Отправлено: 11.09.10 18:50. Заголовок: Шаги к коммунизму

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вполне достаточно, чтобы усвоить, что некоторыми вещами должны заниматься профессионалы.

А профессионалы сугубо божьей милостью, явленной сугубо же через помазанника, ниспосылаются? Помазанники всеми своими силами ударно доказывают, что они не пришей к насосу рукав и им бы в цирке выступать. Особенно клоун на жёлтой «калине» отжигал.
Но я не совсем верно акценты расставил. Когда дело крушения касалось, то там имелось в виду, что низовые и среднего ранга служащие, службы и работники вполне обошлись без ц/у и высочайшего призора.

 Отправлено: 21.09.10 22:59. Заголовок: Джигар пишет: Ну, ч..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, что вы врете опять!!! Ни Цитатник, ни я о таком не говорили!

Я не вру, а делаю выводы, пытаюсь добыть из этой руды хоть какие-то крупицы материала.

 Отправлено: 21.09.10 23:08. Заголовок: Mirdin пишет: Джига..

Mirdin пишет:

цитата:

Джигар, варианта всего два:социальное государство построенное без эксплуатации "не наших" зулусских скотоводов и прочих и построенное с такой эксплуатацией. Если первый вариант- много текста для ответа бы не потребовалось. А вот со вторым вариантом сложнее, потому что эксплуатация это кагбе плохо и все такое прочее. И заявить прямо свою приверженность к этому варианту без "расстановки точек", пламенных речей про русских детей и подобных многостраничных танцев с идеологическим бубном- это да, трудно. Мне такие расстановки точек не интересны, так что можете не трудиться.

Ну, Мирдин, упростили мне задачу.

Конечно, первый вариант.

Я просто собирался его обосновать. Но раз обоснование не требуется и вы мне верите так – то ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ!

 Отправлено: 21.09.10 23:34. Заголовок: Джигар пишет: Я про..

Джигар пишет:

цитата:

Я просто собирался его обосновать. Но раз обоснование не требуется и вы мне верите так – то ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ!

При чем здесь обоснования? Когда вы с Алексом говорили про зулусских и русских детей он имел в виду первый вариант. Здесь<\/u><\/a> и здесь<\/u><\/a> про него говорю я. Обоснований никаких не нужно, достаточно было просто согласиться с этим, как это сделал А.К. Насчет "верю ли я вам и так"- не очень вообще- то. Исходя из всего вами написанного в этой теме вообще и того, что нужны были какие- то обоснования для 1 варианта в частности, складывается прямо противоположное впечатление, что прямо сейчас вы хотите протащить каким- нибудь хитровыкрученным способом именно второй вариант- социальное государство капиталистического типа. Если я все- таки ошибаюсь, ну тогда это замечательно

 Отправлено: 21.09.10 23:34. Заголовок: Ага. Всё-таки хоть д..

Ага. Всё-таки хоть до чего-то договорились. Хотя само по себе это очевидно.

Неочевидно другое: при каких условиях, какими способами можно этого добиться. Существующая в данный момент на планете система таких способов не знает и знать не хочет. Она основана на небрежении «зулусами». Благо одних за счёт других. Причём благо весьма сомнительное.
Вопрос: можно ли, играя по правилам этой системы, добиться результатов, прямо противоречащих всем основам и принципам её существования? Которые прямо означают уничтожение этой системы? Мягкое ли, жёсткое ли — но их реализация означает уход этой системы.

 Отправлено: 21.09.10 23:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Понюхайте душераздирающую пустоту, посмотрите в глаза людей, которые в массе своей плохо вообще соображают, что происходит и чего они здесь делают. Да, они улыбаются. В праздник. А вы в автобусе поездите и пообщайтесь с ними в будни. Локтём к локтю.

В ваших словах я слышу смесь презрения и жалости.

Вы их презираете за то, что они не идут на баррикады и жалеете за то, что они так плохо живут.

И вы из-за жалости хотите, чтобы они стали жить ещё хуже. Даже намного хуже, чтобы они полезли на эти самые баррикады. И потом стали, возможно, жить лучше.

Но Алекс, это неправильно. Люди такие, какие они есть. Они не должны лезть на баррикады. Они должны работать, учится, жить, любить, создавать семьи, отдыхать, купаться и т. д. Словом вести нормальную обывательскую жизнь. Это нормально. Так наша человеческая цивилизация устроена. Конечно, можно их и кнутом куда-то загнать. Только, как только кнут слабеет, всё возвращается на круги своя.

Надо чтобы люди сами захотели изменить свою жизнь. Без кнута. Вот тогда это будет эффективно.

А обвинять, что люди плохие, если у них пустые лица .... И на этом основании желать им бед всяческих .... Ну, как хотите, это можно назвать, но только не коммунизмом и человеколюбием.

Alex Dragon пишет:

цитата:

пытаюсь добыть из этой руды хоть какие-то крупицы материала.

Алекс, я давно вам подсказывал эффективную технологию добычи – ОТВЕЧАЙТЕ на мои вопросы! И руда потечет реками! Вы же всё время их игнорируете.

Да, я бы хотел поправку сделать про вовчика.

Как я уже говорил, моя позиция следующая. Поддерживать вовчика за хорошее и ругать за плохое. В ЦЕЛОМ, пока хорошего – больше. Как только будет больше плохого я прийду в ваш лагерь.

Но я считаю, что это неправильно – замечать только одну сторону. Это Евгением Аршановым попахивает. Односторонность, короче. Причем, тупо фанатичная.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я ведь ещё ничего не говорил насчёт того, что надо делать и как.

Ну, скажите. Интересно послушать.

 Отправлено: 21.09.10 23:58. Заголовок: Мои тезисы: 1) добит..

