Отправлено: 24.05.08 19:03. Заголовок: Ефремовская антропология: наука vs искусство

… Читаю размышления ИАЕ об обязанностях новой литературы («научной фантастики»). Его прозорливость поразительна! Его романы, написанные в 60-х годах, ни в коем случае не отдают сегодня – с высоты 21 века – наивностью! Напротив, задачи, которые он ставит перед человечеством настолько грандиозны и масштабны (в технологическом, а главное, в морально-психологическом и социально-экономическом плане), что наш 21 век кажется варварским и первобытным, несмотря на полеты в космос, ИКТ и нанотехнологии. Меня поразила больше всего его мысль о необходимости воспитывать прежде всего эмоциональную сторону в человеке, наряду с интеллектом. Развитие эмоциональности – главная задача искусства, по Ефремову. (В неэмоциональности науки Ефремов как раз видит ее ущербность). Наша психика настроена на очень сильные переживания, а современный человек недо-получает свою «дозу» реальных сильных эмоций (в убогом современном урбанистическом пространстве нет подлинного и благородного накала страстей, есть лишь однообразный бешеный ритм и постылый замкнутый круг раз и навсегда очерченных унылых обязанностей и развлечений). В целях компенсации человек начинает расширять сознание с помощью алкоголя, наркотиков, психических извращений, в конце-концов, поста и молитвы.
Так вот именно искусство – одно из таких средств расширения сознания. А именно оно моделирует виртуальную среду, в которой мы можем со-переживать и проживать сильные эмоции. Логика очевидна: чем выше уровень технологий, тем мощнее воздействие искусства. Поэтому перед ним стоит важная миссия – через сконструированные (поэтической интуицией угаданные?) образы и модели порождать сильные, но возвышенные, благородные эмоции, а не вытаскивать из небытия интенсивные фрейдовские архаичные инстинкты. Мое НЕТ Эросу и Танатосу Фрейда! Я всегда говорила, что во мне нет ничего от душной атмоферы фрейдистского самокопания! И эти же мысли я нахожу у моего любимого писателя.
Правильно ли я интерпретирую ИАЕ?

 Отправлено: 24.05.08 23:03. Заголовок: Eva_Kun пишет: Прав..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Правильно ли я интерпретирую ИАЕ?

Мы у него спросим :)
Вообще же - момент действительно чрезвычайно важный. Как-то многими ретушируется необходимость воспитания эмоций, всё больше, говоря об эмоциях, подразумевается либо их бесконтрольное истечение, либо же механическая насильственная остановка по итогам нежелательного проявления. Или наивно считается, что негативные эмоции надо немедленно высказывать, потому что это "честно"... Бывает и так, конечно, но ведь не системно!

Eva_Kun пишет:

цитата:

Логика очевидна: чем выше уровень технологий, тем мощнее воздействие искусства.

Почему? Наверное, стоит вставить "должно быть" после слова "мощнее"? Или нет?

 Отправлено: 24.05.08 23:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: Наверн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Наверное, стоит вставить "должно быть" после слова "мощнее"?

Я это понял именно так.

 Отправлено: 25.05.08 00:48. Заголовок: Так ведь эмоции и ра..

Так ведь эмоции и разум — проявления одного процесса. «Воспитывать» надо не «эмоции», а помогать этому процессу развиваться по пути эволюционного роста.
Бессмысленно говорить о преобладании эмоций или сухости — так мы остаёмся в рамках этой парадигмы, в которой голова отделена от тела.
Кстати, вопрос возникает: а вообще можно говорить об объективном существовании эмоций? Как и того, что им противопоставляют. Вот у кирпича объективно вроде бы существуют рёбра, грани. А на самом деле — видел ли кто-то ребро, грань или угол отдельно?

 Отправлено: 25.05.08 01:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а вообще можно говорить об объективном существовании эмоций? Как и того, что им противопоставляют. Вот у кирпича объективно вроде бы существуют рёбра, грани. А на самом деле — видел ли кто-то ребро, грань или угол отдельно?

Всё имеет своего носителя... Носитель ребра - кирпич, носитель эмоций - человек :)

Алекс, ты сейчас уверен, что это сам написал? :) Вселения не произошло? Просто настолько запутал меня, что не знаю, что на что сказать :)

 Отправлено: 25.05.08 02:47. Заголовок: Ы? Кто в кого вселил..

Ы? Кто в кого вселился?

 Отправлено: 25.05.08 10:38. Заголовок: Сат-Ок, именно! Речь..

Сат-Ок, именно! Речь не о спонтанном проистечении эмоций и не о фрейдистском гашении-подавлении!
Алекс, вы правы, когда говорите о неправомерности расщепления эмоций и разума. Это единая система!
Но меня волнует современная НЕэмоциональность, неумение и неспособность глубоко и радостно чувствовать "предустановленную гармонию" мира (привет Лейбницу!). Я не говорю сейчас о комплексах, фобиях и фрустрациях задавленного стрессом человека 21 века. Это все не имеет никакого отношения к эмоциональной структуре нашей психики. Нынешние "эмоции" так однообразны, унифицированы и заранее программируемы. Типа стимул-рефлекс. Особенно современные студенты-мальчишки (с девочками не так все запущенно!). Они в реале уже почти не умеют испытывать подлинных эмоций! Эмоционально очень неразвиты.

 Отправлено: 25.05.08 10:43. Заголовок: Я вот себя недавно н..

Я вот себя недавно на такой странной мысли поймала. Я очень эмоциональна по природе... Но... Вдруг осознала, что в реале ДАВНО уже не плакала!!!!! Зато беспрестанно обливаюсь слезами, читая книги типа ЧБ (глава Кораблю - взлет!) или когда смотрю в сотый раз фильм Куросавы Семь самураев... Или когда читаю биографию Сент-Экса... И многое другое... Значит, искусство моделирует среду для воспитания эмоций? Тут сразу и о катарсисе древних греков вспоминаешь...

 Отправлено: 25.05.08 10:52. Заголовок: А еще меня неимоверн..

А еще меня неимоверно волнует КАЖУЩАЯСЯ НЕ-эмоциональность ефремовских людей будущего! Искаженному, психически травмированному сознанию людей Торманса (по сути, и нам) такие люди предстают в облике холодных, совершенных полубогов... В какой-то ветке, кажется, Reider сказал, что не смог бы полюбить Фай. В ней всего ЧЕРЕСЧУР... (и тела, и интеллекта, и силы, и женской магии). А меня как раз завораживает и вдохновляет именно такая "непроницаемость". Тем более что эта "непроницаемость" не имеет ничего общего с бесстрастной маской самураев далекой страны Ямато...
Почувствуйте диалектическое напряжение этой фразы: ефремовские люди будущего актуализируют в процессе становления и воспитания весь ресурс эмоциональности, но при этом кажутся суровыми, закрытыми и бесстрастными...

 Отправлено: 25.05.08 11:36. Заголовок: Eva_Kun пишет: Особе..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Особенно современные студенты-мальчишки. Они в реале уже почти не умеют испытывать подлинных эмоций! Эмоционально очень неразвиты.

Вы это лишь недавно заметили? А повесть "Курьер" и одноименный фильм вышли еще в 80-ых (на днях показывал сыну), так его герой уже тогда - бесчуственный циник и прагматик, даже страшно подумать - что он позже наделал в 90-ые...

цитата:

меня неимоверно волнует КАЖУЩАЯСЯ НЕ-эмоциональность ефремовских людей будущего

А нынешние "закрытые" герои спецслужб, та же беспощадная Никита в роли добрейшей Петы Вильсон? И разве не убедительно сыграла, эмоциональная от природы, Джоди Фостер - хладнокровного спецагента в Молчании ягнят?

