Отправлено: 11.03.09 13:34. Заголовок: Течения, фракции, разногласия в среде последователей Ефремова

Ответвление темы «Антропоморфность или разнообразие? (продолжение)». — A.D.

Спасибо. Емкая характеристика. Я помню, что ты что-то писал о них. Изучил. Но конкретно этот рассказ конкретно этого чел хорош в части независимой мысли (ёрничат, конечно, но тебя ли этим удивить?), с чем, к сожалению, у ефремовцев напряженно. Они прославились тем, что разбились на кучки и лягают друг друга сильнее, чем иноверцев.
Так повторю вопрос: Что он тут сказал неправильно?
Оффтоп: "позволен любой каприз" К этому тезису есть народная мудрость: что посмеешь, то и пожнешь.

 Отправлено: 05.10.11 21:40. Заголовок: anton_ пишет: Поэто..

anton_ пишет:

цитата:

Поэтому тот, кто сумеет принести ефремовские идеи в рамках современного информационного поля окажется гением. Но возможно ли это вообще, вот вопрос?

Мне думается, что без существенной профанации не получится — во всяком случае в формате обычного литературного произведения. Вот в форме сказки, притчи — может быть. Причём, видимо, они должны апеллировать в первую очередь к чувствам, будить эмоции.

Но мне думается, что насколько пессимистичны бы ни были на данный момент прогнозы, и без «элитарных» вариантов нельзя. Мы между собой не раз говорили, что сейчас задача не столько прямая агитация, сколько собирание тех, кто слышит. И им по любому нужно идти на шаг вперёд — чтобы иметь что предложить человечеству, проращивать будущее уже здесь, так сказать, формировать поле представлений о должном, давать какое-то осмысление пути и целей человечества. Для этого должно не просто исследоваться наследие — а как бы оно обширно не было, оно конечно — но и как-то развивать и парадигму, и те или иные области мышления и деятельности в свете этой парадигмы.

 Отправлено: 06.10.11 03:23. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

в какое положение

В какое положение? Не вижу чётких ответов

 Отправлено: 06.10.11 03:28. Заголовок: Вы, Гор, напоминаете..

Вы, Гор, напоминаете старого маразматика.
Однажды я ехал в автобусе, и увидел, как туда зашла старая грязная карга. Уставившись ненавидящим взглядом на бедного парня кондуктора, она начала мучать его вопросами:
- Что ты такой злой? - хотя он вообще её не трогал. Видимо, не хотела платить.
После третьего вопроса он спокойным голосом ответил ей:
- Я не злой, я просто устал, с утра сегодня на ногах.
И что же он услышал в ответ?
- Надо же, устал, вот мы-то 50 лет работали и не устали. А он устал, - презрительным голосом.
Хотел её спросить, что она заработала за 50 лет, кроме злобы в собственной душе, да передумал.

 Отправлено: 06.10.11 03:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

сколько собирание тех, кто слышит.

Алекс, а вы их не только собираете, но и отталкиваете

 Отправлено: 06.10.11 05:15. Заголовок: Собирание карикатурн..

Собирание карикатурных персонажей к нашим целям не относится.

 Отправлено: 06.10.11 05:42. Заголовок: Не вижу у вас чётко ..

Не вижу у вас чётко сформулированной цели. Точнее, вижу, и она звучит так: "Руки прочь от СССР, надо вернуть страну, в которой были отдельные недостатки, но чёткая генеральная линия".

А может быть не надо возвращать старое, а создать новое? Переосмыслив, перекроив полностью?

 Отправлено: 06.10.11 08:00. Заголовок: Это ваши фантазии и ..

Это ваши фантазии на тему моих постов.

В одну реку дважды не входят. Вернуть ничего не возможно. Но использовать как фундамент для дальнейшего развития — можно и нужно.

 Отправлено: 06.10.11 08:48. Заголовок: Не только ваших, Але..

Не только ваших, Алекс. Попробуйте почитать форум глазами независимого объективного человека. Впечатление сложится не очень радостное.