Мои тезисы:
1) добиться изменения системы, играя по её правилам, нельзя;
2) существование нас, жителей бывшего СССР на этом пространстве возможно только если мы перестанем маятся фигнёй и осознаем свой исторический долг и сдвинем таки локоматив истории с места;
3) что предполагает самоорганизацию нас и нашей жизни сообразно таким принципам, которые могут обеспечить таковое историческое движение;
4) сама идея такового движения глубоко враждебна нынешним хозяевам мира и бывш. СССР в частности — она просто-напросто противречит всех их жизненным ценностям и потребностям, поэтому ждать от них, что они поддержат движение в этом направлении просто глупо — они сделают всё, чтобы этого не случилось;
5) любая идеология и государственные программы, не основанные на вышеуказанных принципах и не соблюдающие вышеуказанные условия исторического движения, не могут иметь успеха изначально, по природе своей — если под успехом не понимать рост благосостояния отдельных групп людей; все разговоры о «модернизации» — это трепотня, ибо сиддхи, заявляемые как цель, при действиях по принципам, заявленным в этих прожектах, просто нереальны в реально существующих условиях — поголовной коррупции, олигархически-политархическом единстве власти и шкурном интересе как высшем мериле всех ценностей. Не говоря уже о том, что сиддхи по определению целью быть не могут.

Кстати, Цитатник, вот вы тут слились с Джигаром в единстве праведного гнева, совершенно в стиле перестроечной шизы. Однако прокомментировать основное, главное в моих рассуждениях вы напрочь отказались, проигнорировали.

 Отправлено: 22.09.10 00:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вопрос: можно ли, играя по правилам этой системы, добиться результатов, прямо противоречащих всем основам и принципам её существования?

Ответ: 1. Можно. Альенде со товарищи это практически удалось, его остановили из-за рубежа.
2. Центр системы (как видно из п.1) находится вовсе не в той стране, которую вы собираетесь до основания разрушить. От ее разрушения система только окрепнет, потому, что весь капитал станет совершенно компрадорским (что уже бывало), а это - основа эксплуатации стран за пределами "золотого миллиарда". Кстати, что-то не видел решимости у вас навести что-то подобное в родном городе, вы все как-то сюда целитесь.

 Отправлено: 22.09.10 00:15. Заголовок: Гм… Джигар, ни Циолк..

Гм… Джигар, ни Циолковский, ни Королёв, ни Ефремов, ни Вернадский, ни, пардон, товарищ Ленин нормальными людьми не были. Нормальные люди на них пальцами показывали и говорили «вот идиоты». Нормальные люди ни в космос, ни на Северный полюс не лезут. И даже о том не рассуждают, а когда от кого-то слышат попытки этого, то тут же крутят пальцем у виска и указывают место.

Вы или хотите что-то сказать другое, но получается то, что получается и вас понимают сообразно форме вашего изложения, либо вы искренне верите в то, что мещанское болото — это и есть норма.

 Отправлено: 22.09.10 00:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы или хотите что-то сказать другое, но получается то, что получается и вас понимают сообразно форме вашего изложения, либо вы искренне верите в то, что мещанское болото — это и есть норма.

Нет, он хотел сказать, что "ненормальные идиоты" зарождаются в семьях нормальных людей. "Идиотов" всегда будет мало, остальные будут нормальные. Вы возражаете против того, чтобы они были сыты и благодушны - они будут голодны и озлоблены, но гениальности от этого не нагуляют. Если вы о пассионарности - так и она имеет свои циклы и "вручную" вовсе не управляется.

 Отправлено: 22.09.10 00:28. Заголовок: Люди, планирующие до..

Люди, планирующие добиться коммунизма через революцию, террор, реки крови итп- не имеют сердца, люди думающие, что все пройдет мирно-бархатно, "без единого выстрела"- не имеют ума. Вот как- то так, если кратко.

 Отправлено: 22.09.10 00:35. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

1. Можно. Альенде со товарищи это практически удалось, его остановили из-за рубежа.

Гы. Значит нельзя. Можно — это когда получилось, действие завершено до конца. Чуть-чуть не считается.
И, из-за рубежа-то — рубежа, да вот делали это свои, местные. Cистема оказалась сильнее.
И, таки к чему я веду — вот именно что систему в целом нужно рассматривать, с учётом «зарубежа». А в отдельных норах всех передавят, как клопов.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

2. Центр системы (как видно из п.1) находится вовсе не в той стране, которую вы собираетесь до основания разрушить. От ее разрушения система только окрепнет, потому, что весь капитал станет совершенно компрадорским (что уже бывало), а это - основа эксплуатации стран за пределами "золотого миллиарда".

Браво, Цитатник, браво! Совершенно верно. Центр не здесь. Здесь если и есть какой-то центр, то совсем другой. Зерно будущей жизни.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати, что-то не видел решимости у вас навести что-то подобное в родном городе, вы все как-то сюда целитесь.

Так, вот опять началось. У вас там, москалей, пластинку, что ли заело, на паранойе по поводу русофобии и русофилии? Родной город без родной земли для меня пустое место. А земли этой, страны этой нет. Ни в переносном, ни в буквальном смысле. Вы что думаете, я в десятый раз пишут про то, что нам ни клочка не принадлежит просто так, для проформы, ритуального завывания? Да нет, самым буквальным образом — скуплено всё.
Вы в Москве или не понимаете, или забываете быстро, что это для русских в России всего лишь поменялись флаги и гербы, как жил при Союзе в Москве или в Костроме, которая РСФСР, так и живёт и ему развал Союза воспринялся как сужение границ Союза до размеров РСФСР. А для нас-то тут это реальная катастрофа. Мы-то остались за бортом. Для нас Союз исчез на самом деле. И при всём хитросплетении обстоятельств, этничностей, судеб для таких советская идентичность — это единственно возможная, которая разрешает все эти противоречия. И воспринимать вас как «там» — что серпом по яйцам. И вполне очевидно, что если что-то случится, то центр циклона будет у вас, а здесь всего лишь перефирийная зона. И ко дну, если что, пойдём всем гуртом. В отличие от идиотов-западенцев здесь вменяемые люди реальную степень независимости не переоценивают.