цитата:

но при этом кажутся суровыми, закрытыми и бесстрастными...

Это в описании ИАЕ, а как они сами видели друг-друга?

 Отправлено: 25.05.08 12:33. Заголовок: Eva_Kun пишет:А меня..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А меня как раз завораживает и вдохновляет именно такая "непроницаемость". Тем более что эта "непроницаемость" не имеет ничего общего с бесстрастной маской самураев далекой страны Ямато...

+1

 Отправлено: 25.05.08 15:57. Заголовок: Eva_Kun пишет: Ныне..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Нынешние "эмоции" так однообразны, унифицированы и заранее программируемы.

У меня есть аналогичное размышление, думаю, уместно будет привести расширенную цитату, чтобы ясен стал контекст.

"Мы стоим в вагоне метро, держимся за поручни и сосредоточенно глядим друг на друга, изредка ободряюще улыбаясь. Мы слегка напряжены, но никакой предстартовой лихорадки нет. В пути от наших усилий будет мало что зависеть, единственное непременное условие – доверие к трассе, к миру, который ты пересекаешь, и это знает всякий автостопщик. Всех случайностей всё равно не предусмотришь, бесполезно и даже вредно напрягаться изо всех сил, выгадывая какие-то условия, наоборот – спокойная уверенность в плодотворном разрешении любого ситуационного узла, - вот наше базовое чувство. Мир изощрён, но не злонамерен. Эту истину необходимо затвердить и проникнуться ей. Жителю столицы, напуганному беспрерывными потоками известий в СМИ об убийствах, грабежах и насилиях, оторванному от реальной живой природы, разучившемуся разговаривать с ней, такой подход будет казаться неоправданным безрассудством. Таким обывателям нелишне заметить, что в подъездах их собственных домов зачастую гораздо опаснее, нежели вдалеке от города, а уж количество разнообразных отморозков в Москве и её области давно перевалило за критическую отметку.

Причина такого страха, конечно, в другом. Именно эмоциональная и духовная инерция не даёт раскрепоститься и заковывает человека в латы однообразного существования, вызывает почти паническое отторжение любых перемен, любых неожиданных поворотов жизни. Непросто жить в отрытом мире, полном привходящих случайностей, спокойнее и уютнее находиться в некоем аквариуме, где легко можно расписать свою жизнь на несколько лет вперёд и курсировать механически по заранее заданным маршрутам, испытывая запрограммированные чувства и уверяя себя, что всё идёт как надо. И… бессознательно томиться своим пленом.

Мы хотим ж и т ь, а не существовать, поэтому нам дороги флюктуации случайностей, сквозь которые незримо просвечивают пока ещё непознанные высшие закономерности; мы не хотим уподобляться приклеившимся к стене моллюскам".

 Отправлено: 25.05.08 16:06. Заголовок: Eva_Kun пишет: ефре..

Eva_Kun пишет:

цитата:

ефремовские люди будущего актуализируют в процессе становления и воспитания весь ресурс эмоциональности, но при этом кажутся суровыми, закрытыми и бесстрастными...

Интересно то, что закрытыми они только кажутся, просто их не вычерпать поверхностным взглядом. Да и вообще фактически не вычерпать. В оценке же такого феномена в случае несоответствия всегда проще пойти по накатанной (в том числе и лингвистически) колее, и решить, что йогическое отсутствие невротических проявлений есть безжизненность и отсутствие эмоций и гармонии. Самое интересное, что совершенно невозможно в таком случае даже обратить внимание человека на совершенную неадекватность этого - психика отчаянно сопротивляется. Лишь бы ни на йоту не уступить своего, родного, эпициклического...

 Отправлено: 25.05.08 19:41. Заголовок: Вы это лишь недавно ..

цитата:

Вы это лишь недавно заметили?

Честно говоря, Женя, заметила сравнительно недавно (лет пять назад). С тех пор как начала преподавать в Политехе…

 Отправлено: 25.05.08 19:42. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А нынешние "закрытые" герои спецслужб, та же беспощадная Никита в роли добрейшей Петы Вильсон? И разве не убедительно сыграла, эмоциональная от природы, Джоди Фостер - хладнокровного спецагента в Молчании ягнят?

Тут – одна сплошная маска. Это не человек, но ФУНКЦИЯ. Туповатый самоконтроль Бонда. Джеймса Бонда. Своего рода, алгоритм самосохранения. В ефремовской же антропологии речь идет о самодисциплине иного рода, там изнутри горит другой огонь…

 Отправлено: 25.05.08 19:45. Заголовок: Сат-Ок пишет: Причи..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Причина такого страха, конечно, в другом. Именно эмоциональная и духовная инерция не даёт раскрепоститься и заковывает человека в латы однообразного существования, вызывает почти паническое отторжение любых перемен, любых неожиданных поворотов жизни. Непросто жить в отрытом мире, полном привходящих случайностей, спокойнее и уютнее находиться в некоем аквариуме, где легко можно расписать свою жизнь на несколько лет вперёд и курсировать механически по заранее заданным маршрутам, испытывая запрограммированные чувства и уверяя себя, что всё идёт как надо. И… бессознательно томиться своим пленом.

цитата:

Интересно то, что закрытыми они только кажутся, просто их не вычерпать поверхностным взглядом. Да и вообще фактически не вычерпать. В оценке же такого феномена в случае несоответствия всегда проще пойти по накатанной (в том числе и лингвистически) колее, и решить, что йогическое отсутствие невротических проявлений есть безжизненность и отсутствие эмоций и гармонии.

Сат-Ок, отлично сказано! В том-то и дело, что легче жить по заранее заданным алгоритмам. В таком обществе преобладают двуногие с одномерным сознанием. Прав блин был Маркузе, когда сетовал, что современные люди (прежде всего пролетариат и студенты) утеряли революционный дух и превратились в конформистов. Самое поразительное, что в сытом благополучном обществе энтропия увеличивается и система разрушается. Помните в Цитаделит Сент-Экса об этом идет речь??

 Отправлено: 25.05.08 20:06. Заголовок: ... И все же меня оч..

... И все же меня очень интересуют современные информационные технологии, которые расширяют возможности искусства. Как следствие, мы потенциальный эмоциональный ресурс актуально выплескиваем вовне. Вот вам яркий пример, когда наука и искусство идут рука об руку. В этом смысле я апологетик науки и НТП. Не люблю страшилок про бездушную техносферу. Техника и технологии меня завораживают. Особенно когда технологии налагаются на искусство. Здесь главный вектор - гипервизуализация. Мы экран сознания обращаем в дисплей. И вот люди становятся богами и демиургами и начинают создавать свои миры, острова и вселенные. (Яркий пример - грандиозный проект Second Life). Мне кажется, ИЕА также был большим поклонником НТР.
P.S. By the way, мы с вами тоже свой ОСТРОВ свободы создаем. И все благодаря технологиям. Смогли бы мы с вами пересечься в эвклидовом безинтернетном пространстве? Шансов почти ноль... Но слава богу мы здесь! И сколько ЭМОЦИЙ!!!!!!!

 Отправлено: 25.05.08 21:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ы? Кто в кого вселился?

Кто-то в тебя. Просто я обычно очень хорошо понимаю твою мысль, и они у нас находятся в немалом резонансе. А тут встал как некто перед новыми воротами :)

 Отправлено: 26.05.08 02:52. Заголовок: Боюсь, слабая теорет..

Боюсь, слабая теоретическая подготовка не позволит мне достаточно внятно сформулировать бегающие мысли.

