Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
администратор




Пост N: 1474
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 16:44. Заголовок: Ефремов о "слабых людях" и идейной альтернативе


Трак Тор в ветке "Квартирный вопрос" пишет:
 цитата:
Раньше меня воодушевляли слова Гирина: коммунизм - для средних (т.е. фактически слабых), но после прочтения Гимна Лейбовичу и ознакомления с непереведенными письмами Ефремова Олсону оптимизм поубавился. Это так, к слову, почему-то интереснейшую тему, начатую Е.Беляковым, никто ни на одном форуме не захотел обсуждать, в т.ч. и он сам.

Здесь нужно хорошенько перевести 12-ю главу книги Олсона, что сложно - язык у него очень непростой. В общих чертах: Олсон говорит, что, как он понял из разговоров и переписки с Ефремовым, тот считал предстоящие годы (ключевой точкой для него были 90-е) сложным временем, из которого возможны три выхода: (1) упадок цивилизации, (2) тоже упадок с последующим циклическим повторением пройденного ("Гимн Лейбовицу" его заинтересовал ещё и как гиперболизированная иллюстрация такого сценария), (3) более-менее благополучный исход и преодоление проблем человечества, окончание ЭРМ. Смысл своей жизни и творчества он видел в том, чтобы способствовать третьему варианту, и - я уверен - как романтик, он в глубине души верил именно в третий вариант.

Но всё это более годится для раздела "Универсальная история", здесь же я хотел обратить внимание на следующий момент, который мне при чтении Олсона бросился в глаза сразу. Сравним цитаты.
"Лезвие бритвы":
 цитата:
...никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому
человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания. Разве вы видите здесь какое-нибудь противоречие с знаменитым принципом йоги: "Оберегай ближнего и дальнего и помогай ему возвыситься"?


Письмо Олсону:
 цитата:
Our future may be analogized with the early centuries of the Christian Era, with the correction that the general advance is greatly accelerated, when beautiful, wise and wide philosophy, art and opinions of the Antiquity have been completely revised by the new, more gloomy outlook. After this collapse the dark ages came inevitably. But what was the cause? Only one — the promise of equal and good life for weak people! Now if such weaklings' percentages are great, then inevitably these opinions must seize the whole world and the only solution is to confront them with similar doctrine, as Buddhism of that time. Now after the "Gay nineties" we all stay once again in front of quite similar circumstances. The new doctrine of promises of good life for every man in enormous masses of population shall inevitably seize the whole world and the necessity haven't anything to do with such a force as in times many centuries past! It is only hope, I think and between us girls, I put myself a question: shall I see the Dark Ages II or die before? Lupum auribus tenere — an exceedingly good Latin proverb that means one doesn't know what to do in front of danger.

Перевожу:
 цитата:
Наше будущее аналогично первым векам христианской эры (с поправкой на ускорение общего прогресса), когда красивые, мудрые и свободные философия, искусство и взгляды античности были полностью вытеснены новым, более унылым мировоззрением. После такого коллапса тёмные века наступили неизбежно. Но что было причиной? Только одно - обещание равной и хорошей жизни для слабых людей (вариант: для аутсайдеров. - А.К.). Сейчас, если процент таких слабых людей велик, это мнение неизбежно должно захватить весь мир, единственное решение - противопоставить ему подобную доктрину, аналог буддизма в настоящее время. Теперь, после "весёлых девяностых" мы все снова стоим перед аналогичными обстоятельствами. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь для каждого из огромной массы населения неизбежно захватит весь мир и эта неизбежность не сможет ничего поделать с такой силой (с аналогом буддизма? - А.К.), как и много веков назад! Это только надежда. я полагаю, и между нами, девочками, я задаю себе вопрос: увижу ли я Тёмные Века-2 или умру раньше? "Lupum auribus tenere" - очень хорошая латинская пословица, означающая, что никто не знает, что делать, когда оказывается перед лицом опасности.


На первый взгляд, эти две цитаты противоречат друг другу, но это, по-моему, только на первый взгляд. В ЛБ говорится о том, что сильным становиться нужно - чтобы помогать другим становиться сильнее, т.е. речь идёт о взаимной поддержке и росте. В письме Олсону - об идеологии тех людей, которые не хотят становиться сильнее, даже если им в этом будут помогать, но считают, что им всё должны дать даром, без какой-либо работы над собой с их стороны.