 Отправлено: 22.09.10 00:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, Цитатник, вот вы тут слились с Джигаром в единстве праведного гнева, совершенно в стиле перестроечной шизы. Однако прокомментировать основное, главное в моих рассуждениях вы напрочь отказались, проигнорировали.

Дракон, самое главное в ваших рассуждениях я выделил. Их сердцевина - это "бесовщина" в духе П.С. Верховенского. А то, что вы называете основным - очередное хныканье о "бедных мальчонках" - это демагогическое прикрытие в духе А.А. Гундобина (вы знаете, о ком я). Чихать вы на них хотели, как и на "иранских девочек". И то, и другое - краеугольные камни "перестроечной шизы". Так что, чем искать ее у меня с Джигаром, может вам ее поближе пошукать?

 Отправлено: 22.09.10 00:53. Заголовок: Ой, как вы всё разло..

Ой, как вы всё разложили по полочкам. Да пускай у меня бесы, а у вас что у обоих? Мне так кажется, что самоуспокоение и самооправдание. Ладошками глаза закрыли — «а я спрятался!» Действительно, чего дёргаться — всё путём, вожди ведут, дороги вон строят, «калину» рекламируют, чего бы и не жить?

 Отправлено: 22.09.10 01:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так, вот опять началось. У вас там, москалей, пластинку, что ли заело, на паранойе по поводу русофобии и русофилии? Родной город без родной земли для меня пустое место. А земли этой, страны этой нет. Вы в Москве или не понимаете, или забываете быстро, что это для русских в России всего лишь поменялись флаги и гербы, как жил при Союзе в Москве или в Костроме, которая РСФСР, так и живёт и ему развал Союза воспринялся как сужение границ Союза до размеров РСФСР. А для нас-то тут это реальная катастрофа. Мы-то остались за бортом. Для нас Союз исчез на самом деле. И при всём хитросплетении обстоятельств, этничностей, судеб для таких советская идентичность — это единственно возможная, которая разрешает все эти противоречия. И воспринимать вас как «там» — что серпом по яйцам.

Хочу вам напомнить, мой тактичный друг, что для меня и десятков тысяч таких же, как я это была совсем не та катастрофа, что для вас. Вы и понятия не имеете, что такое "реальная катастрофа". Вы вот враз вспомнили "вы, москали" и о советской идентичности любите порассуждать, а мне мою идентичность враз напомнили, да так - жив буду - не забуду. О советской идентичности любят порассуждать мои бывшие земляки по приезду в Москву, а отбыв на родину - тут же забывают. Гроша ломанного не стоит эта ваша советская идентичность, разводилово для лохов. Мне мою, "москальскую" идентичность, поперек прописали, и так знатно прописали, что я ее ни на какой фуфел не сменяю.

 Отправлено: 22.09.10 01:10. Заголовок: Знаете, это как бы н..

Знаете, это как бы не я от Москвы огораживаюсь, а она старательно вокруг себя забор возводит.
А про тактичность — так не рассказывайте про то, что-де «вы все как-то сюда целитесь». Ваше вам же и вернулось.

 Отправлено: 22.09.10 01:20. Заголовок: :sm54: Так ведь цел..

Так ведь целитесь. И местные жители для вас - разменная монета. Мелкая монета. А о тактичности - это я мягко выразился, в надежде. Вы по жизни что-то важное попутали.

 Отправлено: 22.09.10 01:25. Заголовок: Фи, по мелкому. Тогд..

Фи, по мелкому. Тогда уж земной шар сразу — меньшие купюры не беру.

 Отправлено: 22.09.10 01:25. Заголовок: Mirdin пишет: Люди,..

Mirdin пишет:

цитата:

Люди, планирующие добиться коммунизма через революцию, террор, реки крови итп- не имеют сердца, люди думающие, что все пройдет мирно-бархатно, "без единого выстрела"- не имеют ума. Вот как- то так, если кратко.

А вы к кому себя относите? Чисто интересно (ответ "чистые руки" не хляет ).

 Отправлено: 22.09.10 01:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, это как бы не я от Москвы огораживаюсь, а она старательно вокруг себя забор возводит.

Знаете, Дракон, я ведь был в 91 г. в Николаеве и Харькове. Господствующие настроения? "Хай живе!" Спрашиваю - зачем? "А чего нам из Москвы будут указывать..." Ну, нехай живе - плюнул и уехал. Забор кто-то другой построил, не надо сюда кивать. Кстати, вы сами голосовали за прыщавого парня, который достроил его до потолка (но может, он для народа чего сделал - не знаю, тут дело ваше). Мы как-то приучились жить без вас. И тут выяснилось (20 лет не прошло), что вам трудно жить, не видя нас. Какая радость, какая приятность! Но забор-то уже стоит.

 Отправлено: 22.09.10 02:23. Заголовок: Меня, знаете ли, в 9..

Меня, знаете ли, в 91 году ни в Николаеве, ни Харкове не было. Где-то до середины того года из моего окна открывался чудесный вид на Хибины.
И насчёт забора, знаете ли, хохмочку «есть ли жизнь за МКАДом?» вот не хохлы придумали, сто пудов.

 Отправлено: 22.09.10 03:20. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вы к кому себя относите? Чисто интересно (ответ "чистые руки" не хляет ).

Странный вопрос, вы бы внимательней тему читали, что ли. Основное условие коммунизма- рост самосознания, воспитание людей. Это общее обязательное условие вне зависимости от конкретной ситуации и конкретной страны. Очевидно, что стрелять при этом ни в кого не нужно. Так же очевидно, что изменения в стране, к которым ведет этот самый рост самосознания не всегда и не всем по душе как в самой стране, так и в других странах. И вот эти, которым не по душе скорее всего будут в кого- нибудь стрелять. А те другие, с выросшим самосознанием будут защищаться.

