Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
администратор




Пост N: 1474
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 16:44. Заголовок: Ефремов о "слабых людях" и идейной альтернативе


Трак Тор в ветке "Квартирный вопрос" пишет:
 цитата:
Раньше меня воодушевляли слова Гирина: коммунизм - для средних (т.е. фактически слабых), но после прочтения Гимна Лейбовичу и ознакомления с непереведенными письмами Ефремова Олсону оптимизм поубавился. Это так, к слову, почему-то интереснейшую тему, начатую Е.Беляковым, никто ни на одном форуме не захотел обсуждать, в т.ч. и он сам.

Здесь нужно хорошенько перевести 12-ю главу книги Олсона, что сложно - язык у него очень непростой. В общих чертах: Олсон говорит, что, как он понял из разговоров и переписки с Ефремовым, тот считал предстоящие годы (ключевой точкой для него были 90-е) сложным временем, из которого возможны три выхода: (1) упадок цивилизации, (2) тоже упадок с последующим циклическим повторением пройденного ("Гимн Лейбовицу" его заинтересовал ещё и как гиперболизированная иллюстрация такого сценария), (3) более-менее благополучный исход и преодоление проблем человечества, окончание ЭРМ. Смысл своей жизни и творчества он видел в том, чтобы способствовать третьему варианту, и - я уверен - как романтик, он в глубине души верил именно в третий вариант.

Но всё это более годится для раздела "Универсальная история", здесь же я хотел обратить внимание на следующий момент, который мне при чтении Олсона бросился в глаза сразу. Сравним цитаты.
"Лезвие бритвы":
 цитата:
...никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому
человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания. Разве вы видите здесь какое-нибудь противоречие с знаменитым принципом йоги: "Оберегай ближнего и дальнего и помогай ему возвыситься"?


Письмо Олсону:
 цитата:
Our future may be analogized with the early centuries of the Christian Era, with the correction that the general advance is greatly accelerated, when beautiful, wise and wide philosophy, art and opinions of the Antiquity have been completely revised by the new, more gloomy outlook. After this collapse the dark ages came inevitably. But what was the cause? Only one — the promise of equal and good life for weak people! Now if such weaklings' percentages are great, then inevitably these opinions must seize the whole world and the only solution is to confront them with similar doctrine, as Buddhism of that time. Now after the "Gay nineties" we all stay once again in front of quite similar circumstances. The new doctrine of promises of good life for every man in enormous masses of population shall inevitably seize the whole world and the necessity haven't anything to do with such a force as in times many centuries past! It is only hope, I think and between us girls, I put myself a question: shall I see the Dark Ages II or die before? Lupum auribus tenere — an exceedingly good Latin proverb that means one doesn't know what to do in front of danger.

Перевожу:
 цитата:
Наше будущее аналогично первым векам христианской эры (с поправкой на ускорение общего прогресса), когда красивые, мудрые и свободные философия, искусство и взгляды античности были полностью вытеснены новым, более унылым мировоззрением. После такого коллапса тёмные века наступили неизбежно. Но что было причиной? Только одно - обещание равной и хорошей жизни для слабых людей (вариант: для аутсайдеров. - А.К.). Сейчас, если процент таких слабых людей велик, это мнение неизбежно должно захватить весь мир, единственное решение - противопоставить ему подобную доктрину, аналог буддизма в настоящее время. Теперь, после "весёлых девяностых" мы все снова стоим перед аналогичными обстоятельствами. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь для каждого из огромной массы населения неизбежно захватит весь мир и эта неизбежность не сможет ничего поделать с такой силой (с аналогом буддизма? - А.К.), как и много веков назад! Это только надежда. я полагаю, и между нами, девочками, я задаю себе вопрос: увижу ли я Тёмные Века-2 или умру раньше? "Lupum auribus tenere" - очень хорошая латинская пословица, означающая, что никто не знает, что делать, когда оказывается перед лицом опасности.


На первый взгляд, эти две цитаты противоречат друг другу, но это, по-моему, только на первый взгляд. В ЛБ говорится о том, что сильным становиться нужно - чтобы помогать другим становиться сильнее, т.е. речь идёт о взаимной поддержке и росте. В письме Олсону - об идеологии тех людей, которые не хотят становиться сильнее, даже если им в этом будут помогать, но считают, что им всё должны дать даром, без какой-либо работы над собой с их стороны.

Т.е. ефремовский коммунизм - для слабых, чтобы они становились сильнее. Идеология "аутсайдеров" - для слабых, чтобы они оставались такими и считали это нормой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 66 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 254
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 17:30. Заголовок: Спасибо. Уже 3 перев..


Спасибо. Уже 3 перевода интересного письма видел, 1-й, машинный, совсем неудовлетворительный. Непонятным осталось про веселые 90-е и буддизм, но это всеже переписка, нужно хорошо знать контекст разговоров. Я было решил, что это про 90-е 19-го века, но почему они веселые...
Кстати, а мы немного в циклическое повторение попали, но не круговое. Прогресс не связан напрямую с формациями, возврат к капитализму - не значит регресс однозначно, во всем. Прогресс всегда есть, но он не гарантирован. Я вижу в позднем Ефремове большой пессимизм, как в позднем Н.Амосове, С.Леме... Наверное, свойство возраста, когда достаточно долго живешь, начинаешь замечать циклы, появляется тревога, не впадаем ли мы в дурную бесконечность повторения одного и того же? А вот пронзительную идею "вечного возвращения" выдвинул сравнительно молодой человек - Ницше. Зрелый возраст застал его в психушке...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 302
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.08 19:16. Заголовок: A.K. пишет: Т.е. еф..


A.K. пишет:

 цитата:
Т.е. ефремовский коммунизм - для слабых, чтобы они становились сильнее. Идеология "аутсайдеров" - для слабых, чтобы они оставались такими и считали это нормой.



Слабость - вещь относительная. Вопрос в наличии вектора развития. Если его нет - это позднее римское время - "хлеба и зрелищ". Кстати, в этом смысле ИЕ зря грешил на раннее христианство - в условиях такого морального разложения оно и не могло быть другим. И тут маленькое уточнение:

A.K. пишет:

 цитата:
Идеология "аутсайдеров" - для слабых, чтобы они оставались такими и считали это нормой.