Т.е. ефремовский коммунизм - для слабых, чтобы они становились сильнее. Идеология "аутсайдеров" - для слабых, чтобы они оставались такими и считали это нормой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 66 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 9
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 20:00. Заголовок: Т. е. получается, чт..


Т. е. получается, что, если бы Ефремов мог что-то сделать в СССР на уровне правительства, то он ввел бы буддизм в СССР? Так и представляю себе буддийских монахов на военных парадах в СССР. Пионеров - маленьких будд. Буддийские пагоды в Кремле =) Реклама тантрического секса в журнале "Крестьянка". Обсуждение кармы сельского хозяйства на Съездах Партии...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1616
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 20:47. Заголовок: Речь бы шла о филосо..


Речь бы шла о философских аспектах, а не обрядовости. А так - шило на мыло - вообще не имеет значения, что именно процветает. Кстати, тантрический секс - это индуизм :) А тантрический буддизм - это навороченные психотехники и боевые искусства.

А если бы ИАЕ мог что-то реально сделать, то он прежде превратил бы Красную площадь в научно-культурный центр, как предлагал Демичеву, и повлиял бы на образовательные программы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1604
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.08 20:54. Заголовок: Mikail: Пожалуйста, ..


Mikail:
Пожалуйста, повнимательнее: нигде не говорится, что Ефремов предлагал ввести в СССР буддизм. В письме Портнягину он говорит, что альтернативу наступающей с Запада идеологии общества потребления нужно искать в учениях, приходящих из Индии - у Рерихов, у Ауробиндо и др. В письме Олсону он говорит, что для предотвращения катастрофы единственный выход - противопоставить идеологии обещания каждому "хлеба и зрелищ" за просто так некую другую идею, аналогичную буддизму в 1-е вв. н.э. Не буквально буддизм, а его современный аналог. Поскольку и то, и другое письма отражают тревогу Ефремова за будущее, логично предположить, что речь идёт об одном и том же, названном по-разному, и аналог буддизма, о котором Ефремов пишет Олсону, - это те самые идеи, которые необходимо собирать у Рерихов, Ауробиндо и др.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 317
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.08 12:19. Заголовок: A.K. о письме Олсону..


A.K. о письме Олсону:

 цитата:
Поэтому очень похоже, что в письме Олсону ИАЕ имеет в виду идеи, происходящие из рериховского наследия, противостоящие идеологии потребительства (т.е. обещания хорошей жизни "слабым людям")....противопоставить идеологии обещания каждому "хлеба и зрелищ" за просто так некую другую идею, аналогичную буддизму в 1-е вв. н.э.


Т.е. идеи Рериха аналогичны буддизму? Или ИАЕ приступал к формулировке идей, развивающих и те, и другие?
Много говорилось, что усиленное обещание "хлеба и зрелищ", идеология потребительства пошли с Программы КПСС 61 года. Конвергенция. С тех пор в фазе индустриализма доминирует одна цивилизация - присваивающая (Альберт Гор).
Сейчас обсуждают проект прогр КПРФ. Выдержки из обсуждения в "Сов. России" (есть на КоЗе):
«..чересчур частое упоминание в программном документе прожиточного минимума может создать впечатление, будто КПРФ – партия социальной благотворительности, будто она апеллирует к слабым и немощным, а не к сильным и полным жизненных сил. Но надо специально подчеркнуть: наша партия не отрицает необходимости ЗАБОТЫ о слабых, но ее социальная опора – люди, которые желают и способны упорно и целеустремленно РАБОТАТЬ. В обществе, которое мы намерены построить, единственный путь к успеху – ТРУД (т.е. конкуренция в труде — О.Ч.)»
Да, через конкуренцию в труде успеха слабым людям не добиться. Остается принимать заботу, как милостыню.
«Когда люди начинают думать не столько о содержании труда, сколько о вознаграждении за него, их трудовой порыв иссякает»
В том-то и дело, что о вознаграждении люди начинают думать НЕИЗБЕЖНО при любом -изме (при военном коммунизме это отложенные думы). Просто сильным людям о нем нечего особо думать. На бытовом уровне это: «Было бы здоровье, остальное — будет!» - поет этакий здоровый бычара. На идеологическом — институт Героев Соцтруда. Не думал о вознаграждении и Алексей Стаханов. Он вообще особо не думал. Технологию ступенчатой проходки, где здоровяк Стаханов как забойщик обеспечивал работой шеренгу отвальщиков и дал, кажется, 101 норму (!), придумал безвестный инженер, не получивший, надо думать, никакого существенного вознаграждения. А у Стаханова в Москве была прикрепленная пролетка с извозчиком, он ездил на ней в Большой театр. Правда, кончил он плохо - не смог кончить Промакадемию.
В общем, нужны новые идеи, а не перелицовка старых (это о марксизме-ленинизме, а не о буддизме-рерихизме:)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.08 17:29. Заголовок: A.K. Андрей, я шути..


