Отправлено: 24.11.07 21:36. Заголовок: О моральных претензиях к оппонентам

Тема возникла в результате дискуссии в теме «Ещё о жертвах сталинизма».

 Отправлено: 13.12.07 11:35. Заголовок: Товарищи, а может бы..

Товарищи,
а может быть, хватит мыть кости Евгению Белякову?
Ведь по существу всё уже сказано, случай тяжёлый. Тут только "пристрелить из милосердия", как шутил Иван Антонович (по словам Т.И.). Образумится - будет разговор, а пока что, по-моему, пора ставить точку.

 Отправлено: 13.12.07 11:36. Заголовок: О! А! У! Нет слов.. ..

О! А! У!
Нет слов..

цитата:

Во всей поэзии, например, было 2 стихотворения Светлова и 3 Когана. Все остальное, скажем, у Светлова - полный маразм! и ТАК ДАЛЕЕ. Ничего это искусство не преодолело. Носило в себе какой-то странный порок развития... Например, гениальный Дунаевский - все его песни полны ТАКОЙ НЕСОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ТОСКОЙ! Помнишь: "...И сколько мною езжено, и сколько мною пройдено... и все вокруг мое". Как будто песня пересыльного из вагона с решетками.

Да, все советское искусство таково...
Все было пронизано милитаристским духом («У солдата выходной...»«Не плачь девчонка..» или неизбывной совковой тоской... («На дальней станции сойду... »«Отшумел тот клё-ё-ён... у-у-у...)...»

Я уж не говорю о самой тоскливой песне отразившей мрачные реалии серого совкового мира:

цитата:

Здесь у нас туманы и дожди, Здесь у нас холодные рассветы... ......... Снова между нами города, Жизнь нас разлучает как и прежде...

унылая советская действительность явно отраженная глазами простых советских заключенных,затерянных в ледяных пространствах ГУЛАГа или жертв карательной психиатрии оторванных от родных и близких...

Эх,пора бежать,не до анализа...

P.S. Напоследок...не могу пройти мимо...

цитата:

Людей в быту не окружало НИ ОДНОЙ КРАСИВОЙ ВЕЩИ!!! Я не вещист, но то состояние - антидизайн, антивещизм. Другая сторона медали. Противные женские платья. Отвратительные стандартные дома. Безобразные калечащие стрижки. Мы, люди того времени, так и остались такими же, как на этих фотографиях... Ходили по улицам и годами не встречали красивой женщины! И вдруг - ОТКУДА они взялись?!

Как ОТКУДА? Неужели непонятно? Из замечательных передач "За стеклом", "фабрика", ДОМ-2! Кузницы красивых,обаятельных,интеллигентных ЖЕНЩИН... Да,таких в проклятом совке не было...Куда ему...

АПДЕЙТ. Андрей,я понял, просто одновременно с тобой отправлял...уж оставлю...

 Отправлено: 13.12.07 12:56. Заголовок: A.K. пишет: а может..

A.K. пишет:

цитата:

а может быть, хватит мыть кости Евгению Белякову?

Хорошо, удаляю мессагу

 Отправлено: 13.12.07 13:16. Заголовок: balu, зачем же удаля..

balu,
зачем же удалять? Поставим точку после Вашего поста и поста Социалиста, вот и всё. :)
Социалист:

цитата:

АПДЕЙТ. Андрей,я понял, просто одновременно с тобой отправлял...уж оставлю...

Конечно.

 Отправлено: 13.12.07 15:48. Заголовок: Да, народ, не надо у..

