Отправлено: 25.03.10 16:22. Заголовок: Послание Махатм Советскому правительству (Часть 1)

Послание Махатм Советскому правительству. 1926 год.

«На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили пауков наживы. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага!

Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28-31-36. Привет Вам, ищущим общего блага!»

Я изучаю этот документ 20 лет и могу сказать, что эта формула вполне может претендовать на некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии - социализма. Здесь я прошу рассмотреть этот документ по сути, не отвлекаясь на не аутентичное слово "Махатмы".

 Отправлено: 28.03.10 22:58. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

(кстати, несколько оригинальных писем Махатм находятся в отделе редких рукописей Британского Музея, но вряд ли нам с Вами их продемонстрируют),

Но братья Хэар - самые известные и авторитетные из экспертов изучавших эти письма, пришли к выводу, что они написаны самой Блаватской или под ее диктовку различными лицами.
Hare, William L., and H. E. Hare. Who Wrote the Mahatma Letters? London: William & Norgate, 1936.
(были разные издания, первое в 1935г... я просто привожу название по первому же упоминанию найденному в тырнете)
И упор сделан не на графологическое сходство (тут можно и отмазаться, что письма продиктованы ей махатмами), хотя и по этой части выявлено авторство ЕБ, а прежде всего литературно-стилистическое. Хэары сравнивали корпусы писем махатм из Британского музея и письма самой Блаватской и неопровержимо (пока во всяком случае с 1935г. серьезных научных и аргументированных опровержений не было, только декларации эмоциональные, что всё это клевета ) доказывают их паралелизм и родство. А еще до них к похожим выводам приходили другие исследователи... Только Хэары впервые исследовали весь опубликованный массив писем...

 Отправлено: 28.03.10 22:59. Заголовок: Не, ну между прочим ..

Не, ну между прочим фотокопию документа не помешало бы, хотя она особо ничего не доказала бы, кроме того, что документ существует. Вопрос в авторстве.

Вопрос в лоб «был ли мальчик?» в ситуации с Бертоном не позволяет однозначных ответов. Потому как мы знаем из ответов в конце задачника, мальчик был, но это был совсем не мальчик. А некий объект, внешне формой очень похожий на мальчика, слепленный из субстанции Океана, этакая динамическая скульптура-копия мальчика. В этой ситуации интересно то, что виденное Бертоном оказалось в конце-концов не глюком, не чушью, не мистикой, но при том вполне объяснимым с точки зрения земной науки и даже при том не выходящим за рамки «парадигмы». Объяснимым даже в некотором роде банально. Небанальным было стечение обстоятельств, в котором вполне известные вещи и явления сложились в большую фигу учёным умам.

 Отправлено: 28.03.10 23:33. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ну, чего ж странного? Вы же историк. Как бы Вы отреагировали, если Вам предложили обсудить документ, существование которого не подтверждено?

Я вам предложил ответить на вопросы про терафимы. Вы их сначала посчитали 2 вместо 5 и назвали один из них риторическим, хотя специально перед этим я оговорил, что они НЕ риторические, а после просто стали игнорировать. Вы просто ответьте. Мне кажется (наверное, я ошибаюсь), что это нормально - отвечать на вопросы собеседника.

 Отправлено: 28.03.10 23:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: А кто..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что они в этих культурах называются одним словом? На Руси они, например, называются оберегами. В АЙ используется для обозначения таких предметов слово "терафим". И что?

Ну, пожалуй, так отвечу. Меня удивило то, что люди совершенно не интересуются еврейским происхождением этого слова, искренне полагают, что это либо санскритский, либо палийский термин.

 Отправлено: 29.03.10 00:01. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

искренне полагают, что это либо санскритский, либо палийский термин.

Кто? Где?

 Отправлено: 29.03.10 00:16. Заголовок: Бывало, я общался с ..

Бывало, я общался с рериховцами... А то, что helenrokken явно имела в виду не ближний восток... Ну-у... Давайте у неё спросим, если для Вас это так важно…

 Отправлено: 29.03.10 00:18. Заголовок: Я так понимаю, Елена..