А зачем? А чтобы не составлять конкуренцию "сильным". Ведь слабость - вещь относительная, а общества зверские - всегда высоко конкурентны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1994
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 02:00. Заголовок: Давайте-ка определим..


Давайте-ка определимся сперва с тем, что имелось ввиду под «слабыми». А то, по-моему, тут больше туману, чем предмета для разговора. Вот, скажем Нерон или Калигула — они сильные или слабые? Мать Тереза — сильная или слабая? Гирин и Сима — сильные или слабые? Гирины — очевидные аутсайдеры, дураки, профессиональные нищие, максимум их ума хватило на загранкомандировку да степень у Гирина, что только как-то ещё и делает в глазах общества их людьми, с которыми можно здороваться. Зато у какого-нить наполеона «жизнь удалась». Ы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1477
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 09:41. Заголовок: Известное словосочет..


Известное словосочетание "нищие духом" можно интерпретировать двояко. Во-первых, как психологически не ориентированные на обладание (следовательно - ориентированные на бытие, по Фромму). Придерживаясь такого толкования, мы получаем гуманистическую интерпретацию христианства. Во-вторых, как "ментальных бомжей". В контексте письма Ефремова именно они - "слабые люди", с психологией иждивенца, считающие, что им все должны, без каких-либо усилий с их стороны. Один знакомый, живущий в Штатах, рассказывал, как после наводнения в Новом Орлеане потерпевшим строили новое жильё. Картина маслом: сотрудники государственной службы возводят новый дом для потерпевших, а рядом на газоне сидят эти самые "потерпевшие" и попивают пиво.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 256
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 11:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Давайте-ка определимся сперва с тем, что имелось ввиду под «слабыми». А то, по-моему, тут больше туману, чем предмета для разговора.


Мне кажется, тут лучше полагаться на интуицию сначала. Подобную тему я поднимал не раз: в ЖЖ у Арины наиболее плодотворно было, а вот на КоЗе Двуреченский сразу дал свое определение и говорить больше не о чем было. Надо становиться сильным. Ну, может, и надо, но мы же не в абстракции живем. Непродуктивно это, соответственно, никакого коммунизма и не видно.Цитатник Мао пишет:

 цитата:
А зачем? А чтобы не составлять конкуренцию "сильным". Ведь слабость - вещь относительная, а общества зверские - всегда высоко конкурентны.


Очень верно! Жизненно. А то: надо становиться сильным... Ах, ты думаешь, стал сильным? Ну, получай по полной!
Понимаю, что подставляюсь под критику. Но критики обычно протаскивают свои абстракции, распространяя их на весь мир. Разумный выход лишь в том, чтобы применять свои принципы лишь к себе, но тогда надо расстаться с излишними претензиями. А хочется их иметь. По-другому это называется мечтой. Сбыча мечт - сложный процесс.
Кстати, о Гимне. Тут Райдер намедни упоминал, что у ИАЕ присутствует мотив в ТА и ЧБ, что человечество после битвы утратило некоторые технологии - этож чисто сюжет Гимна, только тогда ИАЕ в ЧБ, а не в ТА это упоминал, да?
Вобщем, считаю, ИАЕ сильно был им впечатлен, хотя ЧБ формально построен по 3-му варианту в классификации А.К., фактически имеет быть мучительное раздвоение между 2-м и 3-м. Раздвоение пошло по линии Земля - Торманс, тут ведь одни и те же люди. И некоторые мысли Чагаса - мысли самого ИАЕ. Предупреждаю, я высказываю лишь свои интерпретации художественного произведения (тень Козловича неслышно опустилась на форум:)
В итоге, как всегда, наши победили. Но: "задаю себе вопрос: увижу ли я Тёмные Века-2 или умру раньше?".
A.K. пишет:

 цитата:
Картина маслом: сотрудники государственной службы возводят новый дом для потерпевших, а рядом на газоне сидят эти самые "потерпевшие" и попивают пиво.


Четко работают службы - даже пиво согласно ведомости в разрушенном районе выдают (и даже газон для них сделали, чтоб не мешались), для снятия стресса и вхождение в привычное состояние "я в порядке!". А представляете, если суровым профессиональным сборщикам сложных инженерных конструкций (у нас как в древности их строителями называют) будут лезть под руку с "помощью" напившиеся пива неумелые обыватели? Это будет другая картина: утро стрелецкой казни или что-то вроде...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 310
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 16:11. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Мне кажется, тут лучше полагаться на интуицию сначала.



А зачем? Ведь речь идет о употреблении этого слова ИЕ в конкретном контексте. АК уже провел анализ по этому поводу, по-моему исчерпывающий. От этого можно и толкаться, а то опять пойдет "спор о словах".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1478
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 16:16. Заголовок: Цитатник Мао:А зачем..


Цитатник Мао:
 цитата:
А зачем? А чтобы не составлять конкуренцию "сильным". Ведь слабость - вещь относительная, а общества зверские - всегда высоко конкурентны.

Трак Тор пишет:
 цитата:
Очень верно! Жизненно. А то: надо становиться сильным... Ах, ты думаешь, стал сильным? Ну, получай по полной!


Кроме силы существует ещё область её приложения. Сильные люди Вернадский и Волошин не реализовывались как полевые командиры гражданской войны и не составляли им конкуренции. Сильный человек Ефремов не делал карьеру в партийной иерархии, сильные люди Крапивин и Морозов - не конкурируют с олигархами, у них другие интересы, интересам олигархов совершенно "перпендикулярные".

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 259
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 17:04. Заголовок: Так получилось, я вс..


