Отправлено: 22.07.07 00:18. Заголовок: Как наступит коммунизм?

В самом деле, мы тут все о будущем, о коммунизме итп, а как же он наступит? Может здесь что-то такое и обсуждалось уже, я пропустил.
Так вот. Возможный сценарий. Где-нибудь к 30-40м годам 21 в. начинаются всякие войны, экологические, этические и др. кризисы. "Сытое" потребительское общество западной цивилизации, естественно, разваливается. Когда все более- менее утрясется, станут восстанавливать цивилизацию после всеобщей разрухи и на этой почве сплотятся, учтут ошибки предков и будут строить коммунизм.
Естественно не факт, что при таком раскладе мы его построим. Память у людей на ошибки прошлого обычно очень короткая. Вот, например, выиграли войну, победили фашистов, а через полвека опять все сначала начинается...

 Отправлено: 23.07.07 08:25. Заголовок: Re:

Я примерно похожее описывал.

 Отправлено: 04.08.07 11:36. Заголовок: Re:

А если не секрет, где?

 Отправлено: 04.08.07 23:25. Заголовок: Re:

Мне чего-то кажется, что разрухи, типа времён гражданской, не будет. Скорее, это будет проявляться во множественных локальных кризисах в диапазоне от военных — типа событий в Чечне — до всяких как бы природных катастроф, но последствия которых будут проистекать из чисто социальных проблем — как наводнение в Нью-Орлеане 2005 года. В принципе, мы это наблюдаем всю послевоенную эпоху (кстати, почему-то все забыли, что газеты 70-х пестрели такими же самыми привычными сообщениями о бесчисленных войнах в банановых республиках, терактах и т.п., но обходились без Бен Ладена). Однако можно предположить, что эти явления участятся и приобретут более острый характер.
Ожидает ли «западное» общество такой уж серьёзный кризис? Я думаю, что просто сместятся акценты и «Запад» потеряет своё приоритетное значение. Мне так кажется вполне логичным, что многие страны «третьего мира», из числа наиболее эволюционировавших социально и более-менее близких техногенной циилизации Запада, организуют свою каолицию и более-менее отдельную экономическую систему, ориентированную в первую очередь на связи внутри этой каолиции, нечто вроде «общего рынка», но без корневой привязки к американской и европейской финансовой системе. Хотя это вовсе не означает полной изоляции, скорее возникнут две параллельно функционирующие и частично пересекающиеся системы.
Мы тут много пытаемся рассуждать о возможной эволюции социальных организмов, но, похоже, плохо себе представляем себе их устройство и пройденный эволюционный путь, не учитываем неравномерность развития разных социумов. Сейчас на планете существуют и, в общем-то, совершенно первобытные общества, практически не имеющие контактов даже с непосредственными соседями. Существует множество обществ, стоящих обеими ногами в том, что обычно у нас называли феодализмом, галстуки, «роллс-ройсы» и самолёты которых только лишь внешняя респектабельная оболочка. Есть общества, которые непонятно как нужно классифицировать, вроде постсоветского, в которых не наблюдается ни классического капитализма, ни чистой «азиатчины», ни вообще чего-нибудь в чистом виде, кроме дурости. При этом в целом нынешнюю стадию мирового исторического процесса нельзя свести к чему-то знакомому, полностью описав через понятия, относящиеся к уже пройденным этапам развития. В общем, я бы поостерёгся пока заниматься социальной футурологей.

 Отправлено: 05.08.07 10:48. Заголовок: Re:

Простите, ребята, но выскажу свое мнение, и оно может показаться вам не очень приятным. Мне кажется, что коммунизм вообще не наступит (кстати наступит - дурацкая формулировка. Наступают обычно... Ну... Понятно куда. Или - армейским ботинком на горло. Лучше сказать - не разовьется коммунистическое устройсвто общества). У меня складывается такое впечатление. Мне кажется, что человечество закончит свое существование в подобии цивилизации, описанной ИАЕ в романе "Час Быка". Только это будет не китайско-социалистическое "рабство" у "вождей" (хотя Китай щас от этого и отошел), а добровольное, завуалированное, расцвеченное яркими красками и рекламами свободы, "рабство" у мегакорпораций. Все к тому идет. Поэтому коммунистическое общество развится и не сможет. И даже не потому что ему не дадут (хотя и не дадут конечно), и не потому что оно невозможно в принципе (ну, возможно теоретически, возможно, не оспоришь), а потому что ЛЮДИ САМИ не смогут его принять. Потому что БОЛЬШИНСТВУ с телебашни чихать на справедливость и коммунизм, большинству нужна кормушка и зрелища, и чтоб было тепло известной части тела. Коммунизм можент наступить только когда люди сами его захотят, когда их воспитание будет иное! Ну, вы, думаю, понимаете что я имею в виду. Воть. Я конечно не могу об этом всем так рассуждать, потому что я ну... Не очень так уж хорошо во всем этом разбираюсь, и специальной терминологии не знаю. Но мне так КАЖЕТСЯ - я основываю свои предположения на собственных ощущениях. Впрочем, все это целиком и полностью IMHO.

 Отправлено: 05.08.07 17:50. Заголовок: Re:

Да, конечно, "наступит", не очень звучит, но ничего другого не пришло в голову...
Dust Raider пишет:

цитата:

Потому что БОЛЬШИНСТВУ с телебашни чихать на справедливость и коммунизм, большинству нужна кормушка и зрелища, и чтоб было тепло известной части тела.

Вот в том-то и штука, что благодаря особеностям своего развития западная цивилизация не сможет обеспечивать "кормушку" сколь угодно долго.
Со сценарием, предложенным Алексом, я тоже не очень согласен. Есть некоторый предел существования цивилизаций типа западной. Безудержное развитие техники и производства, при этом мало кто думает к чему это может привести, общество, ориентированное на потребление, политическая система, которая способствует тому, что в управляющих системах остаются в основном всякие нехорошие люди итп итд, вобщем Час Быка, я думаю все читали...
Вряд ли продвинутые страны третьего мира успеют достигнуть уровня нынешнего Запада. Уже сейчас состояние той же экологии таково, что без каких- то радикальных решений развитым странам эту проблему не разрулить. "Третий мир" при развитии своей индустрии тоже об экологии не сильно заботится, так как "чистые" производства слишком дороги. Бежать в космос- силенок не хватит, все это дело с освоением даже ближнего космоса явно выдохлось, несмотря даже на то, что оно приеобретает коммерческий характер.
По всему выходит, что верхний предел существования цивилизации нынешнего типа не позже 2050 г. Много лвсяких умных людей этим вопросом занимались(Шкловский, Ефремов, Панов, Саган итп) и получается , что и так и так, не позже этой даты людям придется туго, а раз будет плохо, то придется, хочешь- не хочешь, "поднять голову от кормушки и посмотреть на звезды", не в смысле, что "пора нам, ребята улетать отсюда", а в смысле "так жить дальше нельзя около кормушки"
Sorry, конечно за некоторую шероховатость стиля, времени просто мало, вобщем думаю все меня поняли

 Отправлено: 05.08.07 21:28. Заголовок: Re:

to Mirdin
Я вас понял. Но я думаю, что вы не совсем правы. Я тоже много интересовался этим вопросом, хотя и не могу причислить себя к особо умным людям. Так вот, в чем на мой взгляд вы не правы:

1) Вы не учитываете военную мощь западной цивилизации. Военной машине США (НАТО мы не учитываем за, собственно, практическим отсутствием такового) ничего вразумительного не сможет противопоставить ни нынешняя Россия, прикрытая старым и дырявым ядерным зонтиком, ни Индия, неплохо вооруженная но по народной психологии слабо способная воевать, ни даже Китай, с его миллионами и миллиардами пешек. В условиях неприменения ядерного оружия (а его применять побоятся все, дабы не развязать третью глобальную - и последнюю - войну) ни одна из существующих армий любых стран мира не сможет противостоять армии США. Это уже не вторая мировая, где СССР победил за счет чистого героизма, несгибаемых (от страха расстрела) командиров и неисчерпаемых (по сравнению с фашистской Германией) ресурсов. Против дистанционно управляемых роботов, нановирусов и высокоточного оружия на чистом героизме не повоюешь. Мы уже видели это на примере многих локальных войн с участием США. Вы намекнете на мусульманский мир - хм. Конечно, война с ним для США опасна, как всегда опасна война с фанатиками, но как и любые фанатики, фанатичные воины очень манипулятивны. Т.е., ловкий пройдошливый подонок сможет легко направить их гнев на того, на кого нужно ему. Да, потом его стопчут, но - это будет ПОТОМ.
2)Также вы учитывается мощное влияние спецслужб. Все революции последнего времени - оранжевые, розовые, зеленые, серо-буро-малиновые - явно спонсируются кем-то. Также мощное влияние агитации и информационная война оказывают свою роль, людям эффективно запудривают мозги до того что они с трудом могут понять где правда а где вымысел СМИ. Ситуацию, подобную этой, мы видим уже и сейчас.
3) Заметьте, западной цивилизации не нужно включать в себя "присоединенные" к себе, или "умиротворенные", т.е., разоренные дотла миротворцами страны третьего мира. Им нужны только ресурсы и некоторое подчинение правящих кругов этих стран. Это не прямое завоевание с насаждением культуры и образа жизни победителей. Т.е., возникает эффект "сырьевых колоний", и даже не столько колоний, сколько... Даже не знаю как назвать.

Вообще я читал по описаным выше вопросам некоторые статьи в инете, которые оказались очень созвучными моему мнению, тому что я сам обдумал. Щас статьи не вспомню, но я обязательно найду их и выложу ссылки здесь. А еще в тех статьях было очень интересно отмечено, что - ну, скажу своими словами - "Раньше 8% населения США жили в искуственно созданном раю, и во имя их благосостояния трудились остальные 92% населения США. Теперь Штаты стремятся чтобы 92% населения США жили в таком же раю, и во имя этого им необходимо эксплуатировать все оставшееся население планеты."
Вот.

Так вот, исходя из всего вышесказанного, мне кажется, что вы не правы относительно вашего "верхнего предела" существования цивилизации нынешнего типа и ваших предположений относительно сценария развития. Я полагаю, что путем завоеваний и угроз будет создаваться общепланетная "цивилизация" построенная по принципам корпоративного рабства и завуалированной эксплуатации большинства меньшинством - схема подобная схеме "элита-стража-рабы", но пропитанная ложью о том что рабы и есть истинные граждане и господа, живущие в роскоши, хотя эта роскошь будет убогой. Это подобно "451 по Фаренгейту" у Бредбери. Мда... А ресурсов планеты, отмечу, ХВАТИТ ЛИШЬ ЛЕТ НА 200, и то если посадить большую часть всех подчиненных западной цивилизации сателлитов на голодный паек... Далее я не рискую предполагать, потому что все предположения у меня, к сожалению, получается более чем мрачными.

 Отправлено: 05.08.07 22:49. Заголовок: Re:

По-моему, во всех обсуждениях военная мощь США как недоучитывается, так и переучитывается. Все почему-то забывают, что кроме техники и финансовых ресурсов, в армии служат обычные люди, не роботы, которые желанием умирать отнюдь не горят. Обратите внимание, сколько в СМИ уделют места всяким вьетнамским синдромам. Дедам нынешних солдат такое и не снилось. В общем, я не сомневаюсь в технической подготовке и оснащённости, но сильно сомневаюсь в боевом духе. Всё-таки американское общество — это не общество восточных деспотий и представление о ценности как человеческой жизни, так и о её качестве, там сильно отличное от представлений о пешках и винтиках. Даже если им, вобщем-то, плевать на местное население стран, в которых находится амерканская армия, то рядовому американцу отнюдь не наплевать на своих собственных солдат. Да и не надо думать, что генералитет состоит сплошь из каменных задниц. Уже сейчас видно, что можно под ура-патриотизм списать миллиарды баксов и засунуть армию в любую дыру, но как её оттуда вытаскивать — это уже проблема в любом раскладе. Можно держать войска в Ираке, но уже окучить одновременно ещё штук пять подобных по масштабам горячих точек — укакаются и американцы. Бюджет не резиновый, а конца и края не видно.

 Отправлено: 05.08.07 22:53. Заголовок: Re:

Dust Raider пишет:

цитата:

несгибаемых (от страха расстрела) командиров

Ну и зачем вы эти глупости вслед за идиотами повторяете? Ситуации разные бывали, наверняка перед кем-то кто-то и слюной брызгал, и пистолетом махал, и лампасами сверкал. Однако основной движущей силой войны врядли это было. Иначе бы армия вся целиком сдалась бы до конца 41 года.

 Отправлено: 06.08.07 09:16. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Dust Raider пишет: цитата: несгибаемых (от страха расстрела) командиров Ну и зачем вы эти глупости вслед за идиотами повторяете? Ситуации разные бывали, наверняка перед кем-то кто-то и слюной брызгал, и пистолетом махал, и лампасами сверкал. Однако основной движущей силой войны врядли это было. Иначе бы армия вся целиком сдалась бы до конца 41 года.

Ну, да, верно, это я несколько перегнул. Да и я, в общем-то, не говорил, что этоыло главной движущей силой.