 Отправлено: 22.09.10 04:35. Заголовок: Ну, Цитатник, ну, мо..

Ну, Цитатник, ну, молодец!!!! Восхищен!!! Со всем что вы сказали – согласен полностью!!! Как вы ловко Алекса припечатали!!! И почему у меня так не получается?! Мне в ответ он, обычно пишет тонны знаков. А у вас видно, что и сказать-то ему нечего! Немногословен. Кривляется только. Что служит признаком, что сказать ему нечего, но и соглашаться с вами не хочет. Фанатик, одним словом.

 Отправлено: 22.09.10 05:34. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Хочу вам напомнить, мой тактичный друг, что для меня и десятков тысяч таких же, как я это была совсем не та катастрофа, что для вас. Вы и понятия не имеете, что такое "реальная катастрофа".

Судя по ответу Алекса на ваше напоминание о «реальной катастрофе», он или прикидывается обитателем палаты № 6 или им является.

Разрешите мне ещё раз только наглядно напомнить ему что такое «реальная катастрофа».

Вот эта фотография показывает слом советской идентичности на национальную. Снята она на изломе эпох в городе, который ныне называется Бакы, бывшей родине Цитатника.

Я просто уверен, что поживи Алекс лет пяток, даже в советские времена в подобном городе, у него сомнения в том, что существуют разные цивилизации, даже не возникала бы.

<\/u><\/a>

И вы предлагаете кормить этих нелюдей зулусских скотоводов за счет лишений, недоеданий и смертей русских рабочих и их детей (даже не обитателей Рублевки!)?

Я ведь не зря вас спросил про то, пожертвуете ли вы жизнью своего ребенка. Вы не ответили, потому что у вас детей нет. Ну, а детей Николая и Андрея вы бы пожертвовали?

Даже не знаю, что бы вам ещё, Алекс, сказать ... Отправить бы тебя на встречу с этими зулусами во время погрома, что ли, где они тебя изувечат только за то, что ты в конце предложения «э-э-э ...» не добавляешь или в кишлак разбомбленный моим вертолетом, и что б ты побегал перебежками как заяц, укрываясь от моей очереди из пулемета с единственным звериным чувством «жи-и-ить», ты бы тогда живо изменил своё мнение про несправедливость системы, которую надо сломать, пожертвовав на это дело парой-тройкой миллионов (или даже миллиардов) обыкновенных людей, которые хотят жить, любить и растить детей. Ну, а если б и тогда мнение не изменилось бы, то желаю вам лежать в этой куче тел. Живодеру – живодерскую смерть.

 Отправлено: 22.09.10 05:51. Заголовок: Алекс, а чё вы не в ..

Алекс, а чё вы не в Хибинах живете? Рыба ищет где глубже?

 Отправлено: 22.09.10 09:35. Заголовок: Самое дело — нищим н..

Самое дело — нищим на паперти язвами меряться, кто калека больший и самый пострадавший. Тельняшку ещё на груди порвите, заголосите и на землю с пеной кататься, глаза закатывая и захлёбываясь «ва-а-а-алки п-п-а-а-азорные!» Самое оно будет.

 Отправлено: 22.09.10 09:38. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, а чё вы не в Хибинах живете? Рыба ищет где глубже?

Элементарно, Ватсон: родители развелись. А сами мы из Одессы. Так что ваши намёки в пустоту — домой вернулся, только и всего. Кто ж знал, что это будет «заграница».

 Отправлено: 22.09.10 13:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Главный вывод, с которым никто не спорит и с которым все согласны, и, в общем-то, декларировался на форуме не раз: главный шаг заключается в воспитательной работе.

Как раз этот тезис мне представляется слабым. Не договорившись об экономике и политике, то есть о системе жизнеобеспечения, бессмысленно говорить о воспитательной работе. То есть говорить-то можно, но ... Если мы пропагандируемые идеалы не оснастим инструментами их реализации, мы их только еще раз скомпрометируем. А они и без нас скомпрометированы так, что дальше некуда, - причем скомпрометированы как раз именно отсутствием инструментов реализации.
Конечно, идеалы коммунизма способны снова и снова зажигать, но неприлично эксплуатировать эту способность, не имея в арсенале никаких инструментов построения коммунизма кроме мировой революции.

Систем жизнеобеспечения по сути две:
1. - Перераспределительный социализм на базе капиталистического хозяйства (от США и Канады до Швеции).
Здесь все стараются заиметь собственность и по возможности ее наращивать, но при этом быть морально готовыми поделиться с бедными результатами своей предпринимательской активности - путем создания рабочих мест, через налоговые отчисления или прямой помощи ближнему. На это и настроено воспитание молодежи, которое рекламирует Джигар.
Готовность поделиться с бедным, но (!) при этом самому не разориться, - это был бы смертный грех. Более того, грешно не разорить соседа- лоботряса (того же зулуса), если ты уверен, что мог бы распорядиться его собственностью лучше, чем он. Чтобы потом взять его на работу или в крайнем случае оплатить похороны, если он не будет достаточно воспитан, чтобы по достоинству оценить твой поступок, и, скажем, - повесится с горя. Или оплатить карательную операцию, если он сдуру затеет национально- освободительную войну.
В принципе это вполне законный и эффективный путь к грядущему состоянию Гуманизма
2. - Плановый социализм советского типа и его модификации .
Здесь нет фиксации на собственности, здесь бедные помогают друг другу жить (жить, по возможности, хорошо, в том числе летать в космос). Здесь нет риска индивидуального разорения, есть другой индивидуальный риск – стать ненужным, подвести лидера в общественно важном деле, потерять репутацию, авторитет, и т.д. Советское воспитание было настроено именно на такую систему жизнеобеспечения. Такая система может завязнуть во всеобщем дефиците ресурсов, есть еще куча опасностей, но она реализуема. Она и была реализована в первом приближении, оставив множество вопросов, на которые надо отвечать.