Как фундамент ожившие трупы (зомби) не используют. ВЗЯТЬ ВСЁ ЛУЧШЕЕ, ЧТО БЫЛО, НЕ ТУПО ПОВТОРИВ, А ПЕРЕРАБОТАВ НА НОВОМ УРОВНЕ - да, но никак не использовать как фундамент

 Отправлено: 06.10.11 08:51. Заголовок: Время потеряно, Алек..

Время потеряно, Алекс. Последний шанс был в восьмидесятых.

 Отправлено: 06.10.11 14:30. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

В какое положение? Не вижу чётких ответов

Я мог бы высказаться предельно ясно и чётко, да воспитание не позволяет.
Возможно Вы и устали... Но, немножко напрягитесь, и увидите, что все ответы Вам даны...

 Отправлено: 06.10.11 14:53. Заголовок: Я не уставал, устал ..

Я не уставал, устал кондуктор

 Отправлено: 06.10.11 15:02. Заголовок: Я вообще не устаю. П..

Я вообще не устаю. Пока энергии много, правда времени не всегда хватает

 Отправлено: 11.11.11 07:28. Заголовок: anton_ пишет: Дело ..

anton_ пишет:

цитата:

Дело в том, что ефремовцев в том виде, в котором оно может отноится к "классической эпохе" уже не существует. Ефремовство, как явление относится к определенному типу общества, определеному его слою, а именно, к Советскому союзу и советской интеллигенции как таковой. Защищенное с одной стороны, всем устройством общества от ужаса инферно и имеющее, с другой стороны определенные противоречия с существующим строем, интеллигенция могла поддерживать ту самую ноосферно-гуманистическую культуру, которая так важна для нас. После катастрофы СССР эта культура еще продолжала по инерции развиваться, настолько велик был ее негэнтропийный потенциал, но со временем этот потенциал иссяк. Поток инферно уничтожил советскую интеллигенцию, разметал ее представителей по многим классам и слоям и лишил ноосферную культуру того субстврата, на котором она существовала. Поэтому база создания ефремовского движения закрыта.

Немалая часть "советской интеллигенции" реально находилась на антисоветских позициях. И именно эта часть интеллигенции имела "определенные противоречия"... и именно с позиции "общечеловеческих ценностей" началось разрушение советского строя.
Творчество Ефремова у этой "соли земли" не было столь уж популярным. У этих "работников умственного труда" куда более популярны были Кафка, Булгаков, Оруэлл, поздние Стругацкие.

И если честно, по этой части интеллигенции и жалеть особо не стоит. "За что боролись - на то и напоролись". Пусть уходят, это - отработанный пар...

 Отправлено: 11.11.11 07:43. Заголовок: Дык надо учитывать, ..

Дык надо учитывать, что при СССР любая оппозиция оказывалась в одной упряжке. Как это происходит в любой стране с достаточно жёстким политическим режимом. И поэтому любой, кто что-то не так поперёк власти сказал уже как бы оказывался в союзниках. Более желательных или менее — но воспринимался как «по эту сторону баррикад». В какой-то мере это должно было сказываться.

К тому же дифференциация сколько-нибудь чёткая по политическим и вообще мировоззренческим пристрастиям массово, а не в элитных слоях, начала происходить, я так думаю, реально только с перестройкой. Когда появилась возможность легально публично сформулировать те или иные концепции во внятном вербальном виде и соответственно нашлось к чему примыкать. До этого у большинства глухое недовольство врядли шло дальше мычания «бюрократия достала», «надоел дефицит» да ещё у некоторых любования эстетикой белых погон в «Адъютанте его превосходительства».

 Отправлено: 11.11.11 08:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дык надо учитывать, что при СССР любая оппозиция оказывалась в одной упряжке. Как это происходит в любой стране с достаточно жёстким политическим режимом. И поэтому любой, кто что-то не так поперёк власти сказал уже как бы оказывался в союзниках. Более желательных или менее — но воспринимался как «по эту сторону баррикад». В какой-то мере это должно было сказываться. К тому же дифференциация сколько-нибудь чёткая по политическим и вообще мировоззренческим пристрастиям массово, а не в элитных слоях, начала происходить, я так думаю, реально только с перестройкой. Когда появилась возможность легально публично сформулировать те или иные концепции во внятном вербальном виде и соответственно нашлось к чему примыкать. До этого у большинства глухое недовольство врядли шло дальше мычания «бюрократия достала», «надоел дефицит» да ещё у некоторых любования эстетикой белых погон в «Адъютанте его превосходительства».