Да, народ, не надо удалять просто так. Один уже наудалял. Я вот так толком и не понял, чего вы обсуждаете. Смысл просьбы админа как правило не в том, что бы скрыть "непотребное с глаз" - это было бы ханжеством и цензурой - а в логическом завершении обсуждения.
По приведёным цитатам: как я понял, одна тут многократно упомянутая фигура чего-то где-то по какому-то поводу изволила высказаться. Поскольку контекст неизвестен и автор явно не указан, то можно сосредоточится на содержании собственно фраз. Автор явно преувеличивает и смещает акценты, однако во многом с ним можно согласиться: с диалектическим единством формы и содержания, должного выражаться в красоте вещей, в СССР были очень сильные напряги. Увы, ни качеством, ни формой многие из них не отличались. Отдельные успехи в этих областях многократно компенсировались системным раздолбайством и практически полным наплевательским отношением всех инстанций к этим вопросам.

 Отправлено: 14.12.07 14:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, народ, не надо удалять просто так. Один уже наудалял.

Восстановил.
Alex Dragon пишет:

цитата:

с диалектическим единством формы и содержания, должного выражаться в красоте вещей, в СССР были очень сильные напряги

А этого никто и не отрицает. Но жесть в том, что чрезмерно перекручены акценты.

 Отправлено: 15.12.07 02:16. Заголовок: Давненько я у вас &#..

Давненько я у вас "не возникал" и знаю, что мне здесь, мягко говоря, не особенно рады, но кое что скажу.
Думаю, что конфликты с Евгением Беляковым и со мной на Ноогене показательны. Мы с Евгением фактически антиподы, взгляды наши на наследие Ефремова диаметрально проивоположны, но мы уже полтора года общаемся на разных форумах, и, во всяком случае мне, это общение очень много дало, и думаю даст ещё не мало полезного. И антоганизм никак не мешает нам быть, как минимум, взаимно вежливыми.
Если вам общение с Евгением только мешает, раз оно "хронофагия", боюсь, мне остаётся только посочувствовать. Я уже говорил, на форуме Евгения, что весь мой жизненный опыт учит, так реальной силой вы никогда не станете.
Насчёт того, что Евгений графоман не согласен категорически, я патаюсь сейчас писать художественно, опыт публицистики у меня есть, есть даже своя газета, но художественный нулевой, и я охотно учусь у Евгения, и он рад мне помочь, не смотря на наш антоганизм.
Третье. О "Советской психиатрии". Вот об этом предмете я знаю не мало, и как замполит, в прошлом, и есть личный опыт. Мне остаётся только порадоваться за Вас, что вы этого не знаете, и пожелать никогда этого не узнать "на своей шкуре", как говорится.
Четвёртое.
О сталинских репрессиях. Полной информации действительно нет, и будет ли когда либо неизвестно. Я думаю объективные исторические исследования сталинского периода ещё впереди, равно как и думаю, что он более чем неоднозначен. Но кое какие данные есть, например, у нас по Карелии, а в этой республике "мы кое что могём". Так вот у нас в одном Сандармохе было растрелянно 9500 человек. И это уже доказанный факт, и не только документалоно, но и археологически, раскопки проводились, и много прострелянных черепов извлечено.

 Отправлено: 15.12.07 04:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Мы с Евгением фактически антиподы, взгляды наши на наследие Ефремова диаметрально проивоположны, но мы уже полтора года общаемся на разных форумах, и, во всяком случае мне, это общение очень много дало, и думаю даст ещё не мало полезного. И антоганизм никак не мешает нам быть, как минимум, взаимно вежливыми.

1. Вы оба - игроки в бисер. А на этом форуме есть плодотворная тенденция к ответственности за самоизъявления и дисциплине этих самоизъявлений. Для вас это насилие.
2. Противоположности вы с ним взаимодополняющие, горизонтальные. А с нами - взаимоисключающие (см. пункт 1)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

реальной силой вы никогда не станете.

Реальная сила - в чувстве меры и честности перед самим собой, в понимании, где заканчиваются фанфикообразные игрушки и начинается реальность. В рамках человеческого общения - в умении обращать внимание на то, то говорит собеседник и попытке понять его.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Насчёт того, что Евгений графоман не согласен категорически, я патаюсь сейчас писать художественно, опыт публицистики у меня есть, есть даже своя газета, но художественный нулевой

Нулевой художественный опыт подразумевает невозможность категоричных согласий или несогласий в этой области.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И антоганизм никак не мешает нам быть, как минимум, взаимно вежливыми.