Джигар предлагает оседлать первый вариант, как пока наиболее успешный. Именно этот вариант сегодня пытаются внедрить в России Путин и Ко. Делают они это, нужно согласиться с Джигаром, достаточно последовательно и осознанно. Вряд ли в условиях России, особенно после катастрофы 90-х, это можно было бы сделать лучше.

Другое дело, насколько это вообще сегодня перспективно, тем более в приложении к России. Я согласен с Кургиняном, - Самое большее, что можно ожидать от этих институтов, это хотя бы притормозить процесс ускоренной деградации хозяйства и общества. Большего от нового лидирующего класса российских собственников ("национальной буржуазии") ожидать не приходится. Никаких исторических задач России они решить не смогут, - даже удержать территорию вряд ли. А этот значит, режим в лучшем случае будет все больше сползать в тупиковую колею политархии (госкапитализма).

----
Ответвление про Кургиняна и современную политархию перенесено сюда<\/u><\/a>. - А.К.
------------------------

Между прочим есть вполне ответственные и знающие эксперты, которые верят в капиталистические перспективы России, и даже видят ее успехи на этом пути. Могу для охлаждения голов порекомендовать еженедельник "Эксперт" (могу даже снабжать желающих текстом, бросайте свой Е-адрес мне в личку). Можно с ними не соглашаться, но в качестве мониторинга реальных процессов и проблем он вполне годится.

И мешать им ( «чем хуже, тем лучше») не стоит, - и здесь я согласен с Кургиняном – пусть, как выражается Цитатник, «все произойдет», пусть национальная буржуазия продемонстрирует все, на что способна. В конце концов должен же кто-то снабжать ресурсами наши проекты, не самим же нам думать о туалетной бумаге, готовя космическую экспедицию. Коммунистическая трансформация должна быть подготовлена.

Время работает на нас, но и терять его нельзя. Нужно готовить и запускать альтернативные системы жизнеобеспечения. Это вполне возможно, поскольку сегодня жизнь все меньше оказывается завязанной на ограниченные ресурсы и все больше – на разнообразные потребности и проекты. Когда люди наедятся стандартной, массовой, генно-модифицированной жратвы, таких же шмоток , таких же депутатов, и прочего, настанет время выбора. И наша функция в том, чтобы им было из чего выбирать.

 Отправлено: 22.09.10 13:50. Заголовок: Mirdin пишет: И вот..

Mirdin пишет:

цитата:

И вот эти, которым не по душе скорее всего будут в кого- нибудь стрелять. А те другие, с выросшим самосознанием будут защищаться.

Мирдин, начнут стрелять - тогда отстреливаться (заметьте, именно отстреливаться, а не множить круги гражданской войны). А уж сейчас - к чему эта воинственная риторика травоядных? Типа "пускай ослиные копыта знает" (Крылов)? Глупо и смешно как-то.

 Отправлено: 22.09.10 14:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Самое дело — нищим на паперти язвами меряться, кто калека больший и самый пострадавший.

Дракон, никто с вами не меряется, потому, что никаких язв у вас нет. Вы, как один киноперсонаж, выдаете шрам от аппендицита за следы зверских пыток - вот что отвратительно.

 Отправлено: 22.09.10 14:39. Заголовок: batur пишет: Джигар..

batur пишет:

цитата:

Джигар предлагает оседлать первый вариант, как пока наиболее успешный.

Вы правы, это переходный вариант, но пока единственно возможный. Он гибок, приспособлен и к мировому капитализму, и относительно безболезненно для населения (и для нашего дела в частности) трансформируется в случае его крушения. Причем учтите, Путин реализует пока крайне правый его вариант, по мере "насыщения" общества возможен и "левый поворот", до Швеции и дальше.

 Отправлено: 22.09.10 14:40. Заголовок: batur пишет: Как ра..

batur пишет:

цитата:

Как раз этот тезис мне представляется слабым.

Из обсуждений этой темы на форуме вырисовывается примерно такая картина: группы энтузиастов начиная прямо уже сейчас, в существующих условиях, воспитывают группы молодых людей, которые каким-то образом выстраивают вокруг себя своё личное и коллективное пространство, как напрямую взаимодействуя друг с другом, так и своим поведением оказывая пример и воздействие на окружающих вне этого круга, заодно сами же воспитывая уже своих детей на основе коммунистических идеалов. Нечто вроде цепной реакции. Или, можно сказать другими словами (впрочем, не очень адекватными), подготовят «пятую колонну» и постепенно разложат систему изнутри и вытеснят субъекты старых отношений на периферию. То есть это вариант вирусного, сетевого распространения и роста.

Схема вроде бы хороша, и, кажется, не нова. Как мне представляется, нечто подобное ожидалось в идеале от христианства. На практике оно само разложилось и стало частью системы, в которой следование или не следование каким-то идеалом стало по сути делом индивидуальным, отдельным от официальной церкви, зачастую ей же и оппозиционным. Но, это и его причины побочное для данной темы рассуждение. Я в данном случае исхожу из того предположения, что процесс может идти успешно.

Какие могут встретится препятствия?

Во-первых, неясна форма, в которой это может происходить. Пока что более-менее отработаны варианты общин того или иного толка. Опыт которых, судя по всему, правилом не является — они могут легко превращаться в замкнутые секты, они могут оказываться явлением локальным и временным, захватывающим в сферу своей деятельности только круг, близкий основателям, то есть не являясь устойчивыми структурами, по факту проектами под конкретные коллективы конкретных лиц, с распадением узора которых исчезает и община как какой-то отдельный социальный субъект.

Правда, есть и вариант, что это пойдёт как бы само собой, тоже за счёт сетевых структур, но не связанных как-то жёстко организационно, а скорее идейно и мировоззренчески. Примерно как хипповавшие в молодости формируют некую среду и после того, как перейдут в разряд вроде бы обычных обывателей — их дети с раннего возраста слышат «Битлз и «Квин», а не там какого-нибудь Токарева и Шуфутинского и т.п. Как-то вот так.