А относительно американцев - вы заметьте, они списывают, и засовывают армию куда вздумается, и там идет война, и так уже повторяется не один и на два раза, а много, много. И заметьте, они действуют хитрее (научились, видать, после Вьетнама) - им важно дестаилизировать обстановку, разрушить противостоящий им режим - чтобы не было у их противника возможности организованно сопротивляться. Смотрите, так же везде - Косово, Африка, Ирак. Украина, Грузия (только там более мирные сценарии). СССР. Заметьте ведь, это всегда так. Сначала подтачивается "иммунитет" противника - пропагандой, информационной войной нарушается внутренний уклад жизни, разрушаются традиции, откуда-то извне появляются паразитные, несвойственные этому народу увлечения и склонности (как было у нас в конце советской эпохи), затем разрушается - медленно - инфраструкутра (она разрушается людьми, создавшими её, заметьте - потому что информационное "заражение" диктует, что все что создано ими - чушь, и есть только один "единственно верный" путь - указанный звездно-полосатым флагом), расплываются и вязнут в проблемах все государственные институты - а потом - потом страна либо рушится сама, либо распадается под воздействием подкупленных лидеров, крутящих и вертящих непонятно что, либо, если правитель страны силен и опирается на тиранию следует молниеносеный военный удар, уничтожающий правящих. Им не нужно поддерживать войска в горячих точках - они просто разваливают там все, а под шумок проделывают свои дела, создают подчиненные себе режимы, которые с ними торгуют. "В мутной воде рыбка легче ловится". Мне кажется, что в лижайшие десятилетия они так и удут продолжать действовать, пока их стратеги ничего нового не придумают. Т.е., бюджет тут не очень-то при чем.

 Отправлено: 06.08.07 13:25. Заголовок: Re:

"Поток сознания"....
Чего-то мне упорно рисуются картинки, похожие на американские фантастические боевики, но с определённым уклоном. Середина 21 века. Вроде как США везде увязли, мировой эконом.кризис, война США против Китая, мировая революция и даже гражданская война на территории самих США...
И часть "супергероев" воюет за "красных", часть за "белых", часть за "коричневых"....
"Товарищи! Граждане! Все ваши акции и вклады обесценились! Главные собственники и топ-менеджеры всех мегакорпораций подло ограбили всех и сбежали! Сбежали в космос! На гигантской ракете! А нас оставили самим разруливать этот кризис! Так я вам так скажу - ну и пошли они! Мы наш, мы новый мир построим!"
"Вот вы, коммунисты, тоже против свободы! А мы за свободу - за анархию! Долой полицию! Долой армию! Всех долой! И чтобы никто не мешал нашей свободе и демократии! Мы теперича настоящую демократию построим, не то что при буржуинах да олигархах - Соросах, Рокфеллерах, Бушах, и прочих! Уж теперь-то мы заживём!"
Такое вот произошло в моём воображении наложение советских фильмов о 1917-1922 годах, и американских фант.боевиков про будущее.
Ну и комиссары в пыльных шлемах. Металлических шлемах, с наушниками и микрофоном.

 Отправлено: 07.08.07 01:16. Заголовок: Re:

Хе-хе, Россия издревле питает слабость к эсхатологическим ожиданиям. И всё не в прок: тыщу лет всё ждём, да вот накладка — самые последние времена никак не наступают. Никаких тебе чёрных всадников, никакого те зверя обла, озорна, огромна, стозевна и лаяй, и прочих спецэффектов с намёком на величие и незряшность мелкой собственной судьбы, а всё серо, буднично и пошло — как мухи, бегающие по смердящим кишкам, торчащим в прорехах разодраной шинели, как вторник в ноябре, как очередь в сберкассе.

 Отправлено: 09.08.07 01:46. Заголовок: Re:

Какая разница как наступит то что никогда не наступит?

Коммунизм - это как некая предельная величина которой при всем стремлении невозможно достигнуть - можно лишь приблизиться. Ближе всего к коммунизму ИМХО швейцарцы, которым за свое безбедное сытое коммунистическое настоящее надо бы поставить два огромных памятника - нет, не Ленину и Марксу а Гитлеру и Борману. Которые положили в швейцарские банки золото партии и по известным причинам так и не забрали обратно, что позволяет нынче швейцарским крестьянам возить на поля навоз на простом деревенском авто порше-кайен.

 Отправлено: 09.08.07 01:56. Заголовок: Re:

Браво, браво, но положа руку на сердце, насколько хорошо вы знакомы с бытом швейцарских крестьян?

 Отправлено: 09.08.07 06:49. Заголовок: Re:

Видал-с ;)

Там государство крестьянам за заниятие такой благородной, тяжелой , грязной и непрестижной деятельностью отваливает такую дотацию что можно урожай бесплатно раздавать. Кайен с прицепом гружоным навозом мирно ползущий на поля смотрится феерически :)

 Отправлено: 09.08.07 08:39. Заголовок: Re:

М-м-м... А как входит в понятие коммунизм такое распространенное в столь уважаемой вами Швейцарии явление, как доносы всех на всех? Вы в курсе вообще, что там это распространено, поощряется властями и считается нормой? Это уж скорее разновидность "социализма" - только очень сытого и зажравшегося, пресыщеннее чем у Стругацких в "Хищных Вещах Века". Когда и преступность тоже "социализирована", является плановой и подконтрольной государству. Слышали что те же представительницы древнейшей женской профессии там практически официально являются осведомителями полиции? Это разве похоже на коммунизм? Это не коммунизм, а предельно заевшееся НЕЧТО, чему уж и точного определения не подберешь. Так что на мой взгляд вы неправы.

Скорее всего коммунизм, как и любая утопия, невозможен. IMHO. Хотя конечно, идея КРАСИВАЯ.................................. Эх................

 Отправлено: 09.08.07 12:00. Заголовок: Re:

Когда мы говорим: "Не наступит никогда", "невозможен", мы в собственном сознании захлопываем ту самую крышку инферно, которую следовало бы, напротив, спихнуть с себя. И подлинная беда, когда находятся люди, привлечённые так или иначе нашими качествами и относящиеся к нашим словам со вниманием. Они тяжело вздыхают и чаша весов их внутренних отягощяется тем самым "невозможно".

Эпохи меняются порой кардинально - по разным причинам. И сейчас стоит проявить недюжинное воображение, чтобы представить условия жизни хотя бы через столетие. Нет статики, застоя, и поэтому возможности остаются.

Коммунизма, конечно, никакого в Швейцарии нет, потому что главный признак коммунизма - высокая духовность, а не сытое бытование.

 Отправлено: 09.08.07 13:58. Заголовок: Re:

Тут наверное стоит обратить внимание на индийскую кастовую систему. Она же не на пустом месте выросла.

Просто у всех свои устремления, и если взять и просуммировать векторы стремления то такой мясистый вектор тянется в сторону зажравшегося швейцарского нечто а такой малюсенький незаметный невооруженным глазом "поросячий хвостик" в сторону коммунизма. А поросячий колечком он потому как мейнстримный путь примитивен и по сути своей это даже не вектор а скалярная величина выражающая количество денежных единиц одного из западных государств. А коммунизм - штука непонятная и неопределенная и до кучи еще и не существующая - вот и крутится-вертирся тоненькая стрелочка скручиваясь в причудливую спиральку:)

 Отправлено: 12.08.07 10:27. Заголовок: Re:

Вы очень верно пишете, оба. То что вы сказали, верно.

Только вот - КАК одиночке вырваться из существующего инферно???? Как? Как спихнуть эту "крышку"? Я не вижу способа, сколько ни бьюсь. Единственное - это бегство. Я привык драться, я не люблю бегать - но иначе никак в этой ситуации, только "убежать", абстрагироваться от общества, отделиться от него с теми кто дорог, продолжать находиться в нем, но как бы вне его... А вы говорите "спихнуть"...

 Отправлено: 12.08.07 15:28. Заголовок: Re:

Вырваться одиночке нельзя. Но спихнуть крышку - не обязательно вырваться. Это значит - сохранить надежду и веру. "Спихнуть" не очень удачное слово, наверное, то такова уж особенность русского языка - он допускает много омонимичных толкований. Конечно, тут неуместна будет аналогия со штангистом, поднимающим со сверхнапряжением огромный вес . Напротив, сам факт сверхнапряжения в нашем случае уже явится фактом "прихлопнутости" этой самой крышкой. Из инферно выводит не воля, а любовь, если максимально обобщить.

 Отправлено: 12.08.07 15:37. Заголовок: Re:

Одиночке- никак. Гуртом только можно коммунизм построить. Трудно конечно, но можно. Обычный человек стреится к сытому и спокойному существованию, но проблема в том, что тело, душа, дух не предназначены для спокойной жизни. Человеку необходима некоторая напряженность существования, что и должно реализоваться при коммунизме

 Отправлено: 12.08.07 16:13. Заголовок: Re:

Есть вариант — в отшельничество, в скит, в нирвану.

 Отправлено: 13.08.07 08:38. Заголовок: Re:

Mirdin пишет:

цитата:

Возможный сценарий. Где-нибудь к 30-40м годам 21 в. начинаются всякие войны, экологические, этические и др. кризисы. "Сытое" потребительское общество западной цивилизации, естественно, разваливается. Когда все более- менее утрясется, станут восстанавливать цивилизацию после всеобщей разрухи и на этой почве сплотятся, учтут ошибки предков и будут строить коммунизм.

Где-то мы уже такое проходили... Начинались войны и кризисы - сытое цивилизлванное общество великих империй рушилось и на их облромках - нет, коммунизм не строили. На их обломках мародщерствовали убивали и грабили дикие варвары - вроде нынешних мусульманских орд которые только и ждут когда рухнет общество потребления чтобы вслед за афганским буддой превратить в руины всех будд мира вместе с христианскими храмами и отвратительными аллаху универститетами и ввести повальный шариат.

И как показывает исторический опыт - мрак после всеобщей разрухи длится несколько веков а то и тысячелетий.

 Отправлено: 13.08.07 15:24. Заголовок: Re:

У арабов один недостаток: они воевать ни хрена не умеют и техники не любят. Весь кабак связанный с «мусульманской угрозой» — больше детище пиара и идиотического либерализма законодательства западных стран, нежели реальных возможностей. Поднять бучу, похулиганить, бомбу с помпой взорвать — это пожалуйста, а для какого-то целенаправленного захвата у них кишка тонка.
Да и подумать: какова численность, пускай не только арабского, но вообще мусульманского населения в мире? Которое, кстати, неоднородно. Каково количество кадров, более-менее способных к административной работе? К технической? Ведь любое стихийное образование стремится к структурированию, разгильдяйство мелких князьков-атаманов рано или поздно кончается, а потом кто-то резкий и нестеснительный всех начинает держать в кулаке. Но империи нужны структурные ресурсы, а откуда им взяться у гопников (при условии что они не начнут эволюционировать под изменяющеся условия)? То есть, у конкретно «мирового халифата» шансы не особо велики и тут всего три варианта: 1) гопнические княжества, которые долго не продержаться, будучу сметёнными более социально высоко организованными структурами; 2) гопники преобразуются в империю, которая по сути будет совсем не тем халифатом, которого добивются нынешние крикуны и террористы, а с неизбежностью вынуждено будет эволюционировать в сторону цивилизованного общества (хотя формальные признаки могут и присутствовать, от стиля одежды до названий государственных органов); 3) вся эта затея захлебнётся в самом начале, хотя и долго будет тлеть бесконечными террактами, поскольку кроме желания довольно-таки небольшой кучки людей, она никакими потребностями объктивно не обоснована. Последнее мне видится более всего вероятным, поскольку все эти ваххабиты (имеется ввиду в Европе и Америке) сугубо паразитирют на недостатках государственных систем, а как самостоятельная автономная сила врядли спообны на какое-то организованное — сопоставимое с уровнем организации европейского общества — движение.
Кроме того, есть ещё китайцы, которые всё же не варвары. Есть ещё латиноамерканцы, которые вроде как слывут разгильдяями, однако которым на халифаты с высокой колокольни. В общем, «орда» — если иметь ввиду апокалиптические ожидания в духе Сергея Павлова — крайне неоднороднаи эта неоднородность в существенной степени мешает сложиться энтропийным векторам в одном направлении.

 Отправлено: 14.08.07 01:25. Заголовок: Re:

Shinzon пишет:

цитата:

Где-то мы уже такое проходили... Начинались войны и кризисы - сытое цивилизлванное общество великих империй рушилось и на их облромках - нет, коммунизм не строили.

Правильно. Закон Стрелы Аримана Ефремова. При таком раскладе можно прийти только к системе намного хуже прежней, и никак иначе. Этот закон у него всеобщий.

 Отправлено: 14.08.07 08:40. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon & 2 Shinzon
Сложно сказать, насколько вы правы, хотя доля истины в высказывании каждого есть. Это все надо обдумать. Мне кажется, тут особо категорических заявлений выдвигать нельзя... Надо подумать..............

 Отправлено: 14.08.07 11:41. Заголовок: Re:

Материалистический коммунизм, о котором так много говорили Маркс и Ленин, построить нельзя. Нужно говорить не о построении коммунизма, а о создании рая на земле, в основе которого стоять духовные личности. И нельзя построить рай на земле, если его нет в голове, поэтому начало начал в наших душах, а не вне их. Все остальное мыльные пузыри, лопающиеся на протяжении какого-то времени. В нас и только в нас как истина так и вечность

 Отправлено: 14.08.07 12:33. Заголовок: Re:

AWAS , вот это словосочетание ("рай наземле") очень скользкое, потому что у каждого за понятием "рай" стоят свои образы. Я, например, не могу представить рай в вашем понимании, у меня, как у поклонника Ефремова, одной из первых всплывает фраза Эвды Наль: "Мечты о тихой бездеятельности рая были отброшены историей, ибо они противны природе человека-борца". Кроме этого, рай в понимании разных религий есть совершенно различное место, и рай для мусульман покажется диким извращением для христиан.

