а другие отбросить — они имеют смысл именно как некое связанное целое. Так же, как, скажем, нацистсткую. Как любую демагогию такого толка. И призывы дескать, давайте направим это в нужную сторону — они ни к чему хорошему не приведут. Потому что рациональное там, тем паче нанослоны — это облатка, наживка, антураж, фон, малая часть. Основа же, скелет — он вполне определённого толка и никакими хирургическими операциями к гуманистическому виду неприводим.
Ты прекрасно знаешь, что всякие такие зоологического свойства теории всегда имеют огромную массу поклонников, тем в более обществах нестабильных и униженных, как немцы после первой мировой. И твоё отдельное, и даже нас всех участие, тенденцию не переломит. Тем более в качестве советчиков, агитаторов или увещевателей со стороны. То рациональное можно найти и отдельно от Калашникова, тем более что этого здравого — судя по книге — там малость.
Так вот, о тебе. Естетственно, я тебя не подозреваю в симпатиях фашистским амбициям. Но, коли уж как-то это задело и тебя, то сам твой факт поддержки — даже косвенной, ну например просто упоминанием в каком-либо положительном контексте сих опусов, даже вот так, дескать есть там кое-какие идеи — он уже будет работать на ту массу.
Во-вторых, вот камрад MSmirnov. Его высказывания — шпарит, как по конспекту. Хоть зачёт ставь. Насколько я понял, это не пятнадцатилетний юноша из ПТУ.
Это ещё не статистика, но видишь, в некую социальную группу двое уже вписываются. И Джигар вот ещё непонятно в каком «лагере», но тоже, в общем, потенцию имеет — и по психологическим признакам: склонен как к романтичности, так и к по-кшатрийски понимаемой рациональности, так и по признакам социальной принадлежности, и Калашникова не один том прочёл.

 Отправлено: 29.10.09 17:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ты прекрасно знаешь, что всякие такие зоологического свойства теории всегда имеют огромную массу поклонников, тем в более обществах нестабильных и униженных, как немцы после первой мировой.

Теперь яснее, что тебя тревожит. Да, аналогия есть. Вот и ты начинаешь видеть её краешек.

Вспомни, наш паровозкоммунизм тоже развел пары после 1МВ. А фашизм с задержкой. У Гитлера было время осмотреться и он выбрал то что выбрал.
А у нас, к счастью (если есть счастье у нашей державы), сначала был Ленин, а не Сталин.
Но вот энтропия работает. И теперь история норовит повториться в виде фарса - ефрейтора и семинариста в одном флаконе пытается сыграть журналист.

А вот фиг ему.
Это хорошо, что ты такой глазастый, да ведь и А.К. не слепой.
Просто у реальности есть свой поступательный ход, и об одном и том же (технофутурополис) разными словами начинают писать разные (указанные мной) люди. Это на козе не объедешь

 Отправлено: 29.10.09 18:08. Заголовок: Да, так по прочтении..

Да, так по прочтении паралелли сами собой напрашиваются.

 Отправлено: 29.10.09 20:07. Заголовок: Дочитал я сей опус. ..

Дочитал я сей опус. Мне довольно сложно выразить мнение в виде какой-то иерархически упорядоченной структуры, так что б и главное захватить и важные детали не пропустить. Боюсь, развёрнутую критику я не потяну.
Но пару слов сказать надо.
Первая ассоциация: Нью-Васюки.
Вторая: мне всё время вспомналось высказывание Ромма в «Обыкновенном фашизме» про демагогию Гитлера. Что-то вроде того что лавочникам он обещал прижать крупные универмаги, универмагам — лавочников, рабочим — капиталистов, капиталистам — рабочих. Чего кто хотел — того тому и обещал.
Третья: песня группы «Манго-Манго» «Аквалангисты». Ей как эпиграфом надо бы предварять критику подобных произведений.

Меня укусила акула, когда я стоял в океане.
Но я оставался спокоен, терпел, но закончил работу.
Потом прибежали ребята, и эта акула узнала,
Что значат румяные парни из третьей ремонтной бригады.
Аквалангисты - это хорошо!
И взрослые знают, и дети - мы радость творим на планете.
Аквалангисты - это не игра!
Сиреневым пламенем дышат большие кирпичные домны.
Противник на нашу погибель готовит подводные лодки.
Но мы тоже люди не промах. Мы прячемся в черные дыры.
У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам о них не расскажем.
Аквалангисты - это не игра!
И взрослые знают, и дети - мы радость творим на планете.
Аквалангисты - это хорошо!
Когда мы выходим на берег, то девочки радостно стонут.
И мы начинаем рассказы про разные трудности моря.
Но хватит! Завыла сирена. И мы быстро прыгаем в воду.
Мы жить не привыкли на суше, мы любим нырять и купаться.
Аквалангисты - это не игра!
И взрослые знают, и дети - мы радость творим на планете.
Аквалангисты - это хорошо!

Можно вообще вместо критической статьи выставить и было бы изрядно.

Что касается его нанослонов, то это именно «У нас есть ТАКИЕ приборы!»
Здорово мне напомнило легенды, ходившие среди мальчишек в начале 80-х о всяких грозных образцах техники и вооружения, в которых, как позже выяснялось, действительно были отголоски где-то мельком услышанного или увиденного и иной раз фантастически преобразованного.
Меня позабавило, что он педалирует «техники психозондирования и зомбирования». Ну чисто из разряда «ТАКИХ приборов». Причём забавно, что это всё с серьёзным видом подаётся. Типа, мы будем олигархов подчинять и те сами будут свои миллиарды пускать на нужные нам благие цели. Причём эти «психотехники» поданы как одна из важных составных частей концепции.
Вообще, модель общества и человека, присутствующая у него, самая примитивная, представление о человеке, его психике — ну, как бы это помягче? Топорные весьма. Человек для него робот, конструктор, в общем, нечто механическое, биологический механизм. У которого есть ряд кнопочек и который неким элементарным образом на них откликается.
Что интересно и характерно — вопросов собственно психологии, культуры, искусства он вообще не касается. То есть проблемы духовной жизни и духовного роста, соответствия предполагаемых общественных изменений и духовного роста предполагаемых сверхчеловеков там отсутствуют начисто. Только слегка косвенно — типа уберём дебильные телесериалы и вообще вырвем нашего человека из лап тлетворного влияния разлагающей западной масскультуры. Ну и ещё несколько уделяет внимание опоре на традиционные ценности и возвращению и повышению роли семьи.
Душа не присутствует как часть человека, скажем так. Вообще, человек как таковой — по идее ради которого все эти преобразования замышляются — у него отсутствует. Есть абстрактные «русские», «мы», но человека у него нет. Есть «империя», есть «государство», есть «Вечный рейх (Золотой интернационал, новые кочевники, Античеловечество)», есть в конце концов «Всечеловек (человек X, люден, нейрочеловек, метагом) — представитель новой расы, выведенный не генетическим путем, а через использование психотехнологий, которые позволяют полностью задействовать все возможности человеческого сознания и организма». А человека нету. Всё для абстрактного величия нации, но непонятно, где же здесь люди.

Закрадывается подозрение, что структура его книг — это гиперссылочная структура кольца порносайтов, по которому можно бесконечно кружить, так и не попав на искомую клубничку — ссылки с одного ведут на следующий, а ссылки на следующем — ещё на следующий и так по всему кольцу. Постоянная самореклама: хочешь узнать подробнее — прочти книжку такую-то. При этом собственно ядро концепции размывается, что он конкретно хочет донести до читателя, оказывается расползшимся неимоверно вширь.

Само произведение, как мне кажется, действительно, отражает некие тенднции в обществе. Хотя по форме это скорее презентация, в которой он поочерёдно обращается к каждой возможной группе потенциальных «покупателей». См. выше про высказывание Ромма. Никто не уйдёт обиженным, каждый получит свой кусочек лично ему милого из предложенного набора.
Сперва идёт перечисление обид, нам нанесённых, в форме анализа, или точнее, скорее изложения концепции периферийного капитализма. Пожалуй, это самая рациональная там часть. Те или иные вариации этой концепции стали, в общем-то, ныне общим местом. Ну, не новость это для меня и без М.К. Не знаю, сколько он из этого сам придумал, а что просто компиляция. И в этом, в общем, сложно не согласиться, если не цепляться к частностям. Пару возможных сценариев окончания нынешней эпохи — тоже для меня новостью не были.
А вот дальше было хотя скучнее, но любопытнее. Я для себя выяснил акцент, ранее мной толком незамеченный до прочтения книги. Я понял кому адресуется автор, кроме обозначенный в прежних постах социальной группы. Это определённый слой капиталистов, недовольных своим нынешним положением — они не при трубе, они находятся в жёстких противоречиях с олигархами-сырьевиками, и вообще нынешние расклады их бизнесу мешают. Они бы хотели передела. Он эту группу обозначает как директорат остатков высокотехнологичных производств, оборонки, средний капитал, ориентированный на производство для внутреннего рынка. Мне сложно описать границы как-то более чётко, поскольку я с этой средой незнаком. Во всяком случае, вполне очевидно, что подразумевается одна группа капиталистов, которые бы очень хотели подвинуть другую группу, ныне (по крайней мере на момент написания книги) занимающую господствующие позиции.

цитата:

Отбрось эту майю в виде дудочки крысолова и тебе кое-что окроется. Об этом и пекусь, сам МК не стоит того, чтобы столько слов тратить

Ну вот попробую всё же из кучи-мала вывести сухой остаток. Так сказать, вне личности автора и пут субъективной майи.

Это — однозначно фашизм. Это не ярлык, это именно что название того, что продвигается в сём труде. Можно драть глотки по поводу точной классификации его разновидности, но мне это не представляется суть важным. Но это оно даже по его определению.
В одном месте мы читаем:

цитата:

Фашизм же плевать хотел на национальность человека. Он интернационален. Фашизм делит людей на сорта независимо от их крови. Например, классический европейский фашизм возрождал средневековое деление: на священников, воинов, тружеников и рабов. В одной касте воинов (очень уважаемых фашистами) могут оказаться и немец, и еврей, и русский. И в касте священников, и среди рабов.

В другом:

цитата:

В тайном государстве каждый найдет себе применение. Воинственные и доблестные — станут в ряды наших боевых формирований, тайных и явных. Умные, расчетливые финансисты и помешанные на компьютерном деле — пойдут наши банки и в специальные подразделения компьютерно информационных войн. Талантливых инженеров и рабочих — «золотые руки» вберет в себя возрожденная промышленность. Изобретателей и искателей знаний — востребуют научные, инновационные центры, лаборатории и институты, технопарки и технополисы. Каждый станет частицей своей профессиональной корпорации, своего цеха, получит возможность движения вверх по цеховой «лестнице».

Собственно говоря, если исходить из тех представлений, что фашизм — это своего рода пик капитализма, одно из его закономерных следствий, крайних и высших проявлений то это оно и есть. Скажем, германский вариант можно понимать как переформатирование рынка крупным промышленным капиталом внеэкономическими методами. Таким методом является диктатура. По сути именно об этом твердит всю книгу Калашников. То есть, он борется отнюдь не за интересы народа, а за интересы части правящего класса, который хочет устранить для себя препятствия, внутриклассовую конкуренцию.

Социальная база — суммируя сказанное ранее — это тот недовольный своим положением капитал и безымянная пока социальная группа представителей среднего класса, о которой я говорил, в которую входят в основном мужчины среднего возраста, как правило с вышим образованием, вполне устроенные, но недовольные своим положением, чувствующие себя нерелизовавшимися, или недореализовавшимися, а то и ненужными в нынешней системе, помнят СССР и имеют сложные, но в общем довольно тёплые чувства к нему, можно сказать что они из «бывших» или ощущают себя таковыми — по факту или как потенциально имевшие бы в нём большие возможности. В этом отношении сравнимые с той массой людей, которые чувствовали себя униженными в Германии после 1 мировой, испытывавшими «комплекс униженности проигравших» и желающих реванша. Или, может быть, это сравнимо с теми, кто после революции составил костяк белого движения. Свои интересы они воспринимают как интересы нации, осознавая их как необходимость возрождения «Империи». Врядли это граничная и точная формулировка, но где-то так. В построениях Калашникова им по сути отводится роль штурмовиков, которые приведут к власти тот недовольный капитал.

Во время протчения всё время возникает вопрос: а кто эти «русские», кого он имеет ввиду реально?
Перечисленные группы — это и есть те «русские», которые постоянно в тексте что-то делают: чем-то становятся, что-то там захватывают, где-то там лидируют и т.д. и т.п., те «мы», к которым и от имени которых обращается автор.

Идея модернизированной, инновационной экономики, за вычетом черезчур уж сильного нанослоновьего бреда — это в сути своей идея оптимизации и рационализации эксплуатации ресурсов России. Естетственно, рационализации с точки зрения тех, кто желает ею владеть и чью идеологию выстраивает Калашников. Не качественно их «новорусские бандерлоги» эксплуатируют, неэффективно, неэстетично. Надо бы дать эту возможность тем, кто это сумеет сделать правильно, как надо, утилизировать полностью и максимально эффективно. То есть при минимуме вложений — максимум прибыли и никаких отходов. Всё в дело.
Характерно, что постоянный рефрен в калашниковском мифе о чудесных технологиях — что их можно реализовать буквально за копейки, ну чуть-чуть ещё вложиться надо и всё ништяк будет, а дадут они сумашедшие прибыли. По сути это сказочка о Поле Чудес в Стране Дураков для буратин, которые посеяв свои золотые, будут сидеть и ждать чудесного денежного дерева.

Кстати, о лишних людях, которым не найдётся место в хайтекпроизводстве. На этот вопрос Цитатника Мао господин Калашников даёт прямой ответ.
Звучит так:

цитата:

Зато в новой империи мы найдем выходы из новых непростых ситуаций. Развитие «закрывающих» технологий неизбежно приведет к тому, что в нынешней РФ образуется излишек рабочих рук. Ну, не нужны станут предприятия с тысячами рабочих, и все тут! Современные агротехнологии позволят до минимума сократить рабочие места на селе. Что делать с людьми? Мы должны превратить их в солдат империи, в солдат новой армии, способной обеспечивать порядок на одной шестой части света. Понадобится охранять новые транспортные артерии и разработки редких минералов, а для этого нужны военные базы за пределами бывшей РФ — базы моторизованных частей, истребителей бомбардировщиков и штурмовых вертолетов. Будет огромный спрос на воинов в частях имперского спецназа, в возрожденном флоте.

Впорос, что же вообще ждёт «простого человека», автор как-то опускает мимо, подразумевая, что всем будет хорошо. На своём месте. Он его не интересует, его волнует по сути элита, те кто будет тайно и явно рулить «Империей».
Впрочем, в одном месте он проговаривается:

цитата:

Конечно, процесс не будет идиллическим. Один из очень уважаемых мною авторов, монархист Роман Злотников, в своем романе «Армагеддон» описывает, как люди из структуры, очень похожей на наше тайное государство, приходят оживлять полумертвый оборонный завод в глубинке и набирают на него рабочих. Им приходится действовать очень жестко: люди потеряли квалификацию, слишком пристрастились к водке. Но тем не менее своего они добиваются.

То есть спившееся рабочее быдло новые сверхчеловеки очень жёстко наставят на путь истинный.

Что ещё интересного можно сказать с позиций, так сказать, классовых? Вполне очевидный мотив, слышный в этой симфонии абсурда, если вычесть болтовню — старая идея: «Забудем классовые противоречия во имя великой идеи!» Так сказать, плечом к плечу и миллионер, и инженер. В своё время такие идеи называли контрреволюционными. То есть, опять же, это идеология, выгодная правящему классу, средство задуривания мозгов и обмана, как отвлекающее людей от действительных причин их проблем, так и побуждающая их действовать в целях манипуляторов.

 Отправлено: 29.10.09 21:54. Заголовок: Алекс, единственное,..

Алекс, единственное, в чём можно упрекнуть Калашникова, так это в отсутствии чёткой идеологической позиции. Но и Вы меня удивляете. Немалое количество патриотов государства болтаются сейчас под самыми разнообразными флагами. От православных монархистов до зюгановских коммунистов. Калашников пытается привлечь этих людей на строительство и возрождение государства. Потому что если бы он последовал Вашему пути и стал искать "самых идеологически чистых", то все снова разбежались бы по углам и ничего бы не произошло. Ну, остался бы с парочкой "самых-самых", сидели бы, пили чай..
Если Вы обратитесь к истории революции 1917-го года, то там тоже под знамёна большевиков кто только не прибрёл. Даже весёлые анархисты были.. И ничего, справились, наладили, сделали. Многие из тогдашних "идеологически неправильных" оказались полезными людьми.
Насчёт фашизма и фильма Ромма.. Вам не кажется ли, что воинственность и "сверхчеловек" Калашникова отнюдь не только признак фашизма?
Ведь в СССР военные тоже были на вершине общества, а землян с "Тёмного пламени" можно спокойно считать Сверхлюдьми в понимании.. Более того, на период Сталинизма можно спокойно снимать "Обыкновенный фашизм-2", а Лени Рифеншталь запросто прижилась бы и в СССР. А культ пилотов и позднее космонавтов? А передовики производства? У всех тоталитарных обществ есть схожие черты, проблема лишь в том, что капитализм не побороть иными добрыми-мягкими методами. И "Серые ангелы" тоже использовали силу, если Вы помните.
Я даже думаю, что если бы Калашников писал в интеллигентном стиле Чхартишвили или научном Переслегина, то значительная часть аудитории была бы для него потеряна. И ещё один момент. Немецкий фашизм имел жёсткую расовую идеологию. И этим не мог не разозлить всех остальных. Калашников неоднократно ругал сторонников "Высшей русской расы" в своих книгах. И даже антисемитизмом он уже давно не страдает.
И последний момент. Вот Вы, Алекс, всё время твердите про "классы", "классовые противоречия" и т.п.
Я могу понять ситуацию 20го века, когда был пролетариат, множество рабочих, заводы и т.п. Можете чётко выделить, какие сейчас классы? Кто кого эксплуатирует?

 Отправлено: 29.10.09 22:33. Заголовок: MSmirnov пишет: Нем..

MSmirnov пишет:

цитата:

Немалое количество патриотов государства болтаются сейчас под самыми разнообразными флагами. От православных монархистов до зюгановских коммунистов. Калашников пытается привлечь этих людей на строительство и возрождение государства.

А чем я вас удивляю? Я не собираюсь «возрождать» государство. Государство — это институт классового общества и действующий в интересах правящих классов, фактически это механизм реализации его интересов. Я не хочу участвовать в построении иерархии доминирующих самцов. Я не люблю, когда меня «доминируют» и не хочу «доминировать» кого-то. И искренне желаю провала попыткам сплочения тех, кого такие цели привлекают.

MSmirnov пишет:

цитата:

Если Вы обратитесь к истории революции 1917-го года, то там тоже под знамёна большевиков кто только не прибрёл.

Вообще-то с многопартийностью довольно быстро покончили. Кстати, едва ли не самыми большими противниками большевиков были меньшевики и эсеры.