Во-вторых, препятствия, внешне бытовые, а по сути социально-экономические — попросту нет возможности финансово поддерживать структуру только за счёт жертв самих энтузиастов. Идея освобождённых (от прочего труда) работников напрашивается сама собой, а кто будет платить? Большую часть времени человек вынужден тратить на работу, каковы порядки в капиталистическом обществе перефирийного разлива, я думаю, никому рассказывать не надо. То есть оторвать от себя значительные средства и время нереально. Работа же зависит от конъюктуры рынка. То есть и с точки зрения пространственной локализации такие структуры находятся всегда под угрозой распада. Особенно сильно это сказываться должно в местах, которые зависят от миграции рабочей силы, а попросту говоря, где население постоянно в выезде на зарабоках.
То есть, мы уже на этом этапе сталкиваемся с тем, что само то общественное устройство, в рамках которого нужно «вывести» «нового человека», является тормозом для подобных прожектов. Замкнутый круг получается: чтобы получилось новое общество, нужны новые люди, а чтобы воспитывать новых людей, нужно новое общество.

В-третьих, неясно, а как это старое общество отреагирует на ростки нового в себе? Есть большие основания подозревать, что как только процесс приобретёт существенно значимые, заметные формы, то и давление на него усилится, при чём станет не просто давлением косной среды, а вполне сознательными репрессиями. В таком случае, по-любому, получаем классический вариант революционеров, которым так или иначе придётся идти силовым путём. Удачно или неудачно зависит от того, насколько они соответствуют духу времени и своим движением выражают, как принято говорить, чаяния масс и вследствие этого имеют или не имеют поддержку в народе.

 Отправлено: 22.09.10 15:01. Заголовок: Цитатник Мао, опять ..

Цитатник Мао, опять те же два вопроса становятся: «за счёт чего» и «с какой стати»? А именно: западный капитализм может накачивать средства извне. Он на том стоит. Если сейчас каким-то образом отрезать их от «зулусов», то есть этих средств, то весьма вероятно, что там реализуются варианты похлеще всех гитлеров и пиночетов, а рассуждения о шведском социализме останутся на долю историков. Если они будут там кому-то ещё нужны.
«С какой стати?» — это означает, может ли, точнее, имеет ли возможности Россия пойти по этому пути, даже если наплевать на всякие там моральные рассуждения о слезе зулусского ребёнка? Он в любом случае означает, что олигархии придётся малость поумерить аппетиты. С какой стати она будут это делать? Это ведь автоматически означает конфронтацию и с западом, и с востоком — ведь нужно очень многих подвинуть с рынка, впихнуться в него, а это по любому означает мобилизацию — нужно срочно создать мощную и конкурентноспособную индустрию. А заодно и армию, способную воевать со всем светом. Это значит, что олигархия тут же теряет счета в западных банках и запасные аэродромы там, вместо же этого она должна вложиться в крупные инвестиции внутри региона. Зачем им это делать? И как вообще это, чисто психологически могут сделать люди, вся жизнь которых построена на том, чтобы хапать и давить? А отнюдь не давать. То есть это значит, что все тяготы по такой модернизации лягут на население — это оно должно будет затягивать пояса и давать нужные средства. Для таких мансов нужен не просто правый курс, а ультраправая диктатура.
То есть, Нью-Васюки в ближайшей перспективе как-то не светят — это дело многих лет, причём самых напряжённых, зато ясно просматриваемая идея очередного рейха из этого видна как на ладони. А что ещё может вытекать из хапка как национальной идеи?

 Отправлено: 22.09.10 15:36. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дракон, никто с вами не меряется, потому, что никаких язв у вас нет. Вы, как один киноперсонаж, выдаете шрам от аппендицита за следы зверских пыток - вот что отвратительно.

Цитатник, простите, что я вас задел. Вам пришлось труднее и больнее всех.
Но позвольте судить о шрамах от аппендицита и болезненности их, так сказать, владельцам. От того что у соседа рак, ну никак своя головная боль легче не становится.

 Отправлено: 22.09.10 18:18. Заголовок: Да, написали много. ..

Да, написали много.

Всё-таки захотел ответить Мирдину подробнее. Потому что понял, что точки расставить надо. Но в связи с вбросом новой информации, хочу, в первую очередь, прокомментировать её.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тельняшку ещё на груди порвите, заголосите и на землю с пеной кататься, глаза закатывая и захлёбываясь «ва-а-а-алки п-п-а-а-азорные!» Самое оно будет.

Не-е, Алекс. НИКОГДА Цитатник так не делал и делать не будет. А вот вы – постоянно! Это ваш стиль выступлений – кликушество и кривляние.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дракон, никто с вами не меряется, потому, что никаких язв у вас нет. Вы, как один киноперсонаж, выдаете шрам от аппендицита за следы зверских пыток - вот что отвратительно.

Браво, Цитатник! Ах, как метко сказали!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но позвольте судить о шрамах от аппендицита и болезненности их, так сказать, владельцам. От того что у соседа рак, ну никак своя головная боль легче не становится.

Алекс, когда кому-то делают укол в попу и он при этом кричит и вопит, а на вопрос тихо постанывающего и сцепив зубы страдающего от совершенно адских раковых болей соседа, почему надо так орать, если боль укола – пустяк по сравнению с его болями, и при этом он же не кричит, первый отвечает: «позвольте судить о степени болезненности болей их владельцам», то он просто показывает, что ему просто наплевать на других и их боли. Если он свою боль в попе от укола равняет с несравнимо более сильными болями. Нарцисс, короче.

Алекс, я не знаю, вы там что-то про хождение совместно в разведку говорили и про спать под одной шинелкой. Но вы же должны понимать, что это предполагает совместное разделение всех трудностей, смертельных опасностей и болей тоже. Когда "сам погибай, а товарища выручай" – единственная норма существования. И говорить при этом, что степень болезненности должна определяться владельцем боли и, соответственно, не является сравниваемой ....