Интересно, что вам обоим помешало быть вежливыми здесь? Наверное, снова см. пункт 1.

 Отправлено: 15.12.07 10:24. Заголовок: Ну вот как отвечать ..

Ну вот как отвечать на подобные посты? Например, рад я или не рад Андрею Козловичу? Карлсон изводил Фрекен Бок вопросом типа «перестала ли ты пить коньяк по утрам, да или нет?» Естественный для человека ответ «а если я и не начинал?» никак не вписывается в навязываемую бинарную логику, в рамках которой дать истинный ответ на поставленный вопрос просто невозможно. А я вот практически забыл про Андрея Козловича, мне всё равно — пишет что-то Козлович или не пишет. До лампочки. Если напишет что-то для меня интересное — слава богу, прочитаю и получу положительные эмоции, не понравится или оставит равнодушным — просто опять забуду.
Но сдаётся, что даже на этот предельно ясный пост будут надутые губы, обида и разговоры о том, как на «Ноогене» срашно травят оппонентов.
Козлович, вас вообще-то никто как не звал, так и не выгонял — двери всё время стояли и стоят открытыми.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

так реальной силой вы никогда не станете.

Так — это как? Не молясь на нимб Белякова или в смысле невступая в альянсы со всеми гипотетическими союзниками, которые гордо поднимут начертанное на знамени «Ефремов»? Знаете, вот очень не хотелось бы начинать политические игры. Не всякий человек с флагом твой друг, и не всякий без — враг. Как пел, что б не соврать, тов. Гребенщиков, «зачем нам враги, когда у нас есть такие друзья?» Альянсы с кем ни попадя ради «стать реальной силой» — это признак начала деградации любого движения и идеи. Это хорошо чтобы в конечном итоге захапать вожделенный министерский портфель. Но наврядли имеет хоть малейшее отношение к наступлению коммунизма.

 Отправлено: 15.12.07 12:26. Заголовок: (Размышления на псих..

(Размышления на психологическую тему)
Правильнее было назвать эту тему - о моральных претензиях к оппонентам.
Попробую предположить смысл таких претензий. Растёт домашний ребёнок, несколько отгороженный от своих сверстников, получает хорошее воспитание. Вырастает интеллектуалом с нравственными принципами, наше «миленькое» общество конечно его отторгает, он развивается в одиночестве, строит собственное мировоззрение... И становится ему скучно. И хочется нашему персонажу общения с близкими по духу людьми. И вот тут-то начинаются завышенные претензии к людям. Однако ж... Абсолютно одинаковых людей не бывает, что-то у них другое возможно и «принципиально» (а может и нет). «Нехорошие люди!» - ссоримся скучаем, опять ссоримся...
Может быть начать искать общее? В конце-концов все мы тут ищем общения и пусть и по-своему хотим лучшего будущего.
(Прошу прощения за чрезмерный пафос).

 Отправлено: 15.12.07 14:59. Заголовок: Александр, чего ж &#..

Александр, чего ж "чрезмерный пафос"? Хороший пост, спасибо.

 Отправлено: 15.12.07 17:49. Заголовок: А ведь и в самом дел..

Александр Гор пишет:

цитата:

Растёт домашний ребёнок, несколько отгороженный от своих сверстников, получает хорошее воспитание. Вырастает интеллектуалом с нравственными принципами, наше «миленькое» общество конечно его отторгает, он развивается в одиночестве, строит собственное мировоззрение... И становится ему скучно. И хочется нашему персонажу общения с близкими по духу людьми. И вот тут-то начинаются завышенные претензии к людям...