A.K.
Андрей, я шутил по поводу ввода буддизма в СССР. А какие учения кроме учений Рериха и Ауробинда предлагается использовать? На твоем форуме не проводилось экспериментов по формированию такого учения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1607
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 11:26. Заголовок: Mikail пишет: А каки..


Mikail пишет:
 цитата:
А какие учения кроме учений Рериха и Ауробинда предлагается использовать?

Я в письме запомнил только эти два имени, а также согласие Ефремова с адресатом в том, что учение Гурджиева вредное. Но, говорил И.А., его опасность не следует преувеличивать, т.к. оно доступно только узкому кругу специфических интеллектуалов, в отличие от идеологии потребительства, имеющей массовый характер. Точнее о мыслях Ефремова по этому поводу можно будет говорить, если удастся в одном из следующих выпусков "Сверхновой" опубликовать это письмо (в том номере, который на днях выходит, будет переписка ИЕ с западными фантастами, в продолжение к этим материалам).

Но ответ на твой вопрос, мне кажется, не так сложно сформулировать.
Постановка проблемы: Идеология общества потребления завоевала Запад после 2-й МВ и теперь наступает на СССР и другие страны (это уже в 60-е гг.). Официальная идеология СССР превратилась в схоластику и не в состоянии быть адекватным противовесом надвигающейся заразе. Срочно нужна идея, которая предложит людям иной смысл жизни, нежели жрать или (как альтернатива) поклоняться "высшим силам" или "вождям нации". Смысл, состоящий в познании мира, принятого в заботливые руки. Сегодня это ещё более актуально, чем тогда, в 60-е гг.
Решение: собираем авторов, предлагавших такой смысл, и сплетаем их в единый узор, убрав возможные поверхностные противоречия между ними. Это такие западные гуманисты, как Фромм и де Сент-Экзюпери (обоих Ефремов высоко ценил). Рерихи, фактически синтезировавшие русский космизм, социализм и гуманистическую интерпретацию буддизма. Это сам Ефремов, всерьёз интересовавшийся рериховским наследием, пришедший к тем же этическим выводам, но излагавший эти идеи по-своему. На настоящее время сюда же следует добавить идеи основателя "Китежа" Д. Морозова, основателя "Каравеллы" В.П. Крапивина, а также, как наиболее "светский" компонент всего комплекса идей - прогрессорский пафос ранних Стругацких ("Стажёры", "Хищные вещи века", "Трудно быть богом").

"...Если искать путь, то, как вы очень хорошо сказали в начале письма, он в наше время лежит через общественную йогу ("Агни-йогу"), йогу служения человеку и обществу, йогу уничтожения страдания и войны со злом и несчастьем (не забывая, что всё в этом мире имеет две стороны). Для всего этого нужно и самоусовершенствование и самоограничение, но в иной мере и иных целях, чем в личной йоге, которой начинают увлекаться многие, мечтая получить особую власть и силу. Если бы они знали, что не получат ничего, кроме ответственности и заботы, самопожертвования и долга, то они даже близко не пытались бы познакомиться с высшей йогой. Если бы они знали, что на самых высших ступенях "посвящения" человек не может жить, не борясь с окружающим страданием, иначе он погибнет..." - из письма И.А. Ефремова В. Россихину.

PS. Это форум Ноогена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1622
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 12:41. Заголовок: Я добавлю несколько ..


Я добавлю несколько моментов: "Основы буддизма" имеет расхождения с современной интерпретацией буддизма, поэтому это скорее даже не буддизм, а изложение изначального учения Будды - по утверждению самой Елены Ивановны и её сына Юрия Николаевича - выдающегося востоковеда и буддолога.

Самой знаковой фигурой современной гуманистической педагогики является Шалва Амонашвили.