С такими в разведку не ходят.

 Отправлено: 22.09.10 19:24. Заголовок: Хочу написать пару с..

Хочу написать пару строк про «обижать зулусов», о которых так печется Алекс.

Кто кого грабит и на ком наживается легче всего проследить на экономических связях. Как в своё время сделал Ленин, а за ним Семенов – определив понятие «глобальный экономический эксплуататорский класс».

Но то, что было актуальным в начале ХХ века становилось все менее актуальным к его концу. В веке ХХI этот процесс ещё более усилился.

Если мы посмотрим на экономические связи Запада, то видно, что он с зулусами почти не торгует. Объем торговли с ними измеряется единицами %. Западные страны торгуют друг с другом и с Китаем.

Сейчас Китай всё более и более занимает место глобального эксплуататора. Именно он скупает у зулусов по дешевке сырье, (компании по добыче которого – западные, точнее транснациональные, ТНК, короче), производит из него ТНП и продукты первого и второго переделов и узлы и продает это Западу. Запад потребляет сверхдешевое ТНП, производит узловую и окончательную сборку изделий и продает эти изделия друг другу. Ну, и зулусам тоже, конечно. Но объем самолетов, двигателей, станков и т. п., произведенных в Германии, и проданных всей Африке или всей Латинской Америке, равняется тому же объему, проданному Германией одной Франции, одной Англии или США.

Так что по факту получается, что Запад просто отгородился от зулусов стеной из денег. Они ему не интересны. Он их никак не эксплуатирует. Они ему не нужны.

Но это всё касается экономик крупных западных стран, метрополий, продолжающих какие-то связи со своими бывшими колониями. То есть использование зулусов в ГОРАЗДО меньшей степени чем даже 20-30 лет назад, но всё ещё продолжается.

Если же мы возьмем не бывшие метрополии, а страны, не имевшие колоний, типа Швеции или Канады, то я, вообще, не понимаю, о какой эксплуатации зулусов может идти речь?!

Кто назовет мне хоть одну канадскую ТНК? Их просто нет. Каким образом Канада может зулусов эксплуатировать? Через что? Через какие институты, простите? 70 % торговли Канады связаны с США. То есть надо допустить, что или Канада эксплуатирует США, то ли США Канаду.

Теперь возьмем Россию.

Вот тот пример, в который я был вовлечен, с самолетами, что я приводил. Русские получили заказ от одной мусульманской страны, произвели самолеты и отправили заказчику. Самолеты пассажирские и грузовые. То есть все, что писал Алекс, что самолеты будут бомбить или на них будут кататься царьки-людоеды – «бред чистый и незамутненный». Самолеты – обычные для региональных перевозок. На пассажирских будут ездить обычные люди, на расстояния, примерно – Одесса-Москва, на грузовых перевозится грузы, а часть самолетов даже была поставлена в санитарном варианте – для нужд местного МЧС – возить раненых с места катастроф в центральный госпиталь, в столицу.

Где тут эксплуатация? Я не вижу. Да, наши самолеты оказались дешевле, чем АTR (европейского производства), которые эта страна закупала раньше. Ну, так зулусы тогда наоборот, радоваться, должны что они меньше денег отдали и им их осталось больше.

В общем, я не вижу, каким образом Россия может эксплуатировать зулусов.

Во-первых, БОЛЬШИЙ объем товаров будет реализовываться здесь же (Россия) или в окрестностях (СНГ), небольшая часть будет идти на экспорт в страны Востока. Если получится модернизация (не люблю это слово, я бы предпочел назвать хай-тек реиндустриализация), то экспорт таких товаров пойдет почти исключительно на Запад, как основного потребителя, имеющего то, куда эти хай-тек изделия можно приткнуть. Здесь эксплуатации зулусов не наблюдается тоже.

Про экспорт нефти и прочего сырья я уже молчу. Здесь скорее Запад нас эксплуатирует, чем мы зулусов.

Теперь импорт.

(Задумался) ..... Ребята, Мирдин, в частности, а какая при импорте может быть эксплуатация кого-то? Ну, китайцев эксплуатируем, что покупаем у них дешевое ТНП. Так это китайцам нужно поднять их зарплаты. Но тогда мы перестанем покупать их ТНП. Если оно станет дороже, но при существующем качестве, то кому оно надо?

В общем, Алекс, в пустоту вы пукнули про эксплуатацию зулусов Россией и причастения к всемирному грабежу в случае построения социального государства. Очередная глупость.

 Отправлено: 22.09.10 19:29. Заголовок: Джигар пишет: Не-е,..

Джигар пишет:

цитата:

Не-е, Алекс. НИКОГДА Цитатник так не делал и делать не будет.

Да я вообще-то это про ваш пост написал, где вы мы меня ритуально-символически из пулемёта крошить изволили. Мой коммент следующим же за ним идёт. Сами себе что-то там придумали, сами возбудились, сами себе жупел грозно забороли.

 Отправлено: 22.09.10 20:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

где вы мы меня ритуально-символически из пулемёта крошить изволили.

Алекс, вы меня часто спрашиваете, почему мол я отвергаю насилие и насильственные действия? Намекаете, что боюсь что-то потерять.

Так вот, потерять ничего не боюсь. Если на доброе дело построения коммунизма, то ничего не жалко.

Но вы же не коммунизм строить хотите, а кровавую бойню развернуть. Войну. А я на войне был и знаю что это такое. Это ОЧЕНЬ СТРАШНО. Вы ни в каких переделках не были. Росли и растете всю свою жизнь в тепличных условиях. Даже на кусок хлеба заработать не можете, а выдаете нам тут свою малюсенькую боль за смертельную язву («застрелиться надо, если карьеру делать»).