Я так понимаю, Елена употребила первый ближайший ей пришедший в голову термин, в котором важно понятие, а не форма.

 Отправлено: 29.03.10 00:24. Заголовок: Да тут в чём дело. В..

Да тут в чём дело. В «Агни-Йоге» говорится о терафимах, в общем контексте индо-буддистского востока. И люди считают, что это что-то индийское, или тибетское... Вот и всё.

 Отправлено: 29.03.10 00:26. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Когда читаешь размеренно эти утверждения - они кажутся заклинанием, посланным в пространство сознания русского человека на долгие годы.

Анекдот вспомнился, про чукчу-пограничника, гипнотизирующего своего пса, что б съесть: «Ты не собака, ты свинья».

Нам не заклинания нужны, а сознание.

 Отправлено: 29.03.10 00:37. Заголовок: Понятно. Никто ничег..

Понятно. Никто ничего не говорил, но всё уже само собой подразумевается и по поводу, прямо скажем, третьестепенных вопросов можно подтрунивать, вгоняя в пот и недоумение того, кто воспринимает тему серьёзно и настроен не только пару скучающих реплик отпустить. Жаль, Александр!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Анекдот вспомнился

Нам не анекдоты нужны в деле построения коммунизма, а героическая эпика. Анекдоты вторичны.

«Но ведь надо вспомнить уважаемых людей, которые близко наблюдали труд Ленина. И если среди них были такие, кто этот труд ценил очень высоко, к ним надо было бы прислушаться - даже если мнения великих современников расходились. Когда умер Ленин, махатмы Индии прислали в СССР послание, где говорилось, что умер самый великий человек на Земле. А ведь это писали не политики, надо же постараться их понять.»
(Кара-Мурза. «Советская цивилизация» кн.1 гл.7)

В 1965 году в журнале "Международная жизнь" (№1) Послание было опубликовано в сокращении.

 Отправлено: 29.03.10 00:45. Заголовок: Анекдот — это разнов..

Анекдот — это разновидность притчи. А голую эпику — прими как данность — не пристроишь, нужны какие-то ещё ингредиенты. Без соли и перца невкусно. Впрочем, это к слову.

 Отправлено: 29.03.10 00:54. Заголовок: Сат-Ок пишет: кто в..

Сат-Ок пишет:

цитата:

кто воспринимает тему серьёзно и настроен не только пару скучающих реплик отпустить. Жаль, Александр!

Не помните Мюнхгаузена? Самые большие глупости на свете делаются именно с умным выражением лица.
(Только не обижайтесь, это не в Ваш лично адрес, это я об отношении к сетевому общению)

 Отправлено: 29.03.10 01:06. Заголовок: Гор, давайте всё же ..

Гор, давайте всё же не уводить от сути обсуждаемого, тема и так довольно размыта. Хватит и моих отступлений — за десятерых. Пока вроде негласно договорились, что обсуждаем содержание послания, настолько, насколько оно позволяет абстрагироваться от его природы. Махатмы там послали, духи нашептали или сами Рерихи выдумали — это пока не столь важно. Такая позиция, видимо, на данный момент будет срединной.

 Отправлено: 29.03.10 01:09. Заголовок: Хорошо! :sm12: ..

Хорошо!

 Отправлено: 29.03.10 01:13. Заголовок: У меня другое отноше..

У меня другое отношение к сетевому общению. Я стараюсь его вытянуть на уровень просто общения, а не погрязать в его болоте.

Есть и другая данность. Когда люди сосредоточены и чутки, и затрагивают очень тонкие темы, любой анекдот выглядит дико бестактно. Как те самые перец и соль - в глазах. Вот тебе и ответ, почему ты сам ничего не чувствуешь. По хрупкой лаборатории в кирзовых сапогах топчешься потому что. Стоит где огоньку загореться - сразу же реагируешь, проверяя его на прочность пинком. А висит ведь плакат у входа: "Ты принёс сменную обувь?!"