В приведённом письме очень хорошо видна разница (и понимание её Ефремовым) между тем, что критиковал Гирин в своей беседе с индийскими философами, и собственно АЙ. В самой АЙ традиционные йоги критикуются аналогическим образом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 11
Зарегистрирован: 30.04.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 01:14. Заголовок: Решение: собираем ав..



 цитата:
Решение: собираем авторов, предлагавших такой смысл, и сплетаем их в единый узор, убрав возможные поверхностные противоречия между ними.



Андрей, когда планируешь начать эту рабоут? Чем я могу помочь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1616
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 09:18. Заголовок: Mikail пишет: Андрей..


Mikail пишет:
 цитата:
Андрей, когда планируешь начать эту работу? Чем я могу помочь?

Дык я этим всю сознательную жизнь занимаюсь. Или ты имеешь в виду, что нужно написать некий философский трактат (наверное, лучше художественное философское произведение)? К этому я пока не готов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 851
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 09:48. Заголовок: A.K. пишет: Дык я э..


A.K. пишет:

 цитата:
Дык я этим всю сознательную жизнь занимаюсь.

Какой перл! Как рассказывал Леонид Пастернак, рисовавший Толстого: "прошу его - старайтесь, Лев Николаевич, о чем нибудь интенсивно думать", на что Л.Н. ответил слово в слово как А.К.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1622
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 12:40. Заголовок: Реплику Микаиля пере..


Реплику Микаиля перенёс в тему "Попыткa понять смысл форума"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 444
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 13:16. Заголовок: В "СовРоссии"..


В "СовРоссии" пишут о проекте КПРФ :

 цитата:
«...чересчур частое упоминание в программном документе прожиточного минимума может создать впечатление, будто КПРФ – партия социальной благотворительности, будто она апеллирует к слабым и немощным, а не к сильным и полным жизненных сил".


Столыпин писал:"«Главное, что необходимо, это, — когда мы пишем закон для всей страны, — иметь в виду разумных и сильных, а не пьяных и слабых...»
С тех пор, как Столыпин предлагал свой "закон для всей страны", прошло его отрицание коммунизмом: "ефремовский коммунизм - для слабых, чтобы они становились сильнее" (А.К.), а теперь, похоже, назревает "отрицание отрицания" и возврат на новом витке к старому, но не к крестьянской, только бросившей пить (хотя не мешало бы), России, разумеется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 564
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.08 13:30. Заголовок: Да нет, просто "..


Да нет, просто "Савраска" дает господам спонсорам партии намек - ботва, которая в программе - это для электората, не пугайтесь, как придем к власти - все будет ваше.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 23
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 18:59. Заголовок: A.K. пишет: Ефремов..


A.K. пишет:

 цитата:
Ефремов стремился к тому, чтобы на Земле был реализован третий вариант. В этом смысл и его книг, и его поисков идейной основы для будущего в виде "современного аналога буддизма".


Честно говоря я тоже подумывал о осовременивании буддизма, трансформации его с учетом современных научных знаний, позволяющих избавить человека от чрезмерных страданий. Я даже написал небольшую брошюру, где развивал мысль о том, что йога изначально была чисто практической системой, построенной на самогипнозе, направленной на достижение состояния нирваны. При этом нирвана трактуется как чисто физиологическое состояние, основным отличительным свойством которого является способность полностью контролировать ощущение страдания при сохранении ясности сознания. В применении к общественной жизни – адепт такой религии становится подходящим кирпичиком для построения коммунистического общества, поскольку он способен полностью контролировать свои желания т.к. не страдает от недостатка чего либо, если сам не желает этого. На мой взгляд, ключем к построению коммунизма является трансформация биологической природы человека. Без этого его построение существенно осложнится и затянется, а то и окажется нереализуемым вовсе. При этом я убежден, что победа коммунизма неизбежна, как и дальнейшая биологическая эволюция человека.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1813
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 01:51. Заголовок: Очень рекомендую поз..


Очень рекомендую познакомиться с фундаментальным исследованием выдающегося востоковеда и религиоведа Торчинова: "Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники". Самогипноз - дело хорошее, но кроме физики существует и психика. И к физике не сводима она принципиально.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 755
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 15:18. Заголовок: Lendadima пишет: он..