Не была ли такая ситуация преднамеренной, призванной сцементировать, объединить антисоветские силы?
Не столь уж нелепо, если вспомнить, что за идеологический фронт отвечали те, кто сами оказались в дальнейшем последовательными антисоветчиками.

В частности - некто А. Яковлев.

На практике пресловутая "дифференциация" и сейчас не завершена. И подобное объединение на общей антисоветской платформе и сейчас организовать нетрудно.

А вот степень и роль недовольства части нашей интеллигенции в скрытой эрозии советского строя вы явно недооцениваете.

 Отправлено: 11.11.11 15:52. Заголовок: X-Ray пишет: И если..

X-Ray пишет:

цитата:

И если честно, по этой части интеллигенции и жалеть особо не стоит. "За что боролись - на то и напоролись". Пусть уходят, это - отработанный пар...

Да-да, так его, это "говно нации". Кроме Ленина, Мао, (и, кстати, Гитлера), с вами солидарен еще один новый авторитет этого форума - Николай Федоров:

цитата:

К сожалению, еще не явился художник, который сумел бы изобразить интеллигента во всей его наготе, так, чтобы сами интеллигенты почувствовали отвращение к себе (выделения мои - ТТ). Отношением к делу воскрешения дают себе определение интеллигенты, свидетельствуя о себе, как о безусловно мертвых нравственно. Но не из одного нравственного ничтожества происходит вопрос: "На что воскрешение нужно?" Этот вопрос указывает и на умственное, а также и на эстетическое ничтожество; ибо воскрешение есть полнота жизни умственной, нравственной и художественной, тогда как отрицание воскрешения обращает науку в служанку купцов и фабрикантов

Этот перл из его труда "ЧТО ТАКОЕ "ИНТЕЛЛИГЕНТЫ", Т. Е. ХОДЯЩИЕ НОВЫМ ИЛИ НЫНЕШНИМ ПУТЕМ?"

 Отправлено: 11.11.11 16:20. Заголовок: А теперь смотрим наз..

А теперь смотрим название темы.

 Отправлено: 11.11.11 16:36. Заголовок: А я по теме написал...

А я по теме написал.
Многие разногласия у "ефремовцев" из-за того, что одни "интеллигенты" (ага, Алекс или Александр от сохи пролетарии) постоянно других г... называют (когда прямо практически (см. историю с ЕБ), когда завуалированно).
Просвечивающему лучу:) это информация к размышлению.

Про Федорова же не могу в подобающем месте написать - забанят.

 Отправлено: 11.11.11 19:08. Заголовок: Ребята, хватит ругат..

Ребята, хватит ругаться, вон у нас в Тайланде никто не ругается, все улыбаются и живут дружно

 Отправлено: 11.11.11 22:20. Заголовок: Трак Тор пишет: Мно..

Трак Тор пишет:

цитата:

Многие разногласия у "ефремовцев" из-за того, что одни "интеллигенты" (ага, Алекс или Александр от сохи пролетарии) постоянно других г... называют (когда прямо практически (см. историю с ЕБ), когда завуалированно).

А, ну если в этом смысле... Но ведь и те, кого так называют, может быть, сами того не желая, первым в душу плюют.

 Отправлено: 09.12.11 14:39. Заголовок: Трак Тор пишет: .....

Трак Тор пишет:

цитата:

...с чем, к сожалению, у ефремовцев напряженно. Они прославились тем, что разбились на кучки и лягают друг друга сильнее, чем иноверцев.

Вариации на: Николай Турчанинов: вариации на японскую тему Кобаяси Исса (взято у А.К.):

...придти на форум.
Чтоб там сразиться,
за что - не ясно.
Решат на месте...

 Отправлено: 09.10.12 07:50. Заголовок: Гор, я вот одного не..

Перенос из темы «Админу Ноогена». — A.D.

Гор, я вот одного не пойму - что вам мешает создать свой форум и устраивать там свои порядки?

 Отправлено: 09.10.12 08:50. Заголовок: Гор Гором, но что-то..

Гор Гором, но что-то и он верно подметил. Форум (хотя и не только этот) действительно малопосещаемый, выражаясь очень слабо. Выводы могут быть такими: или идеи Ефремова не нужны обществу, или та часть общества, которой эти идеи нужны, группируется где-то в другом месте, или потенциальным участникам дискуссий не нравится политика администрации и та практика деления на "своих" и "не-своих", которая здесь сложилась.

 Отправлено: 09.10.12 08:57. Заголовок: Идеи Ефремова нужны ..

Идеи Ефремова нужны обществу, но общество в лице отдельных людей этого не понимает
А Гору идеи Ефремова как-то по боку. Он подменяет их своими идеями В частности, "запрещать и не пущать"

По сути, если бы Гор был админом этого форума, нас с тобой на нем бы уже давно не было

А вообще ты прав в том, что нельзя устраивать междусобойчик, а быть прозрачными, открытыми и свободными. Но это уже другой вопрос. Возвращаться к нему нет смысла. Алекс как человек независимый имеет право на свое мнение. Оно у него есть. Другое дело правильное или нет, но я, долго общаясь здесь, понял, что приниципиальная и довольно демократичная позиция у него есть. За что ему респект.

 Отправлено: 09.10.12 09:21. Заголовок: Если бы Гор стал адм..

Если бы Гор стал админом этого форума, то здесь было бы уже совершенно нечего делать.

Но главная проблема остается, новые люди не приходят. Соответственно, никто не может предложить ничего нового. Продолжается мелкая толкотня нескольких человек, которые уже давно знают принципиальные позиции друг друга, с чем согласны, и с чем не согласны. Творчество Ефремова если и не забыто полностью, то воспринимается как-то избирательно, многое остается за бортом. Я думаю, что форум (любой) должен выполнять две основные функции: давать возможность познакомиться с интересующей (и обновляющейся, что немаловажно) информацией, и быть местом, которое обеспечивает пользователю хорошее настроение (от переписки с интересными людьми и друзьями, от встречи с той же интересной информацией). Если это не достигается (о хорошем настроении на форуме Ноогена я вообще молчу), тогда нафига такой форум?

 Отправлено: 09.10.12 09:37. Заголовок: Ну Андреем Константи..

Ну Андреем Константиновым уже поднимался этот вопрос Возможно, решится

 Отправлено: 09.10.12 10:05. Заголовок: Разница будет невели..

Разница будет невелика, если те же самые люди перекочуют на новооткрытый форум. Возникнут те же проблемы. Повторится вновь история Ноогена. Если же уже сейчас существует какой-то контингент потенциального состава, то возникает резонный вопрос: что тогда мешает участвовать в работе существующего форума? И не будет ли атмосфера на новом еще более "тоталитарной" и закрытой (элитарной, так сказать)?

 Отправлено: 09.10.12 10:14. Заголовок: makcum пишет: ор, я..

makcum пишет:

цитата:

ор, я вот одного не пойму - что вам мешает создать свой форум и устраивать там свои порядки?

У Гора был свой форум - он его кажется, удалил. По той же причине - отсутствие участников, а равно и отсутсиве инетересных мыслей. Впрочем. это проблема не только Гора Вы же сами провели подобный эксперимент с форумом. При самой либеральной политике, которую Вы проводите, его нельзя назвать удачным.

 Отправлено: 09.10.12 10:23. Заголовок: anton_ пишет: При с..

anton_ пишет:

цитата:

При самой либеральной политике, которую Вы проводите, его нельзя назвать удачным.

У меня позиция ясная и понятная, всему нужно время. Временное отсутствие участников не причина закрывать форум.

Прошло долгих 100 лет, прежде чем футбольный клуб ЦСКА выиграл кубок УЕФА Но в конце концов это произошло

 Отправлено: 09.10.12 10:24. Заголовок: anton_ пишет: По то..

anton_ пишет:

цитата:

По той же причине - отсутствие участников, а равно и отсутсиве инетересных мыслей. Впрочем. это проблема не только Гора

Гор удалил свой форум потому, что не хочет работать, а только критиковать всех. Самая удобная позиция

 Отправлено: 09.10.12 10:24. Заголовок: Эксперимент с форумо..