Я вам такую вещь скажу: вы, да и Калашников, проявляете сугубо утилитарный подход — вообще это общий подход всех, скажем так, немарксистов — к большевикам: в них видят сугубо некую группу, которая захватила достаточно рационально и удачно власть, и чей тактический опыт неплохо бы перенять. При этом совершенно выводя за скобки те идеи, за которые они боролись. А без этого причины их удач остаются неясными, а опыт невоспроизводим.
Мне это чем-то напоминает описанное, кажется, Александром Зиновьевым. Речь шла о том, что западные советологи не исследовали Союз в нашем понимании, они не пытались его понять, увидеть суть, какие-то внутренние причины и мотивы, а их интерес — это интерес не, скажем, этнографа, а охотника, сугубо прикладной — изучить повадки зверя с тем, что бы эффективнее на него охотится, но не интересуясь самим зверем. Вот примерно так же смотрят и на большевиков. Они ведь не собирались строить империю и захват власти не был самоцелью. Так что я искать какие-то аналогии между коммунистическим движением и калашниковскими построениями не могу, не хочу и вам не советую.
Калашниковская цель очевидна (может не как личная, но как пафос его писаний) — выбиться в мускулистые самцы и всех отдоминировать. Дурачки из штурмовиков должны пускать сопли и орать «Россия юбер аллес!», жутко гордясь своей принадлежностью к расе сверхчеловеков, а умные дяди сверху такскать их руками каштаны из огня и делать дела, радуясь тому, что Великий Рейх — это они, а не те, по ту сторону океана. Увольте-с. Мне такие идеи не по душе, они прямо противоположны и моим личным убеждениям и стремлениям, и моих друзей. Ну и, само собой, ефремовским тоже.

MSmirnov пишет:

цитата:

Можете чётко выделить, какие сейчас классы? Кто кого эксплуатирует?

Обычно это определяют через отношение к средствам производства. Кто владеет — тот и правит.

 Отправлено: 29.10.09 23:05. Заголовок: Сейчас средствами пр..

Сейчас средствами производства кто только не владеет. И эксплуатация давно вышла за рамки фабрик-заводов. Отсюда и проблема объединения "офисного планктона", продавцов ларьков-супермаркетов и немногих оставшихся рабочих. Именно поэтому профсоюзное движение превращается в анахронизм.
Далее, если взять марксизм. Насколько я помню, неразрешимые противоречия между буржуазией и пролетариатом приводят к революции. Революция сопровождается борьбой, пролетариат в конце концов побеждает. Государство становится ненужным, никто не доминирует, каждый получает по потребностям и труду, наступает коммунизм.
Вопрос - а КАК создать объективные условия для всемирной революции? А если, кроме нескольких стран, остальные просто не хотят революции? Вы будете строить бесклассовое общество в отдельно взятой стране? А это разве не будет старым добрым государством со всеми атрибутами? Объясните, я правда не понимаю.

 Отправлено: 29.10.09 23:19. Заголовок: А что значит «кто»?..

А что значит «кто только не владеет»? В каком смысле «кто»?

 Отправлено: 29.10.09 23:28. Заголовок: В том смысле, что тр..

В том смысле, что традиционное производство сырьё-фабрика-товар превращается в производство услуг, через многоуровневую систему топ-менеджеров. По идее, все эти руководящие кадры не владеют капиталом, хотя и получают оочень большую зарплату от капиталиста, который где-то в тени. Кто здесь у вас эксплуататор - гендиректор (который гоняет работников) или соучредитель (который вложил деньги)? Или оба?
Насчёт всемирной революции тоже напишите, пожалуйста.

 Отправлено: 30.10.09 01:13. Заголовок: Одни собственностью ..

Одни собственностью владеют — владельцы, другие ею распоряжаются — топ-менеджеры, а прибавочный продукт распределяется между ними в некой пропорции. Если исходить из определения «эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта», то эксплуататорами являются и владелец, и топ-менеджер. Кстати говоря, и госчиновники. Их можно рассматривать как класс совокупных владельцев госсобственности, которая не принадлежит никому из них каждому в отдельности, а только вместе. Но при этом они имеют право распоряжения или пользования собственностью и присвоения полученного в результате продукта — в зависимости от положения в иеарархии.
Планктон, видимо, тоже, как минимум частично, относится именно к категории эксплуататоров — в той мере, в какой от него зависит распределение и присвоение того продукта.

Про революцию может позже отвечу — с временем некоторые траблы.

 Отправлено: 30.10.09 01:23. Заголовок: АК: "Цитатник М..

АК:
"Цитатник Мао, я Вас очень уважаю, но на модернизацию у нас взгляды совершенно противоположные. Я присоединяюсь к вопросу Алекса - обозначьте альтернативу "инновациям" - может, у нас терминологическая несогласованность?"
АК! Я тут подзаткнулся, чтобы хорошенько выслушать всех и понять, кому мне отвечать персонально, и понял что вам. И еще понял, что у нас полная терминологическая согласованность. Все, как и МК, говорят о железках, тряпках, деньгах, собственниках, директорах и гендиректорах, революциях и эволюциях, и ни слова о Культуре. А ведь человека делает Культура, а не железки. Ну ладно, МК, видимо, хватается за пистолет, когда слышит это слово, но вы, АК, ведь не хватаетесь? Так почему же от вас - ни слова?
ЧБ читали все. Все помнят условия, при которых планета превращается в Торманс. В условиях неуклонной глобализации мы в одном шаге от этого. И самые крутые железки и соц.технологии нас не спасут. Нас спасет только Культура. Но все это время о ней никто даже не упомянул. И тут вы правы: "на модернизацию у нас взгляды совершенно противоположные". Больше разговаривать на эту тему я не буду. Надоело быть Казоттом на вашем празднике жизни.

 Отправлено: 30.10.09 01:34. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но все это время о ней никто даже не упомянул.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что интересно и характерно — вопросов собственно психологии, культуры, искусства он вообще не касается. То есть проблемы духовной жизни и духовного роста, соответствия предполагаемых общественных изменений и духовного роста предполагаемых сверхчеловеков там отсутствуют начисто. Только слегка косвенно — типа уберём дебильные телесериалы и вообще вырвем нашего человека из лап тлетворного влияния разлагающей западной масскультуры. Ну и ещё несколько уделяет внимание опоре на традиционные ценности и возвращению и повышению роли семьи. Душа не присутствует как часть человека, скажем так. Вообще, человек как таковой — по идее ради которого все эти преобразования замышляются — у него отсутствует.

 Отправлено: 30.10.09 01:53. Заголовок: Цитатник, пожалуйста..

Цитатник, пожалуйста, не нервничайте вы так. Ваши взгляды и мнения как раз более чем интересны. И важны для нас, потому что о многом кроме вас никто не скажет.
«Никто не упомянул» — ну хорошо, идиёты. Всех заносит. А кто напомнит, если вы промолчите? Совесть — штука не только индивидуальная, но и коллективная. Ежели кто-то начинает слишком от неё абстрагироваться — так не грех и напомнить. «Посовестился сам — помоги товарищу» © Моё.

 Отправлено: 30.10.09 02:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: Что интересно и характерно — вопросов собственно психологии, культуры, искусства он вообще не касается.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник, пожалуйста, не нервничайте вы так.

Извиняйте, Дракон, я бываю несправедлив к вам. Как сейчас, за что и прошу простить.
Но и понять прошу правильно. Я не нервничаю (расстройство и расстройство нервов - две вещи разные ). То что написано - не от расстройства (от расстройства я вообще ничего не пишу - не могу). Это принципиальная позиция, на чем она основана - я объяснил. Позиции обозначены четко. Обозначенные позиции непримиримы, при всем большом уважении, объективно. И здесь ничего личного. Коротковато, конечно, я написал, но кому будет интересно - тот поймет, а иначе - чего воздух сотрясать? А, повторяю, ходить и пророчествовать, как Казотт, под общий смех публики - экий тут недоумок и обскурант - это не мое.

 Отправлено: 30.10.09 02:57. Заголовок: Мне кажется, лучше б..

Мне кажется, лучше бы вы всё же больше написали. Потому что одно дело — «одни местом чувствую, что это так», а другое — хоть сколько-нибудь связное и внятное выражение того чувствуемого. Я вот не уверен, что хорошо понимаю, о чём вы. А хочется.

 Отправлено: 30.10.09 06:15. Заголовок: 1. Алекс, прошу прощ..

1. Алекс, прошу прощения за резкий тон, который я последнее время использую в разговоре с вами. Я имею в виду репетитора и пр. Что-то меня занесло. Просто ненавижу когда человек что-то не знает, и начинает этим оперировать. С другой стороны надо признать, что всё знать невозможно и мы и оперируем в повседневной жизни тем, что не знаем до конца. В общем, терпимей надо быть.

2. Вы все это время очень много ругали МК за идеологию и то у него для вас не так и это. Но этим и ограничились/тесь. То есть, судя по вашим постам ПРЕДПРИНИМАТЬ вы ничего не собираетесь.

Я вот читал ваши выборки из МК и постоянно ловил себя на мысли: «Ну, если ты такой умный, то напиши САМ книгу, каким ты видишь себе СССР-2!» Без МК-шного бреда. Но вам слабо.

Так вот Алекс, пока вы будете с пеной у рта ругать МК, ничего не предпринимая, вы не выйдете из категории болтунов-скептиков. Каким бы вы бесконечно умным и правым ни будете себе и другим казаться.

Правильно Андрей тогда сказал, что все люди деляться на 2 категории.

3. Я по прежнему не увидел у вас четкого отношения к эволюционному пути к коммунизму.

«Калашников – дерьмо и фашист». – Это я у вас увидел. Но поскольку вы мне не ответили на мои пункты, я так и не понял, вы совсем не допускаете эволюционного пути или все же есть варианты?

Именно для рассмотрения вариантов я вам выслал «Ведьмино кольцо» Шубина. Там показан (и обоснован!) один из таких вариантов.

4. Что касается революционного пути. Я задал вам важные для меня вопросы (в http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000109-000-10001-0#050 ). Поясняющие и прорисовывающие вашу позицию. Ответьте на них (кроме 1 и 9, на которые вы частично ответили). Иначе, опять же не понятно, это ваш настоящий план, или так, ляпнули для красного словца.

5. Насчет фашизма и фюреров.

В своих постах о революционном пути, вы допустили ряд высказываний, которые я, иначе чем фашистскими ни назову, а вас как потенциального фюрера не вижу. То есть вы от МК сами недалеко ушли. Who are you, Mr. Alex Dragon?

6. И последнее. Когда я сказал, что мы можем превратиться в Ботсвану, а вы сказали, что мы ею не станем, потому что, дескать, образовательный уровень не тот и пр., то вы видно меня не поняли. Я имел в виду, что если страна сейчас промедлит с модернизацией, то модернизацию и переход на нанослоны все равно сделают. Но другие страны. С их не менее вами ненавидимыми государствами и капиталистами, но не нашими, не русскими, как бы вы это слово ни ненавидели, увы, но это будет так. И после их модернизации, Россия, ех-СССР (называйте как хотите) по отношению к этим странам будет выглядеть как сейчас Ботсвана выглядит по отношению к ех-СССР. (Если вы по привычке будете говорить, что мы и есть Ботсвана, то хочу упредить вас и сказать, что под Ботсваной я имею в виду НАСТОЯЩУЮ БОТСВАНУ. И как вам может это показаться ни удивительным, но Украина по сравнению с НАСТОЯЩЕЙ Ботсваной сейчас выглядит как США по сравнению с незалэжной.)

Как-то тоже хотел услышать ваше четкое мнение о таком упущеном шансе. И такой ситуации.

 Отправлено: 30.10.09 10:17. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

повторяю, ходить и пророчествовать, как Казотт, под общий смех публики - экий тут недоумок и обскурант - это не мое.

А кто этот Казотт? 2 раза помянули. Смех публики - бог с вами! Во-первых, см. пост Алекса выше, во-вторых, себе дороже будет:)

цитата:

Чтобы завалить мир хайтеком, нужно населения - чуть. И продуктами. Куда остальных будете девать?

Алекс задавал вам вопрос: "А вы как полагаете — куда остальных девать? Короче, обозначьте альтернативу «инновациям»".
Культура - не альтернатива инновациям (или все же альтернатива?), так что на вопрос вы не ответили.

Я ни на минуту не упускал из поля вопрос: куда остальных девать? уже сейчас остро стоит, даже МК помянул его.
"Инновации" - это метод доведения до абсурда (да мы приближались до этого абсурда в сюжете об Афинах с автоматическими рабами в "Опыте Платона", помните?). Может, он и плох, тогда укажите другой.

Кстати, о хайтеке:

цитата:

Гигантские машины, автоматические заводы и лаборатории в подземных или подводных помещениях. Здесь, в неизменных физических условиях, шла неустанная работа механизмов, наполнявших продуктами дисковидные здания подземных складов, откуда разбегались транспортные линии, тоже скрытые под землей. А под голубым небом расширялся простор для человеческого жилья.

(ЧБ, Глава VI ЦЕНА РАЯ)

Рай может достаться дорогой ценой, в процессе доведения до абсурда и погибнуть можно всем скопом, а вы как думали?

 Отправлено: 30.10.09 12:56. Заголовок: Попробую "подбит..

Попробую "подбить бабки", как попросил Трак Тор.

Во-первых, организационное: Алекс и Миша, предлагаю диалог о классовой структуре общества, если он будет продолжаться, вести отдельно, тему не перегружать.

Цитатник Мао, о культуре я говорил, когда предлагал конкретные шаги: приравнять з/п учителя к з/п депутата, создав условия для постоянного повышения квалификации. Захотели "народные избранники" поднять себе уровень жизни - автоматически подняли и учителям; захотели заставить учителей затянуть пояса и перейти на сухари - перешли сами. Всё честно. А дальше, наверное, очевидно: будут на достойном уровне достойные учителя - будет культура, будет самостоятельность мышления, независимое общественное мнение, будут качественные инженеры и учёные - а значит, и "инновации" :) (полностью согласен с Трак Тором: культура - это не альтернатива инновациям, это о другом).

О культуре говорил М.Смирнов (до его появления на форуме его впечатления от встречи с МК цитировал я), когда отмечал, что Калашников дремуч в вопросах культуры.

Алекс, снимаю шляпу перед критическим анализом.
Образ "дудочки крысолова" вызвал моё недоумение оттого, что я перед этим ясно говорил: (а) если взаимодействовать с эгрегорами (а значит, в т.ч. с эгрегором МК), то на равных, и - соответственно - (б) я не становлюсь под знамёна МК и других туда не призываю. А значит, и на роль крысы, идущей в общем строю за крысоловом, не должен напрашиваться, по идее. Это для уточнения.

По самому критическому анализу. Согласен, МК - автор реваншистов, я сам не так давно говорил об этом Ване Соболеву. Идею сотрудничества с отечественным высокотехнологичным и экологичным бизнесом, которую ты критикуешь с классовых позиций, поддерживаю полностью. При условии высокой культуры (о чём выше) высокие технологии - шаг к бесклассовому обществу, просто по закону о развитии производительных сил. С другой стороны, без высоких технологий и высокая культура рано или поздно обречена, почему - сказал Джигар.

Таким образом ("подбивая бабки"), и культура, и технологии. У МК - только второе, нарушение баланса ведёт ко всему негативу в его идеях. Но давайте представим себе, что произойдёт, если МК сможет пробить стену нашей бюрократической системы. Какие его идеи начнут как-то выполняться? Только те, которые дружат с реальностью. Т.е. все эти расы воинов и сверхчеловеки так и останутся идеями, а вот те или иные технологические разработки могут найти своего инвестора. Поэтому я не вижу опасности в его идеях, а вот польза для общества может быть немалая.

 Отправлено: 30.10.09 13:34. Заголовок: Алекс писал:Подозрев..

Алекс писал:

цитата:

Подозреваю, что Калашников — это такой жирик для кшатриев-интеллектуалов, которые мозгами вроде уже подросли, а духом всё ещё в подростковую членомерку играются.

A.K. пишет:

цитата:

Поэтому я не вижу опасности в его идеях

Алекс верно заметил насчет жирика (и вообще спасибо за анализ - книг МК не читал и не буду). На фюрера и презика МК не тянет.
Да, и от жириков может исходить опасность (как бы не прятали свой фашистский дух в тень, а видать). Но дело в том, что ситуация боле-мене стабильна, сцена освещена, места актеров заняты. В партии Жириновского на вторых ролях сын Жириновского. Они не допустят превращения семейного респектабельно-парламентского бизнеса в калашный ряд :)
Я считаю, революция не назрела, чтобы не говорил Алекс (может, ошибаюсь, конечно). Поэтому страхи перед ефрейторами-семинаристами преувеличены.

А.К. прав - многие идеи писателя Калашникова и вождя Русского Братства не дружат с реальностью - фантастика есть на любой вкус, но мы же не требуем запрещения не нравящейся нам фантастики или толкинистов с деревянными мечами (а ведь и поранить кого могут).
А вот деятель союза инноваторв Кучеренко что-то там делает, не скажу, что мне шибко интересна именно его деятельность, дык ведь таран не игнорируют, если близко подошел.

Мне больше интересны 2 общих вопроса:
1) насколько надо сотрудничать с государством (обществом) и бизнесом? с бизнесом понятнее - если есть цели, доведенные до дела, должны быть и средства, хоть бы и бизнес (честный и т.п.) - это ведь дело по-нашему. А государство я недолюбливаю и побаиваюсь (есть за что), но ведь я в нем живу, куда денешься? Общество у меня в скобках - извините за тупость, не очень понимаю, что оно такое у нас конкретно.

2) Опасность превращения человека в придаток и куда девать лишних людей?
Пока лишних людей пристраивают в сферу обслуживания (эта сфера как мыльный пузырь - ещё много раздуть можно).
А насчет будущего - так Уэллс и Ефремов писали в своих романах, что наука - основное занятие человечества. Технику для черной работы вот только подтянуть надо да себя не поубивать при нарушении техно-гуманитарного баланса.
Не боитесь, ЦМ, прорвемся.

 Отправлено: 30.10.09 13:42. Заголовок: Андрей, а ты не заме..

Андрей, а ты не заметил, что в технике-то Калашников тоже не разбирается?
Ему где-то рассказали, что вот мол есть крутая мини-АТС — он как попка про ту АТС и пишет, совершенно не представляя о чём, какое она место занимает по нынешнему уровню развития техники, что именно новаторского в ней и в каком это находится соотношении не только с уровнем развития техники, но и теми стандартами, что действуют в промышленности и каковы тенденции этого сегмента рынка?
Если судить по предложенному тексту — он как раз именно в хайтеке мало что понимает. Про нанослонов-то там почти ничего и не оказалось. Это именно что мальчишеский захлёбывающийся восторг «у нас есть ТА-А-А-АКИе приборы!» Но такой подход пацану простителен, а не взрослому дядьке. Понимаешь, если бы это было действительно эссе о приросте производительных сил посредством введения оптимизированных технологий — можно было бы о чём-то говорить. Но там не это главное, как я писал. Там это вообще второстепенно. Извини, когда мне несут ахинею, прямую, бесподобную, наглую чушь — я не хочу копаться в унитазе и выискивать там жемчужины. Не тот это золотой прииск. Ну, я не знаю, это ж надо полагать читателя полным идиотом, что бы рядом писать о той же мини-АТС и о страшилках про «наши тайные техники психозондирования и зомбирования». По-моему, сами такие опусы и являются такой вот техникой зомбирования.
Там нет нарушение баланса. Там он в принципе не предполагается. Пшик, ноль.
Единственно что я вижу там из реальности нашей мирской — во-первых, что очевидно, бардак всех достал, хуже горькой редьки, а второе — носится в воздухе идея том, что надо объединяться в какие-то свои сетевые структуры, братства, ордена и т.п. и решать проблемы самостоятельно, без оглядки на государство или там кого ещё.

