Отправлено: 01.07.08 15:43. Заголовок: Ещё одна бочка на Ефремова

Ещё одна бочка на Ефремова. http://www.noopolis.ru/articles/1606.shtml

 Отправлено: 01.07.08 16:39. Заголовок: Да нет там никакой б..

Да нет там никакой бочки. Интересная статья. Конечно, тяжелая артиллерия в лице Са-ока не оставит, возможно, от нее камня на камне, ибо пострелять есть во что.

 Отправлено: 01.07.08 18:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Кон..

Трак Тор пишет:

цитата:

Конечно, тяжелая артиллерия в лице Са-ока не оставит, возможно, от нее камня на камне, ибо пострелять есть во что.

Мне тоже понравилась, ибо на практике использует законы психологии, о коих здесь больше говорят применительно к коллегам, чем используют к Ефремову...

И по логике примеров, ненаписанная "Чаше отравы" могла содержать параллель с перестройкой и крахом "Великого кольца" - Варшавского договора, СЭВ и СССР, а "Прямой луч" - очевидно "информационный прогрыв" и его вершина, - Интернет?

Что до "камня на камне", то во время неоконченной полемики со Сепаном Митюковым я бы не спешил такое предсказывать.

 Отправлено: 01.07.08 18:57. Заголовок: Честно говоря, мне с..

Честно говоря, мне сейчас не до тщательного анализа. Я просмотрел, увидел забавные идеи об инфантилизме героев ЧБ, иллюстрирующие полное непонимание эволюцию героев в мире ИАЕ, и мне стало очень скучно. Ну, а классическое наклеивание на нас ярлыка "восторженно-некритическое отношение" просто не оставляет шанса быть услышанными.

Пусть его.

 Отправлено: 01.07.08 19:04. Заголовок: Монодиалог со Степан..

Монодиалог со Степаном Митюковым, кстати, очень показателен в смысле полной невозможности убедить кого-либо в чём-либо в мире вялого постмодернисткого болота. Чем беспомощнее аргументация, тем это невозможнее. Для понимания автора калибра ИАЕ надо обладать очень вместительным сознанием, иначе будет абсурд и примитив, что в статье Митюкова и продемонстрировано, а им самим ещё и еоднократно подтверждено.

 Отправлено: 01.07.08 19:16. Заголовок: Сат-Ок пишет: видел..

Сат-Ок пишет:

цитата:

видел забавные идеи об инфантилизме героев ЧБ, иллюстрирующие полное непонимание эволюцию героев в мире ИАЕ

Но вы же не отрицаете параллельность и единые законы этих процессов - там и у нас? Герои ЧБ выглядят "инфантильнее" коллег из ТА, и таким-же казались академик Сахаров на фоне "решительных" депутатов и советская жизнь 80-ых против 60-ых...

Но "демшиза 80-ых" всеж получила "прямой луч", и первый ЗПЛ (ельцинская Россия) погиб, но оставил необходимый опыт. Жаль лишь, что мы сейчас летим в этом Ноогене, а не в Темном Пламени

 Отправлено: 01.07.08 19:35. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Но вы же не отрицаете параллельность и единые законы этих процессов - там и у нас?

Общего не усматриваю ни капельки

Евгений А. пишет:

цитата:

Герои ЧБ выглядят "инфантильнее" коллег из ТА

У нас различное представление об инфантилизме.

 Отправлено: 01.07.08 19:47. Заголовок: Женя, что тебя всё т..

Женя, что тебя всё тянет в обсуждения в стиле «Огонька»?

 Отправлено: 01.07.08 22:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: Общег..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Общего не усматриваю ни капельки

В таком случае мир ТА и ЧБ не должен напоминать сталинско-брежневский СССР, а напоминает (за исключением спортивных арен ) и своя "перестройка" там тоже вполне возможна

Сат-Ок пишет:

цитата:

У нас различное представление об инфантилизме.

А я, например, считаю инфантильными современных спортсменов


— A.D.

 Отправлено: 01.07.08 22:34. Заголовок: Евгений А. пишет: м..

Евгений А. пишет:

цитата:

мир ТА и ЧБ не должен напоминать сталинско-брежневский СССР, а напоминает

Да, когда много желания, можно связать всё со всем. Например, действующий вулкан с овеществлёнными грёзами нимфоманки :)

 Отправлено: 01.07.08 22:41. Заголовок: Так, для обсуждения ..