Что такое материализм и идеализм, сейчас тоже совершенно неясно, и лучше эту тему вообще не поднимать. Никто из адекватных людей и не собирается сегодня строить некое общество сугубо "по Марксу". Есть комплекс качеств, необходимых для наиболее полного раскрытия человеческого потенциала, и на это надо работать. А для начала, естественно, совершить определённые изменения в сознании определённого числа людей. Вот Ефремов, например, это и предлагал, а его связь с марксизмом очевидна.

 Отправлено: 15.08.07 09:21. Заголовок: Re:

Сат-Ок , пока человек в своем развитии не пройдет путь от взять - к дать, говорить с ним о чем-то ОБЩЕМ глупо, так как он занят самим собой и своими проблемами. Это и есть самый настоящий человек-борец, так как мира ему нет от своего несовершенства. Я не прославляю человека-войны, а человека-мира. Именно из мира растут объединяющие корни, а война-борьба - разъединяет.

Действительно у каждого СВОИ понятия и образы, так и слава Богу. К чему вгонять человека в какие-то рамки??? Ведь мы интересны друг другу своей неповторимостью, это и надо у каждого из нас развивать. Но пока человек не развил себя до постоянного состояния мира в душе, он своей борьбой-помехой только мешает другим, а не помогает. Помощь идет обратно же от мира

 Отправлено: 15.08.07 11:35. Заголовок: Re:

Уверяю, вы напрасно жёстко связываете совершенно верную дихотомию "взять - дать" с дихотомией "борьба - мир". Про различное смысловое наполнение я не зря сказал, а вы как-то пропустили этот момент. Я постараюсь разъяснить.

Во-первых, борьба - это не война. Вернее, она превращается в войну на низком уровне развития, а на высоком уровне это просто преодоление препятствий, творческое взаимодействие противоположностей, включая любовь мужчины и женщины.

Первый закон диалектики так и называется: единство и борьба противоположностей. Фактически это расширенный парафраз дихотомии "инь-ян", где инь-ян могут взаимодействовать по-иньски (единство противоположностей) и по-янски (борьба противоположностей). Как сказал Сент-Экзюпери: "Нет роста без преодоления сил тяготения" - это и есть описание философской "борьбы".

А при чём тут "вгонять в рамки" я вообще не понял. Как же мы будем понимать друг друга, если не согласуем понятия и образы???

Неужели после сказанного надо специально разъяснять, что выражение "рай на земле" у многих (и у меня в том числе) вызовет негативную реакцию, причём по разным причинам? Но большинство при этом поймёт по-своему и отшатнётся без уточнений, ибо просто к таковым не привыкли. Просто поясняйте значение термина, вот и всё. Если рай для вас - бездеятельное пассивное существование, лишённое изменений, то мне, как и Ефремову, такой рай не нужен, тем более, что на земле он и невозможен.

Просто всякое движение в нашем диалектически устроенном мире наталкивается на сопротивление среды, потому что есть сила тяготения, инерция, энтропия. И преодоление этой инерции - это уже эволюционная борьба. И мир этот придуман не напрасно, а как раз для того, чтобы изначально совершенные духовные субстанции получили этот опыт.

И поэтому же мир в душе - штука очень относительная. Абсолютный мир может быть в душе Абсолюта. А с тем, что истерики а-ля Раскольников или рефлективная путаница в стиле "Служебного романа" безусловно вредны, никакой нормальный человек не будет возражать.

 Отправлено: 15.08.07 14:46. Заголовок: Re:

Сат-Ок, связь "война-борьба-мир" очевидна. Вот и борются противоположности пока единства-мира не достигнут. Хотя единство ВСЕГДА есть, но оно не просматривается на уровне разума-материалистического, вот этот разум и ищет то что лежит на следующей ступеньке развития. А идеализировать такой разум не может, так как причинно-следственные связи его повязали путами прошлого. Поэтому и рая на земле не будет, так как его нет в душах наших. Когда человек открывает свою душу, то это шаг к миру, но никак не к войне-борьбе.

Вы говорите не вяжется "дать взять и борьба мир". Тут все ясно, для взять нужна борьба, а дать способен когда миром наполнен. Не противоположности в себе , да и вокруг, искать надо, а миром наполнять, тогда и результаты будут. А борьба - ржа разъедающая и разделяющая людей. "Мир Вашему дому" - вот лозунг достойный воплощения в жизнь. А в мирном доме все что угодно можно построить и с МЕНЬШИМИ затратами

 Отправлено: 15.08.07 17:11. Заголовок: Re:

У каждого понятия, процесса, явления есть рациональная и иррациональная (лишённая меры) сторона (Фромм). Вы рассматриваете рациональную сторону "мира" и иррациональную - "борьбы". Это антидиалектически и непродуктивно. Постарайтесь это понять; вы абсолютизируете инь и отрицаете ян, а сущность мироздания в их единстве. Так мастер боевого искусства наполонен миром и переживает с ним глубокое эмпатическое единство - и это помогает ему бороться против этической дисторсии, совершая сверхактивные действия, порой в формате военных действий. А вы упорно говорите об отчуждённом человеке типа Раскольникова.

Ваша позиция совершенно ясна, сделайте усилие и вы для того, чтобы понять, ибо не принимать можно только то, что понимаешь. Вы же не поняли изложенное мной и продолжили говорить о своём, не обратив внимание на мои аргументы. Например, я поднял проблему абсолютного мира, а вы продолжаете жёстко противопоставлять то, что по определению необходимо слито в душе каждого человека в его земной жизни. Я напомнил диалектические положения, что война - это борьба, но борьба - это отнюдь не только война, но и любовная игра, например. Вы никак не отреагировали и на это.

Вы просто смешиваете бытовые и философские определения, и делаете философские выводы, используя слова в их бытовом значении. Дать-взять и мир-борьба в вашей интерпретации - это характерный пример такого смешения.

Давайте, помимо вышеизложенного, сделаем ещё вот что: вы скажите, какой философии придерживаетесь, назовите конкретные имена, чтобы разговор был более предметен. О себе я много раз говорил, что являюсь диалектиком и сторонником идей русского космизма (прежде всего Рерихов, Вернадского и Ефремова).

 Отправлено: 16.08.07 10:25. Заголовок: Re:

Сат-Ок, я себя ни к какой школе не позиционирую. Так как придерживаясь каких-то взглядов, я автоматически лечу в прошлое и оттуда экстраполирую будущее, причем в направлении той философии перед которой преклоняешься. С некоторых пор мне перестали нравиться ЧУЖИЕ знания, а больше ищу ответы в своей душе. Я понял что обучением-воспитанием мы программируем себя под чужую волю. А развивить нужно в каждом САМОДОСТАТОЧНОСТЬ, только при ее осознании мы и получаем мир в душе. До тех пор пока я не самодостаточен я зависим, а всякая зависимость это потеря части себя. Так вот коммунизм мне видится как сообщество самодостаточных друзей

 Отправлено: 16.08.07 14:58. Заголовок: Re:

Проблему вы указываете верно, но ваш способ её решения - выплёскивание с водой младенца.

 Отправлено: 16.08.07 16:16. Заголовок: Re:

Данная статья С.Б. Переслегина может быть в тему:
От университета к знаниевому реактору
Из-за развала систем и процесса обучения и невозможности сформировать какую-то целостную и адекватную картину мира - вся цивилизация рухнуть может.
А обучение и воспитание всегда будет нужно (по крайней мере, ещё очень-очень долго).

 Отправлено: 17.08.07 09:15. Заголовок: Re:

AWAS, Сат-Ок
Борьба это не война. Война это вообще совсем другое, IMHO. Т.е., войну (особенно "современную", спровоцированную политикой) можно рассматривать только как частный (и уродливо, отвратительно видоизмененный) вид борьбы. И вообще, мне кажется, Сат-Ок более прав! Потому что у нас мир такой, что без борьбы (т.е., взаимодействия двух противоположностей) ничего не бывает.

"Лишь в молчании - слово.
Лишь во мраке - свет.
Лишь в умирании - жизнь.
Ярок полет ястреба в пустынном небе."


Даже в коммунистическом будущем без такого взаимодействия никак не обойдется. Мы, люди, по природе своей воины и исследователи, и это из нас никуда не уйдет, да и не нужно. Вряд ли полностью самодостаточная и замкнутая, не стремящаяся ни к чему цивилизация будет жизнеспособна.

А про самодостаточных людей - я думаю, вы не правы, AWAS. Самодостаточному человеку друзья не нужны. И он миру не нужен. Абсолютная самодостаточность вредна, да и невозможна - хотя бы энергетически.

 Отправлено: 17.08.07 10:42. Заголовок: Re:

Dust Raider , я прекрасно понимаю, что позиция Сат-Ок предпочтительней, так как он опирается на БОГАТЫЙ опыт прошлого. Я понял, что на прошлое нельзя опираться, так как оно как болото, засасывает с головой и будущее совсем не просматривается. А меня больше будущее интересует чем прошлое. Но весь уклад жизни делает из нас любителей прошлого создавая на основе прошлого опыта наши привычки, выраженные в нашем воспитании-образовании. Только освободившись от знаний (инерционность мышления) можно СВОБОДНО двигаться как в пространстве, так и во времени.

Вы стоите на понятиях дуальности мира, я же вижу мир цельным и единым, в котором нет борьбы добра и зла, а есть наше отношение к ним, которое и перерабатывает благом для нашего развития как добро, так и зло. Так как человек является всего лишь ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ О САМОМ СЕБЕ. Вот это и является отправной точкой во всех моих рассуждениях. Поэтому самодостаточный не уединяться будет, так как уединения он уже прошел в своем развитии, а стремящийся ДАТЬ, то есть помочь другим, поделиться своими достижениями на путях своего развития. Не обучение и воспитание общества нужны человеку, а развитие себя. Люди будущего это Данко, только гореть у них будет не одно сердце, а весь человек. Это и будут построители рая-коммунизма

 Отправлено: 17.08.07 11:41. Заголовок: Re:

AWAS
Понимаю вашу позицию. Но согласиться не могу, и ваши заявления об инерционности мышления считаю неправильными.
также мне кажется вы противоречите самому себе, говоря что самодостаточный человек будет как-то помогать другим. Также - я говорил не о борьбе добра и зла, а о взаимодействии двух (или более) сил и противоположностей, что выходит далеко за узкие рамки понятий о добре и зле.

Это не "вызов к барьеру" и не затравка для спора - просто не могу согласиться с вашим видением вопроса.

 Отправлено: 17.08.07 11:52. Заголовок: Re:

AWAS, вы пребываете в плену иллюзий относительно свободы. Дерево, лишённое корней, никогда не даст плодов. Не понимая прошлого, мы никогда не научимся минимально управлять будущим. В философии то, что вы говорите, называется абсолютным индетерминизмом. Как и противостоящий ему абсолютным механистический детерминизм, такая позиция нежизнеспособна.

Никто не стоит на позициях дуализма. ИDust Raider, и я говорим о диалектике. Вы не понимаете, что такое диалектика и чем она отличается от дуального мировосприятия? Ваша же позиция как раз нецельна, потому что вы механически, без понимания отбрасываете прошлое, то есть идёте по пути крайности. Прошлое надо преодолевать пониманием и сознательно переплавлять в будущее. А если что-то просто игнорируется, то это как в человеке - проблема уходит в область бессознательного и рулит поступками совершенно безнаказанно. Если лично вас прошлое засосало - это ваша личная проблема, с которой надо работать. Не переносите её на человечество. Ни в бытовом, ни в философском плане человек не должен отчуждаться от своих корней и быть иваном, не помнящим родства.

Ещё раз повторю: ваш посыл замечателен, но это декларация, лишённая оснований.

 Отправлено: 17.08.07 12:00. Заголовок: Re:

Вот и я про то же. Можно не любить прошлое, можно быть устремленным в будущее, но нельзя бросать и забывать наше прошлое. Хотя бы для того чтобы не повторить ошибок. Да и потом, информационный груз, накопленный людьми за тысячелетия, далеко не бесполезен, по-моему. И еще, в морально-этическом плане знание прошлого дает некие моральные ориентиры....

Сат-Ок, а поясните, чем отличается дуальное мировосприятие от диалектики? Или ссылку дайте, где можно почитать. А то я не знаю.

 Отправлено: 17.08.07 13:05. Заголовок: Re:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ваша же позиция как раз нецельна, потому что вы механически, без понимания отбрасываете прошлое, то есть идёте по пути крайности. Прошлое надо преодолевать пониманием и сознательно переплавлять в будущее

И я говорю, что прошлое нужно когда материальные ценности в жизни приоритетны. Настоящее нужно когда приоритет переходит к интеллектуальным ценностям. А будущее нужно при духовных ценностях. Так что наше видение в нашем развитии. А для Вас важно движение вне человека, а не в нем самом. А по мне именно развитие человека ВСЕ и определяет
Dust Raider пишет:

цитата:

чем отличается дуальное мировосприятие от диалектики?

Инь и ян в статике - дуальность, а в движении - диалектика. А когда над ними поднимаешься, то это видится мышиной возней. Но каждому свое

 Отправлено: 17.08.07 20:50. Заголовок: Re:

Странно вы как-то это всё понимаете. Даже дон Хуан с Карлосом, всячески пиная ногами стереотипное мышление и стирая в пыль человеческую форму, прошлого всё же не отрицали. Это в принципе невозможно. Отрицая прошлое, вы тем самым отрицаете и развитие, а это — вечная манная каша, размазанная по всей Вселенной. Изначальный Абсолют обретает какой-то смысл только в становлении, каковое проявляется, в частности, и в феномене человеческой жизни. Динамическое равновесие, а не статика.