Lendadima пишет:

 цитата:
он способен полностью контролировать свои желания т.к. не страдает от недостатка чего либо, если сам не желает этого. На мой взгляд, ключем к построению коммунизма является трансформация биологической природы человека. Без этого его построение существенно осложнится и затянется, а то и окажется нереализуемым вовсе. При этом я убежден, что победа коммунизма неизбежна, как и дальнейшая биологическая эволюция человека.


Любопытно. Можно согласиться. Разумеется, практически вся история позитивного развития цивилизации – это создание общественных систем и учений призванных избавлять человека от инстинктивного, и развивать рациональное начало.

Однако мне кажется - бессмысленно рассуждать сегодня на тему: «не трансформировать ли нам Буддизм, Марксизм, Христианство...» Самое рациональное, и вполне реально способное вывести людей на путь эволюции учение – в наши дни НИЧЕГО не стоит, без продуманной методики реализации.

Необходимо ответить на вопросы: Как начать это делать? Как продолжить?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 549
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.08 12:25. Заголовок: Две мысли Чойо Чагас..


Две мысли Чойо Чагаса о слабых людях (спор с Фай Родис после просмотра фильмов с Земли):
1.: "- А что жалеть? Дрянь, ничтожных людишек с мелкими чувствами? Старый хлам отжившего искусства, лежащий бесполезными грудами в пыльных хранилищах? Вредных фантазеров "джи"?
2, сразу вслед за 1-ой:
"Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!"
Мысль № 2 приходит в голову после прогулок по Подмосковью, например. Вокруг некогда чистого поселка, где я живу, леса истоптаны людьми, к-рые "выпив и обожравшись" завалили все отходами. В принципе, это почти те же (те же плюс след. поколение) люди, которые недавно убирали за собой на коммунистических субботниках. Исчезла внешняя сила и люди повели себя как железные опилки в магнитном поле на уроке физики. Внешнее поле включили - порядок, выключили - хаос.
После недавнего перевода глав переписки с Олсоном представляется, что мысль № 2 - мысль самого ИАЕ, мысль № 1 просто нужна по сюжету для отрицательного героя.
Кстати, мысль, что Цитата "большинство обжирается как скоты" конец цитаты, принадлежит известнейшему диалектику - Гераклиту.
Люди не "дрянь", не "скоты", они таковы каковы они есть. Пессимизм ИАЕ о "веселых девяностых" теперь понятен. Нельзя надеяться на "внешнее поле" - коммунизм или еще какую-нибудь выдумку (можно сказать помягше и уважительней - придумку или единственно правильную теорию, великий и могучий язык позволяет). Оно может выключиться так же неожиданно для опилок как и включиться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1897
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.08 14:39. Заголовок: Я тоже подпишусь под..


Я тоже подпишусь под этими мыслями. С одной оговоркой: это правда очевидности. Фай ведь ничего не возражает по существу, потому что это даже не идеи, а констатация наличествующего положения вещей. Но она смотрит сквозь очевидность, и там видит действительность, поэтому правдой ЧЧ дело для неё не заканчивается. Точно также, как не заканчивается психология человека фрейдовскими птеродактилями. ИАЕ всё это прекрасно понимал, отсюда ясно, что ограниченная правда ЧЧ, Гзер-Бу-Яма или сомнений Грифа и Эвизы недаром преодолена им в личности Фай и вырастает в подлинную правду беспредельности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 552
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.08 16:41. Заголовок: Я о более приземленн..


Я о более приземленном, чем правда беспредельности. Море пустых душ, разлившееся по планете - мощный образ. Не кузяво, как говорит Алекс, в смысле гуманизма, но цепляет. Эзотерично, если вспомнить закон сохранения количества душ (писал где-то).
"Только в соответствии числа людей и реальных экономических возможностей основа удобной жизни и стабилизации ресурсов планеты на вечные времена.
- Но как вы достигаете этого? Регулировкой деторождения?
- И этим, и предвидением случайностей, флюктуации успехов и неуспехов, космических циклов."
Не знаю, как с циклами, а регулировкой деторождения и тщательным воспитанием (физическим, психологическим...) немногих рождающихся - эффективный, но сомнительный путь. У Богданова в КЗ наоборот, ничем неограниченная экспансия разумного марсианского человечества - победа над энтропией черной. Для этого даже этически сомнительная колонизация Земли марсианами обсуждалась.
Мне больше по душе синергетические модели народонаселения, когда загадочным образом резко замедляется рождаемость в мегаполисах даже в Китае без централизованного регулирования. Пример действия Живой Жизни. Мне кажется, узурпация этого старого, начала 20-го века понятия на КоЗе очень неудачна. Совершенная подмена смысла.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 557
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.08 13:41. Заголовок: Со времён своего увл..