Поэтому землянам и невыносимо на Тормансе было. Привести цитату про натянутые и расслабленные струны или помнишь? Каждый из нас в каждый момент делает выбор - как себя вести. Как землянин или как тормансианин. Заболтать пустяками и обсмеять непонятное или напрячься перед ним, потянуться на цыпочках, вслушиваясь.

 Отправлено: 29.03.10 01:18. Заголовок: Хорошо, я постараюсь..

Хорошо, я постараюсь носить сменную обувь. Часто приходится думать о тормансианах сооружающих штуку для преодоления силового поля. Наварное, по этому - загрубел.

 Отправлено: 29.03.10 01:27. Заголовок: Я понимаю причины и ..

Я понимаю причины и сам загрубел. Положение на цыпочках с вытянутой вверх головой - самое уязвимое. Но из боксёрской стойки звёзд не увидеть никогда.

 Отправлено: 29.03.10 01:31. Заголовок: Ой, мы топим топку о..

Ой, мы топим топку офф-топа.
Ну, ладно.
На звёзды-то обычно смотрят очень крепкие ребята... Прошедшие центрифуги, барокамеры. Даст Бог Вам крепости!

 Отправлено: 29.03.10 07:12. Заголовок: Красиво вышли из пет..

Красиво вышли из петли дурной бесконечности. Спасибо, Николай.

Я, с позволения уважаемой аудитории, продолжу и предложу к обсуждению документ, являющийся развернутой спиралью того, что мы обсудили. Книга "Община" была предложена Махатмами к изданию и осмыслению, как учебник по построению высшей формы общества, именуемой у нас коммунизм (здесь скорее всего тоже подойдет "ноосферный коммунизм"), а на Востоке, как и у нас, на Руси - общиной или Братством.

Интересно, что было написано два варианта книги: 1926 год - рижское издательство - этот вариант был предназначен непосредственно для России, то есть официальный вариант, со сглаженными дипломатическими углами, и 1927 год - ургинское издание - где углы сглажены не были.

Очень емкие и достойные осмысления слова открывают ургинское издание:

цитата:

Мы относимся бережно к вашим стремлениям и ждем к Себе той же чуткости. Мы защищаем вас на всех путях и можем ждать той же заботы. Там, где может быть хотя бы задаток сотрудничества, там неуместно отвергание. Пьяные легко лезут в драку, но трезвый разум четко различает друзей. В Наших обычаях положено исчерпать все доводы, прежде чем отсечь. Не Вижу препятствий кооперации, но можем составить десять новых группировок. Ведь сознание Мировой Общины должно расти. Упрямство невежества не будет препятствием. Ваши книги стоят в Наших хранилищах. Так ли обстоит дело с Нашими книгами у вас? Мы можем ответить о ваших книгах. Читали ли вы Наши? Знание Мы полагаем в основу общины, не ограничивая его. Опыт и доброжелательство полагаем в основу общины. Мы являем лучшие условия для преуспеяния друзей. Узнаем ваши намерения к Нам.

Прошло много лет с момента написания этих строк, но мы до сих пор не можем дать достойного ответа на вопрос: каковы наши намерения к Тем, кто предложил настоящую, космическую Помощь стране, на которую, несмотря ни на что, с надеждой (радостной и разумной или скрытой, неосознанной, раздраженной - неважно) смотрит весь мир. Мы никак не можем выяснить: "А существуют ли Махатмы? А чем нам грозит принятие к осмыслению того, что Они предложили нам в качестве помощи? А вдруг мы, поверив, собьем ритм нашего триумфального шествия прямиком в коммунизм, который уже так близок, что нам нет смысла отвлекаться на всякую мистику!!"

 Отправлено: 29.03.10 08:15. Заголовок: Ну, и завершая нецел..

Ну, и завершая нецелесообразный спор о том, "а был ли мальчик по имени Махатма?", а заодно и отвечая уважаемому и радующему меня своим периодическим появлением в наших дискуссиях Социалисту, хочу сказать следующее:

helenrokken пишет:

цитата:

Здесь я прошу рассмотреть этот документ по сути, не отвлекаясь на не аутентичное слово "Махатмы".