Так получилось, я все больше про слабых, и без попыток дать определения сему феномену. Это такое общее свойство живого, во-первых, и вытекающие специфиически человеческие свойства, во-вторых, и это менее ясно. Как у Толкина, слабый хоббит Фродо оказался избранным выполнить функцию, перед которой бессильными оказались как раз сильные мира того. Можно сказать, я об обычных людях, большинстве, которые в общем слабые (Гирин говорил - средние). Да, верно, "сильным становиться нужно - чтобы помогать другим становиться сильнее". Это интенции, а есть бытие, вмещающее в себя всё, все варианты. Кто сможет стать сильным, а кто и нет, несмотря на желание. То интересное обсуждение подобной темы, что я упоминал (ЖЖ Арины) как-то незаметно кончилось утверждением, что слабых все же придется загонять в коммунизм, для их же блага. И говорилось с благими намерениями. Так что слово "помогать" многозначно.
А про конкуренцию - дело тонкое, хорошо, когда всегда перпендикулярные интересы. Сильный человек Ефремов не делал карьеру в партиерархии, в частности, потому, что не дали, а когда позже предложили вступить - отказался, т.к. "социальное произхождение не изменилось". А вот сильный человек Ж.Алферов не отказывался, как и другие академики. Знающие о академических кругах люди говорили мне, что как правило, карьера шла через баланс: какое-то время обязательно карьера по партийной линии, зато потом можно и наукой чистой заняться на высоком уровне. У Ефремова и в науке карьера скромная - обычный доктор наук, можно было и партийной пренебречь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1560
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 18:46. Заголовок: Трак Тор пишет: я в..


Трак Тор пишет:

 цитата:
я все больше про слабых, и без попыток дать определения сему феномену.

Трак Тор пишет:

 цитата:
сильные мира того.

Учитывая семантику последнего слововсочетания, определение вы вполне успешно дали. А говорить про что-то, не понимая, хотя бы интуитивно, что это такое - это как? :)

Фродо слаб только с точки зрения внешнего преуспеяния, если смотреть из матрицы ян-позиции. Трава тоже вроде как слабая, а сквозь камень пробивается. Обычная даосская диалектика. А КЗ-определение - привычная топорность и недиалектичность мысли. Это давно уже традиция и это совершенно не интересно.

Трак Тор пишет:

 цитата:
обсуждение подобной темы, что я упоминал (ЖЖ Арины) как-то незаметно кончилось утверждением, что слабых все же придется загонять в коммунизм, для их же блага.

А по ИАЕ только массы средних людей могут дать триггерную реакцию, дали бы качественный образец служения. Поэтому для него так важна тема бодхисаттв и жертвы. В этом и есть отличие коммунизма от фашизма с его презрением и насилием к среднему человеку (понимаемому сугубо иррационально - как обыватель).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2004
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 19:28. Заголовок: Буквоедства ради: с ..


Буквоедства ради: с какой стати отождествляется «средний» и «слабый»? Средний — пардон за тавтологию — это средний, занимающий промежуточное положение. Значит он уже по определению не «слабый», если иметь ввиду градации оппозиции «слабый — сильный». «Средний человек» действительно не поражает воображение чудесами святости, но однако не бомжует, не торчит, не ворует, не убивает, но тихо и ежемгновенно несёт крест быта, воспитывает детей и т.д.
Кроме того, с толку сбивает вот эта фраза: «А зачем? А чтобы не составлять конкуренцию «сильным». Т.е. неявно в ходе дискуссии произошло смешение «сильных духом» (каковых Ефремов и имел ввиду) и «наглых, идущих по головам в достижении своих эгоистических целей». Естественно, что возникает вопрос: кого собственно обсуждаем, каких слабых и каких сильных? Понятно, что нормальный человек в быту в принципе слабее того, кто не исповедует никаких принципов, кроме безудержного удовлетворения своих желаний не взирая ни на что. Это привычные нам отношения власти. Грубая сила, так сказать. Понятно, что в эволюционной перспективе жлобство является как раз не силой, а слабостью. А отношение к миру нормального человека как раз оказывается той силой травы, пробивающей камни.
В общем-то, все высказались и относительно грубой силы, и относительно ей противоположной (как она называется-то, антипод грубой? «Сила духа» или ещё как-то?) Однако почему-то никто в явном виде этого разграничения не ввёл, кинулись махать шашками каждый о своём.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1562
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.08 20:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Буквоедства ради: с какой стати отождествляется «средний» и «слабый»?

Совершенно верно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 315
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 00:22. Заголовок: Дракон, я говорил о ..


Дракон, я говорил о зверских обществах, а в таких люди даже со средним уровнем духовности - заведомые маргиналы. К тому же АК уже произвел текстологические изыскания, все недоразумения устранены. В связи с этим предлагаю прекратить спор о словах, когда все говорят одно и то же, но разными словами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 260
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 11:35. Заголовок: Можно и прекратить. ..


Можно и прекратить. О текстологических изысканиях - вам виднее. Анализ текстов, герменевтика - гуманитарные дисциплины. Тем не менее остается чувство неудовлетворенности. Определение категорий, что я упоминал, дать невозможно (по кр. мере, я не могу), только круг очертить.
Насчет вопроса о средних: как только начинаешь вводить число градаций больше 2-х, оно может неограниченно расти, 1-полусредний, 2-й полусредний - как в борьбе или боксе :). Диалектика тем и сильна, что выделяет ДВЕ наиболее существенные стороны, а что взять как существенное, это искусство, а не наука (или искусство в науке). Последовательное применение диалектических шагов-тактов может покрыть многообразие отброшенных черточек как несущественных в начале.
Если интересны подробности по сабжу - многое (и гораздо больше) уже сказали 2 года назад: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1541 причем многое почти теми же словами. Мне кажется, что я вижу еще что-то, что не могу выразить коротко и ясно, а потому, наверное, надо прекращать.
UPD. Кое-что все же могу выразить. Почитал ту, 2-х летней давности дискуссию, и эту, ну как 2 капли воды... Но тогда никто не знал про гимн Лейбовицу и письма не переведенные не читали. А сейчас есть новые данные, и что? Ничего не изменилось? Посмотрите на центральный сюжетный ход обоих романов: это что, ИАЕ случайно его взял? Не зная про историю с Гимном так еще можно было думать.
Кстати, то письмо надо бы дополнить последней фразой:
"2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида».
Как-то она меня особенно поразила...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 317
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 17:03. Заголовок: Я не против уточнени..


Я не против уточнения терминов. Но разговор-то шел об их значении у ИЕ в конкретных контекстах. А тут - ИЕ - хозяин.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 262
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 19:09. Заголовок: А с контекстами тоже..