 цитата:
Со времён своего увлечения Ницше (около 20 лет назад) хорошо помню первую цитату. А вот вторую (о европейской форме буддизма) не помню совсем. Интересно, к какой "такой вере"? Что он имеет в виду?


Выражение «Европейская форма буддизма» связано с идеей о «вечном возвращении» и встречается в «Воле к власти» 2 раза:
    "Европейская форма буддизма — энергия знания и силы принуждает к такой вере. Это самая научная из всех возможных гипотез".

    «Это и есть европейская форма буддизма, осуществление «нет» после того, как всякое существование потеряло свой «смысл».» (обратите внимание, что смысл у Ницше в кавычках)

Это выражение означает у Ницше признание жизни как она есть, с повторением на бесконечном пути Темных веков наряду со светлыми, без конечных целей, без страха перед этим и без приписывания жизни произвольных целей. Слабые не могут признать этого, не могут без веры в конечные цели, обещанные религиями или идеологиями.

Слабость: «Что же означает теперь: «неудачник»? Прежде всего физиологическую (включая психологическую — О.Ч.) неудачу, а уже не политическую. Самый нездоровый род людей в Европе (во всех сословиях) — почва для этого нигилизма: они воспримут веру в вечное возвращение как проклятие; и пораженный этим проклятием человек не остановится ни перед какими действиями: не пассивно сгинуть, но довести до гибели все, что в такой степени бессмысленно и бесцельно».

Сила: «Кто же окажется при этом самыми сильными? Самые умеренные, те, которые не нуждаются в крайних догматах веры, те, которое не только допускают добрую долю случайности, бессмысленности, но и любят ее, те, которые умеют размышлять о человеке, значительно ограничивая его ценность, но не становясь однако от этого ни приниженными, ни слабыми: наиболее богатые здоровьем, те, которые легче переносят всякие невзгоды, и поэтому их не слишком боятся — люди, уверенные в своей силе и сознательной гордостью олицетворяющие достигнутую человеком мощь. Каковы были бы мысли такого человека о вечном возвращении?» (цитаты из "Воли к власти")

А что конкретно означает «современный аналог буддизма» у Ефремова?(про Рериховское наследие в общем ясно).
Как человек, пытающийся объединить диамат и эзотерику (коня и трепетную лань:), он полемизирует с почитающим случайности философом жизни:

«- Но как вы достигаете этого? Регулировкой деторождения?
- И этим, и предвидением случайностей, флюктуации успехов и неуспехов, космических циклов."

Как гуманист, он не приемлет презрения Ницше к «физиологическим неудачникам»:

"Мы привыкли преклоняться перед титанами искусства и научной мысли, - думала Родис, - но ведь им, одетым в броню отрешенного творчества или познания, было легче пробиваться сквозь тяготы жизни. Куда труднее приходилось обыкновенным людям - не мыслителям и не художникам. Единственным, чем могли они защищаться от ударов жизни, были избитые и помятые в ее невзгодах мечты и фантазии. И все же... вырастали новые, подобные им, скромные и добрые люди незаметного труда, по-своему преданные высоким стремлениям. И за Эрой Разобщенного Мира наступила Эра Мирового Воссоединения, и Эра Общего Труда, и Эра Встретившихся Рук".
Однако меры ограничения деторождения для решения экономических проблем представляются недостаточными для решения проблем экзистенциальных. Как произошел переход от ЭРМ к новым прекрасным эрам, ИАЕ не говорит.