Не прошло и двух страниц напряженной дискуссии, как наметился положительный сдвиг в процедурном вопросе.

Алекс пишет:

цитата:

Пока вроде негласно договорились, что обсуждаем содержание послания, настолько, насколько оно позволяет абстрагироваться от его природы.

А если серьезно - в действиях дао-ориентированных и часто неперсонифицированных, хотя и оформленных для нашего сознания мифологически, сил эволюции есть один явно просматривающийся метод: они периодически инициируют процесс осмысления нужного для изменения сознания и исторической ситуации явления, документа, персонажа и пр. Иногда это делается с участием людей, которые в состоянии пропустить данное явление через свое сознание и выдать его в адекватной форме (независимо от моментального результата), как это сделали, например, Рерихи. Но иногда это происходит как бы стихийно: вдруг в чьей-то обычной голове возникает мысль вернуться к какому-то историческому факту, документу, фигуре - и тут же, волшебным образом этот процесс перекидывается на других, а иногда возникает параллельно сразу в нескольких точках.

Неразумно не обратить внимание на это явление только потому, что голова, в которой возникла эта мысль, нам не нравится.

Не поступаем ли мы сейчас так же, как Чичерин с Луначарским в 1926 году, понимая важность документа, но не решаясь пустить его в ход? Масштаб разный, метод другой, но исторический момент очень похож. Не спровоцировать бы нам опять какие-нибудь отрицательные следствия непринятия Высшей Помощи. Мы ведь вопим в пространство - помогите нам вернуть настоящую идею построения справедливого государства в измученные и зомбированные головы наших соотечественников! Это одной рукой. А другой роемся в формах подач этой помощи, выбирая какая нам больше подойдет.

Считаю, что пришло время еще раз сделать попытку услышать то, что было сказано в 1926-1927 годах, даже если это были документы, составленные обычными неравнодушными представителями нашей цивилизации, пожелавшими остаться неизвестными.

 Отправлено: 29.03.10 08:17. Заголовок: Костыли всё это. Ран..

Костыли всё это. Раньше верили в «Бога», теперь в «махатм». Никто видеть не видел, но отчитаться изволь. Кто там что-то про дурную бесконечность говорил?

 Отправлено: 29.03.10 09:12. Заголовок: Вот Вы ее и продолжа..

Вот Вы ее и продолжаете. Пожалуйста, давайте выйдем из нее. От Вас, Алекс, очень много зависит. Попробуйте справиться с собой. Вы это умеете и не раз уже демонстрировали. И ни разу это Вас не унизило, и разговору не навредило.

 Отправлено: 29.03.10 09:26. Заголовок: Алекс, а можно мы с ..

Алекс, а можно мы с Вами перейдем на "ты"?
Я хочу Вам задать один почти риторический вопрос, который мне хотелось бы задать без церемонной дистанции. Ну и заодно уж :)

 Отправлено: 29.03.10 10:17. Заголовок: Давай на ты. А насчё..

Давай на ты.
А насчёт бесконечности — это кто написал: «каковы наши намерения к Тем, кто…»? То есть, хочешь — не хочешь, а с отношением как-то определиться надо. Ибо следующие за этим фразы имеют смысл только в случае признания существования пресловутых «Тех».

 Отправлено: 29.03.10 10:25. Заголовок: Хорошо. Я, к сожален..

Хорошо. Я, к сожалению, не могу тратить время и силы на доказательство того, что не смог доказать для масс никто на протяжении почти двух веков. Именно поэтому я попросила не отвлекаться, думая, что можно взять к рассмотрению суть. Если для тебя, Алекс, это не представляется возможным - я просто прекращу тебя мучить. В конце концов, это только одна тема на весь многообразный форум.

Но я все-таки хочу тебя спросить: много ли мы преуспели без упомянутых тобой костылей? Тебе нравится наша самостоятельная походка и темп продвижения по пути построения светлого будущего? Тебе не кажутся знакомыми грабли, которые периодически общаются с нашим лбом?

 Отправлено: 29.03.10 10:49. Заголовок: Заметь: я какой-то с..

Заметь: я какой-то смысл в обсуждаемых строках нашёл и без привлечения лишних сущностей. Они ничуть в том не теряют, если просто предположить, что Рерихи их сами и сочинили. Без привлечения мифологических авторитетов. Это может для человека предыдущих столетий слова, подкреплённые таким авторитетом, были бы весомее. Сейчас не канает — только недоверие вызовет.
helenrokken пишет:

цитата:

много ли мы преуспели без упомянутых тобой костылей?

Как бы это сказать… Ты конкретно о чём? Я — о выдумываемых силах, подпорках для ума. Не можем объяснить явление — придумываем бога. Не видим весомость в самих себе — выдумываем авторитет, который бы подкрепил наши сомнения. Не видим возможность ребёнка уложить спать — выдумываем Бабайку. Разбиваем лоб — чёрт попутал. Достигаем цели — бог подал. Хотя коленки свои ободранные.

 Отправлено: 29.03.10 11:04. Заголовок: Вот как «не отвелкат..

Вот как «не отвелкаться», когда тебя спрашивают «каковы наши намерения к Тем, кто предложил настоящую, космическую Помощь стране, на которую, несмотря ни на что, с надеждой (радостной и разумной или скрытой, неосознанной, раздраженной - неважно) смотрит весь мир»? Естественно, следующий вопрос был бы: «К кому «к тем?» Сложно иметь какие-то намерения непонятно к кому. На вопрос «кто?» следует ответ «это неважно». Ну раз неважно, так чего их поминать?

 Отправлено: 29.03.10 11:44. Заголовок: helenrokken пишет: И..

helenrokken пишет:

цитата:

Интересно, что было написано два варианта книги: 1926 год - рижское издательство - этот вариант был предназначен непосредственно для России, то есть официальный вариант, со сглаженными дипломатическими углами, и 1927 год - ургинское издание - где углы сглажены не были.

Прошу прощения за второстепенное в свете затронутых тем буквоедство, но насколько я знаю, для СоветскойРоссии как раз предназначалось ургинское издание 1927 года. Исправленным было рижское - 1936 года - и оно для России не предназначалось, в нём, по меньшей мере, упоминание Маркса и Ленина опущено.

Чичерин после встречи в Москве с Рерихом 13 июня 1926 года сообщал секретарю ЦК Молотову:

"Тов. Молотову
Копии Членам Политбюро...
Уважаемый товарищ.
Приехавший в Москву художник Рерих, большой знаток буддизма, только что объехал значительную часть Тибета и Китайсого Туркестана. Он проник также в некоторые области северной Индии. Там имеются буддийские общины, отвергающие официальтный ламаизм и стоящие на точке зрения первоначального учения Будды с его примитивным потребительским коммунизмом. Это способствует их симпатии к коммунистической программе и к СССР. Это лобстоятельство связывается с их борьбой против поддерживающих ламаизм официальных верхов буддийских государств.
Эти буддийские общины поручили Рериху возложить на гробницу Владимира Ильича небольшой ящик с землёй того места, откуда происходит Будда. Рерих привёз этот ящик и спрашивает, что с ним делать. Он предлагает передать его в Институт Ленина. Кроме того, эти буддийские общины прислали письмо с приветствиями Советскому государству. В этих приветствиях они выдвигают мысль о всемирном союзе между буддизмом и коммунизмом. Рерих предлагает передать это письмо точно так же в Институт Ленина.
Прилагаю переводы этих двух писем. Если бы с Вашей точки зрения было признано допустимым публикование этих писем, то нужно будет ещё выяснить у Рериха, возможно ли это с конспиративной точки зрения, ввиду крайне деспотических методов английских властей в этих местах.
С коммунистическим приветом Г. В. Чичерин".

(Цитирую по книге Максима Дубаева "Рерих" ЖЗЛ. - M: Молодая гвардия, 2003, с. 264, - исправив опечатку - 11 июня на 13-е.)

Переводы упомянутых писем цитировала Елена: первое письмо и второе.

Александр, здесь копия фрагмента рукописи перевода:


Здесь - фрагмента статьи С. Зарницкого и Л. Трофимовой "Путь к Родине" в "Международной жизни", 1965, №1, с. 104-105:


Взято отсюда.

Как отмечает автор заметки, в журнальной публикации опечатка: следует читать не "... в годах 28-31-36", а "... в годах 28-31 и 36". Т.е. интервал 28-31 полностью.

 Отправлено: 29.03.10 12:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я какой-то смысл в обсуждаемых строках нашёл и без привлечения лишних сущностей. Они ничуть в том не теряют, если просто предположить, что Рерихи их сами и сочинили. Без привлечения мифологических авторитетов. Это может для человека предыдущих столетий слова, подкреплённые таким авторитетом, были бы весомее. Сейчас не канает — только недоверие вызовет.

Именно так. Я постоянно не первый уже год пишу, говорю, размышляю о том же самом. Для принятия того, что здраво и близко, здравомыслящим людям не требуется освящения авторитетами. То же, что сомнительно никаким авторитетом, даже общепризнанным не будет легализовано, и привлечение мнений "свыше" лишь усугубит сомнения (Учение Маркса всесисльно, потому что верно ). А уж в случае явной мифичности авторитетов, она напротив сослужит дурную службу, вызывая недоверие даже к порою здравым вещам...Ибо для здравых вещей не требуется мифическое прикрытие... оно их только дискредитирует.

 Отправлено: 29.03.10 12:40. Заголовок: Как следует из письм..

Как следует из письма Чичерина, Рерих к нему обратился в качестве представителя буддистских общин, а уж степень продвинутости членов этих общин - есть среди них бодхисаттвы-Махатмы или нет - не так важно в обсуждаемом контексте.

Вообще же я вижу два подхода:

1) "Я считаю так-то потому, что это здраво. Оказывается, этого же придерживаются некие авторитетные и весьма продвинутый товарищи (или - если так удобнее: "оказывается, такой же подход приписывают неким весьма авторитетным и продвинутым товарищам"). Что ж, меня радует такое совпадение с авторитетами".

2) "Авторитетные и продвинутые товарищи, владеющие абсолютной истиной, считают так-то, и поэтому я тоже должен так считать".

Принципиальные возражения сторонникам реальности Махатм были бы уместны, если бы эти сторонники, представленные на форуме, придерживались п. 2. Но поскольку они придерживаются п. 1, не вижу конструктивной необходимости в таких принципиальных возражениях.

 Отправлено: 29.03.10 12:47. Заголовок: A.K. пишет: Чичерин..

A.K. пишет:

цитата:

Чичерин после встречи в Москве с Рерихом 13 июня 1926 года сообщал секретарю ЦК Молотову: "Тов. Молотову Копии Членам Политбюро...

О, могу работать в совнаркоме — ровно то, что я себе и предполагал. Чуть ли не дословно. На языке политики это означало, что в регионе есть силы, которые могут быть военно-политическими союзниками, или, по крайней мере, то что называют «агентами влияния». Этот момент был для них самым интересным.

 Отправлено: 29.03.10 13:01. Заголовок: Андрей, ты упускаешь..

Андрей, ты упускаешь, скажем так, контекст, известный оппонентам. Например, открывает человек статью по тематике и читает «Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания, которые были изданы серией книг». Автор статьи врёт, не понимает или излагает общие места, принятые в этой среде? Если всё же честно излагает, то тогда естественно возникает мысль, что если Рерихи пользовались такими «авторитетными» источниками, то, скажем так, авторство и обсуждаемого послания, равно как и само существование тех союзных буддистких общин, выглядит несколько… эээ… под вопросом.

 Отправлено: 29.03.10 13:28. Заголовок: A.K. пишет: Принцип..

A.K. пишет:

цитата:

Принципиальные возражения сторонникам реальности Махатм были бы уместны, если бы эти сторонники, представленные на форуме, придерживались п. 2. Но поскольку они придерживаются п. 1, не вижу конструктивной необходимости в таких принципиальных возражениях.

Пока что я вижу конкретные ссылки именно на махатм. Чье существование никем и нигде, кроме Рерихов и Блаватской (последователи просто им некритично вторят, соответственно их мнение вторично..) не подтверждается. А названными лицами просто декларируется без малейших доказательств.
И часть рассуждений и суждений строятся именно на том посыле, что махатмы существуют и указывают путь...

Если бы речь шла о достаточно интересных (хоть, отчасти и авантюристичных) планах Рериха по налаживанию связи СССР и буддистов Востока и коммунистического преобразования последнего, то авторство можно было бы и не рассматривать. В конце концов, Рериху простительно приписать свои планы мифическим махатмам для по его мнению большей их (планов) убедительности (хотя на деле получается наоборот).... Дело важнее.

Но вот достаточно дискуссионные и сомнительные (в чем я сейчас не склонен разбирать, чтобы не затевать новый виток дискуссии... просто констатирую такую сомнительность для многих людей - вполне незашоренных и не склонных к отверганию всего нового и необычного...но и не кушающих всё, что им подносят, открыв рот) посылы значительной части А-Й, которые предлагается взять на вооружение - это уже совсем иная тема... Нравятся кому-то эти посылы и резонируют? Ради Бога! Имеют право. И не моё дело учить кого-то, следовать ему Агни-Йоге или нет... Доверять или сомневаться... И без моих нравоучений и скепсиса разберутся.
Но, когда А-Й, Блаватская и махатмы выдаются за серьезные универсальные источники и предлагается идти к коммунизму в соответствии с их соображениями, то, извини... Это уже не личное дело приверженцев. И тут важно, откуда ноги растут... И кто на самом деле всё это придумывал и говорил, а уж тем более важно, кто на самом деле поддерживал это вслед за Блаватской и Рерихами или ему приписывают это адепты учения. И приписывают декларативно и неубедительно. Уже безаппеляционно и уверенно. Искажая подлинные воззрения того же ИАЕ. Который относился к АЙ с большой симпатией и интересом, использовал в качестве одного из многих источников, но не более того.... В АЙ, действительно, много интересного и конструктивного. И Ефремов это конструктивное брал для своих произведений и использовал. Но именно конструктивное и практично-здоравое, а не мистичное и фантастичное. См. тщательно проведенную НС полезную работу по сравнению... Он, конечно, пытался доказать иное...связь и родство... Но именно эти сравнения показывают, что родство лишь в конкретных вещах, а резонансом мистическим или идеологическим там и не пахнет.
Я уклоняюсь... но всё вытекает одно из другого....

 Отправлено: 29.03.10 13:40. Заголовок: Характерен вот какой..

Характерен вот какой момент. Мини-геополитический.

Несколько лет назад, когда КЗ ещё с большой натяжкой можно было назвать ефремовским ресурсом, там были подняты эти вопросы. Вопросы и ответы оказались сконцентрированы здесь: http://krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=53&t=1608 Там со стороны отрицателей мы можем видеть лишь хамство, невежество и абсолютное игнорирование реальных аргументов.

Абсолютно ту же картину наблюдаем в противоположном лагере. Клевета и полное игнорирование источников.

Уже отталкиваясь от противного, можно было бы задуматься о том, чтобы поступиться бесплодными стереотипами и начать реагировать на реальные источники, а не просто, сжав зубы, позволять им существовать рядом - незамеченными и неосвоенными.

 Отправлено: 29.03.10 13:45. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ну, пожалуй, так отвечу. Меня удивило то, что люди совершенно не интересуются еврейским происхождением этого слова, искренне полагают, что это либо санскритский, либо палийский термин.

Это не санскритский и не палийский термин. Во-первых, такого слова там, вроде бы, нет, а во вторых, фонема "ф" в них (да и вообще в древне- и среднеинийских языках) отсутствует.

 Отправлено: 29.03.10 13:52. Заголовок: Социалист пишет: И ..

Социалист пишет:

цитата:

И часть рассуждений и суждений строятся именно на том посыле, что махатмы существуют и указывают путь...

Во. Именно. То, что я хотел сказать.

Что касается того, «был ли мальчик». Я думаю, что мальчик был. Только был это совсем не мальчик. Слышав кое-что о расцветшем в 60-е паломничестве в Индию и прочие «святые места», напрашиваются некоторые аналогии и выводы.
Есть, допустим, некая деревня. Есть в ней такой благообразный дедушка — местный уважаемый аксакал. Аксакал как аксакал. По местным меркам обычный. В соседней деревне такой же. И вот, некая группа паломников, после долгого пути, пройдя многие километры по живописным местам, идя в настрое на определённый лад, добирается таки до этой деревни. Вспомним Ефремова, во время экспедиции который, после пустыни войдя в райцентр с агромадными двухэтажными домами, писал: «Мы вошли в величественный город» — им после Гоби и три дома в два этажа — дворцы были. Тем паломникам всё кажется значительным, всё величественным, осмысленным и несущим тайные знаки. Встречаются они с тем дедушкой, говорят с ним и их осеняет: «Всё, дошли. Вот он, кладезь премудрости». И дедушка этот в их глазах вырастает в пророка библейского масштаба, а его частные суждения — в откровения мировой значимости. А сами они себя — сопричастными самым важным и сильным пружинам миропорядка. И вот один такой дедушка — старейшина отдельно взятой деревни в их писаниях становится Махатмой, а деревня та — чуть ли не Шамбалой, и вещает тот дедушка не от себя и за себя, а за всех, скажем, буддистов разом. В их, паломников, естественно, представлении. А дальше, впечатлившись, некто из паломников начинает «слышать» этого дедушку на расстоянии, выражая таким образом реально свои раздумия и выводы.
И «мальчик» — дедушка есть, и вещи он говорил, наверное, весьма дельные и охватом мысли широкие. И писания паломников тоже смысл имеющие. Интепретация событий, своего места в них и значимость происходящего, масштаб — вот тут уже аберрации и начинаются.

 Отправлено: 29.03.10 13:55. Заголовок: Уже сказано было не ..

Уже сказано было не раз, что вопросы мистики вторичны и третичны. Они не для нас. Для нас - вопросы этики.

Всё уже было здесь: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000013-000-0-0#001
Желающие могут освежить в памяти разговоры, в которых в том числе и сами принимали участие четыре года назад.

 Отправлено: 29.03.10 14:04. Заголовок: Дедушка, говоришь? Г..

Дедушка, говоришь? Гм... Ну, может, и дедушка, да непростой. Вот, тот же ИАЕ на вопрос Александры Юферовой "Кто такие Махатмы?" ответил: "Раджа-йоги, люди огромного древнего знания". Меня вполне удовлетворяет такой взгляд.

А в "слышании" самом по себе не вижу проблемы. Вон, Ванга, говорят, тоже слышала, что тут такого? Я тоже, может быть, с некоторыми архетипическими образами работал, и кое-что слышал. И не только я. Есть это в природе, мир сложнее и многограннее, чем наш опыт (а электрон также неисчерпаем, как атом:)).

 Отправлено: 29.03.10 14:28. Заголовок: Алкаши в белой горяч..

Алкаши в белой горячке чертей видят. Следует ли из этого, что те черти — реально существующие объекты или всё-таки персонификация неких продуктов мышления самого больного? Если мне принесут письмо от Иванова — это одно дело, а вот ежели от его чёртика — даже и весьма дельное, то мне к кому хотя бы обращаться — к Иванову или чёртику? Особенно если следуют некие деловые предложения.

 Отправлено: 29.03.10 14:46. Заголовок: Видишь ли, Рерихи - ..

Видишь ли, Рерихи - не алкаши. И не только по факту, но и по уровню сознания. Две разные планеты.

А к кому обращаться - да к кому тебе удобнее.