Отправлено: 21.07.08 16:58. Заголовок: О природе вещей.

Ибо все вещи, как мы замечаем, становятся меньше
И как бы тают они в течение долгого века,
И похищает их ветхость из наших очей незаметно;
В целом, однако, стоит нерушимо вещей совокупность
В силу того, что тела, уходящие прочь, уменьшают
Вещи, откуда ушли, а другие собой приращают:
Те – заставляя стареть, а эти – цвести им на смену,

Тит Лукреций Кар

Намедни размышлял о природе вещей. Пришел к выводу, что у меня их намного больше, чем у Тита Лукреция :(. Про Диогена или Дара Ветра уж не говорю.
И совершенно неясно, как от них избавляться, разве что скопом. Берешь что-нибудь старое, а за ним цепочка разматывается... Да, пережиток, но ведь дает уверенность в собственном прошлом и будущем житие, планы какие-нибудь: вдруг еще реализуется то, что ты хотел сделать с помощью этой вещи, хотя умом понимаешь, что нет.
А зачем Дару Ветру нужны были личные безделушки типа скульптуры кого-то, похожей на Веду Конг? Записи и фото какие-то старые, ведь можно иметь доступ к всепланетному архиву? Ведь в алюминиевом чемоданчике, что он швырял в пневмопочту, так мало места.
Если уничтожить понятие "вещи" и оставить только вторую, искусственную природу, не будет ли это новым уровнем улья или муравейника? Ничего личного, но очень много (бесконечно) общего.
Жизнь без вещей понятна при развитии, исключающем сингулярность Панова, ведь то, что у тебя сегодня, завтра безнадежно устареет, и даже памятные вещицы лишние, ценное мозговое пространство отъедают.
Нет, зря у Дара Ветра был алюминиевый чемоданчик, непоследовательно как-то. За одним и второй потянется...

 Отправлено: 09.09.08 13:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то субъект-объектные отношения определяющие для структуры человеческой личности. Человек как таковой появился, когда животное научилось как-то структурировать окружающее. Так что «очень сильная перемена «моё» и означает изменение «я». «Моё» без «я» не бывает.

А при чем здесь "мое" к субъект- объектным отношениям? Субъект- объект это не "я/мое", а "я/не-я".
И наверно уже надо эти обсуждения в отдельную тему выносить :)

 Отправлено: 09.09.08 13:45. Заголовок: Дык если я — не я, д..

Если я — не я, дык и ё — не моё.

Насчёт отдельной темы: пока воздержимся. Если не будет продолжения. Тем более что, говоря о природе вещей было бы странно не остановиться на том, что такое «вещь». А она, как я понимаю, начинается именно с выделения из мира неких частей, отличных от него и меня.

 Отправлено: 09.09.08 14:49. Заголовок: Просто "мое"..

Просто "мое" более узкая категория, чем "не-я", "мое" появляется когда где- нибудь рядом бродит какой- нибудь еще субъект кроме меня, т.е. это понятие социальное, более конкретное чем абстрактные субъект- объектные отношения. Поэтому если изменить "мое" это приведет в первую очередь к изменению отношений между людьми. Dust Raider правильно говорит что при этом "я" очень мало изменится, слишком это фундаментальная категория. Человек может вообще ничем не владеть и при этом вполне осознавать себя как отдельность (т.е. "быть я"), выделять и структурировать сколько угодно и что угодно.

 Отправлено: 09.09.08 15:32. Заголовок: Я не противопоставля..

Я не противопоставляю «я» и «моё», а пытаюсь рассмотреть «моё» как свойство «я».
Хорошо, положим такую фразу: «моя рука». Ы? К другим людям она отношения не имеет, рядом, предположим, никто не бродит. Только вот подозреваю, что и «я», если рядом не бродят, никакого не будет. Выделять некого и не из чего. Соответственно трансформация «моё» может быть только в связи с трансформацией «я». «Моё» как функция «я», по отдельности не существующая и измениться никак не могущая.
«Чей туфля? Ой, моё» ©«Кавказкая пленница».

 Отправлено: 09.09.08 18:23. Заголовок: Честно говоря вообще..

Честно говоря вообще не представляю как "я" здесь может трансформироваться:). Вот личность- да. Может мы просто вкладываем в понятие "я" разный смысл? Для меня это просто элементарное осознание человеком своей отдельности. Осознание человеком того, что он является отдельным существом, будет по- моему одинаковым и для охотника-собирателя и для человека будущего. Чему здесь меняться?
Кстати, я вот тут подумал,- ведь словечкам вроде "дай" и "мое" дети выучиваются очень рано.

 Отправлено: 10.09.08 11:27. Заголовок: Похоже на то что мы ..

Похоже на то что мы все трое вкладываем в понятие "я" разные смыслы. В контексте нашего разговора я под "я" подразумеваю человеческую личность, осознающую саму себя. Т.е., набор личностных качеств которые являются "врожденными" и приобретенными с первыми наставлениями матери а не воспитанными в сознательном возрасте, формирующий фундамент характера человека плюс разумное понимание этих личностных качеств. Поэтому я и говорю - "я" у людей вида Homo Sapiens в будущем мало изменится, а вот то что над ним - характер, выработанный воспитанием, мотивы и побуждения, и пр. и пр., в том числе и пресловутое "мое" - изменится очень сильно.

 Отправлено: 11.09.08 02:20. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Касательно мысли Трак Тор`а - считаю, что в случае "улейного" варианта развития нормального ефремовского будущего не будет. Потому что в случае "ничего личного а очень много общего" разум тоже потихоньку перейдет в "общий". Кроме того, при отсутствии потребностей (все кругом общее, все есть, а потребности ограничены) быстро настанет "закисание" и скопытится такая цивилизация

Вмешаюсь и я разговор. Dust Raider я не согласна, что цивилизация скатится в доисторический век или «закиснет». Развитие материального минимализма ефремовского будущего вполне вероятно. Как я понимаю потребности общества и конкретного человека в будущем Ефремова просто трансформировались от главенства материального в другие виды потребностей, которые сейчас не ценятся и не удовлетворяются современным обществом. Потребностей у людей ТА и ЧБ гораздо больше чем у современного человека и удовлетворить их гораздо труднее. Ни о каком застое не идет речи. Просто восприятие обществом материального минимализма должно стать более нейтральным, а не отрицательным как сейчас. Достаточно спросить обычного современного обывателя как он воспринимает современных «диогенов». Мягко говоря, как чудачество или психологическое отклонение. Далеко ходить за примером не надо, достаточно вспомнить математика Перельмана. Сейчас общество, семья, коллеги и т.д. отречение от собственности не готовы принять как позитивное и необходимое действие и с дальнейшей пропагандой «американской мечты» маловероятно что мнение изменится.

 Отправлено: 11.09.08 09:11. Заголовок: Здравствуйте, леди И..

Здравствуйте, леди Искательница. Рад видеть вас на нашем форуме.

Очевидно, вы не поняли моей мысли. Я же сказал - в улейном варианте развития, о котором говорил Трак Тор. Т.е., в таком когда общим становится в прямом смысле ВСЕ - вплоть до способов мышления и, возможно, сознаний. И не остается НИЧЕГО личного, в прямом смысле слова.

 Отправлено: 11.09.08 22:49. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Очевидно, вы не поняли моей мысли ...

.
Прощу прощения Dust Raider, действительно произошло недопонимание, я восприняла это слово не в таком контексте.
Благодарю за приглашение на форум.

 Отправлено: 12.09.08 23:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Соответственно трансформация «моё» может быть только в связи с трансформацией «я». «Моё» как функция «я», по отдельности не существующая и измениться никак не могущая.

Гениально подмечено. И вот тут-то стоит вспомнить о трансформирующей силе гипноза, способного изменить наше - Я! Изменив Я, можно добиться изменения отношения к вещам.

 Отправлено: 13.09.08 00:22. Заголовок: А ещё лучше программ..

А ещё лучше программатором. Контакты вставил, микрокод перешил — и готов новый человек.

Кстати, вспомнилось. Все наверное слышали такую «чукотскую» конструкцию: «Моя твоя не понимай». А это ведь буквальное воспроизведение мышления говорящего, когда человек автоматически применяет правила своего языка к другому. Кажется, это называется языковой интерференцией. Бабелевский говор одесских рассказов, по всей видимости, именно этот процесс отражает.
Так вот, любопытно что «моя» выступает в качестве «я». Если я правильно понимаю, конструкция не с потолка взялась, а так оно примерно и происходило. Если исходить, что народы, в контакте с которыми такие перлы получались, на более примитивном уровне развития языка и абстрактного мышления стоят, в своём роде ближе к древним первобытным временам, то получается, что «моё» появилось кабы не раньше, чем «я». А не было ли тогда «я» как раз развитием концепции «моё», а не наоборот?
Кстати, в современных языках, в английском например, часто употребляют не «я» («i»), а «me» («меня»). Не однокоренное ли оно с «моё»? Что в английском, что в русском «мне», «моё», «меня» звучат очень схоже. А если уж на то пошло, не тождествено ли вообще тогда «я» и «моё»? А их разделение — это позднейшая абстракция?

 Отправлено: 13.09.08 01:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

не тождествено ли вообще тогда «я» и «моё»? А их разделение — это позднейшая абстракция?

Очень ценная мысль.

 Отправлено: 13.09.08 02:02. Заголовок: Lendadima пишет: И ..

Lendadima пишет:

цитата:

И вот тут-то стоит вспомнить о трансформирующей силе гипноза, способного изменить наше - Я!

Человек должен эволюционировать сознательно, а не под гипнозом. Его функции весьма ограничены. Человек под гипнозом - пассивный реципиент. Другое дело - трансперсональные переживания. Но это совершенно иное.