А с контекстами тоже сложно. 1-й, в романе ЛБ (это 67-й год?) довольно ясный, оптимистический. 2-й, в частной переписке, довольно пессимистический, во всех переводах по неск вопросительных знаков и вариантов переводчика (про "веселые девяностые" и аналог буддизма, про аутсайдеров). Может, надо хорошо всю переписку проштудировать по хорошему переводу. И со сроками. Первое упоминание о прочтении Ефремовым Гимна вроде к 60 году относится, до ЧБ, а второе, которое тут цитировалось, после. И, возможно, это вовсе не "об идеологии тех людей, которые не хотят становиться сильнее" (А.К.), а про то, что "процент таких слабых людей велик" (ИАЕ). Вот что главное, а не идеология!
"А по ИАЕ только массы средних людей могут дать триггерную реакцию, дали бы качественный образец служения" (Сат-Ок). Это в ТуА в соответствии со сценарием подразумевалась "триггерная реакция" открытий, где направление указывал Тибетский опыт. Средние люди ТуА - это, как говорил Переслегин, "вычисленная" психологическая конструкция, художественно убедительная (но не для всех), ориентир. А в переписке ИАЕ беспокоили судьбы реального, не вычисленного им мира. И тут направление "триггерной реакции" может дать опыт Лейбовича, обыкновенного, среднего инженера, честно и добросовестно создававшего смертоносную технику, чертежи которой и нашли монахи. Если кто работал в советских НИИ среднего пошиба, даже не специально военных (ну кроме пищевых и пр.), тот, наверное, сталкивался с этим. Я сталкивался. Вопросов и сомнений лишних не было. Шла триггерная реакция. Коллеги с веселым смехом рассказывали о Карибском кризисе, когда все на волоске висело ("подводные корабли неожиданно (курсив мой) появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами..."(ЧБ)), получили они тогда здорово за проколы. А могли бы сработать и без проколов, и гудбай, Америка! и СССР гудбай ("они" бы тоже постарались без проколов в этом гипотетическом случае), а улететь к белым звездам было не на чем. А вы говорите - идеология... Главное - расклад, то бишь бытие.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2006
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 21:04. Заголовок: Что-то я совсем не у..


Что-то я совсем не улавливаю витиеватый полёт мысли и суть проблемы. Кто-нибудь, на пальцах, объясните мне. Я серьёзно, без подвоха.
«Сильные», «слабые», «средние»… По-моему очевидно: основная масса людей, становой хребет человечества, так сказать, — это троечники. Если посмотреть на, наверное, любой институтский или университетский курс, то как правило выделяется небольшая группа — процентов от пяти до пятнадцати состава — явных отличников, очевидно перспективных специалистов, коих с пелёнок прочат в светила. Остальные, не считая явных кандидатов на вылет — облако середнячков, которые имеют всего по немногу — и троечки, и четвёрочки, и пятёрочки где-то. Ни рыба — ни мясо, ещё политкорректно некоторых из них называют хорошистами, но мне вот как раз сомнительны четвёрошные знания (особливо если одни четвёрки), я склонен думать, что это тоже троечники.
В школе примерно то же самое, с той разницей, что там часто заметнее девочки-зубрилки, которые не доставляют хлопот учителям и прилежно выучивают от доски до доски, за что и хватают свои пятёрки. На серьёзных факультетах в универе на этом уже сложнее выехать, там понимать надо.
Но по выходу «в свет», поработав, набравшись опыта, этот самый троечник часто становится вполне себе крепким специалистом — если он работает там, где действительно важны реальные умения, а не только протирание штанов в конторе. А то и вовсе проявляет незаурядные таланты.
Если приглядеться внимательнее к этой группе неотличников (а значит, по мнению некоторых тут диалектиков — слабаков), то окажется, что с талантами, головами и совестью у большинства всё в порядке, не хватало ответственного воспитания, которые бы эти таланты выявило и закрепило.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1480
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.08 21:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: Ч..


Alex Dragon пишет:
 цитата:
Что-то я совсем не улавливаю витиеватый полёт мысли и суть проблемы.

Ты знаешь, я тоже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1481
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 10:42. Заголовок: Роман ЛБ написан в 1..


Роман ЛБ написан в 1959-1963 гг. (эти сроки стоят в конце книги)
ЧБ - в 1963-1967 (отмечено в "премудрой тетради" к роману) + 1968 (авторское предисловие).

Относительно эволюции соотношения оптимизма и пессимизма процитирую себя ( http://noogen.narod.ru/iefremov/about/95.htm ):
 цитата:
Второй, любимый роман писателя, «Лезвие бритвы», стал ответом на проблемы, возникшие перед страной и человечеством к началу 60-х гг., когда «осадный социализм» прежних лет ушёл в прошлое. Время властно требовало (и требует до сих пор!) новых подходов к управлению обществом и к воспитанию, развития наук о человеке, объединения всех здравомыслящих сил планеты в борьбе за ядерное разоружение и подлинный социализм. Всё это Ефремов и стремился показать в форме приключенческого романа «в несколько хаггардовском вкусе».
Но реальные тенденции мирового развития оказываются иными, всё более тревожными – и к концу 60-х появляется роман-предупреждение «Час Быка». Писатель предупреждает о грозящей социальной, экологической и нравственной катастрофе.

На вопрос анкеты "Вы оптимист или пессимист?" Ефремов ответил "Посередине". Надеялся на лучшее ("It is only hope"), готовился к худшему ("shall I see the Dark Ages II or die before?"), своим творчеством пытался худшее предотвратить, а шансы лучшего увеличить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 265
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 11:40. Заголовок: Алекс и А.К. пишут: ..


Алекс и А.К. пишут:
 цитата:
Что-то я совсем не улавливаю витиеватый полёт мысли и суть проблемы


Про не улавливаю - это ваши проблемы. про витиеватый полет - мои. Летчик летает как умеет.
Алекс, я попробую на пальцах, но без надежды на успех. Ты командный игрок, как я погляжу, а я для тебя человек из другой команды, двоих из которой ты успешно удалил с поля и вот-вот удалишь третьего (разумеется, все они постарались тебе помочь).
Я писал про средних инженеров, каковым являлся много лет. Вот про себя и напишу. Совершенно бесполезно спорить о конкретных качествах, кто, как и где учился, у кого устойчивая нервная система и быстрая реакция и т.п. Если б мне сказали, что я слабый человек и спецалист, мог бы и в торец (возможности позволяли). Я успешно двигался по доступной мне служебной лестнице (слова карьера не употреблялось), в положенный срок получал старшего, ведущего инж. и пр. В заданное историей постперестроечное время вместе с массой коллег пребывал в растерянности - как же так? Я давно понимал, что с популярным советским лозунгом "молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет" что-то не так, но приблизившись к этим самым старикам, понял, что лозунг даже не просто лжив, он вообще ничего не говорит о жизни, безотносительно к "измам". К сожалению, хотим мы или нет, конкуренция пока остается нашим уделом не только как биологического вида, но и социальным. На ефр. форумах писали где-то о соцсоревновании как о принципиально иной вещи, писали люди, его (соцсоревнования) не нюхавшие. Я был, как и большинство, ударником коммунистического труда с соответствующим удостоверением. Стоп, опять полет мысли пошел.
К этим самым средним-слабым людям родное государство относилось в идейном плане с полным презрением с самого их детства (нет, счастливое детство, конечно, было, ну там пионерлагеря для многих, но я-то их (те, что мне достались) терпеть не мог и думал, что я просто моральный урод). Никто (государство и "общество") не озадачен был честностью по отношению к людям, когда многим нужно было говорить: ну куда ты прешь в инженеры? ну работенку-то мы вам всем дадим и будете вы гордится, что у нас самый большой научный и инженерный корпус в мире, а дальше что? А теперь ясно что, конкуретноспособные уехали на Запад или, если у них есть, кроме талантов, принципы и немного удачи, получают гранты, преодолевают трудности. Эти люди, между прочим, главная надежда нации, но такой ресурс не просто конечен, он может сокращаться по катастрофическому сценарию. Я считаю, распад соцсистемы (сложнее с союзом) закономерным именно по той причине, что, как говорил ИАЕ, процент этих самых слабых оказался неожиданно велик. Слабых - по факту, по жизни (иногда и явно по качествам: умственным, физическим, здоровью... но лучше это не рассматривать), когда человек не вписался в ту линию жизни, которую выбрал. По разным причинам. Имхо (да, именно имхо, не отнимайте у людей этого права) ИАЕ был как раз и озабочен необоснованным обещанием слабым (Ф.Перлз называл их "несоответствующими") равной и хорошей жизни. Когда этих слабых много, это грозит большими бедами. Жизнь богаче всяких схем: посреди кажущегося линейного прогресса (ну там, строительства коммунизма) случается (и будет случаться!) неожиданная перестройка и все, кому вы, сильные люди, наобещали хорошей жизни в светлом будущем, оказываются в самом жалком, слабом состоянии, оказываются в ж............
Нехорошо так кончать ("Козюльский, у вас с возрастом появилась мания кончать" ((С):фильм "Ширли-Мырли").
Людям надо не просто помогать становиться сильными (как пессимист, я не верю в возможность изменения сущности человека, только в выявление скрытых потенций), надо помогать осознавать им свое место и быть готовым к перестройкам-бифуркациям. И завоевать их доверие можно только тем, что указывать им этот путь по лезвию бритвы, не слишком рано (не поверят) и не слишком поздно, чтобы успеть проскочить. Вы, сильные, к этому реально готовы?
UPD 15 апр.
http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000074-000-0-0#013.002.001.001 - ссылка на Опыт Платона. Сильные и слабые - это добрые и худые у досократовских греков.
Христианство, много взявшее у Платона, обещало слабым царствие божие на небе, это ничем не грозило экономике (протестантизм даже сильно способствовал ее развитию). Но обещание этого царствия на Земле таило угрозу, подмеченную Уолтером Миллером (или нет?) и Иваном Ефремовым

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1483
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 12:37. Заголовок: Теперь гораздо понят..


Теперь гораздо понятнее, к чему это всё и как это связано с темой, спасибо. Личного опыта жизни в СССР касаться не буду, он у каждого, действительно, свой, и его восприятие своё.

Трак Тор пишет:
 цитата:
ИАЕ был как раз и озабочен необоснованным обещанием слабым (Ф.Перлз называл их "несоответствующими") равной и хорошей жизни. Когда этих слабых много, это грозит большими бедами.

Вполне вероятно. А раз обещали – значит, эту самую равную и хорошую жизнь им обеспечить, по их мнению, должны, независимо от их личных встречных усилий. Здесь нет противоречия со сказанным мной.

И конечно, Ефремов говорил не об одних только отечественных проблемах. Из письма Олсону:
 цитата:
...Therefore all demagogy and cry about equality (especially in managing and government) and it is the biggest mistake of our time. So I think affairs will be worsened every year because of childish minds that cannot understand that simple law, which so clearly understood our fathers: rights inevitably suppose the responsibility (no responsibility — no rights).

Перевожу:
 цитата:
...Следовательно - вся демагогия и крик о равенстве (особенно в управлении и правительстве), и это величайшая ошибка нашего времени. Поэтому я думаю, дела будут идти всё хуже с каждым годом из-за ребяческого сознания, не способного понять тот простой закон, который так ясно понимали наши отцы: права неизбежно предполагают ответственность (нет ответственности – нет прав).

Не правда ли, это коррелирует с его письмом о «шаловливых мальчиках и девочках»?
 цитата:
Некомпетентность, леность и шаловливость "мальчиков" и "девочек" в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Я называю это "взрывом безнравственности", и это мне кажется гораздо опаснее ядерной войны. Мы можем видеть, что с древних времен нравственность и честь (в русском понимании этих слов) много существеннее, чем шпаги, стрелы и слоны, танки и пикирующие бомбардировщики. Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности. Это является единственной действительной причиной катастроф во всей истории, и поэтому, исследуя причины почти всех катаклизмов, мы можем сказать, что разрушение носит характер саморазрушения.
Когда для всех людей честная и напряженная работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования?

Вот об этих людях он пишет, к ответственной жизни в обществе не пригодных, но считающих, что хорошую жизнь им должны обеспечить.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2010
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 13:38. Заголовок: Трак Тор пишет: а я..


Трак Тор пишет:

 цитата:
а я для тебя человек из другой команды



Это ты сам сказал.
Действительно, на форуме можно выделить некие группы, однако не вижу здесь ничего противоестественного. А ещё можно посчитать кто какой группы крови.

Трак Тор пишет:

 цитата:
Вы, сильные <…>



Ну как профессиональный троечник, неоднократно вылетавший из универа и так его не закончивший, с «карьерой», мягко говоря не элитарной и кучей проблем по жизни, могу только с чувством сказать: «Бу-га-га-га!»

То что ты описал, по-моему, вполне себе вписывается в то, что называется «класс угнетённых». Но ты речь ведёшь, как я понял, не о классе в марксистском смысле, не о лузерстве в системе ценностей пирамидального общества, нацеленого на успех, а о безответственности «маленького человека», его душевной слабости. Но тогда не совсем понятно, зачем это описывать в терминах вышеназванных ценностей? Это вроде как пытаться описать систему уравнений в терминах литературоведения или умножать по таблице Менделеева вместо табилцы умножения. То есть, либо ты всё-таки смешиваешь понятия «слабый-сильный духовно» и «слабый-сильный в отношениях социального дарвинизма» (т.е. описываешь проблему в неправильных в данном случае понятиях), либо ты фактически утверждаешь прямую их тождественность и зависимость. Второе вполне себе из аристократических теорий, дескать голубые кровя выше плебейских во всём.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 266
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 14:25. Заголовок: Дальше можно бы и не..


Дальше можно бы и не спорить, ясно, что мы по-разному, по-своему, расставляем акценты. Надеюсь, всем понятно, что это и означает двигаться, не сталкиваясь лбами, просто находясь где-то рядом. Полное единомыслие не требуется. A.K. пишет:

 цитата:
Некомпетентность, леность и шаловливость "мальчиков" и "девочек" в любом начинании является характерной чертой этого самого времени.


Интересно про "это самое время", тонкую структуру можно углядеть и среди участников (в т.ч. бывших) нашего форума. Молодым, возможно, кажется, что люди послевоенных поколений с разницей в возрасте лет по 5 жили в одно время, боле-мене одинаковое, без сложностей особых, вот сталинизм - это да, другое (так Сат-Ок про Белякова и его время говорил). Но вот Арис Линске (давно не видать его), типичный шестидесятник, романтик, говорил про мое поколение и Путина-Белякова (разница лет по 5 между всеми), что вот, неудачное поколение, в плохие годы, уже после оттепели, сформировались и именно из них сейчас министры, президенты, поэтому и для страны плохое время.
Пожалуй, что-то в этом есть. Именно в оттепель сформировалось достаточно ответственное поколение, они и космос покоряли, из них были первые диссиденты, не помышлявшие тогда об отъезде на запад и войне с "родной" системой на поражение, надеясь менять ее изнутри общими силами, еще верившие в коммунизм, как верил в него я, когда на пионерской линейке нам говорили, что мы через 20 лет при нем будем жить. Далее - брежневский застой, эпоха безверия (что тщательно маскировалось). Тут-то и появились "шаловливые мальчики". Это письмо, что ты цитируешь, как раз 69 год. А начало 70-х - попытка развертывания и провала Косыгинских реформ (в т.ч. его попытки сократить необоснованное количество НИИ и работников, протирающих штаны, как говорил Алекс) и Глушковского ОГАСа. А начало 80-х, пятилетка "великих похорон" для меня было страшным временем. Специально для Сат-Ока, сурового критика Е.Белякова: не страшное объективно, как сталинское, а душное, отдающее мертвечиной. Впрочем, возможно это характеризует лишь меня, как и Е.Б., которого критиковал Сат-Ок. Я все же нахожу в этом что-то объективное. Разумеется, нельзя все списывать на поколение, человек живет на свою собственную ответственность, но это положение и оказалось подорванным, что так верно подметил ИАЕ. Конечно, он говорил и о общечеловеческих проблемах, иначе бы не был переведен на столько языков такими тиражами. Мне в этом аспекте они менее ясны, возможно, тут проявлялось действие конвергенции: на первый взгляд разные проблемы в антагонистических обществах, но что-то общее в основе есть. Вот тут и интересна синергетика как преемница тектологии, всеобщей организационной науки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 267
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 14:33. Заголовок: Ну как профессиональ..



 цитата:
Ну как профессиональный троечник, неоднократно вылетавший из универа и так его не закончивший, с «карьерой», мягко говоря не элитарной и кучей проблем по жизни, могу только с чувством сказать: «Бу-га-га-га!»


Значит, я не про тебя говорил. Я не командный игрок, и под "вы" имею в виду не команду.
Ты никак не врубишься, что троечник-нетроечник - не о том. Я как-то (давно уж) открывал свою университетскую дипломную работу, так даже не верилось, что это я написал, и что? Жизнь диктует нам свои суровые законы - грубовато, упрощенно, но верно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 304
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.08 13:41. Заголовок: В копилку сведений и..


В копилку сведений и мнений по сабжу:
"906. Сильный человек, владеющий собой в своих инстинктах сильного здоровья, переваривает свои дела точно так же, как он переваривает свои трапезы; даже с тяжелой пищей он управится сам — но в главном его ведет непогрешимый и строгий инстинкт, который не позволит ему сделать что-то, что ему претит, равно как и не даст съесть что-то невкусное"
Ф. Ницше.
Слабонервным "ноосферитам" Ницше (особенно Волю к власти, откуда цитата, скомпилированную из его текстов после его смерти) читать не рекомендую, с непривычки может затошнить :)
UPD. Про непонятный мне аналог буддизма из письма Олсону:
"Европейская форма буддизма — энергия знания и силы принуждает к такой вере. Это самая научная из всех возможных гипотез."
Опять же Ницше

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1575
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 10:53. Заголовок: Со времён своего увл..


Со времён своего увлечения Ницше (около 20 лет назад) хорошо помню первую цитату. А вот вторую не помню совсем. Интересно, к какой "такой вере"? Что он имеет в виду?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 305
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 11:46. Заголовок: Хотел бы и я знать, ..


Хотел бы и я знать, что он имеет ввиду в контексте письма Олсону (очень похоже: аналог буддизма - европейская форма буддизма). А в контексте веры самого Ницше - вероятно, это об идее "вечного возвращения". Ницше "темный", как и Гераклит. Мое мнение (пока не подтвержденное ничем) - именно об этом писал ИАЕ ""2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида».
Андрей, с твоей помощью я узнал, что ИАЕ читал и ценил Богданова (официальных упоминаний о том я не видел). Интересно, читал ли он и как относился к Ницше?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1609
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 02:22. Заголовок: Олег, честно - мне м..