Так, для обсуждения спорта есть соответствующий раздел. И давайте без этих «а у меня зато брат десантник».

 Отправлено: 02.07.08 10:50. Заголовок: Неужто не видно, что..

Неужто не видно, что статьи Митюкова и Вахитова - две большие разницы?

 Отправлено: 02.07.08 11:52. Заголовок: Что отличает таких к..

Что отличает таких критиков — довольно поверхностное прочтение, даже не в смысле какого-то глубокого анализа, а в самом бытовом понимании. Например, у меня как-то никогда не возникало сомнения, что Мвен Мас не собирался убивать Бета Лона, а хотел просто остановить его.
Всем запомнившийся эпизод с быком тоже закончился вполне себе гринписовски — бык, оклемавшись от шока, убежал. Тут даже не речь о каких-то догадках и логических выводах, а в тексте прямо чёрным по белому так и написано:

Дар Ветер ткнул концом кабеля в нос животному. Желтая молния, глухой удар - и свирепый бык рухнул тяжелой грудой.
- Вы убили его! - с негодованием воскликнула Веда.
- Не думаю, земля сухая! - довольно улыбнулся хитроумный герой.
И в подтверждение его слов бык слабо замычал, поднялся и, не оглядываясь, побежал прочь неуверенной рысью, словно чувствуя свой позор.

Каким местом надо было читать, чтобы заблудиться не в тонких и многоходовых толкованиях, а в самом буквальном и недвусмысленном? Я, например, хотя целиком роман в последний раз читал, ну, лет минимум несколько назад, а то и добрый десяток, но тем не менее прекрасно помню, что бык был цел и невредим, хотя прочие многие моменты и подзабыл. Это не такая уж и мелкая деталь, особенно для читателя последних лет, когда экологическая тема не слезает со страниц газет и телеэкранов, поминаемая всуе к месту и не к месту, и этому читателю наверняка эпизод должен бросится вглаза.
То есть, если критик не замечает очевидного, то что можно говорить о его анализе более глубких вещей, если вне его поля зрения остаются факты ну совершенно недвусмысленные и бесспорные с любой точки зрения? То есть он вещь читал невнимательно и в полной мере не располагает материалом даже для формального поверхностного анализа.

 Отправлено: 02.07.08 12:41. Заголовок: Цитата из уважаемого..

Цитата из уважаемого здесь А.Панова о постсингулярном (читай: ефремовском) обществе: "Постсингулярное общество не может быть и не будет обществом всеобщего благополучия и благоденствия. Так, например, невозможно отменить действие чисто физиологических механизмов агрессии. Даже если бы это было возможно, ни в коем случае нельзя было бы это делать, так как агрессия является важнейшей составляющей творческой активности человека.
Вахитов подметил интересную вещь в сравнении двух романов (а у Митюкова - ничего интересного), тем не менее ноогеновцы встают в привычную позу круговой обороны от чужих. Alex Dragon пишет:

цитата:

Что отличает таких критиков — довольно поверхностное прочтение

А говорить так про всех "их" - довольно поверхностное отношение.

 Отправлено: 02.07.08 12:52. Заголовок: Чего-то мне так смут..

Чего-то мне так смутно кажется, что этот текст уже всплывал. Во всяком случае я его вижу не впервые.
Буквии вроде знакомые, а вспомнить не могу, где и когда прочитал. Это так, к слову.

Трак Тор, какую именно интересную вещь подметил Вахитов? Он там много чего пишет.

 Отправлено: 02.07.08 13:22. Заголовок: Алекс на самом деле ..

Алекс на самом деле привёл факты очень серьёзные. Это ошибки малообъяснимые и показывающие степень знакомства автора с материалом, а, следовательно, и его добросовестность. Особенно, когда они систематичные. Пропускать такие вещи нельзя, это очень громкий сигнал.

Касательно Панова - вопрос непростой. Во-первых, он стал учёным во многом благодаря чтению Ефремова. Во-вторых, он опасался политизации своей теории. В-третьих, он консультировался с Назаретяном, который в этом частном для их эмпирических обобщений вопросе является скептиком. В-четвёрых, агрессия бывает, согласно Фромму, продуктивная и непродуктивная. Первая в ИАЕ-обществе присутствует.

 Отправлено: 02.07.08 14:08. Заголовок: Ну да, ошибся автор ..

Ну да, ошибся автор про быка... Не убил его ИАЕ руками Дар Ветра. Так красивее. Да так ли это важно? Описание же боя боя Бета Лона с Мвеном Масом без ошибки. Надо было бы - убил бы, не узнав. Да и Дар Ветер не измерял шаговое (для быка) напряжение на сухой земли, он просто действовал по обстоятельствам и дело шло к убийству несчастного быка:) Можно, конечно нарыть и другие ошибки, скрупулезно пролопатив текст.
Но общее впечатление от героев двух романов автором подмечено. Не скажу, верно или нет, это не имеет смысла. Впечатление не "зашито" в романе, как в ПЗУ, а возникает по прочтении. Я поразился совпадению прочтений мной этой статьи и реплики О.Двуреченского на КоЗе недавней: Час Быка - слабейший и неудачный роман у Ефремова. Ибо не соответствует его (Олега) идеологическим представлением. У меня тоже впечатление, что ЧБ проигрывает в чем-то трудноуловимом ТуА, хотя литературное мастерство ИАЕ росло, несомненно, со временем. Дело в эпохе. Бытие определяет сознание, что и подметил Вахитов.
Что до Панова... Процитирую себя, любимого (Панова не читал тогда, это старый текст мой):
"И, наконец, о прямой биологической борьбе, упоении боя. Совершенно замечательна ёмкая смыслами сцена мордобоя на Острове Забвения. Казалось бы, первобытный бой самцов за самку. Но могучий Мвен, дравшийся только за честь Онар и справедливость, потерпел вначале сокрушительное поражение от Бета, дравшегося за саму девушку. «Он припомнил все, чему его учили для битвы врукопашную с опасными животными. Мвен Мас неторопливо поднялся, бросил взгляд в искаженное яростью лицо врага, намечая точку сокрушительного удара, и вдруг выпрямился, отшатнувшись».
Вот за эту спонтанность, непредвзятость художника больше всего люблю я Ефремова как писателя. Как методичный учёный, он составлял тщательные планы работы, продумывал до мелочей свои тезисы и способы их убедительного описания. Как художник, он способен был, невзирая на предустановленные идеологические ограничения, загореться, поддаться потоку жизни и логике событий, не забывая сверхзадачи.
Упоение боя мгновенно сменяется холодным анализом, найдены точные слова: «Вы, и я, и другие уже накануне победы! Вы нужны людям…» Победа! Не в бытовой драке, а в тягчайшей для обоих драматической ситуации отверженных.
Впрочем, каждый читатель может найти у Ефремова столько смыслов, сколько сможет"
А какая агрессия была у Бета Лона, продуктивная или нет?
ЗЫ. Да, к чему это я... Талантливые, очень творческие Бет и Мвен - весьма агрессивны. А Мвен и легкомысленен к тому же: "...вовсе не «забота о ближнем и дальнем - главная мотивация поведения» заставила пуститься Мвена в эту авантюру – неистовое желание увидеть краснокожую девицу с Эпсилона Тукана (как, впрочем, и могучая сила человеческой психики – аттрактивность как противоположность эгоизму, которую часто путают поэтому с альтруизмом)". Не удержался, опять себя в спорном очень контексте процитировал.

 Отправлено: 02.07.08 15:31. Заголовок: Ну как. Герои Туманн..

Ну как. Герои Туманности, как и общая стилистика романа действительно соответствует времени — если судить по плакатам, кинематографу, книгам — тогда была эпоха своеобразного прямодушия, вдохнавляемая большими целями и задачами, но упускавшая многие тонкие нюансы, всё казалось чётким и ясным. В 60-х появилось больше интроверсии, внимания к деталям, неоднозначности в выводах и поступках. Но, кстати, а кто создавал эту эстетику? Ефремов, в общем-то, и был одним из тех, кто её формировал.
Вообще мы уже не раз обращались к ЧБ, мне казалось, что здесь все вроде согласны с тем, что его герои вовсе не инфантильней или менее стойки, чем в ТА, в чём-то их слабее. Равно как и сами романы в сравнении ничего не теряют и не выигрывают — они разные. Я с трудом понимаю, в чём видят слабость ЧБ. Если иметь ввиду аргументы Вахирова — дескать, герои ЧБ — отражение инфантильной молодёжи 60-х, не видевшей «настоящей» жизни, беспечной и ломкой, то эти утверждения достаточно безосновательны. Проигрывают они разве что тем, что больше похожи на живых людей, чем наивное плакатное искусство 50-х. Тогда герои были здоровыми, простыми и понятными, как две копейки, парнями без особых заморочек, ясными, как нетронутый лист ватмана. Никаких тебе особых рефлексий, всё прямо, как стрела башенного крана. Расхождение с этим типом видимо и раздражает тех, кто видит в тех лучезарно улыбающихся простаках идеал, а всякие там самокопания, сложности, тонкости, понимашь — это от лукавого. Но тогда уж им нужно обращаться даже не к 50-м, а к кинематографу более ранних, особено 30-х годов — вот там всё было совсем просто. Лихо оплясывающие трактористы — самое оно, а лучшая фантастика — «Кубанские казаки». От там таки идеальный советский человек.

Трак Тор пишет:

цитата:

"...вовсе не «забота о ближнем и дальнем - главная мотивация поведения» заставила пуститься Мвена в эту авантюру – неистовое желание увидеть краснокожую девицу с Эпсилона Тукана

Гм… А ради чего ЗПЛ затеваются, кроме как не за ради краснокожих девиц? Как там Лем писал, «человеку нужен человек». Что есть желание Мвена, как не квинтэссенция стремлений этих «ближних и дальних»? А какая ещё может быть польза от нуль-т-полётов? Не во вставлении же градусников Эпсилону хоть бы и Тукана. То есть это тоже, но это может в принципе и робот делать, и лететь он может долго.

 Отправлено: 02.07.08 16:06. Заголовок: Я только хотел подче..

Я только хотел подчеркнуть, Вахитов фразой о героях 2-х романов "Но если мы приглядимся к их поведению, то обнаружим некоторые мелкие, но складывающиеся в показательную картину отличия их от людей предыдущей эпохи" сказал нечто новое. Насколько кто "инфантильнее" или это слово совсем не годится, можно спорить, если есть желание. Мне кажется, плакатные герои ТА больше попали в какую-то точку, а в ЧБ больше отражено какое-то смятение и людей тамошних можно считать такими же цельными и героическими только по привычке прочтения.
"в мире вялого постмодернисткого болота" - такое про Митюкова, наверное, можно сказать, а про Вахитова - нет. Конечно, он в статье не слишком диалектично пишет, грубо заостряя точки расхождения, но это полемический прием. Там и адрес в примечании указан - Нооген.

 Отправлено: 02.07.08 17:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но тогда уж им нужно обращаться даже не к 50-м, а к кинематографу более ранних, особено 30-х годов — вот там всё было совсем просто. Лихо оплясывающие трактористы — самое оно, а лучшая фантастика — «Кубанские казаки». От там таки идеальный советский человек.

Там идеальная фантастика. Как спросила одна бабушка из массовки: "Милок, а из какой жизни играем?"

 Отправлено: 02.07.08 17:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гм… А ради чего ЗПЛ затеваются, кроме как не за ради краснокожих девиц? Как там Лем писал, «человеку нужен человек». Что есть желание Мвена, как не квинтэссенция стремлений этих «ближних и дальних»?

Дык, это одна из основных идей ИЕ. Краснокожие девицы необходимы, без них герой не совершит максимума, на что способен. Но мысль, в общем, банальная, и чего она вызвала такую ажиотацию?

 Отправлено: 02.07.08 17:50. Заголовок: Они не просто необхо..

Они не просто необходимы, а они и явлются целью. «Девицы» — это не морковка перед ослом, не дополнительный стимул, а то, чего ради всё это и затевается. Абстрактное стремление к совершенству и познанию имеет материальное выражение в девицах.

 Отправлено: 02.07.08 18:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс на самом деле привёл факты очень серьёзные. Это ошибки малообъяснимые и показывающие степень знакомства автора с материалом, а, следовательно, и его добросовестность.

Я здесь согласен с Вахитовым и Трак Тором - герои ТА непосредственные до агрессивности, а ЧБ - уже осознанные до фатализма (если не мазохизма). Последнее можно назвать и диалектической просветленностью, но, как напоминает Вахитов - это выглядит как обман, сексуальные провокации и ненужные жертвы (что, возможно, сами кара за эти "грехи")...

У меня и до Вахитова было ощущение, что Учителя-земляне и Ученики-тормансяне взаимообогащающе влияют друг на друга (ибо плох тот учитель - кто не учится у ученика (с)) и "молодая кровь" Торманса не менее важна и для уже переживших пассионарность и "уставших от жизни" землян...

Не это ли цена долгожительства и замедления смены поколений? Земляне уже не движутся в сторону "лучистого человечества", а закрепились в телесной форме, что явно эволюционирует вспять... Может и мир ЧБ на пороге своего кризиса - подобного нашему застою, и "собирать камни" нужно и в нем - например, вспомнить Бога?

 Отправлено: 02.07.08 19:05. Заголовок: Как-то у битлов спро..

Как-то у битлов спросили: «О чём вы думали, когда писали такую-то песню?» Они честно ответили: «О бананах». Им не поверили и продолжили поиски кошки в пустой комнате.

 Отправлено: 02.07.08 19:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Они не просто необходимы, а они и явлются целью. «Девицы» — это не морковка перед ослом, не дополнительный стимул, а то, чего ради всё это и затевается.

Большая разница, для чего это субъективно нужно герою и для чего это объективно нужно автору. Объективно - это именно морковка перед ослом.

 Отправлено: 02.07.08 19:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как-то у битлов спросили: «О чём вы думали, когда писали такую-то песню?» Они честно ответили: «О бананах». Им не поверили и продолжили поиски кошки в пустой комнате.

Вообще-то битлы любили честно стебаться.

 Отправлено: 02.07.08 19:31. Заголовок: Я не думаю, что в да..

Я не думаю, что в данном случае автор имел принципиальные расхождения с героем.
А вообще, на разговор о смысле жизни нарываетесь. На нашем форуме это рискует оччень обширной и объёмной беседой быть.

 Отправлено: 02.07.08 19:41. Заголовок: 1. Пассионарность не..

1. Пассионарность нельзя "пережить". Она накатывает волнами в отдельных районах, а, учитывая перемещение людей в ту эпоху, рассеяние происходит равномерное.
2. Идея "молодой крови", "мазохизма", "застоя", "явно эволюционирует вспять" и пр. (...) - Всё уже давно сказано. Скучно и неприятно читать то, что не имеет к ИАЕ ни малейшего отношения, но зато самое прямое - к внутреннему миру такого рода теоретиков. Вы Ищите это в будущем - так ищИте! При чём тут ИАЕ? Почему такая проблема последить за словами - хоть чуточку? Сначала перечитать написанное, дабы в упоении собственных открытий не похоронить под ними саму, так сказать, их первообразную?..

Такого рода лихость, признаться, вызывает немалую апатию. Пора, видимо, завязывать с форумской публицистикой...

А запоздалое признание Двуреченского легко прогнозируемо (мной на это внимание обращалось ещё 2 года назад) и лишний раз показывает их грубо обрезанное восприятие такого широкого мыслителя, как ИАЕ.

Олег, я очень не люблю "полемические приёмы", когда человек пишет самостоятельное исследование, мне это претит. Здесь нет научной честности и мудрости внимательного исследователя, а есть перманентная и необъявленная "полемика". Так что ценного в этом?

 Отправлено: 02.07.08 20:12. Заголовок: Сат-Ок пишет: Пора..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Пора, видимо, завязывать с форумской публицистикой...

"Завязывать" нашим современникам еще "пора" с очень многим, а не лишь с критикой литпроизведений!
И говорю так потому, что кроме критики личностей, вы не ответили по существу ни на тезисы Вахитова, ни Трак-Тора, а эта фраза вообще разочаровала: "показывающие степень знакомства автора с материалом, а, следовательно, и его добросовестность. Пропускать такие вещи нельзя, это очень громкий сигнал."
Именно - "тяжелая артиллерия", а не самурайский меч...

Но на главный тезис о синергетическом саморегулировании художественного произведения вы и не ответили:

цитата:

Творчество тем и отличается от рационального конструирования, что связано с работой подсознания, неконтролируемой и зачастую непредсказуемой для самого автора. Этот закон распространяется и на творчество Ефремова. Если мы внимательно присмотримся к романам «Туманность Андромеды» и «Час быка», то увидим, что вопреки желанию Ефремова представить людей Эры Встретившихся Рук (ЭВР) более гармоничными, сильными, мудрыми, преисполненными жизненной и творческой энергии, и в то же время сдержанными и аскетичными, чем их предки из Эры Великого Кольца (ЭВК), на деле все получилось наоборот. Персонажи «Туманности Андромеды» с позиций ефремовского идеала человека сильно выигрывают при сравнении их с героями «Часа быка». И если до сих пор этого не замечали, то виной тому восторженно-некритическое отношение к произведениям Ефремова со стороны их читателей[4].

Увы, я вижу, что вы навязываете именно таковое, "восторженно-некритическое отношение", и оно особенно заметно со стороны (даже нейтрального наблюдателя)...
И давайте не смешивать здесь Вахитова с Митюковым - там идет интереснейший диалог и уже есть ряд вопросов (сохраняю его в Ворде для удобочтения ). Но уже видно, что Степан ведет себя с вами вежливее, чем наоборот. И не пришел он сюда, очевидно, из-за таких перлов - "пора завязывать"...

PS. в этих спорах я не на стороне Смирнова, Митюкова или Белякова, а лишь большего приближения к Истине. Сердцем я ближе к вашей позиции, но разумом - пока увы. Потому и обостряю их...

 Отправлено: 02.07.08 20:49. Заголовок: Честно: вы меня утом..

Честно: вы меня утомили. Я вроде русским языком написал, что не собираюсь детально анализировать статью Вахитова, а лежащие на поверхности ляпы делают её научно несостоятельной. Я не буду с вами пререкаться и тщательно комментировать каждую вашу фразу - для этого придётся очередной раз повторять аксиомы источниковедения, на которые демонстративно не обращается внимания. Не вижу смысла. Как и не вижу ничего интересного в давно исчерпанном с моей стороны общении со СМ.

Слишком много мельтешащих эмоций.

Продолжайте без меня.

 Отправлено: 02.07.08 20:52. Заголовок: А сколько можно по к..

А сколько можно по кругу гонять? Надоедает. Постоянно находятся товарищи, которым что-то не так. С ними обстоятельно месяцами беседуют. Потом по новой.
По-моему, пора составлять FAQ на тему «Чего Ефремов не писал». Что б ссылаться вместо бесконечного повторения одного и того же.
Я вообще просто скажу: меня, то что писал Ефремов, по большей части устраивает, мне тепло, сухо и комфортно. Поэтому что там думает кто-то — по-большому счёту до лампочки. Ну думаешь себе — и думай дальше. Оргвыводы какие? Ну высказался Пупкин «Иванов был не прав». Дальше что? А дальше пустота. Потому как никаких действий после ценного вывода не следует. Так, интеллектуальная игра, перебирание бисера.
Что касаемо процитированого куска, то утверждение «Персонажи «Туманности Андромеды» с позиций ефремовского идеала человека сильно выигрывают при сравнении их с героями «Часа быка» ни на чём не основано, кроме собственной оценки автором высказывания того, что он полагает таковым идеалом. Сам Ефремов своих героев не противопоставлял, его вполне устраивали и герои ТА, и герои ЧБ. Так о чём речь? Получается, что сугубо о вкусах критика — таких вот он полагает лучшими, чем другие. И выигрывает что-то у кого-то сугубо в его голове. В ней — да, они лучше (или хуже). А отнюдь не с позиций автора романа. С позиций его идеала там всё в порядке.

 Отправлено: 02.07.08 21:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: Продо..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Продолжайте без меня.

Я там написал лишь один пост о неудобочитаемости блога . И самому Митюков тоже малоинтересен (хотя его полемика явно выше начальной статьи), но он повторяет вопросы Белякова - на которые я здесь так и не услышал спокойных ответов. Надо его и послать на Мир Ефремова - не возражаете?

Alex Dragon пишет:

цитата:

По-моему, пора составлять FAQ на тему «Чего Ефремов не писал». Что б ссылаться вместо бесконечного повторения одного и того же.

Так и составь! Пр типу FAQ на КЗ: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=5087&start=0&sid=cdd836cf5de12fba6103ceb7c1ea28c9 ,
надо ведь учитывать "человеческий фактор" и сделать "защиту от дурака".

 Отправлено: 02.07.08 21:14. Заголовок: Конечно, они похожи ..

Конечно, они похожи - Б и М. Полностью исчерпывающие ответы на беляковские заявления тут были даны. Но полностью исчерпывающие - это не значит убеждающие всех подряд. Каждый понимает в меру своего сознания - насколько есть готовность видеть аргументы. А продолжать я имел в виду здесь.
Выкладывать можете, где сочтёте нужным, только форматировать лучше не надо. Не обойдите стороной и взвизги Мишеньки Майгеля - вдруг среди читателей будут аудиалы, которым важно понимать, в каком звуковом оформлении происходило действо.

 Отправлено: 02.07.08 22:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: Честн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Честно: вы меня утомили. Слишком много мельтешащих эмоций.

А "6 часов на Митюкова" не утомили?
Когда мой Антон слышит о ЧБ и Фай Родис, он тоже задает вопросы - буквально совпадающие с митюковскими, а я обычно отвечаю ему в духе докладов к Чтениям и вроде убеждаю (его или себя?), но в душе надолго остается беспокойство: прав ли я с таким явным НЛП?
Не подавляю ли их (детей) свободу оценок и собственное чувство истинности - возможное лишь в юности? И считаю более успешным те "уроки" - когда они сами приходят к решению, для чего выстраиваю логическую цепь с искомым ответом лишь в конце!

А в случае с СМ вы сразу навязали ему "ответы" и еще сетуете, что он "не готов к учебе"
Он и не может быть другим, но у него есть и преимущество - взгляд со стороны, почти отсутствующий здесь...

 Отправлено: 02.07.08 23:14. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Надо его и послать на Мир Ефремова - не возражаете?

Жень, эта фраза Ваша мне напомнила недавно услышанное напутствие выпускникам от директора школы: "Желаю вам вступить туда, куда вы хотите!" - это она о поступлении в вуз, как мы поняли из контекста речи

 Отправлено: 02.07.08 23:51. Заголовок: AlenkaS пишет: как ..

AlenkaS пишет:

цитата:

как мы поняли из контекста речи

Как ВЫ поняли, уважаемая!
Я подчеркнул близость позиций Митюкова и Белякова и попросил разрешения перенести туда прения СМ и НС (ну и М. Майгеля).

 Отправлено: 03.07.08 00:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не думаю, что в данном случае автор имел принципиальные расхождения с героем.

С которым из героев? Который запретил (фактически) опыт или который тайком его провел? Вряд ли случайно этих героев несколько. Известная дистанция здесь есть.

 Отправлено: 03.07.08 00:56. Заголовок: Секундочку, запрет и..

Секундочку, запрет или разрешение не имеет отношения к мотивации. Относительно целей у них полное согласие, расхождение в тактике — один спешит, другой склонен перестраховаться и всё подготовить основательнее. То же, зачем всё это нужно — у них как бы и вопроса нет. У них за спиной стояло и в затылок дышало ещё миллардов несколько народу, которым тоже к девицам охота.

 Отправлено: 03.07.08 10:55. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дык, это одна из основных идей ИЕ. Краснокожие девицы необходимы, без них герой не совершит максимума

Наверное, про это писал известный в 60-х критик Р.Нудельман: "ТуА - вершина антропоцентризма". Сейчас Ефремову приписывают антропокосмизм. Сат-Ок пишет:

цитата:

Олег, я очень не люблю "полемические приёмы", когда человек пишет самостоятельное исследование, мне это претит. Здесь нет научной честности и мудрости внимательного исследователя, а есть перманентная и необъявленная "полемика". Так что ценного в этом?

Не знаю, есть ли у Вахитова перманентная полемика, он написал одну статью на эту тему (а вот про Платона он много писал в своих философских трудах, он к.ф.н.). Если он дал ссылку на Нооген, то полемика объявленная, а дальше дело ваше. Ценного ничего нет, но так склонны поступать большинство людей (в т.ч. на Ноогене) в спорах. Никаких нечестных (интеллектуально) приемов у него не заметил.
Конечно, возникают некоторые натяжки при отстаивании тезисов, например, "Будущее – это идеализированное настоящее". Но в целом для литературы (а романы ИАЕ ведь литература?) это верно. Правда, любой тезис нуждается в дополнении для преодоления односторонности. Иногда будущее - это предостережение от настоящего, а не идеализация. Тут разница между ТуА и ЧБ. Но все равно зависимость от времени написания, зависимость результата от бытия автора подмечена верно. "На Земле все довольно уныло" - зря, что ли, столько времени посвятили анализу переписки с Олсоном (впрочем, я этим анализом до конца неудовлетворен).
Тут опять выпирает идеология, ну такие предметы наших споров. Так что дело не только в постмодернизьме.

 Отправлено: 03.07.08 10:55. Заголовок: Евгений А. пишет: У..

Евгений А. пишет:

цитата:

У меня и до Вахитова было ощущение, что Учителя-земляне и Ученики-тормансяне взаимообогащающе влияют друг на друга (ибо плох тот учитель - кто не учится у ученика (с)) и "молодая кровь" Торманса не менее важна и для уже переживших пассионарность и "уставших от жизни" землян...

Кстати, Олесь Бердник, очень многое взявший у Ефремова, в том числе и эти мысли, развивает в "Звездном Корсаре" и "Камертоне Дажьбога"

 Отправлено: 03.07.08 12:15. Заголовок: Да господи, спираль ..

Да господи, спираль это. Коли уж Торманс — дитя Земли, плоть от плоти так сказать, то и карма Торманса — это карма и земного человечества тоже, отягощённая наследственность, кою надо сжечь, кармический хвост, который довлеет над человечеством в целом как видом, независимо от места обитания в Галактике его частей, и дальнейший прогресс этого вида невозможен без изживания этой кармы всем видом же. Эволюционное выравнивание, если угодно. Нет тут никакой усталости, есть виток спирали, на котором прошлое возвращается в новом качестве. И который в романе успешно преодолевается. Ошибкой здесь будет рассматривать тормансиан и землян как противопоставляемые объекты, совершенно несвязанные друг с другом. Торманс — это не свежая кровь для уставшей Земли, а это болезнь, генетический сбой в здоровом организме, неожиданно вылезший на свет спустя поколения, грехи предков, так сказать, рецидив. Здесь если и есть какая-то земная «ущербность» — то только та, что это не было исжито до сих пор.
Я вот не понимаю: откуда такая жажда доказать, что ефремовская Земля «Часа быка» — это нечто, хоть чуть-чуть, но грязненькое, с какими-то затаёнными пороками, с какими-то потайными язвами, тщательно маскируемыми и скрываемыми от самих себя персонажами и автором, который всё же намекает на них, в тайне срывая покровы перед бдительным и проникновенным читателем? А? Ну откуда этот синдром Козловича & Co? Почему то, что пишет автор чёрным по-белому — это отвергается, зато принимается изощрённая, как фантазии нимфоманки, конспирологическая теория? Может это всё же ущербность психики конспирологов, которые в принципе не могут принять нечто чище, выше себя? Ефремов в «Лезвии бритвы» писал, что сталкиваясь с женщиной более развитой, одни мужчины пытаются возвысится до неё, другие же пытаются унизить её до себя, испытывая комплекс неполноценности и не в силах пережить такого различия, задевающего всю его гипермаскулинную картину мира, в коей он пуп и светоч. По-моему, этот механизм действует и в данном случае. Об этом уже и говорилось не раз. Да кто ж признает за собой?
Безусловно, эпоха не могла не отразится в творчестве писателя, однако нам важны в первую очередь не скрытые его страхи и аллюзии — он тоже был человеком, а не всеведующим духом с горы, а то, что он писал явно, к чему стремился сознательно. В противном случае нужно признать, что нами целиком рулят только и сугубо инстинкты и подсознание, на поверхности которых весь наш разум — лишь игра набежавших волн, переменчивых и случайных, лишь на секунду покрывающих морщинами лик бездонных и непрозрачных глубин, без цели и смысла. Извините, это значит впрямую отвергать Ефремова целиком, который всю сознательную свою жизнь человека и учёного боролся с таким пониманием психики. Да, в черепе бурлит самый разнообразный и густой коктейль, в котором собрались все миллиарды лет эволюции, но коли уж там завелось какое-то сознание, то это уже не может быть просто калейдоскоп зеркальных стекляшек, сумбурно и слепо отражающих окружающее. А потому давайте оставим за писателем право на разум, коли уж он от него не отказывается сам, как иные деятели, и полагать смыслом его речей именно то, что он говорил, а не то что померещилось в сумерках собственного сознания конспирологу-любителю.