Хотя я и не получил ответа на свой вопрос об отношении ИАЕ к Ницше (только рассуждение Сат- ока, что Ницше не мог быть знаковым автором для ИАЕ), сформулирую все же чисто спекулятивную гипотезу:

Как сильный человек Ефремов был готов отказаться от ницшевского «смысла в кавычках» - политэкономической идеи коммунизма с ее ложью и заигрыванием со «слабыми» людьми и опирался только на ее гуманистическую составляющую. Как человек своего времени, он не писал об этом прямо даже сокровенному другу Олсону.
Гуманистическая составляющая не зависит прямо от, например, формы собственности на средства производства.
Эта мысль о подлинном коммунизме как гуманизме (но не отменяющем биологической конкуренции, о чем говорил Ницше) высказал Гирин в гл. 3 ЛБ:

«- Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, - Гирин налег на последние слова, - в распределении благ. Но коммунисты должны идти на самоотказ от этих лишних благ. И это еще полдела на пути к коммунизму. Другие полдела и более трудные - отсутствие иждивенчества слабых. Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные. В этом второе плечо диалектического равновесия в коммунистическом обществе.»

Обеспокоенный, как показывает письмо Олсону, «иждивенчеством слабых», ИАЕ преувеличивает трудность «второго плеча». Первое — самоотказ сильных — не менее трудно. Как мы видим из нашей истории, это пока вообще невозможное дело. Юридическое оформление благ у этих «идущих впереди» (фактическое закрепление прав собственности на них) произошло за неск. лет — одномоментно для истории.
Обратите внимание на ключевой момент цитаты: Гирин явно назвал коммунистов, носителей идеи сильными, а «простых граждан» - слабыми. Разумеется, что есть здесь коммунистическая идея конкретно - понять непросто, мешают фантомы, ассоциированные с терминами.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2747
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.08 16:54. Заголовок: Это конечно интересн..


Это конечно интересная интерпретация — полагать толстую задницу какого-нибудь Гурвица или Лужкова примером героизма и силы. Я думаю, что он имел ввиду несколько иных героев. Вроде джеклондовского Смока Беллью или Элама Харниша.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 560
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.08 12:26. Заголовок: О чем предыдущий пос..


Алекс писал ранее:
 цитата:
То есть, либо ты всё-таки смешиваешь понятия «слабый-сильный духовно» и «слабый-сильный в отношениях социального дарвинизма»



Когда о человеке, успешно занимающемся наукой, все кончавшем с красным дипломом, быстро и без проблем защищающем диссертации говорят - умный и т.п., это полдела, а имхо - 2%.
Главное - как сложилось все в комплексе, как прошел основополагающий первый год жизни и как складывалось дальше. Ну, и конечно, судьба. Первый, главный закон тектологии Богданова - закон Судьбы для возникающей системы: принять к существованию или отказать. Ну или допустить в жизнь в "усеченном" варианте. Иногда очень жестоком в человеческом случае.

Вот важный пример - как младенец с первых недель жизни ест. Если это мученье, он не может на этом исключительно важном деле сосредоточиться - у него все шансы стать троечником (не фатально, разумеется), рассеянно взирающим на суету на уроках, не умеющим сконцентрироваться на выполнении дела. Если он способен в первый месяц жизни к этой концентрации - то и потом ему не надо говорить в год "за папу, за маму" а на уроках и при выполнении школьных заданий не надо говорить "не вертись!", "сосредоточься". И школу он кончает с медалью не упираясь особо, и красный диплом легко и дисер. И ни с какими гениальными способностями это не связано. Я знаю, о чем говорю (и о крайних случаях) - не понаслышке.

Понимаешь, жизнь в некотором смысле - двоичное дерево (представь яблоню, подвергающуюся обрезке для формирования), и самые ранние выборы - самые важные, самые "толстые" ветви из ствола жизни - не твои еще (и не обязательно твоих родителей), а уже случились. Переход между ветвями с помощью СПЛ - гипотетическая возможность, чисто спекулятивная. Все равно, что путешествие в прошлое - вернуться и там все исправить.

Разумеется, метафора дерева очень условна, механистична, но кто может предложить альтернативу конкретно, без пустых общих слов?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1110
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.09 13:25. Заголовок: Вильгельм Райх – Пос..


Вильгельм Райх – Посмотри на себя, маленький человек! (скачать)

Текст книги и его обсуждение на КоЗе

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2777
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 01:33. Заголовок: Трак Тор пишет 08.04..


Трак Тор пишет 08.04.08:
 цитата:
Непонятным осталось про веселые 90-е и буддизм, но это все же переписка, нужно хорошо знать контекст разговоров. Я было решил, что это про 90-е 19-го века, но почему они веселые...