Олег, честно - мне мудрено понять, что вас так вводит в недоумение? "Европейская форма буддизма" из уст ИАЕ могла иметь только рериховские корни. Старший Рерих и к Далай-ламе шёл как представитель западных буддистов. Глубокое духовное родство Рерихов и ИАЕ уже настолько общее место, что неудобно повторять беспрестанно одно и то же. ИАЕ же не просто так писал, что его интерес к феномену АЙ вызван, помимо прочего, ещё и поиском философии для будущего СССР. Ницше же тут явно для ИАЕ не был ни авторитетом, ни знаковым автором.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1583
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.08 10:54. Заголовок: Про рериховские корн..


Про рериховские корни "европейской формы буддизма" и я сразу подумал. Ведь именно в этих корнях Ефремов искал адекватную идею для будущего страны, вместо ставшего схоластикой "научного коммунизма" и альтернативной ему идеологии общества потребления, идущей с Запада (это всё следует из письма Ефремова Портнягину, которое нам с Колей довелось прочитать у Т.И.). Поэтому очень похоже, что в письме Олсону ИАЕ имеет в виду идеи, происходящие из рериховского наследия, противостоящие идеологии потребительства (т.е. обещания хорошей жизни "слабым людям").

Просто "европейская форма буддизма" - выражение Ницше. Вот и возник вопрос, к теме обсуждения прямо не относящийся: что гер Фридрих имел в виду?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 307
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 11:04. Заголовок: A.K. пишет: Самым т..


Перенесено из темы "НФ Ивана Ефремова". - A.K.
-----------------

A.K., цитируя Ефремова, пишет:
 цитата:
Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем.


А о том, что у самого ИАЕ была такая борьба, свидетельствует другая цитата:
"2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида».
Это не противоречит положению о "качественной бесконечности мира", но все же о другом. Про круг "времени" бесконечного диаметра нельзя сказать, что он замкнут.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1613
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 14:07. Заголовок: Про круг бесконечног..


Про круг бесконечного диаметра нельзя сказать, что он круг :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 309
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 15:10. Заголовок: "От этих врат Мг..


"От этих врат Мгновенья уходит длинный, вечный путь назад: позади нас лежит вечность. Не должно ли было все, что может идти, уже однажды пройти этот путь?"
Бесконечная прямая - это окружность, центр которой нигде не находится (т.к. радиус бесконечен)
Про бесконечную прямую, разумеется, можно сказать, что она прямая, но можно и сказать, что это вышеописанная окружность:)
На которой Темные века уже были много (бесконечно!) раз. А последовательность, точки к-рой составляют прямую или окружность (как вы их различите?) никогда не заканчивается.
Вообразить наглядно это, нямс, невозможно. В отличие от разворачивающегося в бесконечность геликоида (хоть я и забыл, каким уравнением эта спираль описывается).
Можете предать меня анафеме, как Козловича (господи, пронеси мимо чашу сию! :), но я думаю, в письмах далекому другу, равному по интеллекту, ИАЕ мог написать то, что не написал бы в романах, предполагавшихся быть изданными массовыми тиражами в его время в его стране. А может, и нет. Написал бы в следующих романах. Кто знает?
P/S/. Многим читателям должно льстить, что "математические формулировки, вроде преобразования Лоренца", в которых они ни хрена не понимают, оказывается, только запутывают дело. Можно обойтись диалектикой, которую они учили :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1593
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 15:15. Заголовок: Трак Тор пишет: "..


Трак Тор пишет:
 цитата:
"""2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида».


Читаем оригинал в письме Олсону:
 цитата:
The 2nd Dark Ages, in the "Canticle" of course, was but one in a long, never ending succession for our species.

Я бы по-другом перевёл, с учётом поставленных Ефремовым запятых. "Конечно же" относится к "в "Гимне"", а не к "были только одни". "Второе Средневековье, в "Гимне" конечно, было всего лишь одно в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 310
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 15:27. Заголовок: Не могу спорить. Хот..


Не могу спорить. Хотя, еслиб было написано "was one in a long" - перевел бы как "только одни", а "was but one in a long" - не знаю. Я и не пытался сам переводить.
UPD. Да, если поставить запятую ""was, but one in a long" получается "Были, но одни". А фраза "увижу ли я вторые темные века?" имеет уже другую семантику, это просто риторический возглас. Поскольку я основывался на переводе той фразы "былы не одни", но похоже, этот перевод неверный, все, что я по этому поводу писал (и пост выше) не имеет к ИАЕ никакого отношения и анафеме меня можно не предавать :) (вот и пронес господь чашу сию, как и просил)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1596
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.08 21:19. Заголовок: Трак Тор пишет: анаф..


Трак Тор пишет:
 цитата:
анафеме меня можно не предавать :)

И в мыслях не было, чесслово!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 313
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 12:07. Заголовок: Кстати, эта неувязка..


Кстати, эта неувязка из-за того, что я использовал перевод на основе автоматического (чувствуется по стилю) и считал топорным, но правильным. А спорную фразу фразу ты, Андрей, почему-то опустил в своем переводе в первый раз.
Вообще же я согласен с Олсоном: "Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим".
Это ответ Николаю на вопрос в соседней ветке (ветки соединены. - А.К.), что меня смущает.
Чувствуется какая-то недосказанность в переписке.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1615
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 14:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Воо..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Вообще же я согласен с Олсоном: "Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим".
Это ответ Николаю на вопрос в соседней ветке, что меня смущает.

Да речь не про письмо всё в целом шла, а конкретно о "западном буддизме". Неудивительно, что Олсон был озадачен - он вполне мог и не знать о ЖЭ. Недаром я писал в "Космизме...", что ИАЕ выносил изучение её в апокриф, то есть не афишировал - и это при самом серьёзном отношении.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 314
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.05.08 16:16. Заголовок: Точнее, об "анал..