Поэтому я и пожелал вам побывать в той самой бойне, в которую был вовлечен. Может хоть тогда у вас мозги на место встанут и вы поймете к чему призываете и что желаете.

Решение своей собственной проблемы невозможности поездки на куршавель хотите переложить на плечи других людей.

А вот так вот побегали от пулеметных очередей, глядишь и опомнились бы. Поняли, что счастья на крови не построишь.

Один раз пробовали уже. Хватит. Счастья всё равно не получилось. Теперь пришла пора попробовать по-другому.

Всё очень просто. Непонятно только почему до вас это не доходит. Наверное, какие-то особенности с психикой.

 Отправлено: 22.09.10 20:18. Заголовок: Про зулусов я вам па..

Про зулусов я вам пачку ссылок выше кинул.

Джигар пишет:

цитата:

Здесь скорее Запад нас эксплуатирует, чем мы зулусов.

Наконец-то вы поняли, кто в первую очередь здесь зулус. И эти зулусы в белые госопда захотели. Как смеются в «вашингтонском обкоме»! Но ещё сильнее, наверное, местные царьки смеются.
Про импорт: мне где-то попадалась цифра, что порядка 60% продовольствия в России импортируется. Цифры по электронике и прочим промышленным товарам, надо думать, по некоторым категориям приближаются к 100% (поднимите руки, у кого мобильник российского произодства? компьютер? и пр. многое). То есть денежки из страны фью-ить, того, за бугор летят.
Давеча статья на глаза попалась: российское министерство обороны закупает итальянские броневики, при том, что есть отечественные аналоги. Местный производитель разводит руками и пытается эти «Тигры» сплавить в Бразилию. Фавелы патрулировать — бразильцы пробный образец именно там обкатывают. Это, кстати, к вопросу, кто в кого посредством чего стрелять будет.
Пук, говорите? Может быть. Поспорим, что все модернизационные разговоры и планы там до 20, до 30 года вот как раз пуком изойдут и к оным годам про них и не вспомнят? Кто-то раньше издохнет: или ишак, или шах, или владелец ишака. Вы мне бутылку хорошего лимонада против я вам четыре раза «ку» прилюдно.
Мне лично видится три варианта развития событий:
1) кислое недовольство таки обращается в «перестройку-2» и повторяется вариант с развалом СССР;
2) недовольство обращается в путч и националистические силы таки осуществят вышепомянутую ультраправую диктатуру и попробуют мобилизацию — с неизвестным успехом, но скорее всего с гарантированным влезаним в мировую войну в случае, если у них таки получится вариант с российским рейхом;
3) ни черта вообще не поменяется, всё будет как сейчас, очередной вовочка построит дорогу и откроет космодром, за это время закроется ещё парочку заводиков и случится сколько-то инцидентов, как на Саяно-Шушенской ГЭС, а в общем и целом баланс будет нулевой, будет продолжаться то же болото. А чего нет? Вон, Латинская Америка в этом болоте лет полтораста плещется.

 Отправлено: 22.09.10 22:00. Заголовок: Джигар пишет: P. P. ..

Джигар пишет:

цитата:

P. P. P. P. S. Да ..... Мне вот тут какая в голову мысль пришла. Андрей, а что если спросить мнение жены Ивана Антоновича? Изложить Таисии Ивановне ? (простите, за точность отчества не ручаюсь) суть нашего спора. Что один участник форума предлагает накормить русских рабочих здесь и сейчас, а потом очередь дойдет и до зулусских .... (а у них и рабочих то нет), ну, пусть будут скотоводов. А другой предлагает не кормить рабочих в России до тех пор, пока у них от голода дети не начнут умирать, чтобы им сделаться злее и решительнее, посадить на трон очередных троцких и тогда уж начинать одновременно кормить и оставшихся в живых русских рабочих и, на халяву, зулусских скотоводов. Мне интересно, как бы она прокомментировала мнение Ивана Антоновича на эту дихотомию. Ну, или хотя бы своё высказала.

Из двух предложенных вариантов Таисия Иосифовна выбрала бы первый. Иван Антонович, уверен, тоже.

Но я предлагаю не домысливать за оппонента, даже если вывод кажется очевидным.
Не домысливать - потому что Алекс, к примеру, не предлагал целенаправленно ухудшать положение населения, а Джигар, к примеру, не говорил, что русские рабочие должны улучшить своё положение за счёт рабочих других стран. Это за них домыслили оппоненты.

 Отправлено: 22.09.10 22:35. Заголовок: Предполагается, что ..

Предполагается, что приписываемое неявно содержится в утверждениях оппонента.
Я о чём талдычу: чтобы «русские рабочие» были сыты, нужно соблюсти некие условия. Они есть? Их нет. Чтобы они появились, нужны некие преобразования. Как самих «рабочих», так и социальной структуры вокруг них. «Рабочие» должны быть сознательными и иметь какую-то ясную цель. Пока большая часть общественного богатства принадлежит узкой прослойке людей, ни на что в этом обществе средств не будет. Вот и думайте, каким образом эти средства могут попасть трудящимся. Я не знаю. Сами брать — асясяй, низзя, большевизм. А не сами… Пока есть погонщики и быдло, и есть те, кто всячески верит в это, средств этих не будет. Причём нужны они громадные — хотя бы просто для восстановления потенциала страны. И не просто страны, а средства вращения Земли. Или кто-то собирается что-то строить на те крохи, которые с барского стола обламываются? Кому-то тут много обломилось? Вы надеетесь, что баре сами потихоньку осознают? Блаженны верующие.
«Пусть буржуи сами покажут, на что способны». Да они, пооему, уже достаточно показали. И ещё покажут. Ну ещё лет двадцать погниём. Спорить действительно не о чем. Тут о детях много беспокоились — вот им все профиты и проценты достанутся. В виде бунта бессмысленного и беспощадного. Зато мы догниём спокойно. На чём предлагаю дебаты и прекратить. Давайте поговорим о пиве.