Диалектика — это когда смотришь на пару прелестных ягодиц и понимаешь, что сии прелести принадлежат одной девице; дуализм — полагать полужопия самостоятельными невзаимосвязанными сущностями.

 Отправлено: 17.08.07 21:56. Заголовок: Re:

AWAS пишет:

цитата:

И я говорю, что прошлое нужно когда материальные ценности в жизни приоритетны. Настоящее нужно когда приоритет переходит к интеллектуальным ценностям. А будущее нужно при духовных ценностях.

Понимаете, это ваш персональный вывод, который понятен только вам. Сожалею, но у всех своя личная имхо-философия, и разбираться с каждой - жизни не хватит, а главное - смысла нет. Проще предложить имхо-философу получить определённое философское образование.

Диалектика отличается от дуализма тем, что постулирует постоянное взаимодействие (активное или латентное) между противоположностями. С точки зрения дуализма связи между ними нет, соответственно, лезвия бритвы тоже нет, нуля тоже нет, между Богом и человеком - онтологическая пропасть, которую человек не может преодолеть.

 Отправлено: 18.08.07 09:07. Заголовок: Re:

Сат-Ок, Alex Dragon
Спасибо за пояснения по поводу диалектики и дуализма, понял разницу.
Alex, доRогой, в вас чУвствуэтса коRенной одессит!
Какая ясность мысли и четкость фоRмулиRовок! Не дай бог с вами на Привозе торговаться или поссорится - уши увянут и в трубочку свернутся. Респект!

AWAS
Мне важно не, как вы выразились,

цитата:

движение вне человека

а взаимодействие человека и с самим собой, и с окружиющим его universum`ом. Мне также кажется, что развитие человека не может все определять, т.к., это подобно концепции "понимаю и воспринимаю лишь то что вижу и знаю", и вообще, выглядит противоречиво. Как-то... Самозамкнуто, что ли, и с точки зрения логики, невыстроено, что ли......... Нет какой-то системы. Ваши утверждения отличны одно от другого, и их не связать вместе. Ну... Ну вот например вы говорите "развитие ВСЕ определяет", но при этом говорите что история мол не важно, не надо задумываться о прошлом, и т.д., и т.п. А какое может быть развитие без прошлого??? Одно без другого не бывает в мире, чтобы развиваться надо иметь "что-то вначале", чтобы потом, приложив какие-то усилия, приди к "чему-то потом". И таких заявлений, как будто надерганых из разных источников и разных ваших мыслей, у вас довольно много - о развитии человека при отрицании восприятия мира, о самодостаточности и при этом помощи другим, и прочее. Я повторюсь, не буду с вами спорить, просто мне ваше понимание вопроса кажется неправильным и нелогичным. Извините за сумбурность изложения, не могу подобрать слова.

 Отправлено: 20.08.07 09:02. Заголовок: Re:

Я тоже когда-то наслаждался познанием "законов" предложенных лучшими представителями общества. И мне тоже нравилось затыкать другим рот чужими мыслями-идеями, так как не имея своего старался запомнить умные и крылатые выражения, с помощью которых я мог парить над толпой. Но пару раз меня жизнь учила так, что я понял, что помочь себе можешь только ты сам, а чужие теории-гипотезы совершенно в экстримальных условиях не трогают душу. Она в такие сложные моменты оказывается просто ПУСТОЙ. Вот поэтому большинчтво людей и ищет помощь на стороне у врачей, учителей, проповедников,... не понимая, что это не твое, это чужое и никак горбатое к тебе не может прилепиться.

А вот когда центр тяжести в познании жизни переносишь в себя, понимаешь что Ты и только Ты являешься центром Вселенной и все зависит от твоих представлений-отношений, то начинаешь не внешний мир менять, а только самого себя. И действительно в этом мире мы можем изменить одного человека - себя.

Сат-Ок , образование делает человека узким специалистом, который дальше своего носа не видит. Да и знания добытые человечеством ОЧЕНЬ сомнительные. Поэтому человек бросающийся -измами очень большое у меня всегда вызывает сомнение, так как эти люди явно пользуются чужими знаниями. Если знание пропущено через свою душу, то -измы отсеиваются, а проявляется простота и ясность. Я смотрю Вы как раз идете к простоте

Dust Raider , а как вы взаимодействуете с самим собой? Вы что двуликий Янус??? Когда начинаешь понимать самого себя, то вначале открываются инструменты с помощью которых и понимаешь лучше себя, это тело и разум. Именно ими и наводишь порядок в душе, делая ее умиротворенной. А потом открываются более тонкий инструменты, с помощью которых идет более тонкое преобразование самого себя. А видение мира изменяется по мере преобразования себя, просто становится понятно, что ты действительно являешься центром Вселенной, а не частичкой ищущей истину в разных ее закоулках. Нет там истины, она находится в душе каждого живущего, а вот когда души наполнятся любовью только тогда истина выйдкт из души и будет наполнять собой окружение

 Отправлено: 20.08.07 09:15. Заголовок: Re:

Да, вот я еще подумал. А какой может быть конечная точка развития коммунизма? Я просто вчера смотрел "Властелины времени" (ну, есть у меня страсть к хорошим серьезным советским и европейским мультфильмам, а так же к японскому аниме) и вот подумал так - а каким может быть коммунистическое общество, достигнувшее апогея своего развития? Какой будет СВЕРХцивилизация? И я вот подумал - может быть это будет максимальное развитие принципа "каждый занимается чем хочет и творит добро для всех разумных существ"? Возникает картина: на пустынной планете где-то в далекой галактике живет в одиночестве странный человек, не старый и не молодой, всезнающий, всепонимающий, безгранично добрый, умеющий лечить и спасать жизни любых разумных существ, способный общаться со своими собратьями на любых расстояниях, перемещаться на лю,ые расстояния когда и как ему вздумается.... А занимается этот человек тем что ему нравится. Он пересоздает экосистему этой планеты, чтобы превратить её в цветущий сад!

 Отправлено: 20.08.07 10:01. Заголовок: Re:

AWAS
Попрошу без намеков на оскорбления. А то я ведь тоже могу. А я с самим собой - взаимодействую, еще как взаимодействую! Мысли-то в голове разные бывают. Мысли порождают сомнения. Да и не бывает человека без сомнений, даже когда он понимает самого себя. Да, открываются и инструменты понимания самого себя, да, потом ты лучше начинаешь осознавать окружающий мир. Иногда от этого устаешь и не думаешь ни о чем подобном, просто очищаешь свои мысли и думаешь о насущном. Но - полное умиротворение души останавливает развитие. Полная гармония с окружающим миром, нирвана - это конечно хорошо, но это остановка. Конечно, с какой-то стороны хорошо забить на все, уйти в нирвану, нифига не делать и с хитроватой улыбкой будды взирать на окружающее, но с другой стороны бездеятельность - худший из пороков. Очень плохо чувствовать, что ты НИЧЕГО хорошего не сделал. Хотя мог.

 Отправлено: 20.08.07 10:46. Заголовок: Re:

Dust Raider , делать можно РУКАМИ к чему нас приучили, а можно ДУШОЙ. Правда многим непонятна деятельность душой. Так вот есть такой пример в истории, описан в Библии, когда Даниила бросили в ров к голодным львам, то они его не тронули. Видно так была прекрасна душа этого человека, что она своей прелестью умиротворила львов и утолила их голод.

Деятельность также зависит от уровня развития, чем менее развит человек, тем грубее, но наглядней его деятельность. Как приятно находиться в обществе благородных людей, и как тяжело в обществе негодяев, при условии что ни первые ни вторые ничего не делают. Создание обстановки - с виду безделие, а на самом деле самое большое дело, так как за обстановкой идет настроение, а лишь потом мысли..

Я не собирался и не собираюсь никого оскорблять, это не мои методы. Приношу извинения за то что Вы неправильно меня поняли

 Отправлено: 20.08.07 11:01. Заголовок: Re:

AWAS
Извинения приняты.

 Отправлено: 20.08.07 11:11. Заголовок: Re:

О высшей фазе судить затруднительно по понятным причинам, но есть предположение, что человек, дойдя в своём развитии до предела, исчезнет как биологический вид, эволюционировав в иную форму. Нужно ещё учесть, что для высших нам известных форм организации материи aka Homo Sapiens эволюционным фактором становится его разумность, развитие его сознания. Таким образом можно предположить, что в пределе человек, во-первых, станет управлять своей эволюцией осознанно, во-вторых, сам станет эволюционным фактором космологического порядка. То есть, фактически тем, что называют «богами». Какая именно форма жизни окажется наиболее удобной для этого — загадывать тяжело. Некоторые полагают, что человек потеряет свою грубоматериальную оболочку и обретёт «полевую», «энергетическую» форму жизни, станет чем-то вроде радиоволны. Я не знаю, насколько это можно обосновать с позиций современных естественнонучных знаний и в научных же терминах, поскольку подобный лексикон стал практически неприличным благодаря многочисленным «экстрасенсам», «целителям», всяким адептам тайных сил и прочих товарищей от жёлтобульварного оккультизма. Из фантастической литературы можно вспомнить всё того же Лукьяненко, в дилогии «Звёзды, как холодные игрушки» упоминается эпизодичекий персонаж, живущий в какой-то звёздной системе и вступавший в контакт с земной девочкой. Насколько я понял и помню, сей персонаж был в прошлом человеком, который реализовал все возможные для себя материальные страсти и ушёл от биологической формы существования. Хотя, надо сказать, если я ничего не путаю, у автора скорее отрицательное к нему отношение, скорее как к деграданту, зашедшему в тупик, нежели прогрессировавшей личности. Однако чисто по форме это может служить неким примером.
Во всяком случае, после единения человечества перед землянами рано или поздно станет вопрос о единении с прочими разумными существами Вселенной, а скорее всего параллельно. Собственно, у Ефремова во многом об этом речь.
В любом раскладе это минимум миллионолетние перспективы, если не миллиардов лет. Если конечная цель эволюции — полное самоотождествление и самоосознание Абсолюта, органами и инструментами чего являются разумные существа (в нам известной форме — человек), то можно предполагать что на близких к высшим стадиям это будет означать отождествление каждого с каждым, с каждой частицей Вселенной, делающим дуализм «я — не я» бессмысленным. Но это так же скорее всего будет означать и конец Вселенной, завершение очередного космического цикла — всё возможное будет реализовано, все потенции исчерпаны.
То есть, можно сказать, что высшая фаза развития — это смерть.
Правда, это при условии, что наша Вселенная является единственным объектом Абсолюта. Можно порассуждать о параллельных мирах, но тогда можно ставить вопрос и о метауровне — о вселенной вселенных, поскольку мир без иерархии нам предствить сложно, а при таком взгляде неизбежен вопрос о самой конечной и первичной реальности.
В свете таких перспектив вопрос о высшей стадии коммунизма несколько размывается, поскольку неизбежно соприкасается с вопросами смысла жизни и вселенной, конечной цели их существования.
Но покуда эти перспективы светят ну из очень прекраснодалёка, то пока человечество будет существовать в своём вполне биологическом виде, загадывать дальше ефремовской земли эпохи «ЧБ» тяжело. Видимо, человечество будет ещё более упорно искать контакты с братьями по разуму, способы объединения с ними — как технически, так и духовно.
Хотелось бы заметить, что эта пространная речь не является декларацией антропоцентризма, я склонен наоборот полагать, что дальнейшее развитие и эволюция человека будут невозможны без совместной эволюции с прочими обитателями Вселенной.

 Отправлено: 20.08.07 18:54. Заголовок: Re:

"Энергетические полевые существа", как у Артура Кларка в "Космической одиссее"...

 Отправлено: 20.08.07 19:58. Заголовок: Re:

Можно и Кларка. Хотя пример опять же формальный. Кларковские существа особой у меня симпатии не вызвали. Как человек с богатой фантазией и хороший писатель, он безусловно заслуживает всяких похвал. Но как социолог — наврядли. Сомневаюсь, что человек с современной нам психологией мог бы стать «космическим дитём». Так, вот, на шару, простым проходом через портал.

 Отправлено: 20.08.07 22:46. Заголовок: Re:

Лучше Головачёва о таких сущностях не писал никто. Там все стадии перехода из био- в космо-

 Отправлено: 20.08.07 23:50. Заголовок: Re:

Может быть. Я назвал первое, что мне в голову пришло, вертелось рядом с прочими мыслями. Названная книга Лукьяненко вообще довольно глубокое произведение, частенько его вспоминаю, а там вот и такой объект был упомянут. Естественно, он пришёлся на память первым. А Головачёва, извини, перевариваю с трудом, поэтому и не вспомнил.

 Отправлено: 14.08.08 18:35. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Только вот - КАК одиночке вырваться из существующего инферно???? Как? Как спихнуть эту "крышку"? Я не вижу способа, сколько ни бьюсь. Единственное - это бегство. Я привык драться, я не люблю бегать - но иначе никак в этой ситуации, только "убежать", абстрагироваться от общества, отделиться от него с теми кто дорог, продолжать находиться в нем, но как бы вне его... А вы говорите "спихнуть"...

Единственный путь к коммунизму лежит через изменение самого человека вследствие роста научного знания.
Когда нибудь био- и психотехнология, вкупе с дальнейшим развитием производительных сил сделают коммунизм возможным. Без этого его строителей ждут неудачи. Увы, в современном оществе на каждый миллион наберется не только несколько ученых, воинов, предпринимателей, но и энное кол-во негодяев, тунеядцев, алкоголиков, а также - и они особо опасны - Наполеонов и холодных эгоистов. С этими господами без принуждения - никак, что дискредитирует саму идею коммунизма. И лишь люди генетически совершенные, и правильно воспитанные могут дать массовый выход качественных членов общества, пригодных к построению коммунизма.

 Отправлено: 14.08.08 22:05. Заголовок: В Скандинавских стра..

В Скандинавских странах форма правления - Коммунистическая монархия. За двести лет мирного существования эти страны смогли прийти к такому оригинальному решению . Там бесконфликтно существуют монархи и коммуны- аналоги наших бывших Советов. Вчера об этом услышала рассказ от человека, вернувшегося из двухнедельной турпоездки по странам Скандинавии.

Так что думаю, что переход к коммунизму произойдет мирно и спокойно, когда народ будет готов его принять.

 Отправлено: 15.08.08 01:29. Заголовок: Я думаю, скандинавам..

Я думаю, скандинавам просто повезло занять определённую экологическую нишу. Этакий аппендикс мировой капиталистической экономики.

 Отправлено: 15.08.08 09:39. Заголовок: AlenkaS пишет: В Ск..

AlenkaS пишет:

цитата:

В Скандинавских странах форма правления - Коммунистическая монархия. За двести лет мирного существования эти страны смогли прийти к такому оригинальному решению . Там бесконфликтно существуют монархи и коммуны- аналоги наших бывших Советов. Вчера об этом услышала рассказ от человека, вернувшегося из двухнедельной турпоездки по странам Скандинавии.

Да, а я слышал от моего ближайшего друга, с которым вырос, и который вернулся из "скандинавии", прожив там два года, совершенно другое - что это сверху эта самая Скандинавия такая милая и прекрасная а внутри там сплошной фрейдовский "гнойник" в купе с непроходимой тупизной, буржуазной циничностью и показным ханжеством заевшегося до последней степени населения. Не потому там монархия и "комунны" мирно сосуществуют, что все так мило и прекрасно, а потому что там, простите, жранья для человекообразных свиней просто завались, а население маленькое. Конечно, с точки зрения современного человека это, может, и идеальная жизнь, но - не зря же финны в орков переодеваются и рога себе в череп имплантируют и всякие железки, а те же норвежцы периодически выходят на улицу с дробовиками и расстреливают всех окружающих...

Это даже не аппендикс - это болото. Там тихо и тепло... И хорошо... Для тех червей и ядовитых многоножек, которые там живут... Пока оно не высохнет.




Lendadima пишет:

цитата:

изменение самого человека вследствие роста научного знания

Ой не уверен я, что людей можно изменить. Кто не захочет изменяться - того не изменишь. В конце концов человечество наверное расколется на несколько ветвей - коммунистическую, которая сбежит с Земли, и попытается построить новое общество где-нибудь далеко, социалистически-имперскую, котороая будет торговать и враждовать, но по своим правилам, как СССР, постепенно подгребая всех под себя и порабощая всех, в результате чего окажется наиболее жизнеспособной, капиталистическую, которая будет враждовать с имперской и торговать так же, и люмпенско-уголовную, которую будет науськивать на всех остальных каптиалистическая... Вот очевидно как-то так.

Я конечно могу ошибаться. Вариантов становления коммунизма я есть много, а вариантов будущего и того больше, и по поводу коммунизма я могу описать как минимум четыре варианта. Только глядя на происходящее, мне слабо верится в коммунизм в ближайшие несколько веков.
А изменить всех и вся, и сделать всех хорошими - очевидно не удастся.

Коммунизм возможен разве что - если только эксперименты с адронным коллайдером пройдут удачно, а потом вдруг наши ноогеновцы неожиданно для себя откроют способность переходить в другой параллельный мир, и будут строить справедливое общество там.

 Отправлено: 15.08.08 10:14. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Да, а я слышал от моего ближайшего друга, с которым вырос, и который вернулся из "скандинавии", прожив там два года, совершенно другое - что это сверху эта самая Скандинавия такая милая и прекрасная а внутри там сплошной фрейдовский "гнойник" в купе с непроходимой тупизной, буржуазной циничностью и показным ханжеством заевшегося до последней степени населения. Не потому там монархия и "комунны" мирно сосуществуют, что все так мило и прекрасно, а потому что там, простите, жранья для человекообразных свиней просто завались, а население маленькое.

Не буду спорить. Скорее всего Вы правы. Двухнедельный тур уступает в оценке двухлетнему проживанию. Хотя мой знакомый тоже сказал, что жить там тяжело, потому что очень мало солнечных дней в году. Всего несколько месяцев тепло, а больше трети года - сыро и слякотно, сильная у наших людей получается в этих странах ностальгия , невыносимая, и не задерживаются они там.

Dust Raider пишет:

цитата:

Ой не уверен я, что людей можно изменить.

А я твердо в этом уверена, вижу метаморфозы рядом уже много много лет . Так что еще лет двадцать пройдет, Dust Raider , и Вы мне поверите

 Отправлено: 15.08.08 10:40. Заголовок: Я жил на Кольском по..

Я жил на Кольском полуострове, километрах в полутораста по карте от финской границы, в Лапландии можно сказать. Климат там специфический, но если иметь возможность хотя бы раз в год выезжать на юг где-нить на месяцок-другой — то это курорт какой-то. Гораздо лучше Питера, допустим. А ещё лучше наоборот. Эх, дачку бы в Мончегорске… Кстати, как я понимаю, на скандинавском побережье Балтийского моря климат много мягче.

цитата:

А я твердо в этом уверена, вижу метаморфозы рядом уже много много лет

Вы знаете, Алёна, по-моему всё же процесс несколько иной — происходит селекция людей в отрицательных условиях, общество резко дифференцируется и поляризуется, ну как отжимка фракций в сепараторе — одни ощутимо оскотиниваются или просто мельчают, другие закаляются и растут.

 Отправлено: 15.08.08 13:02. Заголовок: Дуст, у меня жена бы..

Дуст, у меня жена бывала в Скандинавии (Швеция, Финляндия, Дания). Достижения в ненасильственной социализации у них действительно впечатляют. Ничтожный уровень преступности, что нехарактерно для современного мира. Жесткая охрана памятников культуры (хотя Русалочку уделывают регулярно). Но совершенно отсутствует какая-либо идея в чем либо. Люди не интересуются вообще ничем (американцы хотя бы своей работой интересуются). Только поесть-выпить-провести время - но и этим они (кроме финнов) не увлекаются - "умереность и аккуратность" - увлекаться вообще западло. Сталкивался со скандинавскими учеными - они наукой занимаются 5 раз в неделю по 6 часов, как предписывает трудовое законодательство - дикость какая-то, полное отсутствие творческой мысли (впрочем, дикарями они считали нас).
Отрицать успехи, скажем, Швеции в соцстроительстве - глупо, но этот же пример доказывает (делом!), что социализм играет служебную функцию, он существует только для оптимального развития чего-то более важного, и не в светлом будущем, а сей момент.

 Отправлено: 15.08.08 13:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы знаете, Алёна, по-моему всё же процесс несколько иной — происходит селекция людей в отрицательных условиях, общество резко дифференцируется и поляризуется, ну как отжимка фракций в сепараторе — одни ощутимо оскотиниваются или просто мельчают, другие закаляются и растут.

В точку, Дракон, но вот ведь в чем дело: количество "закаляющихся и растущих" ничтожно, а "оскотинивающихся" - зашкаливает. И с веками пропорция меняется в сильно худшую сторону. "Селекция людей в отрицательных условиях", как вы ее описываете - это отпускание процесса на самотек, вроде гайдаровского "рынок все отрегулирует". "Учение" - процесс сложный, часто отработанный веками, недаром на Востоке даже не каждый мастер может быть учителем.

 Отправлено: 15.08.08 15:22. Заголовок: AlenkaS пишет: А я ..

AlenkaS пишет:

цитата:

А я твердо в этом уверена, вижу метаморфозы рядом уже много много лет . Так что еще лет двадцать пройдет, Dust Raider , и Вы мне поверите

Я если и вижу метаморфозы, то разве что к худшему, а к лушчему ре-е-едко-редко. Впрочем, я может не туда смотрю. А говоря про Скандинавию - дело там не в климате, друг мой наоборот климату тамошнему радовался, после нашего питерского гнилого смога. Вот Цитатник Мао очень правильно подметил - там отсутствуют какие-то идеи и интересы, увлечений нуль, старшее поколение (остепенившееся) просто пьет пиво перед телевизором, а молодежь, энергия которой ищет выхода, пускается кто во что горазд. Финны еще так сяк а всякие норвежцы-шведы - вообще "вилы" что творят. Наркотиков нет, но процветает свободный секс (без каких-либо обязательств), разнообразные формы гомосексуализма и зоофилии. Понятие верности среди молодежи практически отсутствует. А какие-либо увлечения не в чести. Кстати то, что Цитатник говорит про ученых - напомнило мне слова этого моего друга про тамошних программистов (друг и сам программер). Он практически теми же словами описывал процесс работы программистов там, а на него, привыкшего работать по 20-24 часа в сутки, работодатель смотрел как на идиота.


Поэтому говоря о становлении коммунизма в северной Европе, мы не должны забывать, из каких людей должен получатся ефремовский коммунизм. Скандинавы в своей массе вряд ли для этого подходят.

 Отправлено: 15.08.08 15:46. Заголовок: Ой, и тебе нужна эта..

Ой, и тебе нужна эта верность? Женишься, пару раз налево сходишь — сперва очень будет совестно, но бегать-то всё равно не перестанешь.
Продолжение обсуждения этой реплики — в теме «Cексуальная культура».

А вообще, я бы с удовльствием попробовал «шесть часов в пять раз в неделю» за тамошнюю зарплату. Очень хочется на себе проверить тезис о разлагающем влиянии денег, кхе-кхе.

 Отправлено: 15.08.08 16:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

"шесть часов в пять раз в неделю за тамошнюю зарплату" - эхе-хе.... Оно конечно бы и неплохо, и строго нормированный рабочий день это очень хорошо (я всегда за, 100%!), токо вот за 6 часов-то много не накодишь......... И вообще, у ученого должен быть свободный график! И у программиста. У сисадмина вообще конечно бы тоже... Но - аргумент №1 - согласись, мы не немецкие полковые кони, которые оправляются по команде. И аргумент №2 - вспомни, как это выглядит на типичной админской работе - "пойдем-ка покурим-ка, 10 утра, ну-у-у, как там наш сервер, а впрочем черт с ним, пойдем-ка покурим-ка, пойдем-ка покурим-ка, ну пойдем-ка еще покурим-ка, э-э, вот уже и обед, тяжело-то как работается, эх, адский труд просто, глаза совсем испортил в монитор-то пялиться..." Работа начинается примерно после часу дня, это минимум. И это при 8-мичасовом рабочем, причем у сисадминов, у программеров еще того краше. Вот и прикинь как работать будет 6 часов в день.

 Отправлено: 15.08.08 16:51. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

пойдем-ка еще покурим-ка

 Отправлено: 15.08.08 20:40. Заголовок: Кстати, хочу обратит..

Кстати, хочу обратить внимание форумчан на один небольшой штрих. ИАЕ в ТА писал, что на земле осталось всего 100 млн человек - зато каких! Я глубоко солидарен с этим. Без сознательного регуляции численности и качества населения коммунизма не построить. Хоть и звучит это несколько ... по Гитлеровски....

 Отправлено: 15.08.08 23:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вообще, бы с удовльствием попробовал «шесть часов в пять раз в неделю» за тамошнюю зарплату. Очень хочется на себе проверить тезис о разлагающем влиянии денег, кхе-кхе.

Я понял вашу хитрость. 6 часов оттарабанил на ненавистной работе - и в объятия обожаемого хобби. Но может не пройти. Чудаков и "странных" там прут с работы в 3 секунды.

 Отправлено: 16.08.08 00:10. Заголовок: Lendadima пишет: И..

Lendadima пишет:

цитата:

ИАЕ в ТА писал, что на земле осталось всего 100 млн человек - зато каких!

Пожалуйста, цитату из ТА, где ИАЕ писал, что осталось 100 миллионов человек.


Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я понял вашу хитрость

Какой вы догадливый!

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Чудаков и "странных" там прут с работы в 3 секунды.

Это ж насколько надо быть странным в стране победившей групповухи и зоофилии?

 Отправлено: 17.08.08 22:09. Заголовок: Критиковать "гру..

Критиковать "групповиков" и зоофилов политически некорректно в странах победившей политкорректности. Это не чудаки, а меньшинства - самое бесценное достояние толерантного общества. Вот если вы вместо того, чтобы отправиться на блядки, пойдете учить санскрит - вы станете чудаком, потому, что это поведение, отклоняющееся от нормы.
Я сильно утрирую, в разных странах сильно по-разному, но в целом картина не утешает.

 Отправлено: 17.08.08 23:53. Заголовок: Мне прям вспоминаетс..

Мне прям вспоминается классическое: «А сам на чердак — учиться, учиться, и учиться».

 Отправлено: 18.08.08 00:43. Заголовок: Народ, кто нибудь сл..

Народ, кто нибудь слышал о такой экономической модели, когда работник предприятия постепенно становится его совладельцем, а когда он увольняется, то ему выплачивается его доля? Подскажите пожалуйста.

 Отправлено: 18.08.08 00:44. Заголовок: Вы уверены, что обра..

Вы уверены, что обратились на тот форум?

 Отправлено: 18.08.08 12:39. Заголовок: Мой друг лет 8, уже ..

Мой друг лет 8, уже будет, работает в Финляндии. Очень доволен. Говорит там себя человеком почувствовал. Знакомый тоже очень хорошо отзывался о Швеции. Кое-что тут:
http://gavrilaf.livejournal.com/184981.html http://gavrilaf.livejournal.com/185253.html http://gavrilaf.livejournal.com/185580.html http://gavrilaf.livejournal.com/185798.html http://gavrilaf.livejournal.com/185867.html http://gavrilaf.livejournal.com/186303.html http://gavrilaf.livejournal.com/187258.html http://gavrilaf.livejournal.com/187559.html http://gavrilaf.livejournal.com/188372.html http://gavrilaf.livejournal.com/189207.html http://gavrilaf.livejournal.com/190702.html http://gavrilaf.livejournal.com/190970.html

 Отправлено: 18.08.08 16:01. Заголовок: А еще о шведском соц..

А еще о шведском социализме мы говорили в сданной в архив теме: http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-40-0#018.002.001.001

 Отправлено: 19.08.08 01:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вообще, я бы с удовльствием попробовал «шесть часов в пять раз в неделю» за тамошнюю зарплату. Очень хочется на себе проверить тезис о разлагающем влиянии денег, кхе-кхе.

Это можно попробовать и здесь, повышая квалификацию, самостоятельно работая за часовую ставку. Знаю програмеров , которые и у нас за 5-6 часов в день нормально себя обеспечивают.

Но это , конечно, не те, кто "а покурим" на типичной админской работе.
Для такой роскоши нужно постараться, от стандартов отойти , напрячься так сказать, а какой админ привыкший пол-дня из восьми часов лясы точить на это пойдет?
вот он комунизьм и не приходит. ... может мантры попеть, тогда поможет, и придет он родимый иии вступим

 Отправлено: 19.08.08 20:23. Заголовок: Mirdin пишет: В сам..

Mirdin пишет:

цитата:

В самом деле, мы тут все о будущем, о коммунизме итп, а как же он наступит?

AlenkaS пишет:

цитата:

вот он комунизьм и не приходит. ... может мантры попеть, тогда поможет, и придет он родимый иии вступим

Закономерное развитие разгара.

Осмелюсь вставить пару слов.
Ну, или августовских тезисов.

Давайте-ка вспомним. Жил наш мир жил. Тысячи лет жил. Мечами звенел, рабами торговал, да землю пахал. Вдруг несколько столетий назад появляется капитализм, и за какие-нибудь полтора века создаёт неслыханную и невиданную за всю историю рода людского цивилизацию. Марксизм учит, что всё это было де закономерно, но ой ли?

Какой вывод можно сделать? Невероятные, потрясающие основы, изменения в укладе жизни людей возможны. И возможны в короткие сроки.

Как это сделать. Соглашусь классический Марксизм – это «ракета Аэлиты» она никуда не полетит. Нам нужна «ракета Королёва». Но была ли б вторая ракета без первой?

Новое утопическое учение в наши дни с одной стороны создать разумеется сложнее. Крах Советского Союза, потеря интереса к научным учениям.
Но и проще с другой стороны. Развитие и практика прикладной психологии, политологии, социологии и т.п.
Так, что - собирать материал, анализировать, заниматься «социалкой», а главное разумно и грамотно планировать следующие шаги и что-то получится. Думать что же получилось снова строить планы.
Что-нибудь построим.

 Отправлено: 19.08.08 21:28. Заголовок: Как-то я злостно пош..

Продолжение темы админских и программерских навыков и связанных с ними зарплат — в теме «Hard&Soft и нетехнические проблемы». — A.D.

О чем я говорила - так о том , что наше будущее в наших же руках . Переход в другую фазу произойдет незаметно и неизбежно, как взросление человека в целом, так и общества. И уже мы сейчас живем на этом переходе, но не все это могут заметить, и себя к новому обществу подготовить. Видимо, как и не каждый человек к взрослой жизни подходит готовым совершать взрослые поступки.
Но изменить себя и мир вокруг себя может каждый, и в любом возрасте, в этом я тоже уверена.

 Отправлено: 19.08.08 22:49. Заголовок: AlenkaS пишет: О че..

AlenkaS пишет:

цитата:

О чем я говорила - так о том , что наше будущее в наших же руках

По-моему Вы долго говорили о программировании... Ну да ладно. Модератор Вам судья.
А вообще с фразой Вашей трудно поспорить. Но на тривиальное высказывание, есть тривиальный ответ – идите и побеждайте.

 Отправлено: 20.08.08 13:41. Заголовок: Модератор судил :sm..

Модератор судил . Насчет тривиальности может быть. Хотя хочу еще разик попытаться свое мнение сформулировать, отвечая на эту фразу
Александр Гор пишет:

цитата:

Новое утопическое учение в наши дни с одной стороны создать разумеется сложнее

больше вопросами Имеет смысл создавать учение? Будет ли оно поспевать за изменениями в обществе?

У меня обычно в жизни происходило все наоборот . Подчиняясь интуиции делаю что-то(двигаюсь по жизни "слушая знаки мира". их просто нужно научится читать ) , а потом попадается литература, которая мне объясняет мои действия, подтверждая, что это направление развития вперед или я ошиблась в пути. И не только литература. "идите и побеждайте" - не совсем верно. Я иду, но никого не побеждаю Не вижу смысла в борьбе человека с человеком. Для меня - человек - соратник, или просто прохожу мимо, а "побеждает" уже сама жизнь.

То есть либо человек видит путь и идет, либо не видит и ищет. Вопрос в том, что написанной теории, по которой искать , четкой и однозначной никогда не будет , потому что как бы не был велик человек, он не сможет учесть всех аспектов мироздания, они ему не ведомы.

 Отправлено: 20.08.08 18:28. Заголовок: AlenkaS пишет: Имее..

AlenkaS пишет:

цитата:

Имеет смысл создавать учение? Будет ли оно поспевать за изменениями в обществе?

Золотой вопрос! А я, пожалуй, неточно сформулировал свою мысль. Учений в философском смысле этого слова, классических учений... создано предостаточно. Необходим в наши дни Алгоритм построения Утопии. Попробую опять применить аналогию с ракетами. Хватит вычерчивать «ракету в принципе» необходимо собирать научный материал а так же экспериментировать хотя бы над созданием простейшего реле для настоящей «ракеты».

AlenkaS пишет:

цитата:

Подчиняясь интуиции делаю что-то

Можно подчинятся интуиции делая что-то для себя, или когда нет другого выхода. Но когда для людей, когда кто-то от Вас зависит?! Представьте себе «хирурга-интуитивиста». И простите, что опять говорю прописные истины.

AlenkaS пишет:

цитата:

Не вижу смысла в борьбе человека с человеком. Для меня - человек - соратник, или просто прохожу мимо, а "побеждает" уже сама жизнь.

Вы знаете... Было бы неплохо поразмыслить, трезво и хладнокровно, как бы избежать неравной борьбы с людьми, которые смысл этот очень даже видят. И при этом делать своё дело, по своему убеждению.

 Отправлено: 20.08.08 22:09. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Можно подчинятся интуиции делая что-то для себя, или когда нет другого выхода. Но когда для людей, когда кто-то от Вас зависит?! Представьте себе «хирурга-интуитивиста».

А как же хирург от бога! Талант - это дар плюс неприрывная работа над этим даром. Это я к тому , что можно на пять балов выучить по учебникам всю медицину, но быть посредственным хирургом. Однако , конечно , это не означает, что изучать вообще ничего не надо.

Нужны и методика, и опыт. Но это будет для каждого в каком -то одном , подходящем для него в данный момент направлении. А общий Алгоритм построения Утопии - это что по Вашему? Не созвучно ли оно с учениями марксизма-ленинизма, реализация которых на практике, как мо мне , так просто само понятие коммунизм исказила и сделала нежизнеспособным.

 Отправлено: 21.08.08 01:02. Заголовок: AlenkaS пишет: Тала..

AlenkaS пишет:

цитата:

Талант - это дар

Талант – это, как правило, шизойдный тип восприятия плюс хорошее воспитание.
Хотя кажется Вы защищаете то, что можно определить как простое воодушевление.
Разве я против этого?!

AlenkaS пишет:

цитата:

А общий Алгоритм построения Утопии - это что по Вашему?

АРИЗ для построения коммунизма. Общий принцип. Разумеется без полного перенесения технического алгоритма, на работу с людьми.

AlenkaS пишет:

цитата:

Не созвучно ли оно с учениями марксизма-ленинизма

Ну что ж... Давайте строить планы о первых кирпичиках светлого будущего, и НЕ изучать Марксизм. И разумеется Марксизм «так неэффективен»... Правда, от него весь мир целый век трясло. Ну и ладно. Вот уж интуитивный подход к делу!

Простите мой сарказм, он беззлобный, честно!
А вообще «Капитал» не так скучен, как Вы думаете. Хотя книга толстенькая.

 Отправлено: 21.08.08 18:39. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Талант – это, как правило, шизойдный тип восприятия плюс хорошее воспитание. Хотя кажется Вы защищаете то, что можно определить как простое воодушевление.

Не обязательно шизоидный, просто иногда определенные функциональные системы мозга переразвиты. Переразвитие может быть при недоразвитии других систем, а может и при нормальном их функционировании.
С другой стороны, среди шизоидов такое случается чаще. В гипнозе у многих нормальных людей проявляются способности, которые можно назвать "талантом" (рисование, счет, актерство), хотя это проявление особого режима деятельности мозга.
Кстати, подлинный коммунизм, на мой взгляд, может быть построен только талантливыми людьми в массе своей. Ведь зависть к таланту - один из сильнейших путей проявления Стрелы Аримана.

 Отправлено: 21.08.08 19:27. Заголовок: :sm112: Браво! Le..

Браво!

Lendadima пишет:

цитата:

Кстати, подлинный коммунизм, на мой взгляд, может быть построен только талантливыми людьми в массе своей.

По крайней мере, труд в коммунистическом обществе – занятие сугубо творческое. Именно так работают настоящие художники, учёные. На первом месте - сама работа.

 Отправлено: 21.08.08 23:56. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Разве я против этого?!

Скорее всего мы говорим об одном и том же, но разными словами, потому что слегка разное восприятие мира

 Отправлено: 22.08.08 15:41. Заголовок: AlenkaS пишет: пото..

AlenkaS пишет:

цитата:

потому что слегка разное восприятие мира

И это тоже прекрасный объект изучения! Хоть для создания теории, хоть для создания партии, или маленькой коммуны – хоть для строительства Коммунизма.
Прикладная психология – великая вещь.

 Отправлено: 15.10.08 19:46. Заголовок: Mirdin пишет: В сам..

Mirdin пишет:

цитата:

В самом деле, мы тут все о будущем, о коммунизме итп, а как же он наступит? Может здесь что-то такое и обсуждалось уже, я пропустил. Так вот. Возможный сценарий. Где-нибудь к 30-40м годам 21 в. начинаются всякие войны, экологические, этические и др. кризисы. "Сытое" потребительское общество западной цивилизации, естественно, разваливается. Когда все более- менее утрясется, станут восстанавливать цивилизацию после всеобщей разрухи и на этой почве сплотятся, учтут ошибки предков и будут строить коммунизм. Естественно не факт, что при таком раскладе мы его построим. Память у людей на ошибки прошлого обычно очень короткая. Вот, например, выиграли войну, победили фашистов, а через полвека опять все сначала начинается...

Военный, революционный сценарий построения коммунизма не пройдет. Правильно тут говорили о стреле Аримана. Весьма уместно. Война годится только для завоевания уже готового. Но никак не для строительства нового. Или может коммунизм уже где-то построили? И его осталось завоевать? Впрочем к власти могут прийти группа строителей коммунизма, с целью дальнейшего использования власти для динамичного развития... Но для этого нужно иметь, по крайней мере, четкий план - что строить. Иначе зачем кровь проливать? Для очередной смены физиономии диктатора? Как рассуждает М. Калашников - нужен "хороший" диктатор. С инновационным уклоном. Гы! Он что всерьез полагает, что это оригинальная мысль? Увы, все бунты шли под этим лозунгом - выбор хорошего царя. Китайцы даже сказку-притчу про это сочинили, как очередной богатырь-освободитель регулярно превращается в дракона.

Как себе представить коммунизм? Не красивыми гламурными картинками с футуристическими пейзажами, а работающим социальным алгоритмом? Что можно считать необходимым и достаточным условиями коммунизма? Как я уже упомянул на другой ветке, ДОСТАТОЧНЫМ условием коммунизма является переход к экономике изобилия. То есть ученые изобретают робота способного себя воспроизводить, после чего старые государства автоматически гибнут лишаясь рычагов финансовой власти. И на смену им приходится придумывать новый мир нематериальных ценностей. И это может произойти не обязательно через 40 лет, а гораздо раньше.

Но можно также порассуждать о возможности существования коммунизма в усеченном варианте - в условиях экономики дефицита. Для этого нужно найти государство готовое соблюдать НЕОБХОДИМОЕ условие коммунизма - экономическое освобождение людей. Фактически сейчас госаппарат любого государства является его владельцем. Причем в реестр имущества входит и сам народ. Народ платит государству налоги, служит ему и соблюдает его законы и приказы. Это смягченный вариант рабства - экономическое рабство. Необходимым условием освобождения народа является не отчуждение его от собственности, а включение его в разряд сособственников государства.

Что это даст самому государству? - Ускорение развития на порядок! Игра стоит свеч. Если внятно объяснить какому-нибудь правителю, что его экономика имеет возможность выйти из затянувшегося кризиса, и стать самым процветвающим обществом, то он может на это пойти. Так что не обязательно воевать. Найти вменяемого правителя вполне возможно. Это зависит лишь от качества аргументов. Возможно одиозное слово коммунизм не стоит и употреблять, придумав нечто новое и оригинальное.

 Отправлено: 15.10.08 21:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

О высшей фазе судить затруднительно по понятным причинам, но есть предположение, что человек, дойдя в своём развитии до предела, исчезнет как биологический вид, эволюционировав в иную форму. Нужно ещё учесть, что для высших нам известных форм организации материи aka Homo Sapiens эволюционным фактором становится его разумность, развитие его сознания.

Мне кажется что вопрос был о конечной точке коммунизма, а не развития вообще (что немыслимо). А коммунизм, как политическая система вполне может себя исчерпать, так как в нем будет еще унаследовано много ненужного, унаследованного от прошлого. То есть коммунизм - это все-таки государство, хоть и справедливое, но с элементами бюрократизма притормаживающего развитие. То что придет на смену коммунизму, я назову условно - анархией. Причем смысл в нее я вкладываю, не "безвластие", а "безархонтов". То есть речь идет о саморганизующейся системе. Аналоге нейросети, только на социальном уровне.

 Отправлено: 15.10.08 21:27. Заголовок: Ну это для вас — пол..

Ну это для вас — политическая система. Я же в об этом в такой терминологии не рассуждаю.

 Отправлено: 21.10.08 18:11. Заголовок: Балакин: Как я уже у..

Балакин:

цитата:

Как я уже упомянул на другой ветке, ДОСТАТОЧНЫМ условием коммунизма является переход к экономике изобилия. То есть ученые изобретают робота способного себя воспроизводить, после чего старые государства автоматически гибнут лишаясь рычагов финансовой власти. И на смену им приходится придумывать новый мир нематериальных ценностей. И это может произойти не обязательно через 40 лет, а гораздо раньше.

ГЛАВНЫЕ "старые государства", - не обязательно гибнут в таком случае, и не обязательно лишатся рычагов власти. Особенно одно из них, самое могущественное на сегодня, и вообще "хозяин пространства, в том числе смыслового". Скорее всего оно быстренько подгребёт под себя этих самых "самовоспроизводящихся роботов", и запретит их разрабатывать, производить, использовать, хранить, распространять - всему остальному миру. Объяснения - 1) это нарушение авторских прав 2) это угроза терроризма. И внутри себя вполне может построить "коммунизм на отдельно взятом материке".
Балакин:

цитата:

Но можно также порассуждать о возможности существования коммунизма в усеченном варианте - в условиях экономики дефицита. Для этого нужно найти государство готовое соблюдать НЕОБХОДИМОЕ условие коммунизма - экономическое освобождение людей. Фактически сейчас госаппарат любого государства является его владельцем. Причем в реестр имущества входит и сам народ. Народ платит государству налоги, служит ему и соблюдает его законы и приказы. Это смягченный вариант рабства - экономическое рабство. Необходимым условием освобождения народа является не отчуждение его от собственности, а включение его в разряд сособственников государства.

Ну, во-первых, государство - это не только механизм подавления господствующими классами общества нижестоящих классов, и не только механизм поддержания межклассового и вообще межчеловеческого мира (чтоб не поубивали один другого). Это конечно есть, но не только. Это ещё и механизм осуществления (целеполагания, планирования, организации, контроля, координации) совместных действий людей-жителей-народа-граждан данной страны, территории - в масштабах всей страны, территории, целого.
Если вообразить - при отсутствии государства при наличии капитализма (частная собственность на средства производства) - просто эти функции вместо официальных государственных дяденек с гербами и фуражками будут выполнять частные охранные фирмы. Работающие на частные фирмы. Только и всего. Есть даже такой жанр фантастики - "либерпанк". Понятно, что оные фирмы охотнее будут исполнять подавительные и охранные функции государства, чем остальные, более созидательные.

 Отправлено: 11.11.08 17:29. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

ГЛАВНЫЕ "старые государства", - не обязательно гибнут в таком случае, и не обязательно лишатся рычагов власти. Особенно одно из них, самое могущественное на сегодня, и вообще "хозяин пространства, в том числе смыслового". Скорее всего оно быстренько подгребёт под себя этих самых "самовоспроизводящихся роботов", и запретит их разрабатывать, производить, использовать, хранить, распространять - всему остальному миру. Объяснения - 1) это нарушение авторских прав 2) это угроза терроризма. И внутри себя вполне может построить "коммунизм на отдельно взятом материке".

Это первое что приходит в голову - припрятать открытие для себя. Но если подумать обстоятельно, то все может оказаться не так плохо. Открытия глобального уровня воздействия припрятать невозможно, пример - ядерное оружие. Кроме того, формат государства способного на то о чем говорит Стас - это теократия. Демократическое государство не имеет механизмов подобного воздействия на социум. Только во имя "священных заветов" люди могут попрать презренную пользу. А демократии вынуждены существовать в рамках прагматических нужд. Если уж вам так нужен пессимистический сценарий будущего (ох как много пессимистов!), то гораздо вероятней сценарий глобального истребления "недостойных народов".

Стас ранее был пишет:

цитата:

Ну, во-первых, государство - это не только механизм подавления господствующими классами общества нижестоящих классов, и не только механизм поддержания межклассового и вообще межчеловеческого мира (чтоб не поубивали один другого). Это конечно есть, но не только. Это ещё и механизм осуществления (целеполагания, планирования, организации, контроля, координации) совместных действий людей-жителей-народа-граждан данной страны, территории - в масштабах всей страны, территории, целого.

Разве нельзя взять только хорошее, а все плохое выкинуть? Ведь это универсальный выбор, который осуществляет разум столкнувшись с любой задачей. Когда люди избавятся от всех форм рабства, их потребность во взаимопомощи не уменьшится а только возрастет. И желание творить добро не будет омрачено различными формами шантажа (финансового и силового). Чистый позитив!

 Отправлено: 15.11.08 19:54. Заголовок: Прогрессивное отмира..

Прогрессивное отмирание государства возможно в одном смысле - в коммунистическом. Включающем кроме прочего, ещё и "весьма повысившуюся сознательность", в общем говоря. А в другом смысле - это регрессивное разрушение государства. Оно может быть выгодно тем, кто банально сильнее и наглее - будь то какие-то капитал, криминал, религиозьники, этнические-наци-бандо-формирования. В общем, смотрим на горячие точки, на периоды гражданских войн, на 1990-е годы на постсоветском простроанстве, на знаменитую феодальную раздробленность в сердние века. Так что государство придётся ещё долго терпеть.

 Отправлено: 14.05.09 18:33. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Давайте-ка вспомним. Жил наш мир жил. Тысячи лет жил. Мечами звенел, рабами торговал, да землю пахал. Вдруг несколько столетий назад появляется капитализм, и за какие-нибудь полтора века создаёт неслыханную и невиданную за всю историю рода людского цивилизацию. Марксизм учит, что всё это было де закономерно, но ой ли? Какой вывод можно сделать? Невероятные, потрясающие основы, изменения в укладе жизни людей возможны. И возможны в короткие сроки. Как это сделать. Соглашусь классический Марксизм – это «ракета Аэлиты» она никуда не полетит. Нам нужна «ракета Королёва». Но была ли б вторая ракета без первой?

Тема, на мой взгляд, предельно интересная. Я уж лет тридцать пытаюсь понять, почему не стал "наступать" хрущевский коммунизм, почему не самоорганизовался и классический... Попутно пытаюсь ответить и на вопрос, как МОГ БЫ "наступить" коммунизм ПО НАУКЕ?
* * *
Начнем с того, что у классиков, т.е. у Маркса с Энгельсом, собственно "ракеты" коммунизма не было. Они считали - и, в общем, правильно считали - коммунизм делом тех людей, которые ОЧЕНЬ СИЛЬНО захотят его (не торопитесь инкриминировать мне субъективизм; Энгельс к концу жизни очень жалел, что они с Марксом маловато уделили сил рассмотрению субъективного фактора в истории, сосредоточившись лишь на объективных причинах исторического процесса; впрочем, этот "недостаток" классиков исправил Ленин, подняв на небывалую высоту роль партии "нового типа"). А захотев, эти люди выработают сообща все необходимые правила ОБЩЕжития. Фактически, классики "изобрели" лишь "запальные свечи" от двигателя коммунистической "ракеты". Это - те всего лишь ПРИНЦИПЫ, которые, изрядно потрудившись, если еще не знаком, можно найти в их сочинениях. Нарастив на эти принципы "мясо", можно получить ТЕОРИЮ коммунизма или ту самую "ракету Королева", которая и "доставит спутник на нужную орбиту".

К сожалению, эти принципы коммунизма, будучи и сами опосредованы временем их теоретического вывода, не были в достаточно адекватной степени поняты адептами коммунизма - сыновьями своего времени. С другой стороны, эти принципы так или иначе были приспособлены буржуазным классом, так сказать, оппортунизированы им, а точнее, оппортунизированы его, т.е. буржуазной, интеллигенцией, видевшей новое общество главным образом в форме БУРЖУАЗНОГО социализма (о последнем можно кое-что узнать из "Манифеста" Маркса и Энгельса). Правда, достаточно ясным все сказанное стало лишь после краха так называемого мирового реального социализма, после проделанного им исторического опыта. До этого краха все дурные действия мирового реального коммунизма представлялись несистемными.

Крупнейшим из недостаточно хорошо понявших принципы коммунизма адептов является Ленин. То, что он плохо проанализировал из принципов коммунизма, относительно легко обнаруживается в подготовительных материалах к его достаточно хорошо известной, но неоконченной работе "Государство и революция". Вот это трудное место из подготовительных материалов Ленина, названных редакторами его сочинений "Марксизм о государстве":

цитата:

Но дальше Маркс говорит о "будущей государственности коммунистического общества!! - восклицает Ленин. - Итак, даже в "КОММУНИСТИЧЕСКОМ" обществе" будет государственность!! - еще раз восклицает Ленин. - Нет ли тут противоречия? - спрашивает он сам себя и тут же ПОЧЕМУ-ТО сам себе и отвечает без всяких "интеллигентских если": - Нет... (ПСС, т.33, сс.179 - 181; все выделено Лениным).

Забегая несколько вперед, нужно подтвердить: противоречия у Маркса в вопросе о государственности коммунистического общества действительно нет. Однако нет его, противоречия, вовсе не по тем причинам, которые выдвинул Ленин. В частности, последний посчитал, что государственность коммунистического общества имеет место быть, потому что "государство нужно пролетариату" и что существует "демократия ПОЧТИ полная, ограниченная только ПОДАВЛЕНИЕМ сопротивления буржуазии" (см. там же; слово "почти" выделено мной). Но в собственно КОММУНИСТИЧЕСКОМ социуме - хоть низшей, хоть высшей фазы - НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ не только пролетариев, но и ВООБЩЕ КЛАССОВ. В коммунистическом обществе, не раз повторял сам же Ленин вслед за Марксом, все - ТОЛЬКО РАБОТНИКИ. Следовательно, это неверно, что коммунистическая государственность сохраняется по причине наличия в коммунистическом обществе пролетариев.

Спрашивается: а как же правильно решается вопрос с коммунистической государственностью? Здесь необходимо обратиться "аж" к "Принципам коммунизма" Энгельса. Вот как он ставит вопрос, который является решающим для правильного вывода о наличии и функционировании государства в социуме, В КОТОРОМ ИМЕЕТСЯ В НАЛИЧИИ КОММУНИЗМ.

цитата:

Возможно ли, - формулирует свой 17 вопрос Энгельс, - уничтожить частную собственность сразу? ОТВЕТ: Нет, невозможно, точно так же, как нельзя СРАЗУ увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства (т.4, с.331, 332).

Маркс называет государственность "коммунистической" вовсе не потому, что государство присутствует В коммунистическом социуме. Он говорит о коммунистической государственности, потому что государство - а именно ПРОЛЕТАРСКОЕ государство, диктатура и демократия пролетариата - НЕ ОТСУТСТВУЕТ ЕЩЕ, НО ПРИСУТСТВУЕТ ВСЕ ЖЕ НЕ "В", А РЯДОМ с коммунистическим социумом. Иначе говоря, государство присутствует "и в коммунистическом обществе" потому, что с осуществлением ПРОЛЕТАРСКОЙ революции, с переходом государственной власти от буржуазии к пролетариату еще далеко не завершен переход от капиталистического способа воспроизводства к коммунистическому способу воспроизводства. В новом обществе уже появилось, как пишет Энгельс, общественное хозяйство (т.е. коммунистический социум, ведущий хозяйство на основе общей собственности и общими средствами производства), но рядом с ним неизбежно еще остается хозяйство, которое ведется на основе частной, а также и государственной собственности. А чтобы традиционные частные (и даже государственные) собственники не передрались на смерть друг с другом и с собственниками коммунистическими, для этого и существует У МАРКСА государственность коммунистического общества. Существует до момента, когда ВСЕМИРНОЕ сообщество людей не станет на 90% (цифра достаточно условная, конечно) коммунистическим.

К сожалению, постоянно опасавшийся (и отнюдь не без причин!) российской "крестьянской Вандеи" Ленин был сосредоточен в основном на ДИКТАТУРЕ "пролетариата и крестьянства", на самом решительном подавлении буржуазии. Отсюда возникла его вторая неверная интерпретация КЛАССИЧЕСКИХ принципов коммунизма. В частности, Ленин решил, что "сейчас" необходимо отложить пролетарскую демократию до лучших времен, а потому лишить еще оставшуюся в России буржуазию права голоса в решении вопросов государственного управления. Притом что в "Государстве и революции" он писал (накануне Октябрьской революции 1917 года):

цитата:

Демократия есть форма государства, одна из его разновидностей. И, следовательно, она представляет из себя, как и всякое государство, организованное, систематическое применение насилия к людям. Но, с другой стороны, она означает формальное признание равенства между гражданами, равного права всех на определение устройства государства и управление им (там же, с.100).

В этих не совсем верных словах Ленина (на самом деле, демократия и диктатура есть "две стороны одной и той же медали", называемой "государственнная ВЛАСТЬ) практически полностью учитывается сказанное относительно "свободного немецкого государства" в "Критике Готской программы" Марксом:

цитата:

Сделать государство "свободным" - это отнюдь не является целью рабочих, избавившихся от ограниченного верноподданического образа мыслей. В Геманской империи "государство" почти столь же "свободно", как в России. Свобода состоит в том [а по Марксу, свобода есть вполне осознанная необходимость], чтобы превратить государство из органа, стоящего над обществом, в орган, этому обществу всецело подчиненный; да и в наше время, - добавляет Маркс для своего времени, - большая или меньшая свобода государственных форм определяется тем, в какой мере они ограничивают "свободу государства" (т.19, с.26).

Энгельс в дальнейшем прокомментировал этот принцип Маркса в письме А.Бебелю:

цитата:

Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т.е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле слова (там же, с.5).

Выдвинув идею ПОЛНОГО поражения в правах буржуазии, осуществив эту идею на практике, Ленин не только нарушил классический принцип коммунизма, отрицающий "свободное государство", но и предоставил фактически, как говорят, карт-бланш дальнейшему государственному разбою Сталина со свободной по отношению к советским гражданам ЯКОБЫ диктатурой пролетариата (я не хочу здесь совершенно сказать, что Троцкий вместо Сталина был бы лучше). Естественно, в условиях "свободного государства" действительный коммунизм, а не такой, каким его представляют сталинисты (да и такой тоже), стал невозможен.
* * *
Здесь нет ответа на вопрос, как мог бы осуществиться коммунизм после Октября 1917 года. Но не будем торопиться. Тем более, что сегодня находится мало охотников читать "слишком много буков за раз".

 Отправлено: 06.06.09 01:07. Заголовок: Сейчас шел домой из ..

Сейчас шел домой и думал... о коммунизме: а смог бы Ленин и его гвардия "вписаться" в Мир ИАЕ, стать братьями Дар Ветру и (тем более) Пур Хиссу?
И не смог их представить ни в одной сцене ТА (разве что в конце ЧБ), а от ефремовского коммунизма они скорее всего получили бы смертельный стресс...
Зато хорошо представил там Савву Морозова, его тезку Мамонтова и подобных "буржуев" - легко отдававших состояния Революции (на свою же погибель) и еще легче представляю там Чехова, Толстого и даже Горького...

У кого нибудь есть другая точка зрения?

Поясняю мысль: в работе мне часто приходилось прибегать к методу "черного ящика" - имея "входные" и "выходные" условия, но - не имея информации о структуре "ящика". И поиск в этих случаях идет с обеих его сторон - используя уже известные модели с похожими данными, но блок-схему неизвестного устройства я обычно начинаю составлять с "конца" (или выхода), ибо в противном случае мешают уже известные варианты из аналогичных, а наоборот - мы их не узнаем и лучше видим мелкие детали...

И в примере с "черным ящиком коммунизма" - путь, к которому (особенно "средняя" его часть) еще никому не ясен, можно тоже изучать двигаясь от следствия (выхода) к причине (входу), или же (как в электронике) временно разорвать обратные связи - сделав части "ящика" максимально автономными, и, уже найдя недостающее звено (и поняв его принцип), вновь их восстановить - поэтапно убирая "костыли" (эквиваленты, предохранители и т.п.) Подобные методики известны любому исследователю и универсальны, а мне они уже десятилетия помогают в практической работе в самых разных областях.

Поэтому примеры с условным перемещением "моделей" с хорошо известными "данными" из прошлого в будущее - и наоборот, могут помочь найти "звенья", невидимые и недоступные при обычном "линейном" подходе.
Редактор Фабулы А.Кротков "оживлял" в нашем времени писателя Лескова - хорошо помнящего развитие марксизма, другой фабулец засылал нашего современника в свое прошлое 60-ых - с попыткой применения сегодняшнего опыта...
А мы не можем (а точнее - боимся) представить, как бы отнеслись и что бы делали с нами ефремовские герои - оказавшись здесь вместо Торманса, почему я и предложил более легкий пример такого "трансвертинга" :)

 Отправлено: 06.06.09 02:05. Заголовок: Я полагаю, что любой..

Я полагаю, что любой человек перескочивший энное количество веков, испытал бы неслабое волнение...
А в мире Ивана Антоновича, путешественнику смогли бы оказать очень и очень разумную психологическую помощь.

 Отправлено: 06.06.09 09:00. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Я полагаю, что любой человек перескочивший энное количество веков, испытал бы неслабое волнение...

Совершенно точно. Ни Ленин, ни Савва Морозов, ни Мамонтов, ни мы с Вами не из мира ТА. Морозов (который Дмитрий) об этом хорошо на чтениях-фестивале говорил.

 Отправлено: 06.06.09 12:00. Заголовок: Тяжелейший нервный с..

Тяжелейший нервный срыв был бы у любого из нас. Дохтура толпами вокруг такого чудесного раритета из глубины веков круги бы нарезали многажды безостановочно. И помогало бы не так чтобы очень. А человека времён Мамонтова могло бы и в гроб загнать.

 Отправлено: 06.06.09 12:02. Заголовок: Нервный срыв, мыслю,..

Нервный срыв, мыслю, был бы оттянутый. Сначала ещё ничего, а вот после - жесть. Моё такое мнение.

 Отправлено: 06.06.09 12:08. Заголовок: Именно. Когда начали..

Именно. Когда начали бы в отношения врубаться и своё место в этом мире пытаться осознать.

 Отправлено: 06.06.09 12:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: Снача..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сначала ещё ничего, а вот после

Вы прекрасно описали динамику нервного шока...

 Отправлено: 15.08.09 17:53. Заголовок: 1. Да, тут так - сил..

1. Да, тут так - сильнейший футурошок можно вообразить (у кого угодно), настолько мир эпохи ЭВК ИАЕ отличается от прошлого, от ЭРМ.
2. Евгений А. видимо, имеет в виду то, что Ленин там бы просто не нашёл, что ему делать, а также не смог бы там ни с кем ужиться из-за своего скверного характера и антигуманных "инструментальных убеждений".

Да, кстати, вот: захотелось ознакомить присутствующих с данным произведением: http://with-astronotus.livejournal.com/306852.html. Называется "Расчёт по времени". Поставил его в эту тему. Оно вроде как тоже на тему "встречи цивилизаций", и одновременно разновидность темы "попадает человек в будущее" (причём даже на тему "попадает советский человек в обещанное светлое будущее"). Немного напоминает кое-что из сов.фантастики: Стругацких, а также Мартынова, а также Савченко. Светлое будущее наступило не совсем так, как представлялось попаданцу. И "главгерой"-попаданец в будущее - специфический.
Сталинистам рассказ может не понравится.

 Отправлено: 15.08.09 21:39. Заголовок: Вот, ещё найдено в Ж..

Вот, ещё найдено в ЖЖ того же автора, что и ссылка выше: зеркало правды (часть длинного произведения)- так сказать, "Мир Ефремова" против "Мира Стругацких.

 Отправлено: 07.10.09 13:10. Заголовок: Ну вот и начался кри..

Ну вот и начался кризис капиталистического образа жизни. На многих форумах мира всерьез обсуждаются альтернативные формы хозяйствования. Так что сценарий прихода коммунизма может произойти гораздо раньше. Только по моему скромному мнению, он будет шифроваться под другим ником. Все таки антикоммунистическая пропаганда не слабо поработала над умами людей. Само слово "коммунизм" приобрело негативный оттенок.

 Отправлено: 07.10.09 13:34. Заголовок: Балакин пишет: Толь..

Балакин пишет:

цитата:

Только по моему скромному мнению, он будет шифроваться под другим ником. Все таки антикоммунистическая пропаганда не слабо поработала над умами людей. Само слово "коммунизм" приобрело негативный оттенок.

Это верно. Здесь давно ищут синоним. Нашли, например, "ноосферное общество", эпоха ноосферы. Хотя смысла в этих никах меньше, чем в слове "коммунизм".

 Отправлено: 07.10.09 14:17. Заголовок: Это всё же несколько..

Это всё же несколько разные термины, означающие различающиеся понятия, относящиеся к разным объектам описания. Коммунизм — это общественно-экономическая формация, а ноосферное общество — это термин относящийся скорее к характистикам общества, находящегося в стадии вышеозначенной формации.

 Отправлено: 07.10.09 17:49. Заголовок: Балакин пишет: А ко..

Балакин пишет:

цитата:

А коммунизм, как политическая система вполне может себя исчерпать, так как в нем будет еще унаследовано много ненужного, унаследованного от прошлого.

Коммунизм - это вовсе не политическая система. Коммунизм и политическая система - это антиподы. Коммунизм и начинается-то только тогда, когда по объективным причинам (вопрос - каким?) политика и государство отодвигаются на задворки общества. Что займет освободившуюся пустоту в общетственном сознании - вот вопрос.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Коммунизм — это общественно-экономическая формация, а ноосферное общество — это термин относящийся скорее к характистикам общества, находящегося в стадии вышеозначенной формации.

Коммунизм — это не общественно-экономическая формация, а состояние души. Как, друзья, не садитесь, а что в голове, то и вокруг нас. В сути МТБаза коммунизма уже достигнута. Чего ж его, собаки, нет? Да потому, что все прикованы к барахлу, как каторжник к кандалам. Почитаешь программы коммунистических партий и партеек - все разговоры, как будем к власти приходить и власть удерживать, ну и народу отчиним от щедрот, отняв у богатых. Других дел нету. Послушаешь разговоры молодых коммунистов - весь базар, как будем добро делить, антинародным режимом награбленное. Молоко на губах не обсохло, нигде путем еще не работал, пролетарий херов, а туда же. О самосовершенствовании вопрос нигде даже не стоит - он крамольный. Об общественной работе - понятия самые примитивные (хуже древнекомсомольских). Культура ниже плинтуса. Из представлений об обществе коммунизм - самое высокое - и изгажено хуже сортирной тряпки. Что делать будем?

 Отправлено: 07.10.09 17:54. Заголовок: Балакин пишет: То е..

Балакин пишет:

цитата:

То есть коммунизм - это все-таки государство, хоть и справедливое, но с элементами бюрократизма притормаживающего развитие.

Коммунизм в качестве государства - это начало конца. Это всемирное государство и (в итоге) всемирная неограниченная тирания. Торманс. А вероятно и хуже.

 Отправлено: 07.10.09 19:22. Заголовок: коммунизм - это все-..

цитата:

коммунизм - это все-таки государство

По-осени может и государство.

 Отправлено: 07.10.09 20:48. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Коммунизм и начинается-то только тогда, когда по объективным причинам (вопрос - каким?) политика и государство отодвигаются на задворки общества.

Кстати, сейчас забавную фантастику читаю. Один из законов - "государство и партии запрещены Великой Хартией. Любая попытка создать их наказуется ВМГЗ (расстрелом)"

цитата:

В сути МТБаза коммунизма уже достигнута. Чего ж его, собаки, нет?

Потому что нифига не достигнута.
Коммунизм - это когда ты с другими объединяешь усилия добровольно, а не под страхом смерти. А это означает МТ-уровень, когда человек может (пусть и без излишеств) прожить в одиночку неограниченно долгое время. Т.е. "хочу-работаю, не хочу-не работаю". Только в этом случае работа - не под страхом голодной и холодной смерти...

 Отправлено: 07.10.09 23:02. Заголовок: Verr пишет: Коммуни..

Verr пишет:

цитата:

Коммунизм - это когда ты с другими объединяешь усилия добровольно, а не под страхом смерти. А это означает МТ-уровень, когда человек может (пусть и без излишеств) прожить в одиночку неограниченно долгое время. Т.е. "хочу-работаю, не хочу-не работаю".

Такого не бывает. В одиночку человек и ограниченное время без пахоты ноги протянет, да и с пахотой - много непроизводительных расходов. Коммунизм - это не общество человеков-атомов, замкнутых на себя, уж точно. Бог его знает, что это такое. Может, это корпоративное общество, как в средневековой городской коммуне. Или близко к тому. А "хочу-работаю, не хочу-не работаю" - это прохляет только если это исключение, вроде болезни. Но и тогда при коммунизме прикрепят к тебе медсоцработников, которые будут выводить тебя из пофигизма, губительного и для души, и для пуньи. Или наоборот, пропишут тебе пару месяцев пооколачивать груши. Но обществом человеков-атомов это быть не может.