Точнее, об "аналоге буддизма" - из письма ИАЕ, "западный буддизм" - из Ницше. Я тоже мало знаю о ЖЭ, хотя, действительно, ИАЕ и ЖЭ стало общим местом. Честно говоря, не понял про этот "аналог буддизма" и "веселые девяностые", у всех только догадки. Если перевод А.К. точен, снимаю всякие аналогии с ницшевским "вечным возвращением", остается только впечатление ИАЕ от Гимна Лейбовичу.
Если продолжать в этой теме, может, вам следует кратко описать (или дать ссылку) связь ЖЭ и западного буддизма (не одно ведь и то же?), а потом не про связь ИАЕ с ЖЭ вообще (что многократно было), а в контексте этого письма (или конкретнее в теме Сила и слабость, если о фразе "Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь для каждого из огромной массы населения неизбежно захватит весь мир и эта неизбежность не сможет ничего поделать с такой силой (с аналогом буддизма? - А.К.), как и много веков назад!")

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1600
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 12:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Если..


Трак Тор пишет:
 цитата:
Если перевод А.К. точен, снимаю всякие аналогии с ницшевским "вечным возвращением", остается только впечатление ИАЕ от Гимна Лейбовичу.

Я не спец, и моё знание английского очень далеко от совершенства; масса людей - вовсе не профессиональных переводчиков - знает язык лучше меня. В окончательном (на данный момент :)) варианте перевода меняю "только" на "всего лишь" и получатся:
 цитата:
Второе Средневековье, в "Гимне" конечно, было всего лишь одно в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида.

Речь идёт о втором Средневековье (вторых Тёмных Веках) в обсуждаемой Ефремовым и Олсоном книге, т.е. в "Гимне Лейбовицу". Саму книгу я не читал, но по рассказам других (поправьте. кто знает), в ней речь идёт о периодическом возвращении к Средневековью. Т.е. контекст письма получается такой: 2-е Средневековье только одно, 3-е только одно, 4-е и т.д. "в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности".

Важно, что это относится к "Гимну", а в плане близкого будущего человечества Ефремов говорил только о возможном наступлении 2-го Средневековья без обобщений на все остальные эпохи. Вот мысль из "ЧБ", перекликающаяся с 12 главой книги Олсона (где он обсуждаемое письмо ИЕ и цитирует):
 цитата:
Среди знакомых нам по Кольцу цивилизаций известны случаи быстрого и легкого перехода к высшему, коммунистическому обществу. Мы только что говорили о самоуничтожении разобщенного мира, достигшего больших научных и технических познаний. Бывали периоды долгого смятения, убийственных войн, отбрасывавших человечество некоторых планет назад, в нищету и одичание. Начиналось новое восхождение, новая война - и так несколько раз, пока производительные силы планеты не истощались и технически не деградировали. Эту деградацию потомкам приходилось исправлять веками, несмотря на беспредельное могущество высшей общественной формы и помощь разума Великого Кольца.

Здесь и "Downhill" - самоуничтожение технически развитых цивилизаций, и "Cycles" - несколько повторных циклов варваризации и нового подъёма, и "Progressively Up" - восхождение к коммунистическому обществу без глубоких срывов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1601
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 12:20. Заголовок: Ефремов стремился к ..


Ефремов стремился к тому, чтобы на Земле был реализован третий вариант. В этом смысл и его книг, и его поисков идейной основы для будущего в виде "современного аналога буддизма".

Вроде бы получается цельная картина?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 315
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 13:24. Заголовок: A.K. (ИАЕ) пишет: Б..


A.K. (ИАЕ) пишет:

 цитата:
Бывали периоды долгого смятения, убийственных войн, отбрасывавших человечество некоторых планет назад, в нищету и одичание. Начиналось новое восхождение, новая война - и так несколько раз, пока производительные силы планеты не истощались и технически не деградировали. Эту деградацию потомкам приходилось исправлять веками


Замечательная и к месту цитата. В "ГЛ" не просто о периодическом возвращении как отбрасывании назад той же цивилизации, а об аналогии с Всемирным потопом, когда о допотопной цивилизации уже ничего не известно, кроме сказок об Атлантиде. Появляется новая цивилизация, случайно нашли бункер с абсолютно непонятной техдокументацией, возникает культ Святого Лейбовича. Потом доступ к предметам культа получает талантливый средневековый ученый, возникает "триггерная реакция". Это как если б мы нашли проектную документацию атлантов по ЗПЛ, кого-то вдруг озарило, что это такое, пошла "триггерная реакция", мы его (ЗПЛ) слепили всей "ноосферной субкультурой" и смотались на хрен из нашего инфернального мира к Белым Звездам :), отчаявшись изменить что-либо здесь.
Так что контекст письма более сложный, чем простое отбрасывание назад одного и того же. А вдруг были Атланты1 и Атланты2, грохнули друг друга и от них остались, деградируя, неандеры и кроманьонцы. Наши, как известно, победили.
Тень Гот Ловича неслышно опустилась над форумом :):)
Однако, об идейной альтернативе. Да, ИАЕ последовательно описывал 3-й вариант, этическая общность с "аналогом буддизма" ясна ("Вы, Старшие..." и т.д.) А общая картина пока сильно размыта, но мы пытаемся сделать ее цельной. Как там писал Фромм? "Если вы будете продолжать спрашивать об этом, то вы это получите".
P/S/ "Европейская форма буддизма — энергия знания и силы"
Эта урезанная часть высказывания герра Фридриха нуждается в расшифровке, но не в том, что он сам имел ввиду (здесь это не так уж важно), а в том удивительном совпадении названии темы, фразы ИАЕ и этой формулировки.
Если поставить ! в конце цитаты, получится хороший лозунг к 1-майской демонстрации :)
UPD 22.05.08.
Микаиль: "Обсуждение кармы сельского хозяйства на Съездах Партии..."
Тогда лозунг к демонстрации (см. выше) надо переделать так: "Да здравствует Европейская форма буддизма — энергия знания и силы!" или "Европейскую форму буддизма — энергию знания и силы - в массы!" По-моему, не хуже, чем "Решения ххх съезда КПСС - в жизнь!". Серьезно.

----------------------
Обсуждение темы исчезнувших на хрен цивилизаций вынесено в отдельную ветвь: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000012-000-0-0 - А.К.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 66 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет