Отправлено: 01.07.08 15:43. Заголовок: Ещё одна бочка на Ефремова

Ещё одна бочка на Ефремова. http://www.noopolis.ru/articles/1606.shtml

 Отправлено: 07.07.08 11:47. Заголовок: Трактор, кукиши в ка..

Трактор, кукиши в кармане не имеют к литературе никакого отношения. И контексты ваши экстрафилологические, они не имеют к тексту отношения. Текст должен объяснять сам себя, если этого нет - программки к книгам выпускать не принято.

 Отправлено: 07.07.08 11:57. Заголовок: Миль пардон..

Миль пардон

 Отправлено: 07.07.08 13:14. Заголовок: Ну не знаю. Может он..

Ну не знаю. Может они не видели особой разницы между голубым и синим, голубой — оно тоже светлосинее.
Впрочем, какая разница? Там и так понаписано, что хоть с лиловыми, хоть с голубыми, по меркам тов. Сталина лет так на двадцать.

 Отправлено: 07.07.08 13:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: ЧЧ ре..

Сат-Ок пишет:

цитата:

ЧЧ реальный властелин, а Хрущёв человек добрый по природе. Он правильно сказал Высоцкому: "Я - крестьянин".

Хрущев все же человек двойственной природы. Недаром Высоцкий посвятил ему своего "Дурачину-простофилю": "И сейчас же добрый старый Дурачина/ Ощутил себя ответственным мужчиной..." Некая двойственность присуща и ЧЧ. Ему тоже не нравится, что происходит, и он тоже не находит выхода. Правда, ЧЧ совсем чужда хрущевская эксцентричность и комичность, да и вообще живость. Поэтому он не находит отдушину в клоунских выходках и реформах. Я вообще на этом предположении не настаиваю - просто как перечитываю, упорно возникает такая ассоциация.

 Отправлено: 07.07.08 13:44. Заголовок: Представил себе Хрущ..

Представил себе Хрущёва, лезущего под юбку Фай Родис. Какая-то малоэстетичная картинка получается. Не, он слишком приземлённый тип был, с ним о цирцеях беседовать — что с со стенкой. Не тот тип вообще. Хрущёв — где-то между шудрами и вайшьями, благодаря всеобщему сдвигу каст (в качестве какового можно интерпретировать революцию и последующие события), попавший в кшатрийское кресло.
Чагас же сидел в своём кресле.
В других терминах, пафос Хрущёва — это свадхистхана: простые и понятные земледелческие радости плодородия, изобилия, чувственно осязаемого и постигаемого достатка, тучные стада, жирные земли, обильные источники, много солнца, неба, зелени; деревенское застолье было бы неплохой иллюстрацией. Чагас же — это очевидная манипура: система, жёсткие иерархические связи, рациональность, схема, чётко очерченные рамочки и разложенные полочки.

 Отправлено: 07.07.08 15:40. Заголовок: Alex Dragon Чагас же..

Alex Dragon

цитата:

Чагас же — это очевидная манипура: система, жёсткие иерархические связи, рациональность, схема, чётко очерченные рамочки и разложенные полочки.

Ю.В. Андропов

 Отправлено: 07.07.08 16:00. Заголовок: ЧЧ - это ЧЧ и больше..

ЧЧ - это ЧЧ и больше никто. Поиски прямых аналогий бесплодны. Меня зацепила только внешность, но, может, ИЕ писал его с какого-то безвестного управдома (а может, с Муссолини? ). Скорее всего, образ собирательный.
Что касается Андропова - трудно сказать, ведь, когда замышлялся ЧБ, это был еще малоизвестный человек. А что он из себя на самом деле представлял, до сих пор один бог знает.

 Отправлено: 07.07.08 16:43. Заголовок: Перечитал и подумал,..

Перечитал и подумал, что данная мной характеристика недостаточна. «Андропов» — это тип европейского рационалиста, а Чагас не чужд восточной вальяжности. «Андропова» сложно представить дующего косяк и развалившегося на диване, Чагаса — запросто.
Прямые аналогии, безусловно, невозможны. Но истоки собирательного образа могли лежать, конечно, только в тех типах дикаторов, которые были известны в эпоху написания романа. И, как бы это не казалось слишком простым, это скорее всего должны были быть достаточно известные и устоявшиеся образы массового сознания.
Дуче, Мао, Гитлер — это всё были достаточно отстранённые типажи, карикатурные в значительной степени, не имеющие прямых зацепок в советской реальности.
Я склонен думать, что тень Иосифа Виссарионовича должна была тогда быть наиболее осязаемой.
Тогда врядли могли быть известны какие-то подробности его личной жизни, которые всплыли только сейчас и врядли его образ, даже и среди не питающих симпатий, был похож на сейчас усилиенно вбиваемые шаржи. Например одна из таких карикатур — мелкий, даже мелочный в своих антипатиях, бездарь, случаем вознёсшаяся на властный олимп, весь талант которого — звериная хитрость и изворотливость.
Полагаю, тогда он должен был казаться для таких, как Ефремов, личностью безусловно отрицательной, но вполне трезвой, последовательным и достаточно разумным (в своих рамках, конечно) политиком, вполне рационально и осознанно добивающимся своих целей, не лишённым известного величия — всё-таки это был не мелкий племенной вождь. Так же полагаю, что Ефремов должен был понимать, что в значительной степени действия такого человека обусловлены средой, ограничены довольно узким коридором возможностей. Собственно, в каком-то месте Чагас говорит нечто в том духе, что если уж попал в такой навоз, лучше уж барахтаться и быть наверху.

 Отправлено: 07.07.08 23:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я склонен думать, что тень Иосифа Виссарионовича должна была тогда быть наиболее осязаемой... ...Полагаю, тогда он должен был казаться для таких, как Ефремов, личностью безусловно отрицательной, но вполне трезвой, последовательным и достаточно разумным (в своих рамках, конечно) политиком

ИЕ был близок к психоневрологам и нейрофизиологам, а в их среде диагноз Бехтерева уже тогда был притчей во языцах, так что говорить о "трезвости" не приходится. Что-то от Виссарионыча у ЧЧ, конечно, есть, но на основной прообраз он не тянет.

 Отправлено: 10.07.08 13:01. Заголовок: Как-то не заметили, ..

Как-то не заметили, что кратко обсудили эту статью год назад. Существенная разница. (Эволюция, АлексФеликс!(С))
Сат-Ок писал 16.07.07:
"Статья интересная, спасибо. Проведённые параллели подмечены, считаю, точно. Но они - лишь ещё одно измерение в многогранник Ефремова. Я могу высказать немало критических замечаний по поводу отдельных утверждений, но сейчас особо углубляться не хочется.
...А в целом автору спасибо. Позиция понятна, исходники её тоже, возможность для её расширения остаётся. Невменяемости нет, и это уже приятно".
Через год, 01.07.08, он же:
"Честно говоря, мне сейчас не до тщательного анализа. Я просмотрел, увидел забавные идеи об инфантилизме героев ЧБ, иллюстрирующие полное непонимание эволюцию героев в мире ИАЕ, и мне стало очень скучно. Ну, а классическое наклеивание на нас ярлыка "восторженно-некритическое отношение" просто не оставляет шанса быть услышанными.
Пусть его."

Да, стало скучно. Форум в его настоящем виде существует чуть боле 3-х лет, классический срок жизни неформальных объединений по Ландсбергу-Кордонскому. Вот и НК-ЭрфРом прожил 3 года. Наверное, основные первоначальные задачи выполнены, сформированы официальныеосновополагающие тексты, группы (Прометей), назревает переход к какой-то новой стадии (надеюсь, не к распаду). К какой?
(шрифтовые выделения везде мои)

 Отправлено: 10.07.08 14:19. Заголовок: Здорово подмечено :)..

Здорово подмечено :) Я помню это своё высказывание, повод к нему - нет. А в какой это теме было? Или я прямо там написал?

Разница и впрямь существенная. Думаю, дело тут прежде всего в накоплении неверия в возможность минимальной коррекции людьми своих утверждений. Тогда это было одно из немногих упоминаний об ИАЕ в какой-никакой критической литературе, за год я сталкивался с таким неоднократно.

Первоначальные задачи действительно выполнены и тексты в целом написаны. И Алекс, и я в различной форме об этом тоже говорили. Конкретно для вас скука может уйти, если вы внимательно познакомитесь с темами, отработанными за время ваших отсутствий. Форум на то и форум, что обсуждение может возобновляться спустя несколько лет.
Конкретно для меня: в самом деле, скука рождается. Не только за исчерпанностью тем, но и от понимания, что многие участники обсуждений более комфортно себя чувствуют, не проявляясь в реале.

 Отправлено: 10.07.08 14:50. Заголовок: Да. появился новый к..

Да. появился новый класс (психологически) - интернетные интраверты (интра - в смысле, все в инет, все ему, родному, а в жизни рутина затягивает). Раньше от этого "за запахом тайги" убегали, счас в инет. Раньше под гитару у костра пели - счас менее затратно и не менее романтично можно :)
http://noogen.fastbb.ru/?1-14-0-00000008-000-40-0#030 - тут это было, обсуждали (в который раз, если окружающие форумы брать) какое общество у Ефремова.
А ярлык "восторженно-некритическое отношение" можно переделать и в "устало-некритическое". Да, в который раз какому-нибудь долбо... гм доброму человеку объяснять объясненное давно другому доброму человеку. А он еще и злиться начинает, как Борис Анатольевич.

 Отправлено: 10.07.08 15:53. Заголовок: Бу-га-га… Ыыы… Да. У..

Бу-га-га… Ыыы… Да. Уел, Тракторушко.
А я-то думаю: ну знакомый же текст, не может быть, что б не перетёрли!
Собственно, критики Ефремова в сети не так уж и много. Похоже, что мы без труда объяли все отдельные, выходившие в качестве статей, публикации. И натыкаясь на что-то новое, скорее всего спотыкаешься об хорошо забытое старое.
Однако, на фоне Козловича и это бальзам был на душу.
А мы меж тем уходим в глухую оборону, как я посмотрю. Год назад воспринятый довольно нейтрально текст, сейчас воспринимается чуть ли не в штыки.

 Отправлено: 10.07.08 16:31. Заголовок: Тогда на фоне Козлов..

Тогда на фоне Козловича всё казалось нейтральным.

 Отправлено: 29.07.08 10:41. Заголовок: Это тоже бочка?

- Ефремов - это вершина антропоцентризма. Его "Туманность Андромеды"дает полное развертывание этого тезиса - на всю историю и на всю вселенную.
Это, наверное, самая старая (не считая начального неприятия в конце 50-х) бочка. Текст комментария к сборнику "Фантастика, 1964" - Р. НУДЕЛЬМАН "Разговор в купе".
Почему бочка? Общепринятым стало говорить в контексте "космизм", "антропокосмизм" (В. Сагатовский и Арис Лински). Антропоцентризм туда совсем не укладывается.