 Отправлено: 13.09.08 12:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так вот, любопытно что «моя» выступает в качестве «я». Если я правильно понимаю, конструкция не с потолка взялась, а так оно примерно и происходило. Если исходить, что народы, в контакте с которыми такие перлы получались, на более примитивном уровне развития языка и абстрактного мышления стоят, в своём роде ближе к древним первобытным временам, то получается, что «моё» появилось кабы не раньше, чем «я». А не было ли тогда «я» как раз развитием концепции «моё», а не наоборот?

Да в общем в древности, да и в средние века "я" и "мое" не очень различались. В то время "я" - это не только мое тело, но и мое имущество, семья и потомство, и даже наследственная родовая земля. Нанести ущерб этому - значит нанести рану "я" (буквально).

 Отправлено: 12.11.08 14:11. Заголовок: Цитаты из ЖЭ и ТуА (..

Цитаты из ЖЭ и ТуА (тема об Агни-Йоге) по этой теме для полноты:

Можно вещи уважать, но нужно опасаться перепроизводства. Самое вредное мышление наступает среди ненужных вещей. Как тенёта, протягиваются усталые мысли о применении и распределении вещей (Знаки Агни Йоги, 249).
Основное условие требует улучшения условий и упрощения подробностей жизни (Знаки Агни Йоги, 427).
Лишь целесообразное упрощение может вносить достоинство жизни и сберечь естественные богатства (Знаки Агни Йоги, 427).
Если зодчий видит прочность основания, он пользуется им для нового здания. Нужна мировая экономия средств. Роскошь разрушения отошла на страницы истории. Мир нуждается не в новых элементах, но в новых сочетаниях. И путь нового завоевателя озарён не заревом пожаров, но искрами вновь привлеченной энергии (Община, 214).
Но требование дать каждому всё вызвало необходимость существенно упростить обиход человека. Человек перестал быть рабом вещей, а разработка детальных стандартов позволила создавать любые вещи и машины из сравнительно немногих основных конструктивных элементов подобно тому, как все великое разнообразие живых организмов строится из небольшого разнообразия клеток, клетка - из белков, белки - из протеинов и т.д. (Веда Конг, «Туманность Андромеды», «Эпсилон Тукана»).
Мы прошли через непосильное усложнение жизни и предметов быта, чтобы прийти к наибольшей упрощённости. Усложнение быта приводило к упрощению духовной культуры. Не должно быть никаких лишних вещей, связывающих человека, переживания и восприятия которого гораздо тоньше и сложнее в простой жизни (учительница «Туманность Андромеды», «Школа третьего цикла»).

---

Ссылка на доклад Век упрощения вещей в НПЖ Ноогена теперь не работает. http://npj.netangels.ru/rgnoogen - архивная копия, где пока доступен журнал Ноогена.

 Отправлено: 07.09.09 11:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вот в этой тетрадке я писал, когда в неё влюбился, а вот этот диод купил когда…

Вот это и есть ностальгия...

 Отправлено: 07.09.09 11:41. Заголовок: Я думаю так : вещи х..

Я думаю так : вещи хранят только если они ещё нужны сейчас или могут хотя бы теоретически когда-либо пригодиться в обозримом будущем. Или же эта вещь дорога сердцу по какой-то причине...
В других случаях вещь нужно безжалостно выбрасывать (я где-то читал, что если вещь неиспользовалась больше года - она вряли когда-либо пригодиться вообще...)
Когда я чищу свои "закрома" вначале погружаюсь в воспоминания, а когда ненужный хлам выбрасываю или дарю - испытываю чувство, сродни тому, что испытывает человек после бани...

Здесь так же стоит заметить, что :
Если человеку тяжело избавиться от ненужных вещей - это указывает на то, что ему также будет тяжело избавиться от вредных привычек.
Хлам в доме - хлам в голове
/по моим личным наблюдениям /

Как итог : на энергетическом уровне захламлённость в доме всегда плохо сказываеться на самочувствии и внимании человека.

 Отправлено: 13.09.09 20:32. Заголовок: Абсолютно согласна! ..

Абсолютно согласна! Наблюдая за тем, какие вещи выбрасываешь и с какими чувствами - можно многое понять о своих внутренних процессах, а иногда и повлиять на них, преодолев в себе жалость от расставания с той или иной вещью. Очень неплохая дисциплина. Из этой же области вспомнилась цитата из Живой Этики (не дословно): Если поход в магазин заставляет писать завещание, значит необходимо предпринять опасную поездку...

 Отправлено: 13.09.09 22:54. Заголовок: helenrokken цитирует..

helenrokken цитирует:

цитата:

Если поход в магазин заставляет писать завещание, значит необходимо предпринять опасную поездку...

Отлично! Глубоко и с юмором:)

 Отправлено: 13.11.09 14:10. Заголовок: Как-то незаметно тем..

Как-то незаметно тема Упрощения Вещей свернулась только к барахольству.
Некоторые практические аспекты Упрощения Вещей есть в теме Альтернативная энергетика