Эксперимент с форумом "Свобода внутри нас" имеет главную трудность не в отсутствии тем или контента, и даже не в различиях мировоззрения главных участников (их наличие действительно демонстрирует свободомыслие, заложенное в концепции форума), а именно в отсутствии новых лиц. Честно говоря, мне и самому неясны причины этого. Казалось бы, столь широко распахнутый всем "либерализм" должен был привлечь многих, особенно тех, кто не желает петь в общем хоре. Но нет. Что-то мешает людям регистрироваться и высказываться. Паралич воли

 Отправлено: 09.10.12 10:24. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Разница будет невелика, если те же самые люди перекочуют на новооткрытый форум. Возникнут те же проблемы. Повторится вновь история Ноогена. Если же уже сейчас существует какой-то контингент потенциального состава, то возникает резонный вопрос: что тогда мешает участвовать в работе существующего форума? И не будет ли атмосфера на новом еще более "тоталитарной" и закрытой (элитарной, так сказать)?

Экспериментов было море. "Нооген", "Красная Застава", "Мир Ивана Ефремова" (Беляков насоздавал вообще кучу форумов, впрочем результат одинаков), "Аристон", наконец форум Максима - всюду одно и то же. Козлович, кстати. при разрабоке своей идеологии подошел наиболее грамотно, обеспечив оптимальный вариант идеологии для потенциальных сторонников - его идеи близки современникам (некий вариант фашизма с обязательной избранностью). Но несмотря на это разница не слишком заметна.

Впрочем, что уж говорить про "ефремовцев" с их ничтожной численностью. Вот форум Кургиняна http://www.kurginyan.ru/board/ - та же картина. А кургиняновцы все же реально блльшая аудитория, и еще год назад там было активное движение. А теперь что? Все мысли сказаны, все идеи обсужены, а для практических мероприятий группы есть свои площадки.

Смешно сравнивать, скажем с любым автомобильным/компьютерным и т.д. форумом, где обсуждают реально волнующие проблемы. Там вот постоянное движение и бурный рост.

 Отправлено: 09.10.12 10:27. Заголовок: Антон, мы не претенд..

Антон, мы не претендуем на массовость соц. сети "В контакте". Цели немного другие. Собрать команду единомышленников, ну и обсуждать творчество и личность Ефремова. Я насоздавал кучу тем, на Ноогене не затрагивавшихся, милости прошу - пишите.

Уверен, придут и будут писать

 Отправлено: 09.10.12 10:43. Заголовок: anton_ пишет: Смешн..

anton_ пишет:

цитата:

Смешно сравнивать, скажем с любым автомобильным/компьютерным и т.д. форумом, где обсуждают реально волнующие проблемы. Там вот постоянное движение и бурный рост

Что мешает создать такой форум, на котором изучение Ефремова могло бы сочетаться с обсуждением самых разных волнующих тем? По-моему, Максим и предполагал что-то подобное. Каждый новый участник мог бы привносить что-то свое в общую картину. Было бы реальное многообразие мнений, подходов, интересов.

 Отправлено: 09.10.12 11:11. Заголовок: А вообще меня умиляю..

А вообще меня умиляют разговоры: "Что же на тот форум люди-то не идут?" "Ну, вот я бы пошел, но там людей нет".

Так потому и нет, что так все рассуждают. А форумы о компьютерах и машинах потому и интересны, что это не сверхцель, а прямая потребность людей. Без Ефремова они проживут без проблем, а вот без компьютера, а что уж говорить о хлебе с маслом, никогда

 Отправлено: 09.10.12 11:12. Заголовок: Я бы не стал судить ..

Я бы не стал судить об интересе к идеям ИАЕ по количеству посетителей форума. Не хочу сказать, что этот интерес огромен, но форум здесь не индикатор. Для нормального человека форумное общение (достаточно отчуждённое, надо заметить, если только оно не дополнительно к личным дружеским связям) менее приоритетно по сравнению с общением с близкими людьми, работой, бытовыми хлопотами, личным творчеством/хобби/просто необходимостью иногда побыть наедине с собой (очень важной, кстати, но совершенно "задвинутой" современной жизнью), общественной деятельностью "в реале" (подготовка и проведение Ефремовских чтений, например). Поэтому лично я совершенно спокойно отношусь к тишине на форуме.