 Отправлено: 30.10.09 13:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: н..

Alex Dragon пишет:

цитата:

носится в воздухе идея том, что надо объединяться в какие-то свои сетевые структуры, братства, ордена и т.п. и решать проблемы самостоятельно, без оглядки на государство или там кого ещё.

Вот-вот, идеи всегда носятся в воздухе или где там ещё, в ноосфере? Вот Калашников и вынул оттуда идею Русского Братства, да ошибки канала связи у него большие. Ты ведь тоже про идею братства говоришь, и он говорит. Да кто только не говорит. Лев Толстой первый начал (часто цитируют Ефремова, не замечая, что это почти дословное повторение слов Пъера Безухова. Он Наташе Ростовой это говорил, да не поняла она ни черта - а Ефремов понял:)

 Отправлено: 30.10.09 14:28. Заголовок: Джигар, дорогой, что..

Джигар, дорогой, что вы хотите? Что бы я соревновался с профессиональным журналистом, который со своей трепотни кормится? Который полжизни при «высоких сферах» подъедается? У кого это бизнес? Или вы полагаете, что каждый не согласный с Гитлером должен свой «Майн кампф» написать? Мне сунули под нос ахинею, сказали: «Круто!» Я прочитал и высказал своё мнение: «Ахинея». Предлагаете свою книгу написать? А зарплату положите?
Делать — я не знаю, что делать. А вы от меня какого ответа ждёте? Даже не так: представим себе, что я вам выдам попунктный план чего делать. И что? Вы тут же схрон побежите копать, в партию записываться или там ещё чего? Вы точно так же будете обстоятельно, попунктно и до бесконечности разбирать что там вам в нём нравится, а что нет. Вот каких действий вы от меня ждёте, что вы хотите услышать такого, чтобы вы шлёпнули в ладони и сказали «вот оно, есть»?

«Ведьмино кольцо» получил, спасибо. Но возмьмусь за него не ранее, чем через неделю.
Вообще на неделе, видимо, буду подавать только сравнительно краткие реплики. Так что на ваши «9 пунктов», простите уж, не обещаю ответить или ответить быстро.

По поводу революции — это видимо будет ответ всем сразу, кто её упоминал в предыдущих прениях и постах: революция не метод, не техника решения каких-то проблем. Вот вам, допустим, нужна гайка — включили станок, выточили. А революция не гайка, её не организуешь, как собирают собрание для «порешать вопросы». Это и не технология их решения. Это стадия процесса, как кризис в болезни. Взрыв парового котла. Тектоническая подвижка. Поэтому разговоры «как нам организовать революцию» бессмысленны. Её нельзя сделать. Можно говорить о том, как себя вести в революционной ситуации. И насколько она соотносится с нашим пониманием развития общества и целями. Скажем, в Париже 1789 года нечего было бы и думать о какой нить «Французской Советской Социалистической Республике».
С Трак Тором можно согласиться — покамест революционная ситуация не назрела.
Кстати, она не обязательно должна сопровождаться какими-то бурными военными действиями. Смысл её — формационный слом, а пальба — это больше зависит от остроты ситуации, как мне кажется.

 Отправлено: 30.10.09 17:14. Заголовок: Если с самим МК боле..

Если с самим МК боле-мене ясно (что ничего до конца не ясно:), то вот с "его идеями"...
Там много уважаемых фамилий (особо для А.К.:), вот везде ссылка на "инициативную группу «Зеленый мир» (космонавт Игорь Волк – архитектор Виталий Гребнев)".
Ничего конкретного не нашел, все тянется к характерным фразам самого МК. Но есть любопытная инфа из ЖЖ МК, свежее:

"От Виталия ГРЕБНЕВА
Добрый день, Максим.
Может быть для финансирования науки, технологий вспомнить старые времена…
С миру по нитке – ученому на внедрение технологии.
Все равно от нашего государства, ученые - разработчики новых прорывных технологий ничего не получат, как не получали все последние 20 лет, ибо задачи у власти другие.
Можно обратиться к народу России, как это было во все века, в тяжелые годы для страны, что бы они смогли помочь, кто сколько, во славу новых технологий, создания новой жизни.

У многих, национально мыслящих предпринимателей есть свободные финансы, они не знают, куда их вложить, (раньше они вкладывали в закупку множества квартир, закупку земли, для коммерции, в ПИФы, акции, - весь этот капиталистический блеф обязан был рухнуть и рухнул)
...
PS.
Максим, а действительно, ведь можно создать не зависимое финансирование проектов, на
начальном этапе, через не равнодушный народ, минуя государство, банки, венчуры и прочую
тормозящую номенклатуру. Нужны Минины и Пожарские. Время не ждет.".

Хорошо, конечно, но Гребнев директор фирмы, которой и нужно кое-что "во славу новых технологий". Ему нужен гр. Минин, который выведет на гр. Медведева. Минуя гос-во. Пока получается. Я не в осуждение Гребневу, ему и вправду нужно, он использует патентованные технологии (авторам отчислять надо), технику строительную недешевую...
Но дома обещает по штуке баксов за кв метр. Многим ли надо? - президент на всех ведь денег не даст, на всю "потемкинскую" и то навряд

А вот коомент тамошний к посту:

"Ого! Идея витает в воздухе. Например, Юницкий уже предложил всем миром финансировать его СТЮ.
Сайт Юницкого: http://www.stt21.ru
Обращение к будущим акционерам: http://www.stt21.ru/tabid/139/Default.aspx
Т.е. нам необходим народный банк или же проработать особый договор с ВТБ или Сбербанком о накоплении и отображении поступлений от вкладчиков".

"Думайте сами, решайте сами" - что тут еще скажешь...

ЗЫ.МК пишет:

цитата:

К сожалению, сейчас многие инноваторы вынуждены уходить из РФ не только на Запад или в КНР, но даже на Украину.

смотри, Алекс, вдруг кто из "инноваторов" в Одессу приедет, припомнят тебе резенцию на Мэтра:)

 Отправлено: 31.10.09 11:33. Заголовок: MSmirnov Тогда объяс..

MSmirnov

цитата:

Тогда объясните мне, почему столько армий мира вооружены американской м-16? Ведь АКМ объективно лучше и дешевле?

Кто хочет, чтобы его крышевали США - должен покупать американское оружие.

Трак Тор

цитата:

Ты не прав (имхо). Ибо новые предприятия (в широком смысле) и в каменном веке организовывали, когда и денег не было.

Тогда и налогов не было.
Если предприятия облагать по твоей суперпрогрессивной ставке - они не выживут. А у частника нет разделения дохода на личный и предприятия. А частники бывают разные, тот же Билл Гейтц с его десятками миллиардов - из них же...

цитата:

Академикам же и возглавляемым им научным школам гос-во, напротив, должно без разговоров давать запланированные (sic!) бюджетом хорошие деньги без требования немедленной отдачи.

А что делать с теми, кто привык получать ничего не делая?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Государство — это институт классового общества и действующий в интересах правящих классов, фактически это механизм реализации его интересов.

Уже давно не так. Нынешнее государство - это институт, действующий в интересах исключительно себя любимого. Т.е. из симбионта превратившийся в чистого паразита.
И в то же время - необходимость в нём падает до нуля - уровень технологий позволяет людям жить и без чуткого руководства сверху.

Трак Тор пишет:

цитата:

2) Опасность превращения человека в придаток и куда девать лишних людей? Пока лишних людей пристраивают в сферу обслуживания (эта сфера как мыльный пузырь - ещё много раздуть можно). А насчет будущего - так Уэллс и Ефремов писали в своих романах, что наука - основное занятие человечества.

Только вот практика показывает, что движение науки вперёд - требует всё более и более сложных приборов. Тот же адронный коллайдер вспомнить.
А двигать науку на этих единичных приборах будет весьма малое (сотни) количество людей...
А "совершенствование колбасы" - оно конечно менее затратно, но не бесконечно. Рано или поздно упрётся или в физический предел, или в предел чувствительности вкусовых рецепторов

 Отправлено: 31.10.09 16:44. Заголовок: Разговоры об отчужде..

Разговоры об отчуждении человека и государства, общества и государства ведутся давно и стали общим местом, войдя в современную мифологию, в которой государство предстаёт какой-то отдельной самодовлеющей сущностью. Представление об этом присутствует и в либеральной мифологии, и в левой, и в правой. В частности, фашистской. И у М.К. это тоже отчётливо видно. Выступает она при этом в перечисленных системах или как нейтральная, или враждебная, или прямо положительная. Отчасти это верно — государственные органы имеют чётко обособенную структуру. Однако суть его такова, что каково бы ни было формальное выражение и проявление этих структур, это всегда механизм власти, направленный на закрепеление, цементирование существующих общественных отношений. И это всегда механизм властвующих классов. Ну или если кого-то сильно коробит слово «класс», можно сказать «слоёв общества». Защита ими своих интересов необходимо приобретает форму государства — вне волевого регулирования невозможно заставить всех соблюдать определённые порядки, причём такие, которые заведомо ставят одни слои населения в привелигированное положение относительно других.
Вот допустим, известно, что олигарх такой-то купил некий завод. Что позволяет так считать? Почему, с какой стати вообще можно говорить, что он с ним что-то сделал? А вот некто скажет: «А плевать мы хотели на Иванова, это наш завод». Кто и как обеспечит право собственности Иванова на этот завод, да так, что ни у кого сомнений не будет? Именно механизм государственной власти. И когда этого Иванова вдруг запрут в острог, а лизоблюды и дураки будут восхвалять царя за столь решительную защиту государственных, выдаваемых за народные, интересов — это отнюдь не значит, что, как будут кричать недовольные сторонники Иванова, это «государство против Иванова». Это борьба между Ивановыми, между собой. Конкуренция внутри класса, который не есть аморфная масса, а имеет свою какую-то динамическую структуру, группировки, какие-то свои внутренние противоречия, проявления которых могут выглядеть в том числе как «государство против Иванова», «Иванов против государства». И при локальном рассмотрении это может быть где-то так. Однако взятое в целом, это вовсе не так.

 Отправлено: 01.11.09 03:39. Заголовок: "Правящий класс&..

"Правящий класс" - понятие неопределённое. Являются ли олигархи его членами, или они просто тучные коровки с повышенным молокоотделением?

 Отправлено: 01.11.09 04:30. Заголовок: Естественно являются..

Естественно являются. А то как бы они вообще олигархами стали? Или вы думаете, что они действительно в стороне, смиренно травку щиплют, а их просто доют? Реально вы скальпеля такого не найдёте, что бы разделить — где тот олигарх, а где там чиновники. Папа — депутат, мама — какой-нить завзампредгорчего-нибудь, а сын — бизьнесьмен. А лепший кореш — главный мент городка. Вот вам и олигархия районного масштаба. Да и какого угодно.

 Отправлено: 01.11.09 08:24. Заголовок: Ну, вот как приятно ..

Ну, вот как приятно читать ответ Алекса, который меня не злит, а совсем наоборот – радует!

С вашего позволения, я бы тоже хотел подбить итоги дискуссии на этот момент.

Итак, Андрей высказал мысль, что МК – это таран, который должен пробить бюрократическую стену для внедрения инноваций. Трак Тор с образом тарана согласился. Алекс, хоть и назвал такой таран «гов-ным», оперировал тем же самым образом тарана.

Я согласен с сутью, которая стоит за словами про таран, но не согласен с этим образом.

МК мне представляется скорее первым камешком лавины.

Когда лавина станет нарастать, кто там вспомнит, что собой представлял первый камешек? Да и логика действий лавины другая, чем у первого камешка.

Почему не таран? Потому что таран что-то должен преодолевать и пробивать. В вопросе модернизации, на настоящий момент, я, вообще, не вижу её противников. Все «за». Просто все мнутся на месте, смотрят друг на дружку и ждут, кто первым начнет. А уж потом и сами начнут потихоньку. В этот процесс будет втягиваться все больше людей и модернизация, раскрутившись, двинется лавинообразными темпами.

Сейчас попробую обрисовать группы сторонников модернизации.

1. Государство, в лице верхушки. Прежде всего нашей управляющей 2-ки.

Они, конечно, понимали в середине нулевых, что нужна модернизация, но пока бабло от нефтяных и иных сырьевых доходов лилось рекой, такая ситуация их убаюкивала, было много других дел, и все разговоры о модернизации оставались разговорами.

Во время кризиса, доходы резко иссякли и наша власть наконец-то захотела модернизации всерьез, чтобы по прежнему зарабатывать деньги от экспорта, но теперь уже не сырьевого, а готовых изделий. + на Западе стали серьезно шевелиться в плане модернизации и наши товарищи стали понимать, что могут опоздать.

Тут шансы велики – или опоздаешь и станешь Ботсваной, для тех кто тебя обогнал или вырвешься вперед и станешь первым парнем на планете (в цивилизационном противостоянии).

По определению Алекса, они хотят гнуть понты перед Ротшильдами, по моему определению – нарастает геополитическое соперничество между капиталистами России и Запада. В общем, по любому, нашей верхушке требуются и новые виды оружия и новые виды высокотехнологичных товаров, чтобы изменить структуру экспорта и структуру экономики (и промышленности) этими инновациями. А значит, сохранить, упрочить и ренавировать страну, сохранив и упрочив свое влияние и в стране (молодец, президент – столько рабочих мест новых организовал!) и за рубежом (увеличив рынки сбыта российских товаров и подчинив российскому капиталу новые рынки).

2. Вот тот слой реваншистов нового_русского_среднего класса, о котором замечательно написал Алекс. Кстати, я также как и Андрей, снимаю перед вами, Алекс, шляпу. Причем аж 2 раза. Первый раз за анализ книги МК (как раз эту я не читал) и второй – за анализ социальной базы.

3. Условно «честные» русские капиталисты средней руки (условно честными я их называю, потому что они заработали свои капиталы сами, а не участвовали в большом хапке гос. имущества в 90-х). Они поднявшлись в последние 10 лет и очень недовольны засильем условно «нечестных»-приватизаторов. Почему они ждут модернизации? Потому что они а) в большинстве своем происходят родом из слоя реваншистов и б) ждут и хотят перемен, чтобы смести «нечестных»-приватизаторов.

4. «Новые бедные», как их назвал Познер. По-простому, это наша бывшая советская интелигенция, опущенная новым русским капитализмом на уровень физического выживания. Строительство новых заводов и внедрение новых технологий дает им шанс быть востребованними (это для технической интелигенции) и обучение новых специалистов и переподготовка старых – для интелигенции, занятой в сфере образования.

5. Либералы. Увеличение количества среднего класса неизбежно приведет к увеличению числа сторонников либеральной идеи.

6. Националисты всех мастей. Ну, тут понятно. Россия – будет самая крутая, а что им ещё нужно для счастья?

7. «Простой человек». Его плюс – увеличение рабочих мест, возможность найти хорошую работу.

8. Нейтральные капиталисты. Увеличение среднего класса – приведет к резкому увеличению покупательной способности населения, а значит и к увеличению богатства самых обычных капиталистов, даже далеких от инноваций – например, хозяев торговых сетей.

9. Инвесторы. Увеличение деловой активности и создание новых производств и новых бизнесов, а возможно и новых отраслей, приведет к росту спроса на капитал, а значит к возможности хорошо заработать инвесторам.

10. Левые. Коммунисты/коммунары, короче такие как мы с вами. В модернизации для нас есть 2 плюса.

А) Сугубо утилитарный. Поскольку СССР был воплощением именно левой, социалистической идеи, то огромная часть из тех реваншистов, о которых писал Алекс, будут в большей или меньшей степени, но сторонниками именно левой идеи.

Тут есть ещё такой момент – что такое реваншисты? У нас как-то принято ставить знак равенства между немецкими реваншистами и нацистами. На самом деле, между ними есть 2 большие разницы. Немецкие реваншисты недоумевали, почему они проиграли в войне со слабым противником и хотели возрождения Германии, как сильной страны, какой она была до 1914. Никаких Deutchland uber alles. Я не удивлюсь, если среди них было много евреев, во множестве служивших в кайзеровской армии в 1МВ. Кстати, на западе российских границ, в Польше и Галиции, жившие там евреи не скрывали своих германофильских настроений и среди них было немало немецких шпионов и саботажников.

Так же и среди современных русских реваншистов я не думаю, что найдется много людей желающих берег турецкий и омывания сапог в Индийском океане.

Так вот, при грамотной работе с этой массой, эти люди – наши потенциальные союзники. Ведь эти люди, хотят построения более справедливого общества, чем существует теперь. А при увеличении их веса в обществе, их требования, выраженные на разных уровнях, от тех, кто проник во власть до поддержки финансово и ресурсно левого движения, будут иметь большую силу.

А резкое увеличение сторонников левой идеи, сторонников Коммунизма, за счет реваншистов, позволяет выйти нашему движению из маргинальной ниши в массы и сделать много практических вещей, которые сейчас - нам не под силу. Например, изучение в школе Ефремова и его ноосферных идей. Повышение КАЧЕСТВА школьного образования с целью воспитания Гражданина и гармонично развитой личности.

Б) Движение по эволюционному пути к Коммунизму.

Здесь я следую модели, описанной Шубиным в «Ведьмином Кольце», как наиболее яркого примера на сегодняшний день, с которым я знаком.

Там дело происходит следующим образом:

В результате инновационной модернизации, в обществе резко увеличилось количество и поднялся вес среднего класса, то есть тех людей, руками и головами которых создавалось богатство страны, причем «поднялся вес» это не абстрактное понятие, а самое что ни на есть практическое. Например, в стране появляются партии, выражающие интересы этих людей, СМИ и появляется то, что Трак Тор назвал «обществом», которого, он прав, в стране СЕЙЧАС нет. И вот с возникновением такой ситуации, возможно и сопротивление старых монополистов-капиталистов (кого я назвал условно «нечестными») ну, если не сломать, то значительно ослабить и сделать много практических дел. Например, провести в жизнь те законы/правила о приравнивании содержания бюджетников (ученых, учителей, врачей и пр.) с депутатами. Что предлагал Андрей. Потому что в нынешних условиях, Андрей, вы, надеюсь, понимаете, провести такие законы – нереально. А при условии мощного лобби в лице соответствующих партий и кампаний в обществе – вполне возможно.

То есть самый главный итог инновационной модернизации в социальной сфере - появление у нас Общества, как силы, способной потягаться с Государством.

2-е следствие инновационной модернизации вследствие реализации реваншистами своих э-э-э .... идеализированных представлений о СССР и социализме в целом – возникновение очень мощного движения Советского Возрождения.

Участники которого пропагандировали бы положительный советский опыт и ратовали за его опробывание в новых исторических условиях. Довольно скоро движение Советского Возрождения стало бы ведущей силой в Обществе и его идеи захватили умы всех положительных людей (как в перестройку либеральные идеи).

В таких условиях стала бы возможной либо мирная социалистическая Революция, по образцу Буржуазной Февральской 1917, либо, если резкой и формальной Революции не произойдет, она будет неформальной и ползучей, то есть просто растянется ещё на десяток лет.

Мне кажется, я этим сценарием полностью соответствую словам Алекса:

цитата:

революция не метод, не техника решения каких-то проблем. Вот вам, допустим, нужна гайка — включили станок, выточили. А революция не гайка, её не организуешь, как собирают собрание для «порешать вопросы». Это и не технология их решения. Это стадия процесса, как кризис в болезни. Взрыв парового котла. Тектоническая подвижка. Поэтому разговоры «как нам организовать революцию» бессмысленны. Её нельзя сделать. Можно говорить о том, как себя вести в революционной ситуации. И насколько она соотносится с нашим пониманием развития общества и целями. Скажем, в Париже 1789 года нечего было бы и думать о какой нить «Французской Советской Социалистической Республике». С Трак Тором можно согласиться — покамест революционная ситуация не назрела. Кстати, она не обязательно должна сопровождаться какими-то бурными военными действиями. Смысл её — формационный слом, а пальба — это больше зависит от остроты ситуации, как мне кажется.

Полностью согласен со словами Андрея:

цитата:

Какие его идеи начнут как-то выполняться? Только те, которые дружат с реальностью. Т.е. все эти расы воинов и сверхчеловеки так и останутся идеями, а вот те или иные технологические разработки могут найти своего инвестора. Поэтому я не вижу опасности в его идеях, а вот польза для общества может быть немалая.

и Трак Тора:

цитата:

Алекс верно заметил насчет жирика (и вообще спасибо за анализ - книг МК не читал и не буду). На фюрера и презика МК не тянет. Да, и от жириков может исходить опасность (как бы не прятали свой фашистский дух в тень, а видать). Но дело в том, что ситуация боле-мене стабильна, сцена освещена, места актеров заняты. В партии Жириновского на вторых ролях сын Жириновского. Они не допустят превращения семейного респектабельно-парламентского бизнеса в калашный ряд :) Я считаю, революция не назрела, чтобы не говорил Алекс (может, ошибаюсь, конечно). Поэтому страхи перед ефрейторами-семинаристами преувеличены.

Перечитал ещё раз начало поста о том, что в ходе (или для) идеи модернизации объединятся столько много разных сил – от Государства (в лице лиц его олицетворяющих (во каламбур вышел, а? ) до ноосферитов-ефремовцев и подумал, что для защиты от возможных атак Алекса и обвинений меня в продажности контре, надо привести исторический пример из истории Франции, когда короли (ваше Государство-Сатана, Алекс), чтобы упрочить свою власть, начали борьбу с крупными феодалами – герцогами и графами, обладавшими на тот момент реальной властью во Франции. В этой борьбе они вступили в союз с 3-м сословием (нарождавшаяся буржуазия), мелком дворянством и духовенством. Все 3 силы были непохожи одна на другую, у них не было общих интересов, но они были не довольны засилием крупных феодалов (каждая сила по своей причине.) В этой борьбе каждая из этих сил достигла своих целей.

------------------------------------

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, дорогой, что вы хотите? Что бы я соревновался с профессиональным журналистом, который со своей трепотни кормится? Который полжизни при «высоких сферах» подъедается? У кого это бизнес? Или вы полагаете, что каждый не согласный с Гитлером должен свой «Майн кампф» написать? Мне сунули под нос ахинею, сказали: «Круто!» Я прочитал и высказал своё мнение: «Ахинея». Предлагаете свою книгу написать? А зарплату положите? Делать — я не знаю, что делать. А вы от меня какого ответа ждёте? Даже не так: представим себе, что я вам выдам попунктный план чего делать. И что? Вы тут же схрон побежите копать, в партию записываться или там ещё чего? Вы точно так же будете обстоятельно, попунктно и до бесконечности разбирать что там вам в нём нравится, а что нет. Вот каких действий вы от меня ждёте, что вы хотите услышать такого, чтобы вы шлёпнули в ладони и сказали «вот оно, есть»?

Когда я писал, что движение Советского Возрождения вызывает симпатии у многих людей и завоевывает их сердца, то это предполагает некий образ, который это движение генерирует вовне. Этот образ может создаваться многими средствами и в том числе текстами. Это образ Будущего, образ Прошлого (выраженный через призму этого движения) и образ Настоящего.

Алекс, у вас очень хорошо получается писать тексты, особенно пафосные и обличительные. Я это говорю, потому что прочел множество ваших текстов здесь и на Лунной Радуге».

И я считаю, что вы вполне можете написать текст(ы), книгу, которая ВПОЛНЕ может составить альтернативу калашниковскому бреду. Ну, и, вообще, поизобличать как следует наше гнетущее Настоящее. И пр.

Зарплату вам за это никто не положет, ведь мы все что-то делает во имя приближения Коммунизма. Ольга и Сат-Ок организовывают ефремовские чтения, Андрей – участвует в маршах мира, я пишу свой текст "История коммунистического Будущего". И вы можете приблизиться к нашей славной компании.

Sorry у всех, за "слишком много букоф".

 Отправлено: 01.11.09 09:59. Заголовок: Кстати, Алекс и Цита..

Кстати, Алекс и Цитатник, МК предложил Медведеву организовать в России аналог DARPA. Заметьте, не войнов нейронных, не психозомбирование.

А вы в своей критике МК от него камня на камне не оставили. Но не предложили ВООБЩЕ ничего!!!

А DARPу у нас организовать, ну, это просто основа основ технического развития. Можно сказать приводной ремень перегонки результатов из военной области в гражданскую. Об отсутствии которого мы плачемся, кажется, всю жизнь и совок за что ругаем.

А предложил это дело организовать только один МК. Других умных, которые его ругают, не нашлось.

 Отправлено: 01.11.09 17:04. Заголовок: Обширно. Меня пока н..

Обширно. Меня пока на «пару копеек вставить» только хватит.
Про понты перед Ротшильдами и модернизацию. Как я написал, именно в анализе «геополитических» раскладов и в критике правящей олигархии М.К. наиболее убедителен. Так вот там у него прозвучала такая мысль, что по сути правящий слой в России от устранения извне держит ядерное оружие, кнопка. Это самый весомый фактор. Он имел ввиду её как сдерживание амбиций снаружи России, а то иначе всю эту трубно-сырьевую аристоркатию американцы или кто там, «мировая закулиса» короче, в любой момент могла бы совсем подвинуть. Понты-понтами, а кнопка — это то, за что в России реально имеет смысл драться и конкурировать. Так вот, я могу предположить, что модернизация для верхушки — это такое состояние, которое обьеспечит исправность кнопки. На всё на свете можно положить — и на население, на престиж страны, на всё — пускай хоть все передохнут. Но для поддержания в исправности кнопки нужна инфраструктура. А она-то в результате всех пертурбаций либерализации и теряется. Не будет её — не будет кнопки — не будет и этой верхушки. Вот этим суета и вызвана — МедвеПу нужна исправная кнопка. Кстати, и тем «обиженным капиталистам», тоже, наверное хочется кнопку. Кнопка — это высшая степень доступной ныне в мире власти.

Что касаемо плодов модернизации: я думаю, их точно так же распилят и прихватизируют. Тем более что, ведь модернизация — это реально не «ТАКИЕ приборы», а вещи может быть на шажок, на копейки более выгодные и эффективные, чем имеющиеся технологии. Внедрение каждой из которых потребует очень тщательных экспертиз. И скорее всего внедрение многих окажется просто невыгодным, дорогим при существующих условиях — вот как green power. А если выгодным — то тоже весьма относительно. Такой разницы, как между паровозом и автомобилем скорее всего нет ни между какой самой наипередовой гаражно-подпольной технологией и теми технологиями, что есть «у них на Западе». А значит и ждать революционный прорыв наврядли приходится.
И я пока не вижу, каким образом некое абстрактное прирастание благосостояния положительно скажется на моральной и духовной атмосфере, которая будет способствовать движению к коммунизму. Запад, который живёт довольно сыто, сильно коммунистический?

 Отправлено: 01.11.09 23:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Естественно являются. А то как бы они вообще олигархами стали? Или вы думаете, что они действительно в стороне, смиренно травку щиплют, а их просто доют?

А первично что? Чиновники богатеют или бизнесмены своих на госдолжности пропихивают?
Это ключевой вопрос...

 Отправлено: 02.11.09 11:43. Заголовок: Verr пишет: Если пре..

Verr пишет:

цитата:

Если предприятия облагать по твоей суперпрогрессивной ставке - они не выживут. А у частника нет разделения дохода на личный и предприятия.

Verr, ну тебя все в сторону заносит. Я что-нибудь писал про налогооблажение предприятий или про частников/нечастников?
лучше мыслить более формально, чище будет.

Доходы и есть доходы - частник ли субъект, президент ли - неважно. А как делит доход на личный/неличный - его проблемы. Если он будет скрывать личные доходы в производственных - у него большая проблема: его должны посадить.
Если он не сможет эффективно управлять производством, слишком много прожирая (следовательно, переводя бОльшие суммы в доход государства, если он не хочет сесть) либо по неумению - нам что, жалко его будет?
Пусть отдаст (добровольность не подразумевается) предприятия в другие руки. Частные так частные, коллективные - так коллективные, чего гадать в заданных рамках?

Специально для Алекса: умный капитализм имеет гораздо более общего с умным социализмом (развитый индустриализм), чем "глупый" (неразвитиый) социализм с умным социализмом.
У капитализма еще есть потенциал развития, о чем и Энгельс говорил в конце своей жизни. Правда, текущий кризис вроде это под сомнение ставит, да кризисы не раз были. Поживем - увидим (или не увидим:)
Для РФ и Украины этот потенциал остается неосвоенным (так исторически сложилось), фаза дикого капитализма затянулась.
"Калашников ни разу не коммунист" но он ратует за уменьшение "дикости" капитализма, нямс.

ЗЫ. Я говорю в рамках экономики. Про различия социализма и капитализма вне этих индустриальных рамок - обсуждалось на форуме.

 Отправлено: 02.11.09 11:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Дох..

Трак Тор пишет:

цитата:

Доходы и есть доходы - частник ли субъект, президент ли - неважно. А как делит доход на личный/неличный - его проблемы. Если он будет скрывать личные доходы в производственных - у него большая проблема: его должны посадить.

Ну как ты не понимаешь - это принципиально один кошелёк. И его искусственное деление - лишь источник махинаций и коррупции.

цитата:

Пусть отдаст (добровольность не подразумевается) предприятия в другие руки.

А что ты собираешься делать, если на вакантные должности управляющих просто не найдётся компетентных кандидатов? Вот сейчас на западе масса всего банкротится - и желающих взять их дома/фирмы просто нет.

 Отправлено: 02.11.09 12:16. Заголовок: Я ничего делать не с..

Я ничего делать не собираюсь с управляющими - и так форум временами на "клуб пикейных жилетов" смахивает.
Тема о Калашникове - он, может, что-то и собирается, не знаю.

Да, про Запад есть такое. Только это шире банкротств. Лет 7 назад я видел русскоязычный немецкий сайт о продаже немецких фирм в Россию под ключ - включая быстросборные/разборные здания.
Владелец сайта, молодой паернь, объяснял суть - демография, стареет Запад. Часто у владельца нет наследников или наследнику влом рулить фирмой - тяжелое дело. Это их проблемы, наши - другие.

UPD. Да что МК - вон что Малинецкий пишет:
Георгий Малинецкий. Доклад о перспективах РФ

цитата:

«Страна входит в критическое десятилетие» – убежден заместитель директора Института прикладной математики имени М.В.Келдыша РАН Георгий Малинецкий. Альтернативой ускоренному инновационному развитию страны может быть только ее распад. Если мы не переломим нынешних тенденций, по колеям коих скользит Российская Федерация, нас уже ничто не спасет. РФ не сможет быть даже сырьевым придатком развитого мира"

Такова главная мысль доклада Георгия Малинецкого. Он так и называется: «Инновация – последняя надежда России». Сделанный на семинаре Института динамического консерватизма, доклад произвел эффект разорвавшейся бомбы. (Семинар проходил под заглавием: «Реальные инновации и их имитации в России»).
"При этом есть все основания ожидать, что мировое падение нефтедобычи не приведет к росту цен на нефть! Ведь в США (основном мировом потребителе нефти) через Конгресс проходит грандиозная программа развития солнечной энергетики. Американцы намереваются, повысив КПД солнечных батарей всего на 1%, покрыть их панелями пустыни Аризоны и Невады, где безоблачно и жарко почти круглый год. Намеченные рубежи: с помощью солнечных установок производить 65% энергии, потребляемой страной и 35% – тепла. У нас почему-то не говорят об этой программе, а ведь она – смертный приговор России в ее нынешнем «углеводородном» виде".

А.К., твоя мечта о СБ в пустынях сбывается, похоже.

 Отправлено: 03.11.09 02:30. Заголовок: Verr пишет: А перви..

Verr пишет:

цитата:

А первично что? Чиновники богатеют или бизнесмены своих на госдолжности пропихивают?

Что раньше: курица или яйцо? Ан масс это процесс неразделимый, две стороны одной медали. Генезис каждой отдельной персоны может различаться, но в целом — это один процесс. Хотя, можно, наверное, утверждать, что — опять же, в общем — нынешним классам дал толчок процесс классообразования и осознания классовых интересов в среде советской бюрократии, номенклатуры — как их там ещё называют? — короче, государевых людей. Но тут можно до хрипоты спорить, судить и рядить. Потому что и в Союзе классы образовывались не из монолитной среды. Один источник — это собственно чиновная среда, а другой — скажем так, разной степени затенённости бизнес. А он латентно, но присутстовал. Самый очевидный — торговля. «Работник торговли» — как много в этом звуке! Но, вот скажем, когда директор магазина или какой-нить там завскладом — он и работник торговли, и хозяйственный чиновник одновременно. А ещё и член партии скорее всего. По какой статье его проводить надо? Или, механизм, описанный у Тэй Рама в повести, когда вполне легальное произовдство фактически выступало прикрытием для поставок «левой» продукции. «Немножечко шили на дому» многие. Особенно в южных районах нашей страны, насколько складывается впечатление. И хотя, как иной раз утверждают, многие те, советские теневики, цеховики и бывшие партхозбоссы в начале 90-х в новую элиту не вошли, однако даже если с этим согласиться, то среду подготовили именно они. И то, это спорный вопрос, потому что если поднять личные дела многих и бизнесменов, и чиновников старшего поколения и 90-х, да и нынешних, окажется, что они или в комсомоле начинали, или по партийным должностям известны, или хозяйственным.

 Отправлено: 03.11.09 04:57. Заголовок: Ребята, особенно Джи..

Ребята, особенно Джигар: а ведь идеи насчёт постепенного улучшения и мягкого капитализма, изложенные выше — чем это отличается от рассуждений всякий гайдаров и прочих либеральных 500 дней? Нам ведь этим мозги 20 лет моют — де потихонечку до чего-то там дойдём, будет и на нашей улице праздник в виде капитализма с человеческим лицом, а там, глядишь, можно и о чём-то другом подумать. Если захочется.

 Отправлено: 03.11.09 05:03. Заголовок: Джигар пишет: У нас..

Джигар пишет:

цитата:

У нас как-то принято ставить знак равенства между немецкими реваншистами и нацистами. На самом деле, между ними есть 2 большие разницы

На самом деле небольшая. Нацизм вырос прямиком на богато удобрённой почве квасного германского патриотизма кайзеровского разлива. Национализма попросту. Нацизм его довёл до логического конца.

 Отправлено: 03.11.09 05:36. Заголовок: Джигар пишет: чтобы..

Джигар пишет:

цитата:

чтобы упрочить свою власть, начали борьбу с крупными феодалами <…> В этой борьбе каждая из этих сил достигла своих целей.

И породили абсолютизм.
Аналогия, конечно, интересная, только вам не кажется, что коммунизм — нечто совершенно отличное от тех интересов, за которые боролись прежние классы и сословия? Сущностно нечто иное, по своим целям совершенно отличное от того, за что боролись и монархи, и буржуа.
А про то что буржуазия давно не революционный класс — об этом кто из классиков писал? Не помню, Ленин или ещё сам Маркс. Но, как я понимаю смысл этой фразы, дело даже не в том что буржуазия обуржуазилась, отяжела и её телеса более не способны на такие резкие движения, а в том что её интересы прямо противоположны любому коммунистическому движению, а, скажем так, философия, ценности — просто перпендикулярны ему. Тут качественный разрыв есть. Буржуазно-революционное движение сутью своей имеет эгоистическую модель человека и преследует эгоистические цели, а коммунизм в основе имеет альтруизм. Я не вижу возможности это совместить. Сто лет назад можно было рассуждать о тактической необходимости присоединения или объединения усилий — тогда многие вещи мыслились на уровне политическом, а не нравственном.
Сейчас, мне кажется, время компромиссов прошло.
Наш ни средний класс, ни крупный капитал никуда не поднимается и не собирается, они борются в принципе за то же, что и те люди, что на трубе сидят.
Я бы так сказал: наступают времена, когда место политики занимает этика. И полутона более невозможны. Или я ещё бы более пафосно сказал: наша политика — этика. Цитатник правильно говорит: нам от шмоток нужно повернуться к человеку. Ефремов о том же писал. Техническая модернизация может быть только следствием духовного совершенствования человека. Переоценки ценностей. Смены мировоззренческих приоритетов. Она даст потенциал для инноваций и прочих вкусностей. Надеятся на то что мы научимся клепать более дешёвые и эффективные фиговины, сможем покупать больше таких фиговин на нашу фиговую зарплату как-то не приходится. Вернее, что это нам что-то даст. Производительным силам, конечно, неплохо бы возрасти и о материальной базе коммунизма говорено было давно. Но каков этот уровень? И что должны производить те силы, дабы удовлетворять критериям? Каковы критерии собственно? Для чего нам нужны те силы? Что мы хотим при их помощи достичь? В принципе, если иметь ввиду актуальные задачи типа накормить досыта человечество — для этого технически всё есть уже. Вполне можно, не заставляя никого затягивать пояса, не отрывая куска от других, и буквально накормить голодных, и дать им возможность прокормиться. А дальше что? Иде фикс? Если иметь ввиду материальное потребление такой структуры как сейчас, то на него не хватит никаких мощностей, даже фантастических — идеальный потребитель из понедельника сожрёт всё и не подавится. С другой стороны, плёткой указывать людям — вот это можно хотеть, а это — вещизм, тоже как-то не хочется — кончится новым 91 годом. Так вот, граждане, за что боремся и к чему стремимся?

 Отправлено: 03.11.09 07:30. Заголовок: Алекс, подготовился ..

Алекс, подготовился много чего вам умного написать про преимущества модернизации перед отказом-от-модернизации, хотел опять настойчиво предложить вам прочитать «Ведьмино кольцо» Шубина, потому что мои аргументы о том, как средний класс упрочит свои позиции и общество станет ближе к коммунизму, чем сейчас, взяты оттуда и когда вы во второй раз пишете, что не понимаете, как это может быть, я не собираюсь вам в третий раз пересказывать идеи из той книги. У Трак Тора опять же хотел умное высказывание взять из недавнего поста о конвергенции ... А потом прочитал ваш крайний пост и задумался.

И вот к каким я выводам пришел:

1. Судя по вашему крайнему посту, вы допускаете, что модернизация приведет к росту среднего класса и повышению благосостоянию трудящихся.

2. Но вы не допускаете, что эти 2 роста, тесно связанные друг с другом, являются шагом вперед по дороге к Коммунизму.

ВОТ В ЭТОМ МЫ И РАСХОДИМСЯ!!!!!

И Андрей, и Трак Тор, и Шубин и Джигар допускают, что модернизация является первым шагом и одновременно – НЕОБХОДИМЫМ условием, который ведет общество по дороге к Коммунизму.

А все ваши рассуждения о том, что «наша политика – этика» - это ГОЛАЯ И НЕПРИКРЫТАЯ ДЕМАГОГИЯ!!!!!

Почему же вы сам не занимаетесь изменением этики????? Для этого писем президенту писать не надо. Написали бы хорошую книгу, о том, что наша политика – этика. Распостранили бы свои взгляды в массы. Глядишь бы сторонников каких-нибудь приобрели.

А так сидеть на форуме и заявлять, что вы против модернизации (которая есть активное действие) и которая в перспективе может людям дать интересную высокооплачиваемую работу, а за изменение в этике, но при этом НИЧЕГО не делать, а только все отрицать и критиковать!!!!! Где же ваша этика, уважаемый?! С кого и с чего брать пример вашим будущим последователям? Вот честно признайтесь, за все время жизни сайта "Нооген" или даже за все время вашей жизни, ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ сделали, чтобы этику изменить??????

Короче, я предлагаю Андрею тему Калашникова закрыть, как исчерпавшую себя.

Все стороны высказались.

По 2-му кругу пускать – нет смысла.

Я всячески буду способствовать модернизации и инновациям.

А вы хотите исправлять этику – исправляйте!

Только если вы, как собака на сене, ничего делать не будете, даже книгу (или хотя бы статью), не напишете, увы – я буду считать вас пустым демагогом и болтуном.

P. S. Если вы считаете, что изменить этику бедному человеку легче, чем богатому, тогда я понимаю, почему вы не против, чтобы ех-СССР превратился в Ботсвану.

Только я с вами не согласен. Я считаю, что у жителя Ботсваны – одна цель в жизни – продержаться и прожить ещё один день. Самому и своей семье. Ему на этику любую – наплевать. Как писал Женя Аржанов (не к ночи будь упомянут) у него каждый день - подвиг.

Тогда чего вы сидите в Одессе – езжайте в Ботсвану и изменяйте там этику. Посмотрим, долго ли вы там протянете.

P. P. S. Если уж на то пошло, так и этику легче и логичней изменить сытому и обеспеченному человеку, чем бомжу или негру из Гарлема. Однако, кому я это говорю!!!??? Вы же считаете, что сытость, уверенность в завтрашнем дне и хорошая зарплата – это порок.

 Отправлено: 03.11.09 11:17. Заголовок: Малинецкий пишет:В С..

Малинецкий пишет:

цитата:

В США действуют более тридцати футурологическо-прогнозных конференций, тесно связанных с разведывательным сообществом. Американцы прекрасно понимают: прежняя модель мирового развития исчерпала свои возможности, впереди – переход в совершенно новый (Шестой) технологический уклад. И они готовятся возглавить сей переход.

А Калашников готовится возглавить у нас. Он все время говорит о том самом Шестом укладе.
Истоки идей (и про DARPA тоже) популяризатора МК лежат в трудах таких ученых как Малинецкий.
Но популяризатор ближе к народу, книги МК хорошо издаются и продаются.
Кстати, Малинейкий - приличный ястреб, судя по докладу. Не в осуждение сказано, а объективности для.

"Понимая, что прежняя траектория развития мира закончилась, американцы организовали Институт сингулярности. Основатель – Р. Курцвейль, 2009 год. Спонсоры – «Google» и NASA. При живейшем участии Департамента передовых разработок Пентагона – DARPA.
Читаются курсы:
* Нанотехнологии.
* Биотехнологии.
* Роботехника, мехатроника.
* Прогностика.
* Новые финансы.
* Предпринимательство в новом мире."

Пока мы читаем про сингулярность статьи теоретика Панова, там, у них, читаются лекции о практическом поведении в условиях сингулярности. Под руководством Пентагона.

действительно, тут хоть черта лысого, хоть Калашникова поддержать можно

 Отправлено: 03.11.09 12:28. Заголовок: Нет, закрывать тему ..

Нет, закрывать тему об идеях рано (МК тут затравка)

цитата:

Такая транспортная система (из англичан в японцы - ТТ) по-новому свяжет страну, позволит дать работу 20 миллионам человек и обеспечит только увеличение доходов, связанных с транзитом, на 30 миллиардов долларов ежегодно, реанимирует Северный морской путь, возродит десятки аэродромов-хабов. И еще – он даст толчок нашему инновационному развитию. Примечательно, что проект системы, разработанный нашими учеными (в Фонде развития России под руководством профессора Е.М.Гринева), был представлен президенту Владимиру Путину, тот дал указание разобраться в нем – но ни одно министерство это поручение не выполнило. У нас вообще выполняются лишь 5% президентских распоряжений.

5% - это круто, поэтому серъезный ученый д.ф-м.н. Малинецкий стимулирует писать гр. Калашникова гр. Медведеву.

цитата:

У нас есть люди, формирующие идеологию инновационного, опережающего развития страны, прорыва в Шестой уклад. Это и Сергей Кара-Мурза («Советская цивилизация»), и Андрей Паршев («Почему Россия не Америка»), и коллектив авторов «Русской доктрины», и Максим Калашников с Сергеем Кугушевым («Третий проект»). Но, увы, нет пророков в своем Отечестве: пока идеи этих авторов не стали мэйнстримом в политике верхов страны. Однако все эти авторы сделали важную работу: они создали Мечту.

Можно сказать, "все эти авторы" - идейные дети проф. Малинецкого. Вместе с их коммуно-фашизмом.

цитата:

Всякое эпохальное свершение проходит три стадии развития. Возьмем для примера космонавтику. Сначала чем-то новым занимаются «безумцы»-визионеры. Например, Циолковский с его идеей космических полетов и Николай Федоров с его философией воскрешения всех умерших и заселения ими других планет. Потом приходят энтузиасты, вроде Цандера или Тихонравова, строящие первые действующие модели ракет. Они доказывают техническую возможность воплощения Мечты. Наконец, венчают дело профессионалы вроде Сергея Королева, строящие космическую промышленность.

Все верно (правда, Федоров слишком безумен)

цитата:

Чтобы двигаться по инновационному пути, России необходимо сформировать новую «повестку дня» и определить главные инновации. Очевидно, что по сути нам потребуется совершенно новый государственный аппарат. Напомню, что подобные задачи решали и Иван Грозный, отодвигавший от государственных рычагов старое, косное боярство, и Иосиф Сталин, менявший бесполезную для дела развития страны ленинскую гвардию на менеджеров Четвертого уклада. Нам нужна новая идеология, новая сфера ценностей, воодушевляющая национальная идея. Однозначно – светская, ибо воцерковленных людей в РФ – всего три процента. Назову, на мой взгляд, ее основные положения. Духовное выше материального. Общее выше личного. Справедливость выше закона. Будущее выше настоящего и прошлого. Только опираясь на эти становые инновации,...

Вот так незаметно под видом инноваций можно протаскивать Сталина и что "справедливость выше закона". Плавали, знаем!

ЦМ, надо отделять мух от котлет. Технические инновации все же важны сами по себе.
Если не разделять их с культурой, поставить культуру выше, то найдутся люди, которые под видом культуры протащат идеологии, потом Сталина, а потом революционную справедливость.

А.К., космонавтику часто норовят связать со Сталиным и его менеджерами Четвертого уклада. В противовес никчемной ленинской гвардии типа Н.Бухарина и Л.Троцкого. Имена космонавтов становятся локомотивом таких идей (и у МК свой космонавт есть).
А чтобы задурить голову, скажут, что Четвертый уклад в прошлом, а мы ускоренно, "инновационно", переходим к Шестому. Но у Шестого свои менеджеры будут, и воспитывать их собирается МК.
Я хорошо понимаю возмущение Алекса, хотя советовал ему не слишком бояться нового ефрейтора. Но у ефрейтора есть генерал. Это опаснее.

 Отправлено: 03.11.09 13:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вам не кажется, что коммунизм — нечто совершенно отличное от тех интересов, за которые боролись прежние классы и сословия? Сущностно нечто иное, по своим целям совершенно отличное от того, за что боролись и монархи, и буржуа.

Да то же самое, в общем. Только они всё это хотели исключительно для себя, понимая что "для всех" - уровень прогресса не позволит

цитата:

Буржуазно-революционное движение сутью своей имеет эгоистическую модель человека и преследует эгоистические цели, а коммунизм в основе имеет альтруизм.

Человек - это не модель, он такой как есть в реальности - слегка эгоистичный и слегка альтруистичный одновременно. А те движения, которые руководствовались однобокой моделью - успеха не добивались.

цитата:

Я бы так сказал: наступают времена, когда место политики занимает этика. И полутона более невозможны. Или я ещё бы более пафосно сказал: наша политика — этика. Цитатник правильно говорит: нам от шмоток нужно повернуться к человеку.

Ну повернулись, посмотрели на эту лысую обезьъяну - а дальше что? Конкретно что делать надо?

 Отправлено: 03.11.09 13:40. Заголовок: Конкретно что делать..

цитата:

Конкретно что делать надо?

Алекс скажет: я не знаю.

-------------------

Развитие темы новой этики перенёс в другую ветвь. - А.К.

 Отправлено: 06.11.09 12:13. Заголовок: Обсуждения в этой ве..

Обсуждения в этой ветке приводят к таким мыслям: сама по себе модернизация, без путеводных ценностей, находящихся вне идеи модернизации, ничего принципиально не решит, но что-то модернизировать, ради этих самых ценностей, нужно. Попробуем разобраться. Вот ЦМ правильно говорит "культура"; Ефремов говорил о первостепенности сохранения духовного богатства человека, даже ценой некоторой бедности; про учителей уже не раз говорилось.

Итак, музеям, библиотекам, научным институтам, школам необходимы условия для их полноценной работы; учителям и учёным - нормальные условия для творчества, без бюрократической регламентации каждого шага; тем же учителям и учёным, тем же сотрудникам библиотек и музеев, а также медикам и природоохранителям - человеческие условия жизни и уважение в обществе; обществу - доступность образования, музеев и библиотек. (Ничего не забыл?)

Для создания таких условий необходима какая-то экономика ("Экономика должна быть" - урезанная цитата из одного политического деятеля времён фильма "Через тернии к звёздам":)). Нынешняя российская - заточенная только на экспорт сырья и при этом с изношенной инфраструктурой - не подходит. Обновить инфраструктуру, созданную поколениями Ефремова и Павлова, найти своё органичное место в мировой экономике и развить соответствующие отрасли, в т.ч. вытянуть традиционно свои отрасли (космос, Северный морской путь...) - естественное поле для инноваций.


PS Я уже упоминал роман Вячеслава Рыбакова "Звезда Полынь". Очень рекомендую всем - к обсуждаемой теме относится непосредственно, при этом написан очень человечно, и выведены такие типажи, от описания которых испытываешь истинное удовольствие:) http://fantlab.ru/edition33921


UPDATE: Аргентинец Уго говорил, что для него, с того берега, с нашей страной ассоциировались такие слова как "космос" и "балет". :)

 Отправлено: 06.11.09 15:52. Заголовок: Так на книгу ссылку ..

Так на книгу ссылку давай, а не на аннотацию. :)

UPD. Сам себе отвечаю. Например, вот здесь: http://www.phantastike.ru/rybakov/zvezda_polin

 Отправлено: 06.11.09 23:44. Заголовок: Андрей, спасибо! ..

Андрей, спасибо!


Написали всё то же самое, что и я, но, по-моему, до Алекса, наконец-то, дошло.

 Отправлено: 10.11.09 18:08. Заголовок: Алекс, я не увидел в..

Алекс, я не увидел вашего комментария к посту Андрея - http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000114-000-10001-0#029

Сделайте это, пожалуйста.

И второе – вы прочитали «Ведьмино кольцо» (о котором у нас, оказывается, есть ветка - http://noogen.borda.ru/?1-11-0-00000008-000-0-0-1166019413 ) или «Звезда «Полынь»»?

 Отправлено: 10.11.09 21:03. Заголовок: Сразу про второе: ещ..

Сразу про второе: ещё нет. Я писал тогда, что раньше чем через неделю не возьмусь. И срок у меня поплыл в сторону увеличения. Пока что только открыл файл и посмотрел заголовок с аннотацией.

Пео поводу первого: да всё вроде красиво смотрится. Ну что? В общем виде, как оно написано — ну да, конечно, нужно, хорошо, всё прекрасно. Это в плюсах. Но, я так понимаю, нужна критика?
Ну вот что мне в глаза бросается в первую очередь:
A.K. пишет:

цитата:

найти своё органичное место в мировой экономике и развить соответствующие отрасли

Вот здесь бес, как мне кажется и порылся. Исходный пункт неверен: нет у России «органичного места в мировой экономике», кроме сырьевой. Ну нету в капиталистическом мире стране перифереийного капитализма иного места, чем того, что сложилось в рамках этих правил игры. «Белые начинают и выирывают». Я уже писал, мол, это как в финасовых пирамидах, на которых погорели придурошные вкладчики в 90-х — выигрывает только основатель пирамиды. Капстраны Запада объективно успели раньше и раньше под себя подмяли всё. Это логика объективного исторического процесса. И на их поле игру по их же правилам выиграть невозможно. Так что «занять место» — это значит переформатировать рынок. А как при капитализме разрешаются такого рода коллизии? Отнюдь нерыночнми методами. Это — ситуация мировой войны. То есть тут сугубо два варианта: либо полная самоизоляция с переходом на полное внутреннее самообеспечение — по сути повторение сталинской модели СССР, либо мировая война. И никак иначе. А скорее всего — комбинация и того, и другого. Если кто-то думает, что можно может быть выскочить за счёт создания новой ниши на рынке при помощи каких-то неведомых в мире технологий — не дадут. Тупо не дадут. Война и начнётся. Кому они нужны, эти технологии там? Там своих невнедрённых хватает. И со стороны кого-то пускать — ну никакого интереса, пастбища поделены. А сила не на стороне России. У неё по сути реально один-единственный аргумент, на котором её какая-то относительная самостоятельность держится — ядерное оружие. Но это — вундервафля обречённых. Все понимают, что применить его получится сугубо единожды, после чего говорить не то что о месте в мире, а о хотя бы выживании населения не придётся. Это с одной стороны.
С другой — то, о чём я и писал: «найти своё органичное место в мировой экономике и развить соответствующие отрасли» — это в переводе с русского на русский означает «максимизацию прибыли посредством оптимизации эксплуатации ресурсов России» (в третий раз на форуме повторяю практически дословно). Те, кто имеют средства для внедрения каких-то технологий, имеют ввиду сугубо это и ничего другое их интересовать в принципе не может. Романтично настроенные Мамонтовы и Морозовы кончают плохо. Без штанов остаются как минимум, а потому вынуждены следовать капиталистической логике. Кто-то думает, средний класс нарастят? Как бы не так. Тут Цитатник уже спрашивал, куда лишних людей девать — а выскотехнологичные производства стремятся к оптимизации использования и трудовых ресурсов, и может быть в первую очередь именно их. Почему про Японию кричали лет двадцать пять — тридцать назад «страна роботов»? Потому что робот дешевле выскооплачиваемого по западным меркам квалифицированного рабочего. Китайцы оказались прекрасным выходом из ситуации. Вывод? Даже при выскотехнологичном производстве либо много работников не нужно, либо получать они много не будут. Да и вообще, вот объясните мне, отчего это хозяин «инновированного» производства вдруг станет платить людям приличную зарплату, соцобеспечение какое-то там организовывать и всё такое? На кой ему это нужно? Ему нужны десяток выскоквалифицированных инежнеров, пара десятков высококвалифицированных рабочих из сливок рабочего класса, и ещё сотня надзирателей в виде офисного планктона. Кстати, любопытная статья о взгляде на роль планктона в производственном процессе глазами человека, работающего на российском заводе: «Почему я не хочу быть «белым воротничком». Всё. Остальные только в качестве «бери побольше, кидай подальше». И то, далеко не бесконечное количество. Не нравится — можешь не работать, дело твоё. На твоё место много охотников.

 Отправлено: 10.11.09 22:03. Заголовок: Вывод какой следует:..

Вывод какой следует: «возрождение России» возможно только в контексте свёртывания мировой системы капитализма, и внутри страны, и вне её. Нас должно волновать, что бы оно не пошло по варианту «нового средневековья». И в этой ситуации вопрос о самосознании людей становится весьма актуальным.
На что сейчас нужно обратить внимание думающим людям? Не тешиться самоуспокоением и наполеоновскими планами прожектов типа калашниковских, не играться в «геополитику» — никто нас в в тот калашный ряд с нашим рылом не пустит, это всё пустое, а нужно налаживать связи горизонтально, искать единомышленников не только в б. СССР, а и за его пределами. В грядущем переделе мира такие личные связи нормальных людей могут оказаться единственным залогом не скатывания в полное безумие. Глобализация? Отлично, пусть она на нас и поработает. Такие вот мысли напрашиваются.

 Отправлено: 11.11.09 05:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вывод какой следует: «возрождение России» возможно только в контексте свёртывания мировой системы капитализма, и внутри страны, и вне её.

Само по себе свёртывание системы означает лишь, что не будет требоваться силовое противостояние с ней. Но её конкуренты никуда не денутся, и с ними бороться придётся в любом случае.

цитата:

никто нас в в тот калашный ряд с нашим рылом не пустит

В калашный ряд надо идти не с рылом, а калашниковым. Притом не с тем, который писатель

 Отправлено: 11.11.09 05:48. Заголовок: Остроумный вы наш...

Остроумный вы наш.

 Отправлено: 11.11.09 10:43. Заголовок: Иван Лещинский пишет..

Иван Лещинский пишет:

цитата:

«Почему я не хочу быть «белым воротничком»

- потому что их стало много, компетенция упала ниже социалистического плинтуса, страшно далеки они от народа, а породил это капитализм. Поэтому Alex Dragon пишет:

цитата:

«возрождение России» возможно только в контексте свёртывания мировой системы капитализма

Вопрос в целом нам не по силам решить, хорошо бы сначала понимание углУбить.

Интересны заметки автора, инженера металлурга, о конкретике его завода. Но, во-первых, он упускает из виду, что огромные массы клерков из советских министерств и главков (а сейчас сотню промышленных и торговых министерств, госпланов, ЦСУ и многочисленных СУ заменила пара) по сути перешли в заводоуправления - макроэкономика сползла в микроэкономику, что не есть хорошо, но это такой факт.
Во-вторых, автор, человек видать молодой, демонизирует отношение черных к белым воротничкам сейчас и идеализирует их в советское время.

Я помню как мама, радиомонтажница на конвейере, относилась к белым воротничкам из заводоуправления - по меньшей мере так же, как описывает автор.
Что их было сильно меньше - во-первых не факт, а во-вторых все спускалось из главков и министерства. Причем то, что выпускаемые конвейером приемники были полным дерьмом по ср. даже с ВЭФовскими, не говоря о Сони'вских - никого не волновало.
А сейчас волнует такое - иначе совсем не продашь и у всех воротничков завода в кармане будет пусто. И увольнять начнут всех, без деления на белых и черных.

"Неясно другое. Почему общепринятым становится представление о том, что изготовить что-то всегда легче, чем продать?" - будет яснее, если в авторской фразе переставить курсив с изготовить на что-то. Действительно, что-то изготовить легче, чем продать это что-то, если оно плохое - а у нас продукция металлургов естественно не находит былого спроса.
Автор рассуждает как солдат - что мне приказали и что разработали умники сверху, я сделал, почему эту замечательную вещь продать не могут? Они виноваты во всем. А ты не выполняй преступный приказ, не делай говно. Не можешь? так будь скромнее, не ругай всех подряд из-за цвета воротничков.

И тут выплывает фраза Алекса:

цитата:

полная самоизоляция с переходом на полное внутреннее самообеспечение — по сути повторение сталинской модели СССР, либо мировая война. И никак иначе.

А ведь говорили, как иначе. И громче всех неуважаемый Александром Гором "Андрейка" Сахаров. Это "иначе" называется конвергенция - брать все лучшее из соревнующихся систем.

Увы, поздно.
Блядя чистоту идей, в итоге угробили одну систему целиком (да не заговором (хотя и это было), а доведя до абсурда её нежизнеспособные стороны), а из второй взяли все самое худшее. Взяли в спешке, давясь от жадности, те, кто правил почившей в бозе системой и владеет (они же и приватизировали все) нынешней, а не какие-то засранцы (или засланцы? с Марса?) белые воротнички-менеджеры.

Так что прав А.К.: хоть черта лысого, хоть Максима Калашникова зауважать можно, если хоть что-то они с этим казусом поделать (в смысле улучшения ситуации) смогут.

Есть, правда, старая русская пословица, насчет делания из говна конфетки. Двусмысленное дело.
Так на то и Алекс драконит, чтобы Калашников не впарил нам известную русскую субстанцию под видом конфетки.

 Отправлено: 11.11.09 11:57. Заголовок: Поскольку так называ..

Поскольку так называемые идеи Калашникова считаю важными, хотел бы отделить от них идею свертывания капитализма. Она понятна сама по себе и абстрактно правильна - возможно, такой процесс уже идет, в головах, во всяком случае.

Но вот как и на что заменить. Рассуждения И.Лещинского и Алекса мне кажутся довольно безответственными, если абстрагироваться от естественного возмущения. Это точно по Екклезиасту или как говорил Феофан Грек в "Андрее Рублеве": "все глупости людской род уже совершил и теперь только повторяет их". А ведь не хотелось бы так в лоб повторять: опять свергать старых буржуев и сажать новых, социалистических - ведь уже плавали, знаем. Получается, не видел И.Лещинский лично старых для него, социалистических - и предлагает попробовать это как новое (для него). Неявно, но предлагает - другого не видно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Почему про Японию кричали лет двадцать пять — тридцать назад «страна роботов»? Потому что робот дешевле

Не только поэтому. Робот - это прогресс, ручной труд - нет.
В любом утилитарно-материальном производстве - включая услуги, которые труднее всего поддаются роботизации.

Кстати, у японцев есть проект супергорода-пирамиды - кроме тросов из нанотрубок, ключевое место в проекте за строительными роботами, которых пока нет.
Если рассуждать как Алекс, таких роботов никогда не будет. Но японцы так не рассуждают (как - см. ниже) - поэтому я верю, что у них и роботы такие будут, и заводы, подобные тем, что описаны в ефремовском земном мире (ЧБ)

В этой теме уместнее обсуждать другое: как реализовать такой прогресс. Вот парадокс: если новое дороже старого - это не прогресс, ибо это никто не будет делать, даже если это не Калашников, а новый ИАЕ опишет.

Чего нет - то не прогресс. Это слова о нем. Если слова правильные, они могут помочь прогрессу (а могут и не помочь).
Что есть - то уже есть, поэтому это тоже не прогресс. Прогресс вершится на лезвии бритвы между тем, что уже есть и тем, чего еще нет.

Этот переход зыбок и несет в себе риск для тех, кто делает его. Как говорил Фромм, кого-то цитруя:

цитата:

Никто не занимается тем, что не приносит плодов

Вот СССРом и бросили заниматься. СССР как раз не интересовался, сколько стоит новое. Это дорого нам, его людям, обошлось - во всех смыслах.
Нефиг городить СССР-2. Нужно сразу принципиально новое.
Какое - Маркс его знает!

Калашников точно не знает, но он хочет новое.

цитата:

Если вы будете продолжать спрашивать об этом, то вы это получите

- как-то так по Фромму.

 Отправлено: 11.11.09 16:31. Заголовок: Ммм… Много ты написа..

Ммм… Много ты написал, я пока толком что-то не понял, что и к чему. Могу только по частностям что-то сказать. Так вот, я всё больше убеждаюсь, что у Калашникова своих идей нет вообще. Он — компилятор и эпигон. Причём не только в плане «ТАКИХ приборов», но и социального анализа и концепций. Вообще, граждане, я скажу, что сейчас оригинальных идей у нас, кажется, не рождают. Вот, допустим, когда говорят о возможных сценариях мирового передела, расхожий есть штамп, де, особо белые люди — элита — соберутся в некие города, начинённые всяким ультра-хайтеком, этакие замки-заповедники нового средневековья, а вокруг возникнут зоны как бы ничейной земли, на которой будет самая натуральная дикость. Однако, если кинуть взглядом, эта идея уже встречается, допустим, в киношных антиутопиях. Естетственно, не российского производства. А туда попала, скорее всего, как отходы жизнедеятельности и страхов подсознания обитателей университетских городков. То есть, что надо для шумного построения светлого будущего в России? Внимательно следить за перессказами в Интернете очередных озарений всякой полумаргинальной западной профессуры и смотреть кино.

 Отправлено: 11.11.09 17:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: О..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Он — компилятор и эпигон. Причём не только в плане «ТАКИХ приборов», но и социального анализа и концепций.

Так уже перетерли (я и писал "так называемых"): популяризатор Прибров, хочешь - называй эпигоном. Про социальный анализ я мало понял - была у него ссылка на неизвестную мне концепцию самоуправления.
Я высказывал предположения, что не "полумаргинальной западной профессуры", а нашего проф. Малинецкого концепты пересказывает МК. У западных нет ничего про Сталина, хотя есть, наверное, про шестой уклад.

Касаемо "многа букф", так я тоже некий концепт излагаю, где рождается прогресс. Краткость, видать, не является сестрой нашего брата.

 Отправлено: 12.11.09 08:27. Заголовок: Алекс, в своих после..

Алекс, в своих последних 2-х постах вы поставили много вопросов, выходящих, в принципе, за рамки, рассматриваемой темы, но раз уж они все равно рано или поздно, здесь или в другом месте, всплывут, постараюсь прокомментировать их снйчас.

1. Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, любопытная статья о взгляде на роль планктона в производственном процессе глазами человека, работающего на российском заводе: «Почему я не хочу быть «белым воротничком».

Я за свою жизнь проработал на 3-х заводах, поэтому считаю, что вполне адекватно могу оценить содержание статьи.

Первое впечатление, что автор – молодой человек и для него советские времена – времена былинные. Как и Трак Тор могу сказать, что как минимум, половина проблем, указаных автором является наследием советских времен.

Кстати, Трак Тор, воротнички делятся вовсе не на белых и черных, а на белых и синих.

Меня вот какая мысль зацепила, которая во многом объясняет негативное отношение Алекса к термину «средний класс».

цитата:

Почему я не хочу быть «белым воротничком». Прежде всего отвечу – потому что у меня есть некоторые основания считать этот слой паразитическим и неспособным к нормальной трудовой деятельности в современных условиях. Речь идет о широко распространенных ныне профессиях наемных работников умственного труда (дистрибьюторов, менеджеров по продажам, консультантов и пр.), в массе своей непосредственно не связанных с производством материальных благ и занимающих «противоречивые классовые позиции» [1] в классовой структуре современного российского общества. Я абсолютно убежден, что в большинстве случаев эти люди (пусть даже и с небольшими окладами, и не сделавшие карьеру) за пять-десять лет такой работы неизбежно будут представлять собой образцы «идеально-благонамеренной скотины» (М.Е. Салтыков-Щедрин).

Вот эти перечисленные профессии: дистрибьютеры, мерчандайзеры и пр., это все – то, что на Западе называется sales people. По-русски адекватного значения нет. Это может быть и «работник торговли» и «работник сферы сбыта – сбытовик», в общем понятно, что эти люди занимаются продажами.

Автор статьи – производственник.

И он, четко раскрывает антагонизм между производством и сбытом.

Так вот, Алекс, сбытовики и управленцы (пресловутые «манагеры»), просто по роду своей работы и выбранной профессии – носители мещанской психологии. И они будут (стремятся быть) тем идеальным потребителем, о котором вы мне толковали.

Они – подпевалы буржуазии, скептически-негативно, а то и враждебно относятся к коммунистической/гуманистической этике и её носителями.

Естественно, если в результате модернизации, наша страна станет богаче, то такие люди не помышляя ни о какой борьбе за свои права (какие у них права, когда они готовы один другого сдать), не будут стремиться ни к какому социализму, а только лишь к копированию западного общества в России/ех-СССР.

Но есть другие люди – производственники. Это – инженеры, технологи, конструктора и т. п. Так вот, Алекс, у них – другая психология. Они не продают, а создают. Эти люди – творцы по натуре. И как и всяким творцам, им чужд диктат, они чувствуют свое превосходство – интеллектуальное и психологическое перед мещанами/потребителями/сбытовиками/манагерами и они и за права свои бороться будут и воспользуются ими по другому. И когда я говорил с вами о среднем классе, то я имел в виду прежде всего таких людей, а не манагеров.

В общем, это долгий разговор. Я тут просто обозначил дихотомию и не хотел бы углубляться, потому что она не относится напрямую к нашей теме.

2. Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот здесь бес, как мне кажется и порылся. Исходный пункт неверен: нет у России «органичного места в мировой экономике», кроме сырьевой. Ну нету в капиталистическом мире стране перифереийного капитализма иного места, чем того, что сложилось в рамках этих правил игры. «Белые начинают и выирывают». Я уже писал, мол, это как в финасовых пирамидах, на которых погорели придурошные вкладчики в 90-х — выигрывает только основатель пирамиды. Капстраны Запада объективно успели раньше и раньше под себя подмяли всё. Это логика объективного исторического процесса. И на их поле игру по их же правилам выиграть невозможно.

Да вы, батенька, паникер. Крикливый паникер и провокатор. Значит, говорите: «Белые начинают и выирывают»? А история СССР нам показывает обратное. Российская империя была страной периферийного капитализма, а в 70-80-х мы смогли противостоять в одиночку всему западному миру. И никакие белые нам были не указ.

Япония, незападная страна, которая поднялась и чуть не дотянув до 100 лет, успешно противостояла Западу. А Китай, который после 1978 года сам себя вытянул за волосы из болота и сейчас стал крупнейшей экономикой мира, успешно отбил первую волну кризиса, самостоятельно вышел в Космос (являясь 3-ей космической державой на Земле). Да та же Япония в послевоенные годы, переконвертировав свой самурайский дух в производство передовой продукции. Иран также можно назвать. В общем, я не вижу предмета для паники.

3. Alex Dragon пишет:

цитата:

И на их поле игру по их же правилам выиграть невозможно. Так что «занять место» — это значит переформатировать рынок.

А зачем бороться за уже существующие и занятые ниши?

Вот несколько раз уже на всяких нановыставках демонстрируется какая-то чудо-мембрана, через которую какую угодно жидкость пропускай – хоть вино, хоть мочу – на выходе будет чистейшая питьевая вода. Причем это все практически мгновенно. Стоит бачок, туда льют свежеоткупоренную бутылку вина, а внизу краник. Краник открыли – потекла водичка. Подставили стаканчик, попили. Все восхощаются, говорят – вода как из родника.

Вы думаете, супостаты не будут покупать? Уже покупают. А ведь это переворот в очистке. То есть создается целая индустрии, и старые отрасли, где применяется эта мембрана – начинают переформатироваться. Это – стни тысяч рабочих мест.

Стратегия должна быть не на передел рынка, а на создание новых ниш.

Вторым плюсом такой стратегии будет являться – создание новой индустрии. Вот все эти грехи и беды нашей старой индустрии, которые описаны в статье (например, тупое и длинное высчитывание себестоимости изделия) в новую индустрию не попадут. По этому поводу, ещё работая на заводах, я долго общался с разными людьми и мы пришли к выводу, что наша старая индустрия – нереформируема (отдельные разговор – почему). А новая может быть устроена по новым принципам.

4. Alex Dragon пишет:

цитата:

вот объясните мне, отчего это хозяин «инновированного» производства вдруг станет платить людям приличную зарплату, соцобеспечение какое-то там организовывать и всё такое? На кой ему это нужно?

То есть как? Вы серьезно этого не понимаете? Я, конечно, понимаю, что у вас маленький трудовой опыт, но ...... Вот скажите, у вас никогда не возникало ситуаций, когда работодателю очень нужна была ваша работа и он вам «ну, миленький, ну, пожалуйста, ну, сделай к завтрему, ну, очень нужно!»

В такие моменты и надо не ловить мышей, а пальчики загибать, перечисля свои требования. И он будет их удовлетворять. А куда он на фиг денется.

Понимаете, когда ситуация – down, работадатель – вами командует, потому что чуть что не так, вы можете вылететь со своего рабочего места в 2 секунды, а ему только свистни и за воротами выстроится очередь из желающих занять ваше освободившееся рабочее место.

А когда на рынке ситуация успешная, то безработица очень низкая и нанимающийся выступает в роли вашего знакомого, который говорил, что вам что - шашечки или ехать?

В общем, это довольно элементарные вещи.

5. Alex Dragon пишет:

цитата:

Вывод какой следует: «возрождение России» возможно только в контексте свёртывания мировой системы капитализма, и внутри страны, и вне её.

Что вы имеете в виду под «свёртыванием мировой системы капитализма»?

6. Alex Dragon пишет:

цитата:

нужно налаживать связи горизонтально, искать единомышленников не только в б. СССР, а и за его пределами. В грядущем переделе мира такие личные связи нормальных людей могут оказаться единственным залогом не скатывания в полное безумие.

А почему налаживание горизонтальных связей нужно чему бы то ни было противопоставлять? Просто в ситуации, когда Россия превратится в Ботсвану и Сат-Ок окажется бомжом (тьфу 3 раза), чем он вам может помочь, если вы тоже будете бомжом? У вас даже средств связи не будет, что бы поддерживать длительные контакты. Более того, ему и вам будет не до этики и не до поддерживания горизонтальных связей, а вы будете просто думать где я буду сегодня спать, что жрать и как смотреть в глаза голодным детям.

А если страна будет на подъеме, то и таланты Сат-Ока будут востребованы и ваши, а умы ваши будут освобождены от каждодневных забот о жрачке и посвящены углублению в налаживании горизонтальных связей и приобретении новых.

 Отправлено: 12.11.09 14:48. Заголовок: Джигар пишет: Перво..

Джигар пишет:

цитата:

Первое впечатление, что автор – молодой человек и для него советские времена – времена былинные.

Ну кстати да, вот, выросло новое поколение, для которых СССР — это где-то, как для вас Вавилон.

Джигар пишет:

цитата:

А история СССР нам показывает обратное. Российская империя была страной периферийного капитализма, а в 70-80-х мы смогли противостоять в одиночку всему западному миру. И никакие белые нам были не указ.

Вы немножко забыли, чего это стоило. Кто и как у нас был указом. Да, от зависимости от капиталистического центра избавились. Вот только для противостояния в одиночку оказалась возможной только одна форма мобилизации ресурсов — некоторые это называли новым феодализмом, более тонкие теоретики сравнивают с азиатским способом, вон, термин красивый придумали — политаризм. Родили, так сказать, формацию, от которой «основоположники» в офигение бы пришли. Да и бог бы с ней, только вот дорого это людям стоит.

Кстати, между делом, об исторической спирали, полушутя, полусерьёзно: если наша попытка социализма напоминала азиатчину, то следующая чудо-формация будет аналогом предклассового общества, а коммунизм уже прямо первобытность отразит.

Джигар пишет:

цитата:

А зачем бороться за уже существующие и занятые ниши?

А новые вам тоже никто не отдаст, я уже писал. Зачем? Проще по голове кувалдой.

Джигар пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду под «свёртыванием мировой системы капитализма»?

То и имеею ввиду — смену общественно-экономической формации. Только вот какое чудо будет следующим — я тут уже однозначно прогнозировать не берусь. После советских чудес как-то вот прямая дорога к коммунизму начинает казаться, эээ, более извилистой, чем предполагалось. Уже раз накололись, думали вот оно, завтра будет. А фиг.
Но вообще я веду к тому, что «мировой революцией» называлось. Тогда это, правда, мыслилось, как многажды клонированный Октябрь. Оказалось, что преждевременно и что вероятно не так оно будет. Однако, то что было проблематично тогда, в «глобализированном мире» имеет бОльшие шансы.
Основной тезис — перелом возможен только в мировом масштабе, никакого «социализма в отдельно взятой стране» уже не получится. Шарик теснее становится. И слом начнётся не в какой-то конкретной стране, а группе стран. И вообще, формальное деление на страны, государства теряет смысл в такой ситуации. И вопрос «как нам обустроить Россию?» тоже теряет свой смысл — обустраиваться будет не «Россия» — как национальное государство, а нечто другое, структурно более высокое.

 Отправлено: 13.11.09 14:01. Заголовок: Большая часть того, ..

Большая часть того, что мы здесь наговорили, должна принадлежать бы теме Инновацонная экономика, где всего 2 поста. Чтож все косточки Калашникову перемывать, икает поди :)
А ещё бОльшая часть тут - обычный офтоп.

Впрочем, после экскурсии к цайтгайстерам я понял офтоп - это хорошо (почти так же, как аквалангисты:). Когда группа избранных адептов начинает бороться с офтопом - это ужасно. Остаются только идеологически выверенные мысли, т.е. царит безмыслие

ЗЫ. А про МК что интересно - послание Президента вчерашнее.
Там лейтмотив - модернизация экономики.
Теперь гр. Медведев, если он честный офицер, просто обязан жениться на Калашникове. Или наоборот:)
Сольются в экстазе, короче.

Если серьезно, мне послание понравилось, не зря спичрайтеры хлеб едят. Давно с таким интересом официальные речи не слушал.
Министр Фурсенко, похоже, в соответствующем месте про образование смахнул мужскую скупую слезу. Действительно, прочувствовано и очень верно Президент про проблемы сказал. Интересно, что теперь педагоги скажут

 Отправлено: 14.11.09 22:56. Заголовок: Шубин прокомментиров..

Шубин прокомментировал выступление Медведева: http://shubinav.livejournal.com/12537.html

 Отправлено: 14.11.09 23:27. Заголовок: A.K. пишет: Шубин п..

A.K. пишет:

цитата:

Шубин прокомментировал выступление Медведева:

цитата:

Медведев делает ту же ошибку, что и Горбачев в 1985 г. – считает, что пост-индустриальная модернизация возможна путем вкачивания денег в «железо» без изменения общественных отношений. Тогда хоть железо наклепали, а сейчас просто разворуют. В итоге «ускорения» экономика была загнана в тупик, из которого пытались выбраться путем Перестройки: непродуманных заранее реформ в условиях цейтнота и перерастания в революцию. Урок Медведеву – его «ускорение» без качественных социальных преобразований – преддверие новой хаотической «Перестройки».

 Отправлено: 15.11.09 04:51. Заголовок: Проблема всех наших ..

Проблема всех наших лидеров, начиная с Горбачева - в том, что они не то чтобы не разбираются в экономике - они вообще не представляют себе что это такое.
Всё их знание - что товар можно купить в магазине. А хороший - получить в спецпайке.
Что творится по другую сторону прилавка или на заводе - им неведомо, они никогда в жизни этим не занимались

 Отправлено: 15.11.09 05:12. Заголовок: Горбачёв хотя бы ком..

Горбачёв хотя бы комбайнёром был. Он из крестьян, сколько я помню биографию.

 Отправлено: 15.11.09 07:40. Заголовок: Verr пишет: Проблем..

Verr пишет:

цитата:

Проблема всех наших лидеров, начиная с Горбачева - в том, что они не то чтобы не разбираются в экономике - они вообще не представляют себе что это такое. Всё их знание - что товар можно купить в магазине. А хороший - получить в спецпайке. Что творится по другую сторону прилавка или на заводе - им неведомо, они никогда в жизни этим не занимались

Верр, ну, вот опять ... м-м-м .... мягко говоря, не очень продуманные вещи пишете.

Всех наших лидеров, начиная с Горбачева - было (и есть) всего 4 (!) человека. Это – Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев.

Горбачев, как уже правильно сказал Алекс, был из крестьян, в юности работал комбайнером, Ельцин – из крестьян, долгое время работал на стройка, Путин – из рабочей семьи, детство и юность прошли в ленинградском дворе-колодце. Учась в школе никаким «комсомолистским» лидером нигде не был. Медведев – из семьи простых ВУЗовских работников (даже не профессоров).

То, что они в экономике не разбираются – это точно, ну, а насчет «спецпайка» - ваша, Верр, глупость.

P. S. Западные лидеры тоже – в большинстве своем – не экономисты. Рэйган – актер, Тэтчер – профессиональный политик, Обама – вообще, непонятно кто. Юрист-аспирант и депутат от законодательного собрания штата.

Мне кажется, главное – не профессия (хотя это – немаловажно), а чтобы человек был умный.

 Отправлено: 15.11.09 09:31. Заголовок: Джигар пишет: А ист..

Джигар пишет:

цитата:

А история СССР нам показывает обратное. Российская империя была страной периферийного капитализма, а в 70-80-х мы смогли противостоять в одиночку всему западному миру. И никакие белые нам были не указ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы немножко забыли, чего это стоило. Кто и как у нас был указом. Да, от зависимости от капиталистического центра избавились. Вот только для противостояния в одиночку оказалась возможной только одна форма мобилизации ресурсов — некоторые это называли новым феодализмом, более тонкие теоретики сравнивают с азиатским способом, вон, термин красивый придумали — политаризм. Родили, так сказать, формацию, от которой «основоположники» в офигение бы пришли. Да и бог бы с ней, только вот дорого это людям стоит.

Нет, не забыл. А зачем противостоять всему миру? И зачем, вообще, противостоять?

Я так понял, что с другими моими примерами, когда та или иная страна смогла вырваться из под «белой» опеки вы согласились?

Значит все не так уж безнадежно?

-----------------------

Джигар пишет:

цитата:

А зачем бороться за уже существующие и занятые ниши?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А новые вам тоже никто не отдаст, я уже писал. Зачем? Проще по голове кувалдой.

А позвольте с вами не согласиться. Ваши предпосылки ошибочны и высосаны из пальца. Назовите мне хотя бы одну маленькую fucking war, где бы дали по голове кувалдой стране, вырывающейся вперед в инновационном развитии.

----------------

Джигар пишет:

цитата:

Что вы имеете в виду под «свёртыванием мировой системы капитализма»?

Alex Dragon пишет:

цитата:

То и имеею ввиду — смену общественно-экономической формации. Только вот какое чудо будет следующим — я тут уже однозначно прогнозировать не берусь. После советских чудес как-то вот прямая дорога к коммунизму начинает казаться, эээ, более извилистой, чем предполагалось. Уже раз накололись, думали вот оно, завтра будет. А фиг. Но вообще я веду к тому, что «мировой революцией» называлось. Тогда это, правда, мыслилось, как многажды клонированный Октябрь. Оказалось, что преждевременно и что вероятно не так оно будет. Однако, то что было проблематично тогда, в «глобализированном мире» имеет бОльшие шансы. Основной тезис — перелом возможен только в мировом масштабе, никакого «социализма в отдельно взятой стране» уже не получится. Шарик теснее становится. И слом начнётся не в какой-то конкретной стране, а группе стран. И вообще, формальное деление на страны, государства теряет смысл в такой ситуации. И вопрос «как нам обустроить Россию?» тоже теряет свой смысл — обустраиваться будет не «Россия» — как национальное государство, а нечто другое, структурно более высокое.

И опять соображения, высосанные из пальца.

Я, кстати, летом писал в своем прогнозе о возможном развитии событий. Вы как-то агрессивно тогда к нему отнеслись, но по сабжу, как обычно, не высказывались, так, пляски с бубном, вокруг да около.

Но давайте разберем подробнее то, что вы здесь написали.

1. Смена ОЭФ – я думаю, будет. Уж капитализм себя извел. Сгнил и изнутри, и с наружи.

2. Мировая революция. А с чего вы взяли, что она произойдет? Ведь вы не назвали ни одной её предпосылки или причины. Я говорю о революции. А почему она должна быть мировой?

А) Главная причина для революции – обнищание масс до предела. Этого нет. Как писал Трак Тор – революционной ситуации не наблюдается.

Б) Для Революции отсутствует социальная база. То есть нет 2-й причины.

Вы сами писали, про средний класс:

цитата:

Какая мечта любого офисного сидельца? Стать хозяином офиса. Вот идея фикс и мечта «среднего класса». Подкулачники они, дорогой Джигар. Вот в чём вся штука и почему я вам пишу про сожжёные дома. Одни сидят на верхушке и правят, а другие в эту верхушку стремятся. Психология у них одна на самом деле.

Причем, если в России/ех-СССР все ещё очень много людей-творцов (инженеры, конструкторы, технологи, ученые и пр.), проще называемых технократами, то на Западе, по причине вывоза производства в Китай и др. страны Периферии, % таких людей среди среднего класса – очень низок. Спросите любого человека (да хоть бы вон, Трак Тора), какая основная сфера деятельности на Западе? И ответ будет – сфера обслуживания.

А кто такие люди из сферы обслуживания? Это те самые манагеры и sales people, о которых автор статьи написал, что они - «идеально-благонамеренная скотина» (М.Е. Салтыков-Щедрин).

В) Отсутствует крепкая боевая партия (или другой вид организации людей), которая вела бы курс на Революцию и имела бы четкую программу и представление что делать до, во время и после Революции.

Г) Глобализация – она для буржуазии глобализация, а для трудящихся ничего, по большому счету не изменилось. На каком языке революционные массы из Франции будут договариваться о совместных действиях с такими же массами из Китая? То есть вывод – какие-то волнения, происходящие в каждой стране, не будут поддержаны в других странах.

Самые последние примеры – недавно были шумные демонстрации и даже попытки взятия штурмом зданий парламентов и правительств в Латвии и Литве. Хоть где-нибудь, хоть кто-нибудь в других странах откликнулся и пошел штурмовать свои парламенты или хотя бы здания латвийского и литовского посольств? Как говортся – а в ответ тишина. Кстати, а вы Алекс, делали что-нибудь для счастья трудящихся Латвии или Литвы в это время? Самое печальное – что литовцы и латыши даже друг другу не помогли. Выступления были близки по времени, но никаких интернациональных отрядов недовоьные из одной республики в другую не посылали и свои действия не согласовывали. А вот власти, я уверен, согласовывали. В этом меня убедил пример согласованной работы руководителей МВД Грузии и Азербайджана накануне разгона демонстрации оппозиции в Тбилиси. - http://www.1tv.ru/news/leontiev/112603 (Там есть видеоролик. Если есть возможность просмотреть его – посмотрите, не пожалеете. Грузин и азербайджанец на русском языке с сильным акцентом договариваются о помощи в разгоне демонстрантов.)

3. Возможной причиной для Мировой Революции, может быть мировой кризис. Потому что, на самом деле экономика Запада висит сейчас на соплях. А когда рухнет она, рухнет вслед за ней и экономика Китая, полностью построившего свою экономику под Запад.

НО, правящий класс на Западе, чтобы удержать ситуацию под контролем пойдет на свертывание режима демократии и везде установятся тоталитарные/автократические режимы. Либо типа «Ангсоца» из «1984» (чуть более социалистического), либо Торманса из ЧБ (чуть более капиталистического).

А Россия? Если власть не удержит ситуацию под контролем – неизбежен распад страны на куски. Часть из этих кусков попробуют прибрать к рукам режимы, появившиеся на Западе и Китае, а оставшиеся – будут их сателлитами.

А если удержит, то тогда существует вероятность, что страна может опять превратится в замкнутое самодостаточное государство с экономикой, как в Германии в 30-40е, под сильным контролем государства.

Второй вариант – если получится инновационный прорыв. Тогда к власти придут технократы (люди-творцы) и есть шанс на медленную эволюцию к социализму, как его описал Шубин в «Ведьмином кольце».

(Я об этом немного писал в своем прогнозе.)

UPD. Кстати, ваш тезис о том, что Россия должна растворится в ходе Мировой Революции в нечто «структурно более высоком», это – типичный троцкизм. И вообще, идея Мировой Революции, в том виде, в каком она у вас подана очень отдает троцкистскими веяниями.

 Отправлено: 16.11.09 14:02. Заголовок: «Ведьмино кольцо» пр..

«Ведьмино кольцо» прочитал, впечатления высказал в соответствующей теме. Честно говоря, я так и не понял, чего вы так настаивали на его прочтении и примером чего хотели показать. Это антиутопия и сатира в какой-то степени. Аргументировать что-то карикатурой или призывать делать жизнь с неё — это, знаете ли… эээ… несерьёзно. Ценность там для меня оказалась отнюдь не в карикатурном «Советском Возрождении», а вот в тех кусочках, что я привёл.
Собственно само это «Возрождение» там очерчено штрихами, а идеи виртуальной демократии в том виде, каком это описано, с параллельными императорами, кучей президентов и советами — это интеллигентские фантазии. «Инновации» — знаете, вот тоже фантастические «автолёты» как знамя экономики — не смешно даже. Там можно было что угодно прописать, хоть скатерти-самобранки, хоть полевые синтезаторы «Мидас» — это не важно, главное для сюжета — наличие «ТАКИХ приборов». Так это для сюжета, а для жизни — ну не верю я в скатерти-самобранки.

Посмотрел ролик. Джигар, ссылаться на пропаг…на Леонтьева как на источник — это даже не юмор. Скажите, что вы пошутили. Нет, я вполне могу поверить, что грузины у Азербайджана спецсредства закупали и переговоры о том были, но отнюдь не в том, что эта запись — настоящая. По стилю того, что там воспроизведено — это разговор покупателя с менеджером в универмаге. Такое впечатление, что им реплики Ильф с Петровым писали, а сам диалог — из репертуара Петросяна. Думаю, что это липа и разводка для лохов. Мнение проститутки с трассы и то более авторитетно, чем передачи Леонтьева.

На остальное может позже отвечу.

 Отправлено: 16.11.09 19:53. Заголовок: советская революция ..

советская революция
последний по времени текст от товарищей с Лефтру. "к размышлению", так сказать...
в чём-то пересекается с представлениями автора повести "Дальняя связь"....

 Отправлено: 16.11.09 19:59. Заголовок: Стас ранее был, я ду..

Стас ранее был,
я думаю, здесь уместнее будет, а в теме по «Ведьминому кольцу» лучше обсуждать само произведение, поэтому дубль вашего поста я там удалил.

 Отправлено: 17.11.09 01:31. Заголовок: Джигар пишет: А зач..

Джигар пишет:

цитата:

А зачем противостоять всему миру? И зачем, вообще, противостоять?

А как вы иначе понимаете независимость от капиталистического центра, иначе как противостояние с ним? Антагонизм предполагает противостояние автоматически. Неужто вы думаете, что хоть кому-то в мире нужна такая огромная и самостоятельная дурища, как Россия? Никому. Её самостоятельность нужна ровно настолько, насколько она способствует обеспечению перекачки ресурсов за бугор и контроль ядерной кнопки.
Барьер в первую очередь постараются организовать снаружи, а не изнутри.

Я вас читаю и у меня складывается одно впечатление: вы были бы рады всяким положительным изменениям, но таким, что бы вашему образу жизни это не помешало. Потому как любые действительно серьёзные изменения неизбежно чреваты конфликтами и обострениями, не обязательно всегда горячими, но даже если холодными, то такими, что придётся выбирать — или-или. И вы в любом случае оказываетесь по какую-то стороны черты. Что в вашем положении, видимо, крайне дискомфортно. Поэтому рассуждая о возможном будущем, для психологической компенсации ищете такие интеллектуальные схемы, которое это бы исключали. Это всё понятно. Мне тоже бы хотелось всё по-тихому, как-нибудь само-собой. Только, как видно из истории, так не бывает и мордой об косяк во времена перемен обязательно прикладывает. Независимо от того, что мы хотим и что по этому поводу думаем.

Джигар пишет:

цитата:

А позвольте с вами не согласиться. Ваши предпосылки ошибочны и высосаны из пальца. Назовите мне хотя бы одну маленькую fucking war, где бы дали по голове кувалдой стране, вырывающейся вперед в инновационном развитии.

Да хотя бы СССР во второй мировой. Это именно что была попытка дать кувалдой по голове, задушить такую неоднородность в капиталистическом царстве.
Что пытаются сделать с сейчас с Ираном — вы сами нам подробно объясняете.
Ирак, который — не будем вдаваться сейчас в моральные оценки режима — пытался вести какую-то свою независимую политику — просто раздавили. А за несколько лет до того раздавили Югославию.
Ну, может с вашей точки зрения там не было ничего инновационного. Но там было главное — попытка вести свою независимую от Запада политику.
Кого можно привести обратным примером? «Азиатских тигров»? Японию, Корею, Тайвань и прочие Малайизии с Таиландами? Японии, когда она слишком уж высунулась, дали укувалдой по голове в самом буквальном смысле слова. После чего реформировали под свои нужды. Ведь нынешний Китай как международная фабрика рабочей силы начинался именно с Японии. Идеально ведь было: дешёвая рабсила, причём отнюдь не макаки безграмотные, готовая работать за копейки. Это потом они окрепли и зажирели, но к тому времени много кто ещё подоспел — и у японцев теперь, в общем-то, проблемы.
Южная Корея вообще была создана, можно сказать, как огромный сборочный цех для экспортного барахла. Той ЮК, которую мы ныне знаем, она стала только в 80-е годы. А до этого — повторение японского варианта: дармовая рабочая сила, работающая практически целиком на экспорт.
При том нужно учитывать, что Япония и Корея были под боком СССР и Китая, Тайвань — опять же под боком Китая да и не так далеко от СССР. Это тебе и непотопляемые авианосцы, и базы материально-технического снабжения, и даже какая-то военная сила. Отчего же их было по голове кувалдой? Они как раз были Западу очень нужны и полезны.
Китаю по голове дать было и раньше проблематично, и сейчас, когда он вполне встроился в мировой капитализм и без которого обойтись сейчас невозможно.
Если бы не существование СССР — а точнее области в мире с отличающимся общественно-экономичесим устройством, то никакие японии были бы невозможны. Как уже отмечалось, рабочее движение на Западе жило с оглядкой на СССР как вариант иного устройства, и с этим приходилось считаться. Сброс производства в Азию позволил существенную часть населения перевести в планктон, а в дальнейшем начать «общество потребления» прижимать. Оглядываться же уже было некуда и не на что — СССР в конце концов почил в бозе.
Так что на этом фоне никакой модернизации быть не может — неоткуда, так как нет причин куда-то вкладывать деньги, как в своё время в азиатское производство, а даже если кому-то удасться мобилизовать местные ресурсы — это неизбежно означает и выход из под финансово-экономического контроля Запада, и фактически идеологическую диверсию. Так что таких ждут неприятности.

 Отправлено: 17.11.09 11:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне тоже бы хотелось всё по-тихому, как-нибудь само-собой. Только, как видно из истории, так не бывает и мордой об косяк во времена перемен обязательно прикладывает. Независимо от того, что мы хотим и что по этому поводу думаем.

Оно, конечно, верно - независимо. Разница в положении, образе жизни

цитата:

но таким, что бы вашему образу жизни это не помешало. Потому как любые действительно серьёзные изменения неизбежно чреваты конфликтами

и это верно - чреваты. Кому совсем плохо - подсознательно желает конфликтов, если он не робкого десятка.
Общего ответа нету. Стало быть, нет предмета для широкой теоретической дискуссии.
Если вернуться к теме, у МК ценны не идеологические идеи, а направленность на позитивные действия (хотя конкретики я тут не знаю). Есть опасность перерастания этих действий во что-нибудь антипрогрессивное - как и было указано в анализе его творений, но пока эта опсность умозрительна.

 Отправлено: 17.11.09 11:13. Заголовок: 1. Джигар пишет: А ..

1. Джигар пишет:

цитата:

А зачем противостоять всему миру? И зачем, вообще, противостоять?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А как вы иначе понимаете независимость от капиталистического центра, иначе как противостояние с ним?

Ну, во-первых, вы почему-то не выделели в моем ответе слово всему, хотя оно было там ключевым. Потому что, как мне сказал как то во время перестройки, один большой партийный босс из ЦК Таджикистана, когда мы с ним на Памире ели плов, запивая его водкой из пиалушек: Вот у нас сейчас оружия, чтобы 14 раз уничтожить все живое на Земле. Зачем столько много?! Давайте, сделаем, чтобы хотя бы только 2 раза уничтожить можно было! И хватит! А оружия у нас было столько много потому, что на нас хоть армии всего земного шара напали бы, то Союз все равно смог бы отбиться и даже перейти в успешное контрнаступление.

Спрашивается, будет ли в жизни ситуация, когда на нас будет нападать весь земной шар? Нет! Спрашивается, зачем противостоять всему миру? – Противостой только вероятным противникам. И то, не нападут же они одновременно? Значит, проивостояние должно быть даже и ещё меньшим. И в этом случае не придется иметь только одну форму мобилизации.

Более того, противостояние не всегда должно иметь военную форму. Противостоять можно экономически, дипломатически, шпионскими средствами, средстами информационной войны. Это все и дешевле и выход на гражданскую продукцию имеет. То есть, противостояние это – на частичной самоокупаемости уже.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Антагонизм предполагает противостояние автоматически.

А зачем антагонизм? Есть карате, а есть ай-кидо. СССР выбрал каратэ, а Китай – ай-кидо. У кого дела лучше? (Вы любите в зеркало смотреться – вот и посмотрите: где сейчас СССР?)

Кстати, что б вы в курсе – Китай сейчас в мире держава № 1, а не США. Потому что половина американских $ держит Китай, а ценных бумаг американских даже больше половины. Как только Китай начнет сброс либо $, либо этих акций, американскую экономику ждет крах. Китай это чувствует и уже начинает диктовать свои условия Западу. Вчера в Сингапуре один китайский деятель заявил, что при продаже конечного продукта, сделанного в Китае, китайская экономика имеет только 10 %. Китай не согласен с этой несправедливостью и будет бороться за больший %.

Да и в Космос Китай вышел совершенно самостоятельно.

2. Джигар пишет:

цитата:

А позвольте с вами не согласиться. Ваши предпосылки ошибочны и высосаны из пальца. Назовите мне хотя бы одну маленькую fucking war, где бы дали по голове кувалдой стране, вырывающейся вперед в инновационном развитии.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да хотя бы СССР во второй мировой. Это именно что была попытка дать кувалдой по голове, задушить такую неоднородность в капиталистическом царстве. Что пытаются сделать с сейчас с Ираном — вы сами нам подробно объясняете. Ирак, который — не будем вдаваться сейчас в моральные оценки режима — пытался вести какую-то свою независимую политику — просто раздавили. А за несколько лет до того раздавили Югославию. Ну, может с вашей точки зрения там не было ничего инновационного. Но там было главное — попытка вести свою независимую от Запада политику.

Как я и предполагал – не смогли назвать. Не потому что не знаете, а потому что нет таких примеров.

Да, могут дать кувалдой стране, проводящей независимую политику. И здесь не важно - вырывается страна вперед в инновационном развитии или нет. Это – ортогонально.

Для всех других стран выгоднее с такой страной сотрудничать, а не воевать. Особенно, если она никому не мешая, нашла свою нишу.

3. Alex Dragon пишет:

цитата:

«Ведьмино кольцо» прочитал

Молодец!

4. Alex Dragon пишет:

цитата:

впечатления высказал в соответствующей теме.

Ну, там и поговорим.

5. О моей критике вашей идеи Мировой Революции.

У вас совсем не было никакой реакции на неё. Вы согласны с ней?

Что же касается ролика, то – плюньте и забудьте. Я просто хотел проиллюстрировать им, что власти разных стран против своих революций действуют сообща. В отличие от революционеров.

Вы суть скажите – согласны с этим?

6. Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вас читаю и у меня складывается одно впечатление: вы были бы рады всяким положительным изменениям, но таким, что бы вашему образу жизни это не помешало. Потому как любые действительно серьёзные изменения неизбежно чреваты конфликтами и обострениями, не обязательно всегда горячими, но даже если холодными, то такими, что придётся выбирать — или-или. И вы в любом случае оказываетесь по какую-то стороны черты. Что в вашем положении, видимо, крайне дискомфортно. Поэтому рассуждая о возможном будущем, для психологической компенсации ищете такие интеллектуальные схемы, которое это бы исключали. Это всё понятно. Мне тоже бы хотелось всё по-тихому, как-нибудь само-собой. Только, как видно из истории, так не бывает и мордой об косяк во времена перемен обязательно прикладывает. Независимо от того, что мы хотим и что по этому поводу думаем.

Алекс, насколько мне память не изменяет, вы в четвертый раз пытаетесь приписать мои взгляды моему предполагаемому для вас образу жизни. И в четвертый раз – ошиблись. Нету у меня такой зависимости.

Зато она, смотрю, хорошо видна у вас. Потому как по людям – о себе судите. С вершины своего пупа.

Что кстати, определенным образом вас характеризует. Хотя бы вот это правило – зависимости взглядов от образа жизни/социального положения.

То есть, если предположить на минуточку, что у вас была бы высокооплачиваемая работа, большой блат у родителей, ну, и вообще, были бы хорошо устроены в этой жизни, то чихать вам было бы с высокой колокольни на революцию и на Ефремова.

Типа, как хиппи, которые перебесились в молодости, а потом постригли хайера и пошли работать в банк клерками.

То есть революционер вы – липовый. Силой обстоятельств только.

Нет, моя нелюбовь к конфликтам очень проста – она напрямую вытекает из афганского синдрома.

Просто при любом конфликте ты должен оказаться в роли солдата и всегда найдется генерал, который прикажет штурмовать высоту, которая потом окажется ложной, не той, или, вообще, забыли сообщить, что приказ был изменен. Ну, и прочие шуточки боевых действий. Вы то не знаете, а я знаю, что такие ситуации – норма при любом конфликте. Сплошь и рядом.

Поэтому, если конфликт – холодный, то, по крайней мере, все живы остаются, те, с которыми ты под одной шинелкой (вы, кажется, любите эту метафору). Но не только они – дети, например, женщины.

А если конфликт приобрел горячие формы, то ошибки генералов будут стоить жизни людей. И даже, если я знаю, что мы – победили, но при этом погибли дети Андрея, например, или вы сами сложили голову свою где-нибудь на баррикаде, горько будет – помяну в 3-м тосте, но ведь вас то уже не вернуть будет. А представляете, как будет обидно, если вы погибнете по-ошибке. Рацию у вас раздолбает, и вы не узнаете о сигнале отступления. Вам самим-то не обидно будет ТАК умирать? А если этот местный конфликт закончится поражением наших? Если он – холодный – будем дальше силы копить, и исправлять ошибки. А если горячий – что сказать матерям и вдовам?

Поэтому я – да, за минимизацию конфликов и максимизацию варианта: Возьмемся за руки друзья.

Не, если другого варианта нет – надо бить. Быстро и четко. Но без садизма. А врагов уничтожать только тех, которые не сдаются.

7. Alex Dragon пишет:

цитата:

Так что на этом фоне никакой модернизации быть не может — неоткуда, так как нет причин куда-то вкладывать деньги, как в своё время в азиатское производство, а даже если кому-то удасться мобилизовать местные ресурсы — это неизбежно означает и выход из под финансово-экономического контроля Запада, и фактически идеологическую диверсию. Так что таких ждут неприятности.

Алекс, ну, вот читаю и смешно становится.

Да при модернизации Запад России нужен будет ещё больше, чем до!

Куда все эти ТАКИЕ приборы продавать? У нас рынка нет такого, и емкость его маленькая – в ЕС живет свыше 500 миллионов народу, в США за 300 миллионов. А в России – только 145. А если учесть неготовность российского рынка структурно (я уже писал, что индустрия вся старая), то эти ТАКИЕ приборы в России девать просто некуда будет.

Знаете как выживала промышленность в 90-е? Только за счет экспортных конрактов. Помните я вам описывал эту схему на примере производства самолетов? За счет экспортных контрактов и зарплата людям платилась и были средства на перевооружение, в том числе и технлогическое, производства.

Здесь – такая же схема. Наладить выпуск ТАКИХ приборов, продавать их на Запад вместо нефти и за эти деньги и с этими технологиями реиндустриализировать нашу промышленность, инфраструктуру, ну, вообще, страну.

Так что если пойдет модернизация, то мы и Запад – это как тяни-толкай, как ныне Запад и Китай.

Но у меня складывается впечатление, что, что бы мы (потому что, кроме вас, я не вижу на форуме противников модернизации) ни говорили, вы все равно считаете, что модернизация – невозможна, а если и возможна, то – не нужна.

Так?

 Отправлено: 17.11.09 11:54. Заголовок: Джигар пишет: У вас..

Джигар пишет:

цитата:

У вас совсем не было никакой реакции на неё. Вы согласны с ней?

Не успел. За раз простыни писать как-то утомительно.

 Отправлено: 17.11.09 12:29. Заголовок: Китай нам не пример ..

Китай нам не пример и не указ. Китай успешно воплощает в жизнь гибрид «муравьиного лжесоциализма» и «государственного капитализма». Используя при этом без зазрения совести самый главный свой массовый и бросовый ресурс — население. Он поднимается за счёт дешёвой рабсилы. И для кого они там в космос выходят на содранном «Союзе» — я не знаю. Если вы мне будете рассказывать, де они на благо народа стараются — я посмеюсь. Небоскрёбы и фаллическая символика ракет — это всё фигня. Главное руки, которое всё это могут сделать. Причём весьма дёшево.
Так что нам в том проку никакого.

 Отправлено: 17.11.09 13:08. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть, если предположить на минуточку, что у вас была бы высокооплачиваемая работа, большой блат у родителей, ну, и вообще, были бы хорошо устроены в этой жизни, то чихать вам было бы с высокой колокольни на революцию и на Ефремова.

Скорее всего да. Скорее всего, родись и расти в таких условиях, я бы и не читал никаких Ефремовых. И хайра бы на голове не росли. А что вас удивляет-то? Устроенному это всё нафиг не надо. Ему и так хорошо — у него «всё есть». Вокруг него вся жизнь проходит в том, что бы «всё было». Поэтому в его семье и книжек-то таких скорее всего не окажется. Разве что для мебели, что б корешки в тон по цветам в шкафах. А если вдруг его томления мучать начнут, человеческое прорежется — так он быстро это иглой успокоит. Что не так? Или по вашему кошерный революционизм — это вдруг, сам собой навроде вдохновения прорезавшийся, немотивированно? С чего? Будда вон мажор мажором был, пока кусочек реальной жизни не увидел.

 Отправлено: 17.11.09 16:49. Заголовок: Джигар пишет: Как я..

Джигар пишет:

цитата:

Как я и предполагал – не смогли назвать. Не потому что не знаете, а потому что нет таких примеров. Да, могут дать кувалдой стране, проводящей независимую политику. И здесь не важно - вырывается страна вперед в инновационном развитии или нет. Это – ортогонально.

Я вам показал какие страны принято считать модернизировавшимися и почему им никто кувалдой по голове не дал. Я вам дал пример стран, котрым кувалдой по голове дали или дать пытаются — вы гвоорите что ничего такого нет. Вы хотите сказать, что советская индустриализация не была модернизацией?

В вашем представлении модернизация — это выпуск пресловутых «таких приборов». Вас упорно пытаются наставить, что технология — это фигня, что модернизация — это в первую очередь социальные преобразования, а технологии — следствие. Именно социальные преобразования востребовали паровую машину, а не наоборот.

Кроме того, ваши постулаты, что, во-первых, «у нас есть такие приборы» ничем не подтверждены. Если ориентироваться на Калашникова, то вот на примере прочитанной книги там из каких-то реальных вещей упонимается, пожалуй что, только мини-АТС, которая ничего фантастического даже на тот момент из себя не представляла. Судя по описанию, просто на своё время более оптимальное решение, чем аналоги, причём в специфической нише. Прочее — бред сивой кобылы про зомбирующие техники и т.п. мутоту.
Во-вторых, мне никак не очевидно, что загранице так уж необходимы эти «приборы».
Я говорю, что страна, ставшая на путь реальных преобразований — а они без смены социальной системы невозможны — будет отнюдь не перпендикулярна западу, а прямо против него. Точнее, он против неё. Ну были, были уже у нас всякие приборы. Вспомните, благодаря чему. Тому что царская Россия немножко в другую систему преобразовалась, и только благодаря этому смогла клепать всякие хитрые приборы.

И везде, где эти приборы клепают, без этого не обошлось. Японии сперва пришлось один раз напрочь развернуться, что бы стать империей в империалистическом мире, а затем получить по голове и опять весьма конкретно изменить всю социальную систему. Сперва было ударное построение капитализма, потом войны, потом построение уже модернизированного капитализма. А потом уже японские роботы. Вы это как бы в упор не хотите замечать. И примерно то же касается всех прочих стран. Что такое были всякие Сиамы сто лет назад? Задворки мира. Да в голову бы не пришло никому, что там будут делать что-то сложнее праздничной пиротехники. Там даже по столетней давности меркам было весьма архаичное общественное устройство.

И ещё один ваш важный тезис: де, сытый хорошо оплачиваемый рабочий или инженер, отдыхающий на Багамах — он же творец, он не планктон. С чего вы взяли? Вот как раз это — совершенно перпендикулярно. Он голодный будет думать о том как пожрать — и в этом на 99% заключается его революционность. Насытится — начнёт «удовлетворять потребности» в меру своего разумения. А разумение это мало чем отличается от разумения «офисного планктона». Вон, на Западе есть и прослойка выскооплачиваемых рабочих, и инженеров. Как, они большие творцы и духовные подвижники? Думаю вы сами сможете привести примеры, когда всё это разумение сводится к дому, машине себе и жене, «детям будущее обеспечить» — такое же самое, и отдыху на пресловутых Канарах, или где там положено? Ну ещё может какое замысловатое хобби «для души» — с моста вниз головой прыгать или там водопроводные краны 19 века собирать для коллекции.
Весь тот творческий потенциал технической интеллигенции, о котором вы говорите — он целиком заложен худым-кривым, но воспитанием в СССР. Увы, его на большее, этого воспитания, не хватило. Когда валилась страна, именно эта интеллигенция громче всего орала «Бориску на царство, долой коммуняк!» А ведь как красиво тогда думалось: вот мы, все из себя талантливые, пойдём в кооперативы и частные фирмы, во всякие НТО-НПО-НТК, и будем не на 150 рэ париться, а за большие деньги нужным и полезным делом заниматься. Где все эти мечты, где эти творцы? Где эти НТП? На $#%& болтаются.
А сейчас и этого нет. Старики вымрут — и весь этот новоСССР никому нафиг не нужен будет. У молодой поросли мозги совершенно прагматичные и в одном направлении — хорошо себя продать. Шо бы были тёлки, пиво и высокодуховные наслаждения вроде последней модели компьютера и новейшей версии игры в нём. При этом неважно чем они занимаются — хоть астрономией, хоть бухгалтерией. Карьеру делают.
Поэтому я предрекаю такой модернизации полнейший провал. Приборы мозгов не прирастят.

 Отправлено: 22.11.09 18:28. Заголовок: Прочитал Рыбакова «З..

Прочитал Рыбакова «Звезду Полынь». Это глубже этак на порядок Калашникова и освещает тему с другой стороны, чем Шубин.
Но, сколько я вижу, у всех фантазий на эту тему одно больное место — они все не коммунистические и они все в той или иной степени националистические.
Идея Третьего Рима смущает даже, казалось бы, закалённые против этой заразы сердца. Получается так, что мы готовы принять любой интернационализм, любой институт общественного устройства, одно оставьте: нашу мессианскую первородность. Прямо как нищие на паперти, причём не у кого-то — за пределами России всем на это плевать с выскокой колокольни, просто неинтересно — а у самих себя клянчим, вымаливаем: ну признайте, признайте бога ради, что мы чем-то особенные.
Ядрён батон, ребята, ну мне русскому уже стыдно просто и больно, что слово «русский», «Россия» ассоциируются уже исключительно только с нациствующими отморозками и слова-то эти произносить вслух нельзя, потому что за ними эхом доносится «юбер аллес», «родина слонов».
Ну пора наконец задавить гниду национализма хотя бы в себе. Дойти уже, что то что называется «Россией» спасётся только вместе со всем миром, или всем же миром и подохнем.
Все сколько-нибудь думающие люди возмущются: но мы не отморозки, мы патриоты. Да один хрен, ребята, пока вам важна ваша гордыня, под любым знаменем, хоть бы и самого якобы пролетарского интернационализма — из задницы мы не вылезем. И хотим мы или нет, но когда мы машем этими знамёнами, мы тем не только символизируем свою связь с любимыми берёзками, балалайками и хохломскими ложками, но и паханатом — «институтализированным рэкетом». Это не только наша «привелегия», это касается населения абсолютно любой страны, в которой существует государство. И нету такой силы, что бы отделить хотя бы словесно одно от другого. Будешь говорить «Америка» — это подразумевает не только дедушку-ковбоя, но и Белый дом, будешь говорить «Россия» — это не только деревенька из детства и все старшие мужские родственники перекалеченные на войне, а это и маразматик-генсек, и ушлый гэбист в Кремле. И когда мы орём «юбер аллес!» — мы орём это и про них тоже, это они «превыше всего» — паханы и их присные.
Вот у Рыбакова: интересно, не глупо, со многим можно согласиться, но опять натыкаешься на мешок с термосами: российская цивилизация закупорена в своей колбе, Запад — в своём термосе, мусульмане — в своём. Наш термос, конечно, лучше, потому что он наш.
Алё, гараж! Термос у нас — даже по чисто физическим причинам — сугубо один, единый и неделимый, планета Земля называется. Поэтому, коммунист — если ты хочешь продолжать считать себя таковым — убей в себе нацию. Убей эту заразу, пока она не сожрала тебя. Убей в себе гордыню и стремление к центропупу, и перестань наконец обожествлять паханат. Твои ложки, берёзки и бабушкина избушка от этого абсолютно никуда не деваются, а остаются ровно там же и на том же месте, где они были — и на Земле, и в твоём сердце.

 Отправлено: 23.11.09 01:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дойти уже, что то что называется «Россией» спасётся только вместе со всем миром, или всем же миром и подохнем.

Не надо быть таким наивным - миру и дела не будет, если нечто называемое "Россией" погибнет. Подобная мысль - лишь вариант той самой «юбер аллес», об особой значимости.
А по факту - Россию уже убили. Причём те самые, которые призывали " убей в себе такого, сякого". И в результате - не осталось ничего живого. Страна без будущего и настоящего, с одним только прошлым - да и то вспоминать стыдно. Осталасть только кучка вымирающего народа, сидящего на трубе в обнимку с ракетами - но уже не способная производить ни трубу ни ракеты.
И как только они протухнут - всё кончится окончательно. И в чужие термосы никто никого не пустит.

 Отправлено: 23.11.09 01:32. Заголовок: Не надо быть наивным..

Не надо быть наивным — миру дела не будет, если исчезнет и любая другая страна. Хоть все разом.
Меня вот эта узость и узколобость уже просто из себя выводит. Так и хочется сказать: «Да выйдите вы, блин, из своего мирка вечной обороны!» Все в таком положении, абсолютно.

 Отправлено: 23.11.09 10:57. Заголовок: Выйдите - куда? А о..

Выйдите - куда?
А оставшиеся в мирках прихватизируют бывший ваш, да и вам нож в спину для гарантии всадят

 Отправлено: 23.11.09 11:14. Заголовок: Верр, я не собираюсь..

Верр, я не собираюсь с вами дискутировать. Вы же демагогией занимаетесь, подменой понятий. Если речь идёт о личном мирке сложившихся стереотипов — что должно быть очевидно даже идиоту, то о каких ножах и в чью спину вы говорите?

 Отправлено: 23.11.09 14:08. Заголовок: Для большинства люде..

Для большинства людей суть личного мирка заключается в том, чтобы "быть как все" в некой группе - это не менее очевидно.

 Отправлено: 27.11.09 11:26. Заголовок: Апология Максима Кал..

Апология Максима Калашникова C. Белковского

цитата:

Если в России когда-то суждено состояться какой-то реальной модернизации, то делать ее будут такие люди, как Калашников. С этого места можете смеяться, но я вам не советую.

 Отправлено: 27.11.09 16:15. Заголовок: И что? В любой черно..

И что? В любой черносотенной газетёнке таких «апологий» своих «фюреров» торбами.

 Отправлено: 18.12.09 10:05. Заголовок: КАК НАМ РЕОРГАНИЗОВА..

КАК НАМ РЕОРГАНИЗОВАТЬ «РОСНАНО»?
"Настоящие русские инноваторы-практики, поставленные во главе "Роснано" вместо всяких чубайсов-меламедов, способны в кратчайшие сроки сотворить чудеса. Что может сказать об этом "научно-техническая разведка Максима Калашникова"?" -

цитата:

Если надо, я сам готов возглавить "Роснано", создав команду сугубых практиков.

 Отправлено: 18.12.09 10:39. Заголовок: Он так обо всём этом..

Он так обо всём этом пишет, будто кто-то действительно реально собирается двигать какие-то там технологии и загвоздка только в правильной организации процесса. Процесс как раз организован так, как надо — организаторам.

 Отправлено: 18.12.09 11:11. Заголовок: Трак Тор, а что вам ..

Трак Тор, а что вам в статье не нравится? Я, когда узнал, что руководителем «Роснано» назначен Меламед, кстати говоря, бывший зам. Чубайса по РАО ЕЭС, то, мягко говоря, удивился. А когда узнал, что назначен Чубайс, то «удивился» ещё больше.

 Отправлено: 18.12.09 12:25. Заголовок: А что? Он как раз га..

А что? Он как раз гарантирует нанорезультаты

 Отправлено: 18.12.09 12:52. Заголовок: Никто ничего не гара..

Никто ничего не гарантирует. Просто статья довольно откровенная. Тем и понравилась