В тот момент я думал вот о чём: если я правильно понимаю «диалектику», то это как раз умение за рёбрами и гранями увидеть целый кирпич. Однако объясняя, обычно следуют от частностей к общей картине: вот есть две вроде бы противоположные стороны, однако объединив их, мы придём к объекту более выскокого уровня, который в себя непротиворечиво включает обе эти стороны. Однако, насколько я заметил, простое проговаривание этого нисколько не приближает того, к кому оно обращено, к пониманию целостности. Для малознакомого с темой человека это если и не слышится набором шаманских заклинаний, то слишком механически и эклектично, обычным арифметическим сложением. Почему-то предполагается априори, что человек не видит объект целиком и ему нужно от частностей приходить к общему. Однако, например в случае с тем же кирпичом человек как правило прекрасно себе представляет кирпич, а вот «рёбра», «грани» — это умственная абстракция, не имеющая никакого на самом деле примера в практическом опыте знакомства с материальным миром. Точно так же говоря о психических процессах почему-то предполагается, что «эмоции», «разум» — это некая объективно существующая данность, к пониманию единства которой надо придти неким чуть ли не экстрасенсорным усилием. И в том и другом случае танцуется задом наперёд: ведь на самом деле это способность к абстрактному мышлению позволяет человеку структурировать окружающую реальность на такие объекты как «рёбра», «углы», «грани», «эмоции», «разум», а не наоборот от видения этих кирпичиков он приходит к пониманию целого объекта. Причём это деление на — в том числе сугубо виртуальные — объекты стало настолько привычным, что мы и не замечаем абсурдности многих наших представлений о мире.

При рассуждении примерно в таком духе меня посетила мысль: а ведь тогда не правильно даже просто пользваться терминологией разобщённого мира. Ведь наша представление о мире во многом определяется языком, и когда мы всуе или не всуе употребляем привычно какие-то слова, мы тем самым фиксируем картину мира в том виде, каком она есть. Значит, развивая любую мысль — в данном случае касающуюся психического мира человека — мы должны говорить об этом именно танцуя от единого объекта — человека к частным аспектам его структуры, как то, например, эмоциональные проявления. Иначе мы всё время обречены арифметически складывать «эмоции» и «разум», рассуждать о преобладании эмоциональности или рационализма, так толком и не приближаясь ни к какой цели.

Вот скажем Ева пишет: «Они в реале уже почти не умеют испытывать подлинных эмоций!» А неподлинные — умеют? Вообще-то все эмоции — подлинные, других не бывает. Даже совершено спокойный и раслабленный в данный момент человек переживает нечто. Просто эмоция нейтральна, если пользоваться этой терминологией. А уж мальчики, молодые да гормонально озабоченные, более чем полны эмоциями. Может быть они их проявляют как-то не так? Но это вопрос скорее принятых в обществе условностей и штампов, приличий. Может быть они не так сильны или сильны, да не те, испытываются совсем не те, что нужно? Или по другим, не тем что надо бы, поводам? Вообще, без примеров сложно понять, о чём именно речь, но из общих соображений можно предположить, что речь идёт о легкомысленности нынешнего молодого поколения, поверхностности во всём, включая — и может быть в первую очередь — отношения полов. «Нынешние «эмоции» так однообразны, унифицированы и заранее программируемы. Типа стимул-рефлекс». Но любые эмоции — это ответная реакция, рефлекс и они таки запрограммированы банальным «хорошо — плохо» (в смысле оценки организмом благоприятности ситуации). Это биологическая данность. Значит эмоции сами по себе тут не причём. Речь скорее о ценностных установках человека. А эти вещи базовой психологией уже никак не определяюся и вне сферы её рассмотрения. Проблема лежит на более высоком уровне рассмотрения и обобщения. Тут мы выходим не столько на индивидуальную психологию, сколько на социологию, взаимодействие людей в целом, как общества. Говоря об эмоциях, мы тем самым как бы покрываем туманом проблему.

 Отправлено: 26.05.08 10:42. Заголовок: Я понял. Надо немног..

Я понял. Надо немного подумать.

 Отправлено: 26.05.08 15:18. Заголовок: Eva_Kun пишет: сом ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

сом человека 21 века. Это все не имеет никакого отношения к эмоциональной структуре нашей психики. Нынешние "эмоции" так однообразны, унифицированы и заранее программируемы. Типа стимул-рефлекс. Особенно современные студенты-мальчишки (с девочками не так все запущенно!). Они в реале уже почти не умеют испытывать подлинных эмоций! Эмоционально очень неразвиты.

Да это не эмоции вовсе, а их симуляция. Так, набор поз, вроде кнопки нажимают. Нажал - отдыхай. Тут и развивать нечего - основы нет.

 Отправлено: 26.05.08 21:45. Заголовок: Имхо, искренние или ..

Имхо, искренние или фальшивые эмоции у современников - бесполезный вопрос. Эмоция (как статическое действие) подчиняется балансу двух систем управления - возбуждения и торможения, или симпатики и парасимпатики. По аналогии с автомобилем, это педали газа и тормоза, и от их правильного соотношения машина либо плавно трогается с места, либо встает на дыбы... Избежать износа частей и перерасхода топлива можно лишь при условии, что при отпущенных педалях мотор снижает обороты до "холостого хода", а колеса разблокированы и свободно вращаются...

Иными словами - сила и точность эмоций (как и действий) зависит от качества изначального расслабления (релаксации), что у современников западной цивилизации низкое до патологии. Поэтому ведущие исследователи современной и терапевтической йоги (например, В.С.Бойко http://www.realyoga.ru/) в своих системах ставят релаксацию на первое место. Ей же, но уже на психологической основе, занимаются и пресловутые дианетика, саентология, клиринги и т.д. - "снятие зажимов", "очистка подсознания" и другие медитативные термины обречены стать в 21 веке общечеловеческими, как некогда гигиенические и физкультурные.

Говорить же о "симуляциях эмоций" без изучения физиологии и причин психосоматических расстройств (в т.ч. социальных), лишь еще одна симуляция.

 Отправлено: 26.05.08 23:04. Заголовок: Алекс, уже поздно, м..

Алекс, уже поздно, мне как и Сат-Оку тоже необходимо еще подумать... Но одно ясно для меня, речь идет о магии целого. Закон мат.диалектики: целое не есть сумма частей. Кстати, недаром древние китайцы говорили об уме-сердце. Для них не существовало этой глупой дихотомии, как у западноевропейского человека.
И все же я настаиваю на том, что современное поколение не умеет так ИНТЕНСИВНО чувствовать и пере-живать каждый момент бытия, как мы. Зато мы в этом явно уступаем тем же йенским романтикам и средневековым рыцарям. Не знаю прям, что-то в нас выхолащивается с каждым веком.
Особенно это проявляется в любви. Ну вот такой простой пример: нынешние молодые гораздо реже влюбляются. А если и влюбляются, как-то вяло, нейтрально, крышу явно не сносит. Поколение блин компьютерных анимичных мальчиков!

 Отправлено: 26.05.08 23:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да это не эмоции вовсе, а их симуляция. Так, набор поз, вроде кнопки нажимают. Нажал - отдыхай. Тут и развивать нечего - основы нет.

Нет-нет, Мао! Основа есть у всех. Задача - актуализировать потенцию (Ха! Во завернула!) Здесь прав Алекс, когда вводит новую переменную - ценности. Стало быть, от воспитания МНОГОЕ зависит. Впрочем, кое-кому выгодно, чтобы на кнопку - и нужный стимул!

 Отправлено: 26.05.08 23:12. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Поэтому ведущие исследователи современной и терапевтической йоги (например, В.С.Бойко http://www.realyoga.ru/) в своих системах ставят релаксацию на первое место. Ей же, но уже на психологической основе, занимаются и пресловутые дианетика, саентология, клиринги и т.д. - "снятие зажимов", "очистка подсознания" и другие медитативные термины обречены стать в 21 веке общечеловеческими, как некогда гигиенические и физкультурные.

В этом есть резон. Я - за! Только вот одной физиологией и психосоматикой здесь не обойтись. Нужна нездешняя идея! Трансцендирование, тык сказать...

 Отправлено: 27.05.08 11:47. Заголовок: Eva_Kun пишет: Нужна..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Нужна нездешняя идея! Трансцендирование, тык сказать...

Совершенно верно. Релаксация и пр. - только инструмент. А должна быть цель - эмоционально притягательная.

 Отправлено: 27.05.08 19:00. Заголовок: Сейчас подумала вот ..

Сейчас подумала вот о чем: есть ли во мне какие-то качества, которые приближают меня к людям ефремовского типа? Безусловно, я уступаю им в интеллекте, быстроте реакции, психологической мощи… И все же… Чистая энергия энтузиазма, ничем незамутненная. И какая-то радость, радость, несмотря на то, что прошла (прохожу?) через инферно и которую многие люди теряют к моим годам. А еще я могу говорить о своей симпатии к другому человеку совершенно свободно. Как ни странно, это большая редкость. Люди такие закрытые системы. Сближение происходит часто так долго и мучительно. Люди так недоверчивы друг к другу. Мне же не нужно жевать пуд соли, чтобы познать другого. Я интуитивно сразу выделяю СВОИХ. Я - архиоткрыта. Как человек коммунистичсекого общества, по Ефремову. Что же касается «обратной стороны луны», т.е. к чему я должна стремиться и чем явно не могу похвастать. Не умею контролировать свои эмоции! Эмоции захлестывают меня, и я совершаю «проколы». Я бы очень хотела научиться быть «непроницаемой» и не терять присутствия духа в экстремальных условиях.
А что у вас?

 Отправлено: 27.05.08 21:09. Заголовок: Я тоже совершенно св..

Я тоже совершенно свободно говорю о своей симпатии, и порой это воспринимается с излишним энтузиазмом, ставящим меня после в двусмысленное положение. Совершенно точно могу подтвердить, что тоже ничего мучительно не вытягиваю из общения, не испытываю мутных сомнений и неуверенности. СВОИ, равно как и их противоположности, мне тоже, как правило, видны интуитивно. Для меня всегда поразительным и крайне болезненным было то, что свободная открытость практически никогда не воспринимается, и люди часто находят у меня всякие хитроумные неблаговидные мотивы.

Поверхностные эмоции я как раз контролирую более или менее, когда в этом есть необходимость, а вот энергию до недавнего времени изливал безмятежно и полным потоком. Окружающие оказались к этому в ряде случаев полностью неготовы, и теперь я очень себя сдерживаю. Конечно, безнаказанно такое сдерживание не проходит, но другим от этого в целом спокойнее. Целесообразность...

 Отправлено: 27.05.08 22:21. Заголовок: Eva_Kun пишет: Нет-..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Нет-нет, Мао! Основа есть у всех. Задача - актуализировать потенцию (Ха! Во завернула!)

Не то имел в виду. Я в смысле, что эмоциональная сфера и "демонстрация поз" имеет разную психологическую природу. Соответственно, и развивать надо иную потенцию (она, собственно, и осталась неразвитой, потому, что "демонстрация поз" ее задавила).

 Отправлено: 28.05.08 19:17. Заголовок: А что у нас? Когдя ..

А что у нас?
Когдя есть цель и конкретно сформулированная задача, я умею абсолютно точно направлять на неё свой энергетический поток, ловко и быстро подключая к этому потоки всех окружающих :))) Общей поток стабилен и действует до тех пор, пока цель не достигнута. Затем идёт переориентировка, зарядка и новый поток :)))

Я так устроена, что у меня часто бывали эмоциональные вспышки, вызывающие короткие неконтролируемые реакции. Например, вспышки неудержимого гнева (в зависимости от ситуации). Требовалась многолетняя тренировка и внимание к этой стороне психики, чтобы научиться их избегать, трансформируя энергию: атом в мирных целях :)))))

А насчёт открытости - видела многократно: открытость в нашем мире пугает.

Елена, с удовольствием читаю ваши остроумные и точные реплики. Пишите ещё :)

 Отправлено: 28.05.08 19:29. Заголовок: Говорить о том, что ..

Говорить о том, что мы уступает в силе чувства йенским романтикам и средневековым рыцарям, было бы неточно. У них (в разной степени) чувство менее расчленено тонкими потоками, менее проанализировано уже на самой ранней стадии. Трубадуры и рыцари так вообще многие десятилетия пели почти одно и то же. Они совершенно свободно включали в свои новые произведения понравившиеся отрывки из ранних авторов, и такая компиляция не считалась зазорной, это было в норме. Существовали строгие поэтические жанры, которые давали словесный каркас чувству.

Романтики учились понимать себя, они взошли на первую ступень самопознания.

Мы развивали в себе умение анализировать свои чувства, что неотъемлемо от способности и умения контролировать себя. Сыграть на опережение, отловить душевное движение, могущее привести к неприятным поступкам - и трансформировать его в потоке, направить в другое русло. Развили способность к саморефлексии. Многие от этого потеряли цельность переживаний и, следовательно, поток раздробился, сила чувства перестала ощущаться как сила, она оказалась разобранной на отдельные ниточки-струйки. Следующий за этим этап - научиться видеть каждый изгиб чувства, но ощущать его цельно. Слушая оркестр, слышать каждый инструмент, но воспринимать цельность звучания. Вот тогда будет синтез и настоящая полнота переживания.

 Отправлено: 28.05.08 21:46. Заголовок: Именно. Это уже элем..

Именно. Это уже элементы семейной философии :)

 Отправлено: 28.05.08 23:15. Заголовок: Ольга пишет: А что ..

Ольга пишет:

цитата:

А что у нас? Когдя есть цель и конкретно сформулированная задача, я умею абсолютно точно направлять на неё свой энергетический поток, ловко и быстро подключая к этому потоки всех окружающих :))) Общей поток стабилен и действует до тех пор, пока цель не достигнута. Затем идёт переориентировка, зарядка и новый поток :))) Я так устроена, что у меня часто бывали эмоциональные вспышки, вызывающие короткие неконтролируемые реакции. Например, вспышки неудержимого гнева (в зависимости от ситуации). Требовалась многолетняя тренировка и внимание к этой стороне психики, чтобы научиться их избегать, трансформируя энергию: атом в мирных целях :)))))

Ольга, удивительно, но я действую по такому же алгоритму (или наитию?). Осталось научиться только контролировать полностью свой гнев Была бы вам благодарна, если бы вы поделились бесценным опытом...
И еще у меня вопрос. А вы кто согласно классификации женщин вашего мужа? Видимо, Богиня -Прекрасная Дама... (Или все же Апсара??)

 Отправлено: 28.05.08 23:24. Заголовок: Eva_Kun пишет: А вы..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А вы кто согласно классификации женщин вашего мужа? Видимо, Богиня -Прекрасная Дама... (Или все же Апсара??)

"А кто она, как её зовут - вы догадайтесь сами..." (Н. Королёва) :) Фотография перед вами, цикл аналогичных фотографий по всем типам я выкладывал в базовой теме. Догадайтесь с трёх раз :)

Кстати, а что насчёт мужчин скажете?

 Отправлено: 28.05.08 23:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: а вот..

Сат-Ок пишет:

цитата:

а вот энергию до недавнего времени изливал безмятежно и полным потоком. Окружающие оказались к этому в ряде случаев полностью неготовы, и теперь я очень себя сдерживаю. Конечно, безнаказанно такое сдерживание не проходит, но другим от этого в целом спокойнее. Целесообразность...

Сат-Ок! С этого места прошу (фактически умоляю! ) подробнее! Без шуток, мне очень интересно, что вы имеете в виду? Знаете, лет 10 назад, когда мы с мужем путешествовали по Китаю, меня не пустили в один даосский храм-монастырь (открытый для туристов). Других европейских туристов пропустили, а меня нет. Настоятель (или кто там он был?) сказал, что " этой девушке - в монастыре не место". Я даже прослезилась от обиды, но все равно не пустили... Видимо, что-то было не так с моей энергией.
Мне в этом вопросе сложно преодолеть мой скептицизм. Все мое существо протестует против иррациональности и мистики...
Вот ясные и рациональные герои Ефремова - как они совмещали в себе эту дихотомию "рационализм/мистика"?
Кажется, вам тоже это удается...

 Отправлено: 29.05.08 02:05. Заголовок: А почему это мистика..

А почему это мистика иррациональна? Да и дихотомия надуманная, в смысле надуманная европейским рассудком. Вы про ту мистику говорите, которая антитеза ясному, сухому, поверхностному рассудку - туманное нечто, глухомань, нерефлексируемая берендеевщина. Сие стороной обходить стараюсь, либо же подвергать настойчивому высветлению, коли нужда в том имеется.

Есть у исихастов практика трезвения, то же и АЙ заповедует. Выдумывать ничего не надобно, а всё, что есть - то принимать к изучению. Мечта Клима Самгина, можно сказать :)

Кстати, старший Рерих слова "мистика" не жаловал. "Мист" - по-английски "туман", и этимология тянет порой невольно к соответствующим ассоциативным цепям.

Так что и мистика может быть рациональной. А самый скептический рационализм - иррациональным.

Ну, дразнятся слова, а что делать? Нет синонимов.

 Отправлено: 29.05.08 08:54. Заголовок: Да, Сат-Ок, я понима..

Да, Сат-Ок, я понимаю, когда вы говорите об ущербности западноевропейского ограниченного противопоставления. Я ведь давно занимаюсь восточной философией (в свое время специализировалась на китайской). Но речь сейчас идет о том, что подлинная мистика - это высший пилотаж, даже не знаю, какого уровня. В мировой истории таких людей - буквально единицы. Но все ведь хотят на халяву рулить и летать, ничтоже сумняшися. В мистических и иррациональных течениях такой наплыв неадекватных! Конечно, в науке тоже есть такие экземпляры, но все же здесь жестче механизмы фильтрации и самодисциплины... Поэтому уж лучше здоровый картезианский метод радикального сомнения, нежели профанация нирваны!

 Отправлено: 29.05.08 08:55. Заголовок: Сат-Ок пишет: "..

Сат-Ок пишет:

цитата:

"А кто она, как её зовут - вы догадайтесь сами..." (Н. Королёва) :) Фотография перед вами, цикл аналогичных фотографий по всем типам я выкладывал в базовой теме. Догадайтесь с трёх раз :)

Ох, все-таки, наверное, Прекрасная дама??

Сат-Ок пишет:

цитата:

Кстати, а что насчёт мужчин скажете?

Еще не познакомилась... Но предвкушаю!

 Отправлено: 29.05.08 10:39. Заголовок: Ольга пишет: Следующ..

Ольга пишет:

цитата:

Следующий за этим этап - научиться видеть каждый изгиб чувства, но ощущать его цельно. Слушая оркестр, слышать каждый инструмент, но воспринимать цельность звучания. Вот тогда будет синтез и настоящая полнота переживания.

Браво, Ольга! Очень близкая метафора, особенно когда слушаешь (и тем более - смотришь) концерты для ф-но Рахманинова. Я нашел на Youtube несколько исполнений 1-го и 2-го концертов и не насмотрюсь лицами оркестрантов - они величествены, как образы экипажа Темного Пламени, проходящего сквозь нуль-пространство: http://noogen.fastbb.ru/?1-16-0-00000006-000-0-0

Но, в логике метафоры - должен ли осознанный слушатель воспитывать в себе слух дирижера, замечающего ляпы исполнителей, или учиться воспринимать оркестр (жизнь) цельно - без крена в технику и партитуры?

Eva_Kun пишет:

цитата:

В мистических и иррациональных течениях такой наплыв неадекватных!

Свежий пример - как бы "Агни-йога": http://nuomo.ru/
И как бы агни-йогины: http://nuomo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=108

 Отправлено: 29.05.08 11:36. Заголовок: Неадекватных везде п..

Неадекватных везде примерно одинаковое количество. Разница только в том, что устремление к социальной справедливости или точному знанию меньше вызывают изумления, нежели стремление к духовности.

 Отправлено: 29.05.08 12:23. Заголовок: Eva_Kun пишет: Ох, ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Ох, все-таки, наверное, Прекрасная дама??

Безусловная Апсара.
Как и старшая дочка :) -
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000019-000-0-0-1173892047
http://meganevra.livejournal.com/profile
http://vkontakte.ru/profile.php?id=8150013

 Отправлено: 29.05.08 18:16. Заголовок: Вот это весьма симпт..

Вот это весьма симптоматичный разговор на тему соотношения эзотерики, естественного и гуманитарного знания.

http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=7

 Отправлено: 30.05.08 20:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: Безус..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Безусловная Апсара. Как и старшая дочка :) -

Ваша Ниночка чудесна! (А сколько же вам лет, Сат-Ок, можно узнать?)

 Отправлено: 30.05.08 20:32. Заголовок: Тык-с, возвращаюсь к..

Тык-с, возвращаюсь к ефремовской антропологии. Меня интересует судьба СТАРЫХ (пожилых) людей в контексте ефремовского социума. О них почти не упоминается. В героях ходят, в основном, молодые да сильные. О бессмертии, конечно, речь не идет. Но продолжительность жизни увеличивается на несколько порядков. Стало быть, молодость продлевается. Но все же старики-то есть!! Так что же с ними??
И еще вопрос. Как вы думаете, в языке этих людей есть разделение на «ТЫ» и «ВЫ»? (По сути, наличие вертикали, то бишь иерархии, не важно в какой виде и в какой сфере)…

 Отправлено: 30.05.08 20:39. Заголовок: Eva_Kun пишет: А ск..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А сколько же вам лет, Сат-Ок, можно узнать?

А мне бы сколько дали? (как раз в контексте вашего предыдущего поста)

 Отправлено: 30.05.08 21:08. Заголовок: Мне 34 :) ..

Мне 34 :)

 Отправлено: 30.05.08 21:31. Заголовок: В «ТА» Гром Орму, пр..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Тык-с, возвращаюсь к ефремовской антропологии. Меня интересует судьба СТАРЫХ (пожилых) людей в контексте ефремовского социума. О них почти не упоминается. В героях ходят, в основном, молодые да сильные. О бессмертии, конечно, речь не идет. Но продолжительность жизни увеличивается на несколько порядков. Стало быть, молодость продлевается. Но все же старики-то есть!! Так что же с ними?? И еще вопрос. Как вы думаете, в языке этих людей есть разделение на «ТЫ» и «ВЫ»? (По сути, наличие вертикали, то бишь иерархии, не важно в какой виде и в какой сфере)…

В «ТА» Гром Орму, председателю Совета Звездоплавания, за 130 лет. Причём, насколько я уловил контекст, он считается человеком весьма пожилым, но отнюдь не немощным старцем, возглавляющим Совет «пятое трёхлетие». Что говорит о деловых качествах этого персонажа. Учитывая, что Советы — высшие органы общественной самоорганизации и управления, можно себе представить себе степень доверия общества ему и меру его ответственности, насыщенность его жизни, которые отнюдь не для сидельца богадельни.
Как я понимаю, до действительно дряхлости многие там попросту не успевают дожить. Там прямо говориться, что люди высокоинтенсивных профессий и образа жизни — космонавты, например — живут раза в два меньше, чем прочие. Их удел — те же 60-70 лет.
Думаю, что и прочие, в силу физической и психической тренированности, доживают до старости в ясном уме, твёрдой памяти и бодрости, а когда организм окончательно изнашивается, попросту быстро сгорают в считанные дни или даже часы.
Когда-то я читал рассказ, герой которого изобрёл способ делать вещи, например ботинки, практически не изнашивающимися вплоть до последнего момента срока годности, после чего они практически моментально разваливаются. А потом применил это и к себе. Автор поставил условия так, что срок этот можно точно предсказать — и в этом был трагическая часть рассказа, герой этот срок знал. Идея очень интересная — не знаю, как насчёт точного расчёта срока эксплуатации, а вот затягивание износа до последнего, без обычного периода ветхости, который обычно всегда много дольше периода технологической нормы — это весьма было бы привлекательно. Так вот, мне кажется, что в мире ТА и ЧБ с людьми нечто подобное — организм содержится многими десяилетиями в приемлимой необременительной норме, а потом энтропийные изменения реализуются катастрофически быстро, взрывно.
Правда, не знаю, насколько это может быть серьёзно обосновано с научной точки зрения. В приведённой мной в другом топике интервью о эволюции мозга интервьюируемый учёный однозначно отрицает всякие йогические заморочки и утверждает, что организм — продукт таки слепой эволюции, которая с точки зрения человека цинична, беспощадна, затратна и никакой иной логики, кроме любой ценой продолжения рода, за собой не имеет, организмы лепит фактически по пути наименьшего сопротивления — как проще в данных условиях соблюсти требуемые параметры, не сильно сожалея о мелком браке, и чудес никаких за собой не имеет, подчиняясь жёстким закономерностям физики, биологии, химии и т.д. и в соответствии с этими законами прыгнуть выше головы (во всяком случае при той же конструкции) невозможно никакими способами, а тот кто утверждает иное — шаралатан и лохотронщик. То есть, если рассуждать в такой логике, никакой если не вечной, то слишком длительной молодости быть не может, а максимум — растянутая старость, что, в общем, на примере всех долгожителей мы и наблюдаем. Кстати, из этой же статьи следует, что люди напряжённого умственого труда в принципе жить долго не могут — мозг сжирает все ресурсы организма, которые эволюцией были предназначены только и исклюительно для тупого выживания и продолжения рода.

 Отправлено: 30.05.08 21:32. Заголовок: К вопросу о гневе. ..

К вопросу о гневе.
Помогало только одно: ежечасный и по необходимости постоянный самоконтроль и игра на опережение самого себя. Лучшей тренировкой было научиться не говорить слово "нет", всегда начинать свои реплики с "да". Это оказалось удивительно сложно, мы почему-то в русской традиции очень часто начинаем даже утверждение с "нет". И вот поймать себя за руку, то есть за язык, непросто. Сначала ловишь уже тогда, когда проговорил, потом начинаешь ловить в момент произнесения, и лишь затем опережаешь и успеваешь переформулировать, то есть перепрогрмамировать себя.
Но это лишь одно из упражнений, правда, наиболее наглядное - без мистики :)

И не могу сказать, что я вполне всему научилась. Нужна постоянная тренировка, как пианисту.

 Отправлено: 30.05.08 22:23. Заголовок: Алекс, так и есть. В..

Алекс,
так и есть. В ТА "возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное - исчезла изнурительная, тлеющая старость".
Alex Dragon пишет:

цитата:

Правда, не знаю, насколько это может быть серьёзно обосновано с научной точки зрения

Возможно, это тема для естественнонаучного раздела, но пока развития нет, скажу здесь. Один знакомый говорил, что у Павлова (физиолога) была гипотеза об "инстинкте смерти", который включается после достижения определённого возраста, и человек быстро и безболезненно уходит. Возраст этот он оценивал в 150 лет - до этого срока могли бы доживать люди в обществе, победившем болезни. Вероятно, у Павлова как специалиста были основания выдвигать такие гипотезы, и наверняка Ефремов об этой гипотезе знал либо пришёл к аналогичному выводу на основе своих биологических знаний.

Елена, в ТА есть оба вида обращений: и "Ты", и "Вы".

"- Храбрая Веда, успокойтесь. Каждый, кто выступает по Великому Кольцу, когда-нибудь выступал впервые..."

"-...Буду медсестрой на острове Забвения, а потом весь наш кружок, кружок твоих последователей, будет работать в Ютландском психологическом госпитале."

Ольга,
мне тоже очень состояние, когда отслеживаешь себя уже по случившемуся факту, не справившись с задачей упреждения. Как понимаю!

 Отправлено: 30.05.08 22:32. Заголовок: АЛЕКСУ! Большое спас..

АЛЕКСУ!
Большое спасибо! С большим вниманием прочитала ваш пост… (Вам говорили, что у вас изумительный стиль изложения: внятный, лаконичный, отточенный). Мне понравилась ваша аналогия про моментальное сгорание. (Интересно, а каким был Ефремов накануне смерти? Больным и немощным или как старый дуб?? Наверное, второе!

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть, если рассуждать в такой логике, никакой если не вечной, то слишком длительной молодости быть не может, а максимум — растянутая старость, что, в общем, на примере всех долгожителей мы и наблюдаем.

Я тоже так думаю. «Молодой» может быть только душа. Тело же человека принадлежит физическому миру, где нет свободы и все жестко детерминировано. Знаете, однажды я для расширения культурного горизонта начала читать учебник для медиков «Основы физиологии». Мне чуть дурно не стало. Такая беспросветная унылая картина. Старение – это распад. Триумф энтропии. Даже намека на позитивное нет. Какая там мудрость и опыт прожитых лет, все это разбивается о тупой страшный физиологизм. У математиков, говорят, байка, существует, которая передается из поколения в поколение (и родит в их среде комплексы): только в возрасте Эйнштейна (СТО) ученый может совершить открытие, после 25 лет – умственное угасание..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, из этой же статьи следует, что люди напряжённого умственого труда в принципе жить долго не могут — мозг сжирает все ресурсы организма, которые эволюцией были предназначены только и исклюительно для тупого выживания и продолжения рода.

А вот, как ни странно, философы (не экзистенциалисты! :-)) живут долго... Особенно восточные... Я однажды собирала материал по современному конфуцианству и вышла на современных китайских философов (5 человек): их возраст - от 95 до 102 лет!

 Отправлено: 30.05.08 22:44. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мне 3..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мне 34 :)

Ха! Я старше!

Евгений А. пишет:

цитата:

А мне бы сколько дали? (как раз в контексте вашего предыдущего поста)

Хм... Вы явно старше Сат-Ока и, думаю, немного старше меня... (А я старше Сат-Ока и младше А.К )

Ольга пишет:

цитата:

Помогало только одно: ежечасный и по необходимости постоянный самоконтроль и игра на опережение самого себя.

Это вечное усилие и ежемгновенное само-превозмогание возможны без веры в Абсолют (Бога)? Или только человеческий ресурс задействован?

 Отправлено: 31.05.08 06:41. Заголовок: По поводу статьи в к..

По поводу статьи в карианском сообществе. Меня она отнюдь не впечатлила, и автору я не доверяю нисколько. Его логика живо напомнила мне логику г-на Круглякова, а потому и такое отношние.

Многие выдающися учёные жили как раз очень долго. Вернадский, Лосев, Термен. И до последнего момента сохраняли ясное сознание.

 Отправлено: 31.05.08 07:14. Заголовок: Eva_Kun пишет: А я ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

А я старше Сат-Ока и младше А.К )

Знакомое и замечательное поколение, Елена! А уж имя..

 Отправлено: 31.05.08 09:04. Заголовок: А вера - это не чело..

А вера - это не человеческий ресурс? Кстати, уверенность в данных науки - это та же вера. Мы не можем увидеть своими глазами и проверить то, что свет - это частица и волна одновременно.

Самопревозмогание - это не то слово. В нём - борьба с собой. А нужно другое - перестройка, сооружение механизмов, которые не будут внутренне противоречива.

Меня трудно назвать атеистом, потому что все чувствуют, что я во что-то верю, но никто не знает, во что, ибо нет обрядности. И я, наверное, верю, скорее, ощущаю единство мира. Но суть этого невозможно выразить вербально в границах того языка и тех значений, которые в нём традиционны.

Я тоже старше Николая, мы люди одного поколения.

 Отправлено: 31.05.08 10:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: По пов..

Сат-Ок пишет:

цитата:

По поводу статьи в карианском сообществе...

Я там нашёл пару интересных моментов, перекликающихся с тем, что я знаю из других источников. В остальном и в целом - да, кариане специфические ребята, в борьбе с религиозным мракобесием доходящие до противоположной крайности, не оставляющей человеку ничего кроме тоскливого холодного скептицизма. И авторов подбирают с соответствующим мировосприятием.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Многие выдающися учёные жили как раз очень долго. Вернадский, Лосев, Термен. И до последнего момента сохраняли ясное сознание.

+1. Себя процитирую: "В самом солидном возрасте, вовсе не ощущая себя старым, Эрих Фромм сохраняет ясность ума и живость восприятия, что является явным признаком полноценной творческой жизни" ( http://noogen.su/humanism.htm ).

Eva_Kun пишет:

цитата:

Интересно, а каким был Ефремов накануне смерти? Больным и немощным или как старый дуб?? Наверное, второе!

Как броненосец, получивший смертельную пробоину ниже ватерлинии. Машина продолжает работать, корабль продолжает вести бой, но уже ясно, что обречён. Это оценка самого Ефремова.

Ольга пишет:

цитата:

Меня трудно назвать атеистом, потому что все чувствуют, что я во что-то верю, но никто не знает, во что, ибо нет обрядности

Я верю в Человека, и очень люблю афоризм, пришедший из Живой Этики: "Нет бога, который не был бы когда-то человеком". Такая вот антропология.

 Отправлено: 31.05.08 10:20. Заголовок: Ещё к теме: По моему..

Ещё к теме:

цитата:

По моему глубочайшему убеждению, человек как личность сформировывается годам к сорока. К этому времени он набирается знаний, жизненного опыта, в нем устанавливается счастливое равновесие между эмоциями и разумом. Но чаще всего случается так, что последующие десятилетия вдохновенного творческого труда бывают омрачены болезнями сердца, печени, почек, множеством иных недугов. И как результат - преждевременная смерть. Между тем люди могут - и должны! - жить намного дольше, чем живем мы, нынешнее поколение землян, чем жили наши отцы, деды, прадеды. Не тлеть, постепенно угасая, теряя память, становясь обузой для других, но жить полнокровной здоровой жизнью. Сколько лет? До какого предела? Чисто интуитивно, путем некоторых аналогий с растительным и животным миром отвечу: 150 лет - вполне разумный предел существованию нашего организма.

("Великое Кольцо будущего" - интервью с И.А.Е.)

 Отправлено: 01.06.08 17:37. Заголовок: Ольга пишет: Я тоже..

Ольга пишет:

цитата:

Я тоже старше Николая, мы люди одного поколения.

Евгений А. пишет:

цитата:

Знакомое и замечательное поколение, Елена! А уж имя..

Сейчас выведу дату своего рождения в профайле...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Многие выдающися учёные жили как раз очень долго. Вернадский, Лосев, Термен. И до последнего момента сохраняли ясное сознание.

Философы живут дольше всех и сохраняют ясное сознание. Люди искусства "сгорают" быстрее...

A.K. пишет:

цитата:

Чисто интуитивно, путем некоторых аналогий с растительным и животным миром отвечу: 150 лет - вполне разумный предел существованию нашего организма.

Да, я согласна. Даже уже в современную эпоху продолжительность жизни в 100 лет - не такое уж экстраординарное событие! В Японии средняя продолжительность жизни составляет 82 года. Так что 150 - вполне реально. Главное преодолеть старческую немощь! А для этого нужен интеллектуальный труд, медитации и физические упражнения.
А вот странно, что женщины живут дольше (по статистике). Особенно в России...

 Отправлено: 01.06.08 17:42. Заголовок: A.K. пишет: По моем..

A.K. пишет:

цитата:

По моему глубочайшему убеждению, человек как личность сформировывается годам к сорока. К этому времени он набирается знаний, жизненного опыта, в нем устанавливается счастливое равновесие между эмоциями и разумом.

Когда я в юности читала ЧБ, то расстраивалась: почему Фай Родис такая "старая"???? (Ей было 40). Теперь же, когда я сама подхожу к возрасту Фай Родис я понимаю, насколько был прав Ефремов!! Я говорю сейчас именно об этом счастливом сочетании разума и эмоций. Этот баланс (золотая середина) возможен только к 40-ка годам...
Короче говоря, да здравствуют сороколетние!!!

 Отправлено: 02.06.08 04:24. Заголовок: Eva_Kun пишет: Тепе..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Теперь же, когда я сама подхожу к возрасту Фай Родис я понимаю, насколько был прав Ефремов!!

Не совсем так, по сегодняшней скорости взросления-старения Фай было 25 (на фоне 20-и летнего основного экипажа). Имхо, сегодняшний человек быстро стареет из-за постояного сбоя биоритмических и форсажа обменных процессов - химическими ускорителями, некомпенсированными стрессами и несбалансированной пищей. Форсаж ведет к раннему истощению гормональной системы, а грязные воздух и вода - к угнетению имунной, не говоря уже о "таблеточной" медицине - травящей и обирающей современников в 99% ненужной химией.
Даже частичный перход на вегетарианство дает замедление самосжигания при освобождении мозга от "гормонов смерти", содержащихся в умервщленной живности (особенно теплокровной), а отказ от курения и алкоголя компенсирует пресловутый недостаток незаменимых аминокислот, но в потенциале увеличивает ресурс органов до физиологических рубежей.

Иначе говоря - осознанная современница, знающая секреты тела и души и живущая гармоничной жизнью с "положительными стрессами", уже сегодня может иметь относительные 25 в реальные 4Х
Пример, одна из самых грамоничных соотечественниц - Татьяна Друбич: http://tatyanadrubich.narod.ru/all_book.htm

 Отправлено: 25.06.08 12:06. Заголовок: Eva_Kun пишет: Да, ..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Да, я согласна. Даже уже в современную эпоху продолжительность жизни в 100 лет - не такое уж экстраординарное событие! В Японии средняя продолжительность жизни составляет 82 года. Так что 150 - вполне реально. Главное преодолеть старческую немощь! А для этого нужен интеллектуальный труд, медитации и физические упражнения.

Вот случайно нашла заметочку в подтверждение:

http://www.mixcity.net/news/main.php?id=577&id_rub=5

 Отправлено: 25.06.08 14:57. Заголовок: А для этого нужен ин..

цитата:

А для этого нужен интеллектуальный труд, медитации и физические упражнения.

Ну и где же в приведенном примере эти осознанные действия - не говоря уже о медитациях? Банальная домохозяйка - с врожденным здоровьем, и никаких акцентов на ее творческий труд в преодолении старости, как, например, описываемый в одноименной книге Н.Амосова.
Имхо - такие бульварные статейки лишь вредят культуре активного долгожительства, создавая иллюзию, что для его достижения достаточно лишь смотреть Дискавери и читать желтую прессу...

 Отправлено: 29.06.08 23:43. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Ну и где же в приведенном примере эти осознанные действия - не говоря уже о медитациях? Банальная домохозяйка - с врожденным здоровьем, и никаких акцентов на ее творческий труд в преодолении старости, как, например, описываемый в одноименной книге Н.Амосова. Имхо - такие бульварные статейки лишь вредят культуре активного долгожительства, создавая иллюзию, что для его достижения достаточно лишь смотреть Дискавери и читать желтую прессу...

Удивляюсь способности Вашей, Евгений, читать между строк И где ж в этой статье вообще стоит акцент на банальную домохозяйку, которая только и делает что смотрит Дискавери и читает желтую прессу?

Я так акцент сделала на этом :
"Этот уникальный случай дает новые возможности в изучении путей сохранения функций мозга у пожилых людей. По мере роста числа людей, доживающих до 100 лет и более, исследование доказывает, что возрастное ухудшение функций мозга - не неизбежно.

"Наши наблюдения показывают, в противовес господствующим представлениям, что границы человеческих познавательных способностей могут простираться далеко за обычно предполагаемые пределы""

 Отправлено: 30.06.08 00:11. Заголовок: Алена, ничего нового..

Алена, ничего нового в этом пример нет!
Недавно умерший хирург Ф.Углов оперировал почти до 100 лет и внесен в рекорды Гиннеса, а блестящая хирургия почти до 80-и Н.Амосова тоже хорошо известна киевлянам
Но эти люди вели особый, нетипичный образ жизни, и в массовом сознании выглядели чудаками. А ваша американка - от природы здоровая обывательница и учиться там нечему.

На эту тему мы уже начали разговор здесь: http://mirefremova.fastbb.ru/?1-17-0-00000003-000-0-0

 Отправлено: 14.09.08 13:31. Заголовок: Продолжаю по Некрасо..

Продолжаю по Некрасову. Название книги его "Материнская любовь" очень обманчиво Кроме всего прочего, в книге рассматривается очень подробно вопрос зрелости. Автор убежден, что человек может жить ВЕЧНО АКТИВНОЙ жизнью. Цитирую:

"Далее уровни зрелости трактуются по- разному. Мне больше нравится и подходит к моему Миропониманию название периода жизни , следующего за зрелостью, не "старость" и даже не "поздняя зрелость", как назвал его Э.Эриксон , а "вторая зрелось". Название "вторая" позволяет увидеть в перспективе и третью, и четвертую... Таким образом исчезает конечность жизни!

Переход во вторую зрелость может происходить в возрасте 60-65 лет, если к этому времени человек сформировался в действительно взрослого и зрелого. А большая часть людей воспринимает возраст после 60 лет как старость, и они , так и не достигнув зрелости, сразу переходят в старость и уходят из жизни. Мало тех, кто видит в этом этапе жизни возможность своей новой реализации, достижения неведомых доселе высот, выход поистине во вторую, более глубокую зрелость. Но такой жизненный путь возможен, и есть люди , которые идут по этому пути и прошли по нему довольно далеко.

Действительно, я считаю, что за второй зрелостью может наступить и третья зрелось, и четвертая, то есть следующие этапы зрелости. А этот переход осуществляется в возрасте 83-86 лет
Вторая зрелось и третья, и четвертая...
Жизнь может продолжаться вечно(выделено автором)"

Дальше он приводит качества зрелости, их много, не буду здесь цитировать. И пример такого человека из реальной жизни - Галина Сергеевна Шаталова
Шаталова

И вот еще хочу привести цитаты, которые использовал Некрасов:
Андре Моруа - "Старость - это дурная привычка, для которой у активных людей нет времени."

Нил Уолш "Беседы с Богом" - "Вы действительно никогда не умираете. Жизнь - вечна. Вы - бессмертны. Вы никогда не умираете. вы просто меняете форму. Но вам даже этого не надо было делать. Вы так решили, не Я. Я создал вас во плоти, которая должна существовать вечно. Ты в самом деле считаешь, что лучшее, на что способен Бог, лучшее , что Я мог создать, - это тело, которое может протянуть 60.70, может быть , 80 лет и потом развалиться? И ты вообразил, что это предел моих возможностей?
Я предопределил твоему замечательному телу существовать вечно! И самые первые из вас жили во плоти практически без боли и без страха того, что вы называете смертью"

 Отправлено: 14.09.08 13:45. Заголовок: Евгений А. пишет: б..

Евгений А. пишет:

цитата:

блестящая хирургия почти до 80-и Н.Амосова тоже хорошо известна киевлянам

К сожаленью, Амосов для меня лично еще известен тем , что явился совершенно косвенно причиной смерти моего отца. Статья Амосова об активном долголетии с помощью физической нагрузки привела к тому , что отец прочитав её, увлекся чрезмерно физическими упражнениями(как и сам Амосов впрочем), что привело к сердечному приступу.

 Отправлено: 16.09.08 14:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Когда-то я читал рассказ, герой которого изобрёл способ делать вещи, например ботинки, практически не изнашивающимися вплоть до последнего момента срока годности, после чего они практически моментально разваливаются. А потом применил это и к себе. Автор поставил условия так, что срок этот можно точно предсказать — и в этом был трагическая часть рассказа, герой этот срок знал. Идея очень интересная — не знаю, как насчёт точного расчёта срока эксплуатации, а вот затягивание износа до последнего, без обычного периода ветхости, который обычно всегда много дольше периода технологической нормы — это весьма было бы привлекательно. Так вот, мне кажется, что в мире ТА и ЧБ с людьми нечто подобное — организм содержится многими десяилетиями в приемлимой необременительной норме, а потом энтропийные изменения реализуются катастрофически быстро, взрывно.

Я занимаюсь йогой уже около 20 лет, причем подхожу к этой дисциплине исключительно с материалистических позиций. На основе осмысления накопленного за эти годы материала я могу высказать предположение, что мне такой вариант старения представляется вполне реальным. При неотягощенной наследственности и правильном образе жизни вполне возможно сохранить физическое здоровье всех тканей организма кроме клеток центральной нервной системы до весьма преклонного возраста. При этом смерть будет наступать от внезапного нарушения центральной нервной деятельности - т.н. смерть мозга, чему будет предшествовать впадение в кому. В йоге существует масса процедур, направленных на поддержание долгого функционирования физического тела - упражнения, дыхание, клизмы, голодание и др. Приход этих методов в массы будет иметь такое же значение для увеличения продолжительности жизни, как и распространение методов гигиены.

AlenkaS пишет:

цитата:

К сожаленью, Амосов для меня лично еще известен тем , что явился совершенно косвенно причиной смерти моего отца. Статья Амосова об активном долголетии с помощью физической нагрузки привела к тому , что отец прочитав её, увлекся чрезмерно физическими упражнениями(как и сам Амосов впрочем), что привело к сердечному приступу.

Искренне сочувствую отцу. Но мне наоборот послужил одним из поводырей к выздоровлению. Кстати, если кого интересуют методики улучшения здоровья и продления жизни - я готов бесплатно консультировать. Также могу поделиться своим опытом постижения хатха и раджа йог.