Что касается Александра, то он уже несколько лет как надломился - по-видимому, после того романа, о котором он здесь рассказывал. Раньше писал интересную фантастику, теперь только бурчит.

 Отправлено: 09.10.12 11:45. Заголовок: Ну, Андрей, отчужден..

Ну, Андрей, отчуждение уходит, если ты чувствуешь сопричастность к работе форума, а не рассматриваешь его как что-то отдельное от себя

 Отправлено: 09.10.12 11:52. Заголовок: A.K. пишет: Я бы не..

A.K. пишет:

цитата:

Я бы не стал судить об интересе к идеям ИАЕ по количеству посетителей форума. Не хочу сказать, что этот интерес огромен, но форум здесь не индикатор. Для нормального человека форумное общение (достаточно отчуждённое, надо заметить, если только оно не дополнительно к личным дружеским связям) менее приоритетно по сравнению с общением с близкими людьми, работой, бытовыми хлопотами, личным творчеством/хобби/просто необходимостью иногда побыть наедине с собой (очень важной, кстати, но совершенно "задвинутой" современной жизнью), общественной деятельностью "в реале" (подготовка и проведение Ефремовских чтений, например). Поэтому лично я совершенно спокойно отношусь к тишине на форуме.

Андрей, проблема-то в том, что сам Ефремов и его творчество на форуме Ноогена не обсуждается

Вот одно то, что я нашел информацию о боразоне, а здесь ее за 7 лет не нашли, говорит о многом. Все старые, собственно, разбежались, а новых нет. Ведь форум Ноогена был создан на платформе уже имеющихся людей (верно?), а не как, например, Свобода внутри нас - для привлечения новых и особенно молодежи.

Кстати, как раз в привлечении молодежи огромный пробел. Я смотрел ефремовские чтения, скажу честно - это не особо молодежно. Я, конечно, не говорю, что я там добился многого в привлечении молодежи, но по крайней мере не надо бояться использовать современные термины в статьях о Ефремове.

К тому же, почти нет интерактива. Создание мной мультимедиаресурсов - радио и телеканала - как раз преследует цель интерактивного (сейчас и в прямом эфире) обсуждения Ефремова. Ведь это интересно! (и как раз для молодежи). Нужно давать образ Ефремова как стильного человека (тем более это действительно было так), а не как зашоренного и консервативного жителя СССР

 Отправлено: 09.10.12 11:57. Заголовок: Ну да, все зависит о..

Ну да, все зависит от того, насколько вкладывать душу в то или иное дело. И деятельность на форуме не исключение. Я считаю, что на форуме должно быть комфортно. Чтобы пользователь мог заходить туда не в готовности к очередной словесной перепалке или для обсуждения каких-нибудь гиперсложных философических дефиниций, но и для того, чтобы просто отдохнуть, расслабиться, что-то послушать, посмотреть. Ничего такого ведь здесь нет. Все архи-серьезны, оттого и так уныло все.

 Отправлено: 09.10.12 18:02. Заголовок: A.K. пишет: обществ..

A.K. пишет:

цитата:

общественной деятельностью "в реале" (подготовка и проведение Ефремовских чтений, например). <...> Раньше писал интересную фантастику, теперь только бурчит.

Это не бурчание, Андрей. Просто я сделал для себя очень простой вывод. Хорошие книги - никогда никого ничему хорошему не учат. Они уже для наученных предназначаются.
И дикий случай с Алексом - тому ярчайший пример. Какая общественная деятельность? Когда «ефремовцы» администратора ефремовского форума перевоспитать не могут. Да этот случай, весь литературно переписать и в качестве чёрной сатиры - опубликовать. Впору!

Думаю следует признать... У «ефремовцев», мягко говоря, недостаточно сил для общественной работы. Хватит мечтать, необходимо попросту осознать, что единственное, что нам по силам – это кружок интеллигентов. Которым, к-хм... когда-то являлся «Нооген».