Судя по обсуждению в http://anlazz.livejournal.com/111627.html - это, скорее всего, так и есть: см. https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_Nineties
"American nostalgic term referring to the decade of the 1890s. It is known in the United Kingdom as the Naughty Nineties". Термин начал использоваться в 20-е годы и, наверное, был хорошо известен не только американцу Олсону, но и Ефремову.
Тогда сходные (с первыми веками) обстоятельства - о времени после ВОР, а вовсе не об ИГИЛ (запрещенной в РФ).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 334
Зарегистрирован: 01.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.16 20:52. Заголовок: ЦИТАТА: равно, что..


ЦИТАТА: равно, что путешествие в прошлое - вернуться и там все исправить.


)))
Представьте ДВЕ ОСИ X и Y

X- это ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ (аналоговое)
Y- это ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ (виртуальное, дискретное)


ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ выражено у нас в виде ОЩУЩЕНИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ.

Мы, как люди, не может повернуть ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, но свободно можем перемещаться по ОСИ Y.

Надо вспомнить, Кастанеда утверждает вообще, что МАКСИМАМАЛЬНО что доступно ЛИЧНОСТИ это умение перемещать точку сборки в диапазоне ВРЕМЕНИ.


Наша ошибка, что мы пивыкли двигаться т.е. ЖИТЬ по одной из самых примитивных но вполне естественной формуле: Y = X что естественно заставляет нас отождествить ДВЕ ЛИНЕЙКИ времени в одну. Хотя на практике где-то лет с 28 все начинают жить по устаканенной формуле Y=28 получая день сурка, так как останавливают время в не очень хорошей для себя точке по банальной причине: заканчивается ЭНЕРГИЯ НЕОПЫТНОЙ молодости.

Ведь НЕОПЫТНОСТЬ - это огромное преимущество во многих делах, но приходит ОПЫТ и ты становишься ПРОФИ и начинаешь ХАЛТУРИТЬ по шаблону и жизнь заканчивается.

Короче, путем всяких изощрений можно наконец-то отделить СВОЕ ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ Y от ФИЗИЧЕСКОГО X и выстроить собственный ГРАФИК временной истории с причудливыми заходами в глубокое будущее или прошлое))) потому что, мне кажется, что именно такие личности будут населять НОВЫЙ МИР (да и сам Ефремов тому пример такой личности)

Путешествия по личному (виртуальному) времени - это ИСКУССТВО, называемое в народе людей ТВОРЧЕСТВОМ.

Хотететь поменять же что-то в прошлом на ОСИ X - это БОГОХУЛЬСТВО, потому что на самом деле все идет по-ПЛАНУ

Ну представьте, что БАЛЕРИНЕ на концерте взбрело в голову взять молоток и подлатать подиум )))))), однако же если так написано в СЦЕНАРИИ то она сделает это с полным правом.




PS
Короче, если вам не нравится прошлое, то просто найдите на ОСИ Y этот момент и измение значение, соответствуещее желаемому на оси X, для чего нужно научитья фантазировать и для начала почитать ДОКИ, например, того же Ефремова, который многие состояния описал )))


Да и ЕФРЕМОВ утверждал (потому что чувствовал), поэтому и говорил, что все что нужно человеку важно и можно получить уже сейчас - намекал на ОСЬ Y.


Ну а форумулу жизни можно придумывать на свое усмотрение, ведь ИМПРОВИЗАЦИЯ даже приветствуется, ведь это все равно не выбивается из СЦЕНАРИЯ расчитанного на ПОДИУМ

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2778
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.16 15:28. Заголовок: Предыдущий мой пост ..


Предыдущий мой пост исходит из даты письма 1960 и слов Олсона, что "кое-что и у него и у меня является придиркой в отношении разрыва поколений в период с 1960 по 1970 год. В какой-то мере так и есть, но всё никоим образом не сводится к придирке".
Их поколение - 1900 - 1910г.р.; обещание "равной жизни" для них - понятно что.
Для Олсона - это отражение тезиса о всемирном значении ВОР: "неизбежно подобные мнения должны охватывать весь мир" (текст письма 60-го года).

Однако если взять более поздние письма (1969), появляется основание для другой т.з.: "...огромный провал с колоссальными войнами в период между 1998 и 2005 гг. - временем Белого Всадника из Мейтреи" - совсем другие "веселые девяностые", о которых и говорилось раньше.
Но вряд ли ИАЕ имел это ввиду в письме Олсону в 1960г., да ещё без всякой расшифровки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 66 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет