Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Естественно я говорю о модели социализма Райха, а не нацизме и его злодеяниях.
Сферический конь в вакууме, никогда не существовавший и не могущий существовать в натуре. В самой Германии те, кто слишком близко к сердцу воспринял социальную демагогию нацистов в виде антикапиталистической риторики, кончали, как Рем. Во всяком случае их приструнивали.
Неомарксист пишет:
цитата:
Кстати эту идею социально ответственного бизнеса взяли на вооружение азиатские тигры и вестимо к чему это привело.
Тоже, извините, как бы помягче, заблуждение. С «социализмом Райха» тут общее то, что местные олигархии внеэкономическими методами построили своё население для решения задач этой олигархии. В Германии это была война и захват территорий, для «азиатских тигров» — стать хорошей, востребованной заводской обслугой для Запада, с чего стричь купоны. Что мы и наблюдаем. В Германии средством этого была политическая пропаганда, промывка мозгов, в Азии, насколько я понимаю, опора в основном на традиционализм, сословное деление общества, которое в современных условиях приобрело вид принадлежности к корпорациям (дзайбацу и чеболи). В любом случае, это решение проблем крупного частного капитала за счёт народа. Каковое необходимо требует жёстких государственных структур для осуществления того самого внеэкономического регулирования. Обратим внимание, что все «азиатские тигры» или были, или являются теми или иными видами диктатур, несмотря на формальное демократическое устройство. Так что «социальная ответственность бизнеса» — это кости с барского стола и лапша для ушей дурачков. Если костей не кидать, дык живые роботы просто-напросто дохнуть начнут, а то и взбунтуются ещё.
Отправлено: 09.07.10 15:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Сферический конь в вакууме, никогда не существовавший и не могущий существовать в натуре. В самой Германии те, кто слишком близко к сердцу воспринял социальную демагию нацистов в виде антикапиталистической риторики, кончали, как Рем. Во всяком случае их приструнивали.
Довоенные экономические успехи нацистской Германии очевидны и отрицать их нельзя. Ликвидация безработицы, "Пирамиды Третьего Рейха" (строительство автобанов), создание народного автомобиля "жука" и т.д. Как это не дико звучит наиболее удачная и сбалансированная модель социализма вышла у нацистов, социально ответственный бизнес капиталиста чиновника и социальное государство дающее гарантии трудящимся, рынок и план уравновешивают друг друга. Почитайте например статью "Социализм Третьего Рейха и Гётц Али".<\/u><\/a>
Отправлено: 09.07.10 17:17. Заголовок: Да я знаю и про подд..
Да я знаю и про поддержку НСДАП со стороны влиятельных представителей деловых кругов и то, что Гитлер пришёл к власти, опираясь в т.ч. и на крупный капитал. Вообще НСДАП вполне могла называться партией крупной буржуазии, один партиец Геринг (владелец концерна "Герман Геринг") чего стоит! Просто ведь наряду с этим проводилась довольно разумная и взвешенная экономическая политика, и беспристрастный аналитик должен видеть все аспекты тогдашних германских реалий во всём их многообразии, а не рассматривать их через чёрно-белые очки своих идеологических воззрений.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Что касается «жука» — пожалуйста, назовите количество выпущенных и пошедших в продажу населению до войны этих машин.
Из статьи, приведённой мною выше:
"26 мая 1938 года Гитлер заложил первый камень в фундамент завода "Фольксваген". ДАФ инвестировал в его строительство 300 млн. рейхсмарок-и к июлю 1939 года завод уже дал первую продукцию. Всего до 1 сентября 1939 года было построено всего 630 "жуков", затем помешала война, завод перешёл на производство военной техники войны.. По настоящему народным автомобилем "жуку" суждено было стать уже после войны".
Alex Dragon пишет:
цитата:
Непонятно на каком основании вы уравниваете фашисткие режимы и СССР. Это тоже традиционная подмена, совершенно искажающая положение вещей. Неинтересно.
Нет, это не традиционная подмена. Обыкновенно социализм считают следствием пролетарской революции, а она в свою очередь мало отличается от буржуазной. На мой взгляд пролетарские революции сущностно отличаются от буржуазных. И например октябрьская революция 17 года была очередной буржуазной и не случайно получился НЭП. Пролетарская революция это Сталин, это год эдак 37. Пролетарская революция это Муссолини и Гитлер, даже возможно реформы Рузвельта, это обретение Индией независимости 52, и китайская культурная революция. Что отличает эту революцию? Это всенародно любимый вождь который приходит к власти мирным и легальным путём, это естественно репрессии, это обыкновенно создание какого-то транснационального рынка, она носит карнавальный характер, и сопровождается революцией культурной. Этот перелом в ходе истории не остался не замеченным интеллектуалами. Консерватор Ортега-и-Гассет пишет в 32 своё знаменитое "Восстание масс". В том же 32 году создаётся франкфуртский институт социальных исследований в котором работали такие знаменитые неомарксисты как Маркузе, Адорно, Фромм и т.д. Они отрекаются от марксистской догмы, и в общем то уже критикуют это пролетарское общество. Самая крутая критика мира восставших масс это по-моему "Общество спектакля" Ги Дебора. С тех пор революции подобной буржуазной французской, или нашей 17 года ожидать не стоит. Тем более историки говорят что такие революции носят реакционный характер, за хаосом войны следует установление реакционного диктаторского режима Наполеона или Сталина. Так что социализм может стать следствием бархатной цветной революции. Вот яркий образчик того - Венесуэла. Уго Чавес пришёл к власти на демократических выборах.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Причину экономического преуспеяния азиатских стран я вам уже тоже назвал — их место в международном распределении труда. Без экспорта они до сих пор рис ногами месили бы.
Блажен кто верует. Если вы усматриваете причину экономического преуспеяния азиатских тигров исключительно в их роли на мировом рынке, а не в глубинных механизмах, прежде всего культурных, функционирования этих обществ, ради Бога. А может быть всё дело в их традициях, религии, менталитете, отношении к труду, а? Ну ладно, проехали.
Довоенные экономические успехи нацистской Германии очевидны и отрицать их нельзя. Ликвидация безработицы, "Пирамиды Третьего Рейха" (строительство автобанов), создание народного автомобиля "жука" и т.д.
Неомарксист, не обижайтесь, это - лапша. "Жук" не был запущен в производство, деньги, собранные на него у населения, были пущены на танки. Автобаны и т.п. - чисто расходное мероприятие, за которое кто-то должен заплатить. Безработица была ликвидирована переводом экономики на мобилизационный принцип (фактически - на военные рельсы), а это тоже чисто расходное мероприятие. Результат - к началу нападения на Польшу в Германии уже был ощутимый дефицит продовольствия и топлива. Как вы понимаете, в таких условиях это нападение было абсолютно неизбежно.
А может быть всё дело в их традициях, религии, менталитете, отношении к труду, а?
«Традиции, религии, менталитет» — это реакции разума на условия своего существования, каковые реакции становятся деятельной силой наряду с прочими материальными факторами. В данном случае все эти реакции интересны постольку, поскольку в совокупности обстоятельств дают возможность использовать дешёвый труд энного количества людей для извлечения прибыли. В силу этих обстоятельств кореец, японец, ныне китаец лучше приспособлены для такового использования, чем, скажем, южноафриканские негры.
"Жук" не был запущен в производство, деньги, собранные на него у населения, были пущены на танки. Автобаны и т.п. - чисто расходное мероприятие, за которое кто-то должен заплатить. Безработица была ликвидирована переводом экономики на мобилизационный принцип (фактически - на военные рельсы), а это тоже чисто расходное мероприятие. Результат - к началу нападения на Польшу в Германии уже был ощутимый дефицит продовольствия и топлива. Как вы понимаете, в таких условиях это нападение было абсолютно неизбежно.
Пост N: 1086
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 09.07.10 17:53. Заголовок: В общем, без эксперт..
В общем, без экспертизы на наличие гуманизма в основе государственной политики, видимо не обойтись. Тогда может быть некоторые персоналии просто остались бы за кадром и не отбирали творческие и аналитические силы на рассмотрение их результатов.
Жаль еще, что Азию и Гитлера в один дискуссионный котел смешали - вряд ли это конструктивно. Такие жесткие рамки - дешевая рабсила. Здесь я с Неомарксистом согласна: с Азией без культурного анализа не разобраться.
Отправлено: 09.07.10 17:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вам не кажется смешной фраза «помешала война»?
Я понимаю ваш скепсис по этому поводу, но ведь всё-таки завод "Фольксваген" и выпуск первых "жуков" это довоенные реалии. Это сейчас мы знаем, что ВМВ началась в 39 году, а тогда это было не так очевидно, сроки начала военных действий могли ведь и измениться. Ну а то, что все крупные державы готовились тогда к масштабной войне, это очевидно. Кстати СССР готовился к войне куда как более серьёзно, чем Германия, недаром танков и самолётов у Красной Армии было в несколько раз больше чем у немцев. Время было такое, кто-то мечтал о мировом господстве одной нации над всеми остальными, кто-то об окончательной победе мировой революции, а кто-то за океаном хотел поиметь гешефт от всех этих европейских разборок.
"Жук" не был запущен в производство, деньги, собранные на него у населения, были пущены на танки.
Но 630 "жуков" всё-таки было выпущено?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Автобаны и т.п. - чисто расходное мероприятие, за которое кто-то должен заплатить.
Т.е. по-вашему хорошие автомобильные дороги никому не нужны и это чисто расходное мероприятие? К сожалению в России наши власти тоже так считают, поэтому у нас вместо дорог направления.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Безработица была ликвидирована переводом экономики на мобилизационный принцип (фактически - на военные рельсы), а это тоже чисто расходное мероприятие.
В СССР было тоже самое. Во всём мире готовились к войне, таковы были тогдашние реалии.
Жаль еще, что Азию и Гитлера в один дискуссионный котел смешали - вряд ли это конструктивно.
В данном случае это не так уж нелепо, как кажется. Нацистская Германия в некотором роде архетипична, а азиатские режимы какие угодно, но только не демократические.
Т.е. по-вашему хорошие автомобильные дороги никому не нужны и это чисто расходное мероприятие? К сожалению в России наши власти тоже так считают, поэтому у нас вместо дорог направления.
Как вы думаете, для чего нужны были дороги в Германии? Чтобы перебрасывать войска. Прибыли впрямую они не приносят. То есть в отдельных частных руках их держать невыгодно, и строить их за свой счёт никто не собирался. Это бремя лучше переложить на население, руками государства. Что и было сделано.
Отправлено: 09.07.10 18:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
«Традиции, религии, менталитет» — это реакции разума на условия своего существования, каковые реакции становятся деятельной силой наряду с прочими материальными факторами.
Если коротко бытие определяет сознание. Крах мировой коммунистической системы, пытавшейся изменить общественное сознание путём формирования новых коммунистических общественных отношений по-моему подтверждает как раз обратное. Бытие меняется, а люди как были жадными эгоистичными животными в основной своей массе так и продолжают ими оставаться. И инстинкт альтруизма проявляется лишь у очень немногих представителей гомо сапиенс. На мой взгляд именно надстройка - религия, культура, традиции и могут как-то изменить сознание и бытие в лучшую сторону, отсюда и моя надежда на религиозный коммунизм.
В СССР было тоже самое. Во всём мире готовились к войне, таковы были тогдашние реалии.
Ну и какое это имеет отношение к теме? Вы даже в этом повторяете штампы пропаганды, восходящей, кстати, во многих случаях к геббельсовской. Вы немножко забыли, кто там был не прав, кто был агрессором и ради чего воевать собирался. Если вы напишите, де СССР сам вёл агрессивную политику и собирался нападать на кого-то, да вот не успел, германцы раньше подсуетились — я вас просто забаню очень сильно не пойму. Тезисы господина Резуна тут известны и ничего, кроме справедливого желания дать в морду их автору, не вызывают.
Отправлено: 09.07.10 18:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Как вы думаете, для чего нужны были дороги в Германии? Чтобы перебрасывать войска.
Не только. Для переброски войск есть ж/д транспорт. Если энергетика – это кровь экономики, то дороги – это артерии, по которым она течет, поэтому сеть автобанов имеет огромное значение для экономики в целом. Да и вообще, что плохого в строительстве хороших дорог? Не понимаю.
Отправлено: 09.07.10 18:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну и какое это имеет отношение к теме?
Это был просто ответ на вашу реплику о переводе германской экономики на военные рельсы. Я то с самого начала говорил только об экономике, а вы зачем-то склоняете меня к обсуждению политических вопросов.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если вы напишите, де СССР сам вёл агрессивную политику и собирался нападать на кого-то, да вот не успел, германцы раньше подсуетились — я вас просто забаню. Тезисы господина Резуна тут известны и ничего, кроме справедливого желания дать в морду их автору, не вызывают.
Сразу скажу, что я не являюсь сторонником теории Резуна (Суворова). Моё мнение по этому поводу таково. Войну безусловно начала Германия при экономической поддержке Запада. Например, румынские нефтяные месторождения в районе Плоешти, снабжавшие германскую экономику нефтью принадлежали американской корпорации "Стандарт Ойл"! Но я думаю, что видя сосредоточение немецких войск у советских границ и подготовку Германии к войне, Сталин не сидел сложа руки, а предпринимал соответствующие адекватные меры. И вряд ли тупое ожидание фашистского удара с целью последущего контрудара было бы верным выходом из этой ситуации? Ведь лучшая защита от смертельно опасного врага это нападение? Как вы думаете? Дальше продолжать не буду во избежание бана.
Отправлено: 09.07.10 18:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ничего, кроме того что для чего они строятся, кем они строятся, как они строятся.
Хорошие дороги нужны всегда при любой власти с расчётом на далёкую перспективу, и вряд ли их строители руководствуются при этом сиюминутными соображениями и выгодами. Имхо.
Не только. Для переброски войск есть ж/д транспорт.
Не смешите. В современной механизированной войне крайне важна мобильность — это аксиома. Используются все средства транспорта. Вторая мировая наглядно это показала. Важность именно дорог и автотранспорта показала ещё первая мировая война. Железные же дороги не везде, знаете ли, проложены, и не для всех задач подойдёт гонять составы. Я не понимаю, почему нужно говорить об очевидном: вся экономика Германии перед войной была поставлена на подготовку к войне. И развитие инфраструктуры — это важнейшая именно военная задача.
Неомарксист пишет:
цитата:
Хорошие дороги нужны всегда при любой власти с расчётом на далёкую перспективу, и вряд ли их строители руководствуются при этом сиюминутными соображениями и выгодами.
Это всё для рейха было бы потом. Как вы думаете, что важнее для готовящейся к войне стороне: некие отдалённые перспективы или решение задач, которые встанут через год-два? Оно конечно, в уме любой бы имел в виду, что дороги полезны будут и в будущем, но это всё были бы приятные заботы победителя.
Неомарксист пишет:
цитата:
Ведь лучшая защита от смертельно опасного врага это нападение? Как вы думаете? Дальше продолжать не буду во избежание бана.
Про бан я, наверное, погорячился, но с вашей постановкой проблемы категорически не согласен. У Союза было не то положение, чтобы наносить упреждающие удары. Я не говорю о моральной стороне, но даже чисто физически для этого не было ресурсов. Агромадное количество танковых корпусов и механизированных девизий было только на бумаге, баснословные штаты, утверждённые великим стратегом товарищем Сталиным, было просто нечем наполнять — промышленность не выпускала такое количество техники. В силу разных причин техническое состояние имевшейся техники было часто неудовлетворительным, либо на грани. Промышленности за Уралом ещё не было — она появилась как результат войны. Да и вообще, она по многим отраслям только-только появилась. Не то что бы от царя батюшки осталась совсем уж вошь на аркане, но огромную часть индустрии пришлось создавать с нуля. Нельзя сказать, что войну встретили с голым задом, но при всём желании Союз не успевал хотя бы подготовится к обороне толком. Финская кампания показала, что к серьёзной наступательной войне СССР попросту не готов — и технически, и организационно. Так какой к лядам упреждающий удар? Не говоря уже о том, что тогда Союз начали бы харчить со всех сторон. Так будущие союзнички выжидали и выгадывали, с кем им лучше быть — с Германией или СССР и долго колебались, а напади СССР первым — вопроса бы не стояло, Союз начали бы драть со всех сторон: Германия с сателлитами — с запада, Япония — с востока, британская империя — с юга. Из такой переделки уже бы или не выбрались бы, или победили бы ценой фактического самоубийства, потому что такая война истощила бы вообще все ресурсы.
Пост N: 1087
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 09.07.10 21:09. Заголовок: Я думаю, что Алекс д..
Я думаю, что Алекс достаточно исчерпывающе и аргументированно провел этот раунд. Практически со всем согласна. Добавлю только, что нельзя сбрасывать со счетов то, что Россия в принципе никогда не была агрессивна в захватнической политике. Это не ее характеристика. А Германия изначально и без вариантов была агрессором. Кульминация в виде ее поражения - это акт космический, и Россия здесь могла играть только ту роль, которую она, собственно, и сыграла. Думаю, что Германия есть не лучший пример разработки формаций будущего. На Страшном суде, если таковой состоится, ей удастся отмыться только поставив на весы всю свою культуру и мысль.
Отправлено: 09.07.10 23:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Не смешите. В современной механизированной войне крайне важна мобильность — это аксиома. Используются все средства транспорта.
Но готовились то они к наступательной войне на чужой территории, а не к оборонительной на своей. Поэтому и строительство автобанов в Германии имело скорее экономический смысл, нежели военно-стратегический. Кстати военная доктрина Красной Армии тоже была наступательной. "Войну мы будем вести наступательно, перенеся её на территорию противника... с целью полного разгрома противника малой кровью" (Полевой устав РККА, 1941г.). Это так к слову. То, что германская экономика была мобилизационной я не спорю, просто указываю на то, что помимо задач военного строительства решались и довольно успешно задачи общего экономического развития страны.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Как вы думаете, что важнее для готовящейся к войне стороне: некие отдалённые перспективы или решение задач, которые встанут через год-два?
А почему такая жёсткая дихотомическая оппозиция? Или или? Безусловно, учитывались как отдалённые перспективы (они же думали, что рейх будет тысячелетним), так и требующие в данный момент решения задачи.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я не говорю о моральной стороне, но даже чисто физически для этого не было ресурсов.
К сожалению в политике моральная сторона как правило вообще не учитывается, а только политическая и экономическая целесообразность.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Агромадное количество танковых корпусов и механизированных девизий было только на бумаге, баснословные штаты, утверждённые великим стратегом товарищем Сталиным, было просто нечем наполнять — промышленность не выпускала такое количество техники.
Ну что ж, давайте сравним соотношение сил на западной границе (из Википедии).
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР
Германия и её союзники Личный состав 4,3 млн человек Орудия и миномёты 42 601 Танки и штурмовые орудия 4171 Самолёты 4846
СССР (всего) Личный состав 3,1 млн человек (5,8 млн человек) Орудия и миномёты 57 041 (117 581) Танки и штурмовые орудия 13 924 (25 784) Самолёты 8974 (24 488)
"Следует отметить, что по мнению современных историков, явного качественного превосходства техники у вермахта не было. Так, все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн, в то время как у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн".
Как видим, только в личном составе Красная Армия уступала Вермахту, в то время как в технике имела преимущество, а по танкам и самолётам многократное. Поэтому недоукомплектованность советских мехкорпусов на фоне такого то количественного и качественного(!) превосходства особого значения не имела. У немцев и таких недоукомплектованных корпусов не было. Как говорится, всё познаётся в сравнении.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Финская кампания показала, что к серьёзной наступательной войне СССР попросту не готов — и технически, и организационно.
Финская кампания конечно выявила многие недостатки Красной Армии, но ведь линию Маннергейма всё-таки прорвали. Так как же можно говорить о неготовности Красной Армии после этого успеха, пусть и связанного с большими потерями?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так какой к лядам упреждающий удар?
В условиях неминуемого нападения Германии упреждающий удар был единственным способом перехватить стратегическую инициативу.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так будущие союзнички выжидали и выгадывали, с кем им лучше быть — с Германией или СССР и долго колебались, а напади СССР первым — вопроса бы не стояло, Союз начали бы драть со всех сторон: Германия с сателлитами — с запада, Япония — с востока, британская империя — с юга.
Если Япония не напала в критической для СССР ситуации когда танки Гудериана стояли под Москвой, то тем более она не напала бы в случае успешных наступательных действий Красной Армии. Британия вообще находилась в состоянии войны с Германией и под постоянными бомбёжками. С какой это стати она бы стала помогать бомбящей её Германии? Абсурд.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Из такой переделки уже бы или не выбрались бы, или победили бы ценой фактического самоубийства, потому что такая война истощила бы вообще все ресурсы.
Если выбрались из гораздо более худшей ситуации 41 года, то тем более выбрались бы в условиях нанесения первого удара и лишения противника стратегической инициативы. По-моему это очевидно.
«успехи арабов и индийцев в условиях постиндустриального мира»
А что тут непонятного? Индийская экономика например одна из самых быстроразвивающихся в мире, Индия сегодня превратилась в значительного экспортёра программного обеспечения, а также финансовых и технологических услуг.
Джигар пишет:
цитата:
уже сейчас по Израилю и Ирану очевидно, что его проклятье буржуазность - типа "протестантская этика и дух капитализма
Я имел в виду, что несмотря на значительное влияние религиозной компоненты в жизни этих стран, они не являются социалистическими. Опять та же проклятая буржуазная религиозность как на Западе, это апофатическое богословие, рассматриваюшее Бога как нечто трансцендентное, далёкое и не имеющее отношения к нашей жизни, на практике всё это вырождается в буржуазный атеизм или агностицизм, выхолащивающий живую деятельную веру. А ведь мир един, нельзя эксплуатировать ближнего, считая всё это презренной материей на фоне сияющих высот метафизики. Для меня например коммунизм является просто напросто социальным измерением истинной живой религии, исполнением заповедей любви Христа к ближнему.
Джигар пишет:
цитата:
Хантингтон дурак, это война муслимов с кафирами
А что здесь непонятного? Нет никакой войны цивилизаций, есть только религиозные войны, например муслимов с кафирами (неверными), вайшнав с муслимами и т.д. Религиозная идентичность в нашем полицентричном глобальном мире приходит на смену этнической. Вот и всё.
Британия вообще находилась в состоянии войны с Германией и под постоянными бомбёжками. С какой это стати она бы стала помогать бомбящей её Германии? Абсурд.
Это уже после того, как. А вы зацените события накануне: причины подписания пакта о ненападении с Германией, обстановку в мире тогда, поведение Британии и Франции, про «странную войну».
Отправлено: 09.07.10 23:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вот поглядите книжку «Как Виктор Суворов сочинял историю» — они подробно разбирают писания Резуна, а заодно там много чего сказано о количестве и качестве советского вооружения и парка техники накануне войны.
Книжку эту в своё время я внимательно прочитал. С критикой политических воззрений Резуна в книге я согласен, чего не могу сказать о военно-стратегической стороне проблемы. Ведь по сути в книге утверждается, что вся предвоенная советская техника это устаревший и неисправный хлам, а бойцы и командиры Красной Армии дилетанты, запуганные страшным Сталиным и лишённые всякой способности к проявлению инициативы. Такое объяснение катастрофы 41 года может и является для кого-то убедительным, но только не для меня. У меня своя голова на плечах и своё видение этой проблемы.
«Жук» просто достаточно наглядный и показательный пример того, какую славную и на что направленную социальную политику вели нацисты. И так же часто «жук» выступает аргументом в подобных форумных холиварах — аргументация совершенно стандартная. Давайте вернёмся к основному тезису: де в Германии, несмотря на, мягко так скажем, недостатки, были положительные примеры роста и сбалансированной социально ориентированной экономической политики. И, дескать, нечто подобное можно видеть на примере «азиатских тигров». Мой контр-тезис: это всё внешние эффекты, расчитанные на обывателя, а подспудно все эти успехи делаются как раз за счёт обувания этого самого обывателя и его относительно благополучное положение — это кость с барского стола. Как написано в приведённой Неомарксистом статье, попросту говоря подкуп населения. Если говорить о той же Корее, то конечно, по сравнению с двовоенным уровне жизни там сейчас просто рай. Но как там жилось ещё лет сорок тому назад? И нынешнее благополучие — благополучие ли? Или всё же фантики и мишура, за которой скрывается присвоение подавляющей части заработанного народом? И есть ли правило в этом благополучии?
Неомарксист пишет:
цитата:
Индийская экономика например одна из самых быстроразвивающихся в мире, Индия сегодня превратилась в значительного экспортёра программного обеспечения, а также финансовых и технологических услуг.
Просто продолжается процесс выноса производства. Корейцы и тем более японцы становятся всё более дорогими работниками, теперь та же Япония сама идёт по западному пути, выводя производства в третий мир. Но бесконечным этот цикл быть не может.
Отправлено: 10.07.10 00:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Это уже после того, как. А вы зацените события накануне: причины подписания пакта о ненападении с Германией, обстановку в мире тогда, поведение Британии и Франции, про «странную войну».
Намекаете на Мюнхенский сговор? Согласен, его целью было подтолкнуть Гитлера на Восток, чтобы отвести угрозу от себя (Англии и Франции). Смысл "странной войны" состоял в том, чтобы даже в условиях формального объявления войны попытаться избежать войны реальной. Западные страны любой ценой хотели избежать участия в войне, столкнув лбами СССР и Германию. Вот и всё.
Отправлено: 10.07.10 00:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
И нынешнее благополучие — благополучие ли? Или всё же фантики и мишура, за которой скрывается присвоение подавляющей части заработанного народом? И есть ли правило в этом благополучии?
Конечно, фантики и мишура! Вот в Северной Корее под мудрым руководством бессменного Ким Чен Ира настоящий рай! Никаких фантиков и мишуры, а только свобода, изобилие и всеобщее благополучие! Только вот почему-то мы пользуемся ЮЖНОкорейской электроникой, ездим на ЮЖНОкорейских авто. Интересно, почему? Может быть потому что несмотря на все недостатки капитализма, которые я никоим образом не оправдываю, в Южной Корее создана эффективная и динамично развивающаяся экономика и в ней просто комфортнее и лучше жить чем в стране чучхе? Т.е. Запад он конечно загнивающий, но уже лучше загнивать в Южной Корее, чем процветать в Северной.
Т.е. по-вашему хорошие автомобильные дороги никому не нужны и это чисто расходное мероприятие? К сожалению в России наши власти тоже так считают, поэтому у нас вместо дорог направления. В СССР было тоже самое. Во всём мире готовились к войне, таковы были тогдашние реалии.
Что сказать... Лапша упорно продолжается. "Те же и Митрич с балалайкой". СССР родился в результате войны и существовал в ожидании ее - и вы это знаете. Но не о том был разговор. И насчет дорог разговор был не о нужности - если б от их строительства враз экономика поднималась - наши власти наперегонки бы побежали их строить - панацея от всех проблем. Но это были игрушки. Аргумент про целых 630 (!) "жуков" просто прибил, наповал зарезал. Вы всех собеседников за дегенератов считаете или у вас есть целевая аудитория? Проблема в том, Неомарксист , что вы никогда не отвечаете на поставленный вопрос прямо, а, ухватившись за мелькнувшие слова и фразы, сворачиваете разговор в удобную для вас (или первую попавшуюся) сторону. В таком духе выстроены все ваши посты в этой ветке. Такой разговор - это чистая хронофагия.
Господин Неомарксист, мне показался интересным ваш тезис о том, что будущий социализм будет религиозным. Причем, здесь я вижу как социализм со знаком минус, например, модель описанная Хайнландом в серии произведений, объединенных в цикл «История Будущего», в частности, в «Если это будет продолжаться», так и со знаком плюс, например, иранские реалии, которые я наблюдал лично, проработав там несколько лет. Да, сразу хочу оговориться, что термин «социализм» я здесь употребляю всего лишь как синоним термина «социальное государство», а не как первую стадию коммунизма.
Но несмотря на заявку такой интересной (по крайней мере для меня) темы, вы сделали всё, чтобы её заболтать.
То направление, какое сейчас приняла дискуссия и в особенности характер ваших ответов заставляет меня согласиться с утверждением Цитатника
цитата:
Проблема в том, Неомарксист , что вы никогда не отвечаете на поставленный вопрос прямо, а, ухватившись за мелькнувшие слова и фразы, сворачиваете разговор в удобную для вас (или первую попавшуюся) сторону. В таком духе выстроены все ваши посты в этой ветке. Такой разговор - это чистая хронофагия.
Или вы пересматриваете свою манеру ведения дискуссии или, боюсь, нам просто неинтересно будет с вами общаться.
А сейчас я постараюсь прокомментировать ваши мне ответы исходя из контекста, а не из трескучего никуда не ведущего информационного потока, который я наблюдаю у вас.
Неомарксист пишет:
цитата:
«успехи арабов и индийцев в условиях постиндустриального мира»
Неомарксист пишет:
цитата:
А что тут непонятного? Индийская экономика например одна из самых быстроразвивающихся в мире, Индия сегодня превратилась в значительного экспортёра программного обеспечения, а также финансовых и технологических услуг.
А непонятное то, что, я не вижу куда в вашем ответе подевались арабы.
Это первое.
И второе, про Индию. Оставим тезис об индийской экономике, как об «одной из самых быстроразвивающихся в мире», на вашей совести. Возможно я отстал от жизни, но у меня данных, подкрепляющих это тезис нет. Если хотите его доказать – приведите, пожалуйста, конкретные цифры. Не хотите – не надо, я уважаю ваше время. Но вот по остальным утверждениям, уж пожалуйста, расстарайтесь, иначе не приму вовсе. – Назовите хотя бы пяток известных программ, экспортированных индусами. А также меня очень заинтересовала ваша фраза про значительные финансовые и технологические услуги, которые Индия оказывает миру. Вот поподробнее об этом, пожалуйста.
---------------
Неомарксист пишет:
цитата:
уже сейчас по Израилю и Ирану очевидно, что его проклятье буржуазность - типа "протестантская этика и дух капитализма
Неомарксист пишет:
цитата:
Я имел в виду, что несмотря на значительное влияние религиозной компоненты в жизни этих стран, они не являются социалистическими. Опять та же проклятая буржуазная религиозность как на Западе, это апофатическое богословие, рассматриваюшее Бога как нечто трансцендентное, далёкое и не имеющее отношения к нашей жизни, на практике всё это вырождается в буржуазный атеизм или агностицизм, выхолащивающий живую деятельную веру. А ведь мир един, нельзя эксплуатировать ближнего, считая всё это презренной материей на фоне сияющих высот метафизики. Для меня например коммунизм является просто напросто социальным измерением истинной живой религии, исполнением заповедей любви Христа к ближнему.
Позвольте, а почему страна в которой значительное влияние религиозной компоненты должна непременно быть социалистической?
Как то у вас доказательство этого тезиса вообще не прозвучало.
Это – во-первых, а во-вторых, что касается Ирана, то вы абсолютно неправы, говоря что там «проклятая буржуазная религиозность как на Западе, это апофатическое богословие, рассматриваюшее Бога как нечто трансцендентное, далёкое и не имеющее отношения к нашей жизни, на практике всё это вырождается в буржуазный атеизм или агностицизм, выхолащивающий живую деятельную веру». Религиозность там вовсе не аналогична западной буржуазной. Бог и религиозные заветы там не нечто далекое, а рассматриваются как часть непосредственной практической жизни. Ислам, вообще, религия, которая не аналогична христианству. Фактически, это образ жизни, регламентирующий многие детали, которые в христианстве не находятся в сфере религии. И вера очень даже живая.
---------------
Неомарксист пишет:
цитата:
Хантингтон дурак, это война муслимов с кафирами
Неомарксист пишет:
цитата:
А что здесь непонятного? Нет никакой войны цивилизаций, есть только религиозные войны, например муслимов с кафирами (неверными), вайшнав с муслимами и т.д. Религиозная идентичность в нашем полицентричном глобальном мире приходит на смену этнической. Вот и всё.
Ну, во-первых, непонятно, почему вы Хантингтона дураком считаете. Ведь вы это так и не объяснили.
Во-вторых, я не согласен с вашим тезисом о том, что этнической идентичности приходит на смену религиозная. Я считаю, что приходит, как раз цивилизационная. Просто в исламской цивилизации цивилизационная идентичность = религиозной. А вот в других цивилизациях религиозное наследие является только одной из компонент цивилизационной идентичности. Например, в Западной или в Русской. А в Латиноамериканской цивилизации, религия, хотя и играет важную роль в повседневной жизни социума, в составе цивилизационной идентичности представлена слабо. На первый план там выходят другие вещи.
Кстати, как раз в становящемся полицентричном мире, цивилизационная идентичность – очень важная составляющая этих складывающихся полицентров.
Неомарксист пишет:
цитата:
По-моему черты будущего предельно четки и ясны - хилиазм.
Будут ли у вашего хилиазма черты Будущего Ефремова?
И насчет дорог разговор был не о нужности - если б от их строительства враз экономика поднималась - наши власти наперегонки бы побежали их строить - панацея от всех проблем.
Не надо передёргивать мои слова. Я не утверждал, что строительство дорог является панацеей от всех проблем, а просто указал на важность транспортной инфраструктуры для экономики. Почему наши власти не торопятся строить дороги? А зачем, если можно спокойно экспортировать нефть и газ, не заморачиваясь на всякие там затратные автобаны? Наши правители руководствуются не государственными и экономическими интересами, а своими личными шкурными. В каком-то смысле они даже хуже нацистов, те то хоть хорошие дороги построили, а эти только воровать и выводить капиталы за границу умеют. Тьфу!
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Аргумент про целых 630 (!) "жуков" просто прибил, наповал зарезал.
Это был просто мой ответ на вот это ваше утверждение, не соответствующее действительности: Цитатник Мао пишет:
цитата:
"Жук" не был запущен в производство, деньги, собранные на него у населения, были пущены на танки.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Вы всех собеседников за дегенератов считаете или у вас есть целевая аудитория? Проблема в том, Неомарксист , что вы никогда не отвечаете на поставленный вопрос прямо, а, ухватившись за мелькнувшие слова и фразы, сворачиваете разговор в удобную для вас (или первую попавшуюся) сторону. В таком духе выстроены все ваши посты в этой ветке. Такой разговор - это чистая хронофагия.
Вот эта словесная эквилибристика какое имеет отношение к теме?
Отправлено: 10.07.10 17:56. Заголовок: Джигар пишет: А неп..
Джигар пишет:
цитата:
А непонятное то, что, я не вижу куда в вашем ответе подевались арабы.
Ну пожалуйста вот пять арабских стран с высоким уровнем ИЧРП ((«Индекс развития человеческого потенциала»): Катар, ОАЭ, Бахрейн, Кувейт и Оман.
Джигар пишет:
цитата:
И второе, про Индию. Оставим тезис об индийской экономике, как об «одной из самых быстроразвивающихся в мире», на вашей совести. Возможно я отстал от жизни, но у меня данных, подкрепляющих это тезис нет. Если хотите его доказать – приведите, пожалуйста, конкретные цифры.
Пост N: 7902
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 10.07.10 22:58. Заголовок: Индусы в программной..
Индусы в программной сфере занимаются в основном аутсорсингом, насколько мне известно, поэтому громких софтверных индийских брендов мы скорее всего не увидим, во всяком случае на рынке софтового ширпотреба. Так что следы их деятельности стоит искать под лейбами всё того же Микрософта, Адоба и т.д. и т.п. И я думаю, что долго ещё не услышим. В среде компьютерщиков распространено устойчивое мнение о слабости большинства индийских программистов, хуже которых только китайские. По сути они выполняют всякую черную работу, насколько я могу представить. Всё что касается дизайна проектов, менеджмента — это делают белые люди. С творческой же точки зрения, то если судить по именам, которые мне попадаются в том софте, которым я пользуюсь, то всё что-то более менее серьёзное и оригинальное пишут в основном американцы, европейцы, ну ещё русские.
Отправлено: 10.07.10 23:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Индусы в программной сфере занимаются в основном аутсорсингом,
Да, это так. Индия лидирует в аутсорсинге разработки программного кода и аутсорсинге колл-центров. Но это всё-таки не экспорт энергоресурсов и металлов, чем занимается например Россия, а высокие технологии. Пока у Индии нет громких брендов в ИТ-индустрии, но рано или поздно они появятся. Как говорится, дорогу осилит идущий!
Ну например компания Infosys, являющаяся второй по величине софтверной компанией Индии, в 2005 году получила заказ стоимостью 140 миллиона долларов на создание приложений для офисов ABN Amro в Северной Америке и Европе, а также многомиллионные заказы от компаний Oracle и Boeing Co.
Насмешили. Что 140 лимонов для страны с населением, близким к миллиарду человек? Капля в море. А если почитать статьи по переходу из рук в руки различных софтверных компаний в Штатах и Европе, то это карманные деньги в масштабах отрасли. И я бы не сильно вздыхал по поводу того, что де индийцы торгуют мозгами, а мы сырьём. Русский программист — он хоть и второсортный, но белый, ему надо платить, как белому человеку. А индусов — как грязи. Фактически то, о чём вы пишите — это торговля мясом, живым человеческим мясом. Приторговывают и скупают то, что наиболее дёшево. В Азии люди дёшевы, поэтому они в любом случае будут «развиваться». Их себестоимость в любом раскладе меньше, поэтому сравнивать с ними бестолку — в этом отношении бывший СССР заведомо в «проигрышном» положении.
Неомарксист пишет:
цитата:
Индия не только привлекает капиталы извне, но в последние годы все более активно инвестирует средства в экономику других стран. Основная часть индийских инвестиций направляется в США, Великобританию, Францию, Германию, Бельгию, Россию и Бразилию.
После отмены в 2005/06 фин. г. ограничения на величину приобретаемых за границей активов (не более 100 млн. долл. США), объемы зарубежных инвестиций индийских компаний в 2006/07 фин. г. выросли более чем в 10 раз.
То есть бабло уплывает из Индии в западные банки и вкладывается в западную же экономику. Где-то это мы уже видели. Вы уверены, что это прогресс?
И ещё один момент про индийский аутосорсинг. Знаете, что мне это напомнило? До революции в России не хватало своего чугуна — его импортровали из-за границы. При том что «днем и ночью загружались криворожской железной рудой трюмы пароходов — руду вывозили в другие страны». Тоже знакомая ситуация, уже по нашим реалиям, не так ли? Отсюда заграницу гонится сырой металл, а оттуда он возвращается в готовых изделиях. Так вот, сколько индийцы вернут денег на Запад же в виде платы за готовые программные продукты? А я более чем уверен, что там распилы на поставках софта в госучреждения и для корпораций завставят побледнеть даже наших «лесорубов».
Гм ... Неомарксист, у меня опять сложилось впечатление, что вы в своих ответах увиливаете как от моих вопросов, так и от вами же самим продекларированных тезисов.
1. Про арабов.
Вы вначале написали:
цитата:
успехи арабов и индийцев в условиях постиндустриального мира
А потом -
цитата:
Ну пожалуйста вот пять арабских стран с высоким уровнем ИЧРП ((«Индекс развития человеческого потенциала»): Катар, ОАЭ, Бахрейн, Кувейт и Оман.
Я не понимаю, при чем здесь постиндустриал? Успехи этих стран целиком и полностью базируются на на продаже нефти. Вначале, шейхи этих стран доллары держали под подушкой в мешках, а потом вложили их развитие инфраструктуры своих стран и часть выплачивают своим подданым. Человек рождается, ему сразу – раз, кругленькую сумму на счет, а потом каждый месяц, по-моему по 2 штуки баксов платится. Хочешь – работай, хочешь дои верблюдиц, хочешь путешествуй по миру. Каждый месяц, твой шейх-эксплуататор будет тебе сбрасывать косточку с барского стола в виде 2 000 $, что даже для Штатов является неплохой суммой, чтобы жить и ни о чем не печалиться.
Только всё это богатство свалилось на головы шейхов и эмиров в годы индустриала и ничего с тех пор не изменилось.
Так что простите, но я отношу ваше высказывание про арабов и постиндустриал к «трескотне».
2. Индийцы.
Неомарксист пишет:
цитата:
Индийская экономика например одна из самых быстроразвивающихся в мире
Неомарксист пишет:
цитата:
За последние два десятилетия средний рост годового ВВП индийской экономики составил 5,5%.
Вы называете рост ВВП в 5.5 % быстроразвивающимся? Ха-ха … Извините, но это то же самое, что и 630 «жуков». Вот у Китая рост ВВП в иные годы в 20 % можно назвать быстроразвивающимся. В любом случае, хороший рост, это – за 10 %. А 5.5 – так, середнячок.
Спасибо за данные по software, экспортируемой Индией. Я думал, что в контексте постиндустриала, вы будете говорить об аутсорсинговых услугах по компьютерному сервису, которые оказываются индийскими компаниями.
Что же касается данных по финансовым услугам, оказываемых Индией миру, то скупка активов за границей, к таковым не относятся. Я думал вы будете говорить о хавале и каких-нибудь индийских банках, раскинувших свои сети по всему миру. Это и называетеся финансовыми услугами.
О технологических услугах, оказываемых Индией миру ничего сказано не было вообще. Надо полагать, за отсутствием таковых.
3. Истинная религия.
Неомарксист пишет:
цитата:
Потому что внимательно приглядевшись к истинной религии мы не найдём ничего кроме анархии и коммунизма.
А что есть истинная религия?
4. Религиозность Запада и Востока.
Неомарксист пишет:
цитата:
Но частная собственность там существует? И эксплуатация человека человеком? Религия используется для оправдания существующих порядков и системы в целом? А раз всё это существует, то и принципиальных отличий между Западом и Востоком в этом религиозном контексте я не вижу.
Стоп. Я согласен, про частную собственность и эксплуатацию, но тогда, значится так и запишем: Я был неправ, утверждая, что религиозность Запада и Востока одинакова, а эксплуатация и частная собственность, это не религиозные категории. Кстати, эксплуатация возможна и без частной собственности. В СССР была эксплуатация?
Неомарксист пишет:
цитата:
Вот разве что Ливи́йская Ара́бская Джамахирия выделяется в лучшую сторону в этом смысле.
Вообще, не понял, при чем тут режим в Ливии. Во-первых, он – светский. Излишне религиозных людей там казнят также как и излише коммунистических. Во-вторых, в Ливии существует частная собственность и эксплуатация.
Что вы хотели подчеркнуть, приведя в пример Ливию?
5. Хантингтон.
Неомарксист пишет:
цитата:
Ну может я погорячился, зачем цепляться к мелочам?
Затем, что человек за свои слова отвечать должен. Ещё лет 200 назад, вас за такую мелочь проткнули бы шпагой на дуэли. Сейчас не те времена, но оскорблять никого не надо, ибо по этическому императиву «относись к другим как если бы другие относились бы к тебе», оскорбив безосновательно другого вы разрешаете другим безосновательно оскорблять себя.
6. Идентичности.
Неомарксист пишет:
цитата:
Нет, вы не правы. В нашу эпоху мультикультурализма, массовой миграции с юга на север, смешения разных народов, культур утрачивается этническая идентичность, и человек вынужден искать свою тождественность в универсальном, в конфессии. Религия, вера вот духовный стержень человека, его образующий, а вовсе не национальность в современных условиях.
Вот вы назвали мнение Цитатника о манере ваших ответов «эквилибристикой», так вот ваш ответ по идентичности полностью подтверждает его мнение в моих глазах.
Неомарксист, я ведь не спорю, что в современном мире национальная идентичность размывается и заменяется идентичностью более высокого уровня.
Я утверждаю, что такой идентичностью является цивилизационная и привел соответствующие соображения.
цитата:
Я считаю, что приходит, как раз цивилизационная. Просто в исламской цивилизации цивилизационная идентичность = религиозной. А вот в других цивилизациях религиозное наследие является только одной из компонент цивилизационной идентичности. Например, в Западной или в Русской. А в Латиноамериканской цивилизации, религия, хотя и играет важную роль в повседневной жизни социума, в составе цивилизационной идентичности представлена слабо. На первый план там выходят другие вещи.
Кстати, как раз в становящемся полицентричном мире, цивилизационная идентичность – очень важная составляющая этих складывающихся полицентров.
Попробуйте опровергнуть мои соображения. А с самим собой здесь разговаривать не надо. Здесь этого не любят.
7. Хилиазм = Будущее Ефремова?
Джигар пишет:
цитата:
Будут ли у вашего хилиазма черты Будущего Ефремова?
Неомарксист пишет:
цитата:
Сложно сказать.
А вы, вообще, Ефремова читали?
Неомарксист пишет:
цитата:
Современное общество трансформируется в некую анархию правого толка, в нечто вроде анархо-капитализма.
Ну, вот опять безосновательная трескотня. Какое ещё «современное общество»? Общество на планете Земля неоднородно. В Судане оно одно. В Эстонии другое. В Рио-де Жанейро совсем третье.
Неомарксист пишет:
цитата:
теократический социализм
Не могли бы вы описать черты этого теократического социализма.
Да, и по слову «социализм» у вас молчок полный. Что это для вас? Социальное государство, welfare state, первая стадия коммунизма или ещё что-нибудь?
Отправлено: 12.07.10 16:59. Заголовок: Хотелось бы завязать..
Хотелось бы завязать с этим делом, но вы упорны: Неомарксист пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет:
цитата: Аргумент про целых 630 (!) "жуков" просто прибил, наповал зарезал.
Это был просто мой ответ на вот это ваше утверждение, не соответствующее действительности: Цитатник Мао пишет:
цитата: "Жук" не был запущен в производство, деньги, собранные на него у населения, были пущены на танки.
1. 630 (всего!) произведенных машин в масштабах автопрома не тянут даже на мелкосерийное производство, и "производством" считаться не могут. Речь-то идет о "народном автомобиле", а не о членовозе. 2. Главное, деньги по подписке были собраны совсем не на 630 машин, и пошли туда, куда я сказал. А не туда, куда подразумевали вы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Диктатура была, да только не пролетариата, а Иосифа Сталина, у власти в стране находился класс партийцев, по всей видимости всё тех же революционеров разночинцев, никак не пролетариев, кого Сталин не перебил, всё принадлежало государству. Декларировать можно что угодно, Вы помните, в СССР даже выборы были так сказать. Да, ещё были Советы! Вся власть советам! Сталин, да и Ленин предоставляли вдоволь поводов сдохнуть пролетарию, только вот не от избытка свободы, но то же сголоду. Коллективизация, голодомор, ГУЛАГ, массовое стукачество всех на всех. Я не оправдываю ни нацизм, ни советский коммунизм, тем более в СССР не было никакого социализма, не говоря уже о коммунизме. СССР буржуазное государство, только капитализм этот был очень специфический - государственный капитализм. Вообще "коммунизм" явление того же порядка, что и фашизм или нацизм, время тогда такое было - весь мир болел тоталитаризмом, например в Испании фашиста Франко прибрали только в 1972. Вообще всё это этатизм (государственничество). 
<\/u><\/a>
К сожалению в России наши власти тоже так считают, поэтому у нас вместо дорог направления. 
Извините, но это то же самое, что и 630 «жуков». Вот у Китая рост ВВП в иные годы в 20 % можно назвать быстроразвивающимся. В любом случае, хороший рост, это – за 10 %. А 5.5 – так, середнячок. 
- участник сейчас на форуме