И неуважение к старшим - забыли добавить

цитата:

А ведь и в самом деле стыдно, подумал он теперь, когда немного поостыл. Никакой ведь это не джаз и не музыка даже. Власть все-таки права- "русских мальчиков" нельзя никуда пускать - ни в джаз, ни в литературу, везде они будут вопить селезенкой и харкать обрывками бронхов и джаз превратят в неджаз и политику в неполитику. Нет, власть мудра, нет-нет, ей-ей... В.Аксенов, "Ожег"

 Отправлено: 15.12.07 18:14. Заголовок: Евгений А. пишет: н..

Евгений А. пишет:

цитата:

неуважение к старшим

Это добродетель, порок или нейтральная характеристика?

 Отправлено: 15.12.07 18:43. Заголовок: Сталин,к которому не..

Сталин,к которому некоторые авторы весьма неравнодушны, скончался в преклонном возрасте...

 Отправлено: 15.12.07 18:56. Заголовок: Почитал по ссылке вы..

Почитал по ссылке высказывания Е.Белякова об "ужасном совдепе" и вообще....да.. что то с чем-то...и так сильно всё сгущать...
Е.Беляков пишет:

цитата:

ВСЕ "ХОРОШЕЕ", ЧТО В ИСТОКЕ СОДЕРЖИТ "ПЛОХОЕ", "ГОРЕ" - НЕ СЧИТАЕТСЯ! ОБНУЛЯЕТСЯ!

На первый взгляд очень высокоморальное высказывание, высоты духа так сказать. Это если не думать. А если начать думать, то это высказывание - демшиза. Потому как если подходить общефилософски, то ну всё в начале что-то плохое имеет. Про всю историю человечества уж и не упоминаем.

 Отправлено: 15.12.07 19:55. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

А если начать думать, то это высказывание - демшиза. Потому как если подходить общефилософски, то ну всё в начале что-то плохое имеет.

Я хотел быть как солнце, стал как тень на стене
И неотпетый мертвец сел на плечи ко мне

Будет день всепрощенья - Бог с ним, я не дождусь
Я нашел как уйти, и я уйду и вернусь,
Я вернусь с этим словом, как с ключом синевы
Отпустить их домой
Всех их, кто спит на болотах Невы
Б.Г.

"Отпустить их домой" - смысл и всех известных мне постов Белякова, но тому здесь дружно мешают - находя любые предлоги, потому вся эта тема - сплошь лицемерие: "дома - лишь фасады, а слова - пустоцвет"(с)

 Отправлено: 15.12.07 20:53. Заголовок: Вампиришь, Евгений, ..

Вампиришь, Евгений, вампиришь. Давай поставим эксперимент: я буду каждый день, к месту и не к месту, писать «Жека — фашист». Твоя реакция?

 Отправлено: 16.12.07 12:02. Заголовок: Коллеги, товарищи и ..

Коллеги, товарищи и друзья!

Давайте я поясню причину своего предложения - перестать обсуждать Евгения Белякова. Он за нашими спинами моет косточки нам, мы - за его пиной - ему, чем мы в таком случае от него отличаемся? Ситуация зеркала. Превзойти её можно, только поднявшись на уровень выше, т.е. прекратив это "обсуждение на завалинке".

Евгения Белякова я знаю лично и двери к продолжению диалога с ним не закрываю, но для этого я от него ожидаю включения разума и удаления замещающих его упрощенческих схем, которые Евгений продемонстрировал на этом форуме и на своём.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Александр, чего ж "чрезмерный пафос"? Хороший пост, спасибо.

Совершенно согласен.

Социалист пишет:

цитата:

Сталин, к которому некоторые авторы весьма неравнодушны, скончался в преклонном возрасте...

Браво!

 Отправлено: 16.12.07 15:21. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Правильнее было назвать эту тему - о моральных претензиях к оппонентам

Согласен. Давайте переименуем.

 Отправлено: 21.12.07 14:00. Заголовок: О том, как я чувству..

О том, как я чувствую ситуацию. Само собой, это только субъективный взгляд.

Мы выслушали два рассказа (о судьбе Лены и её семьи и о судьбе Веры и её семьи) в двух разных изложениях: устами Евгения, с которым довольно продолжительное время общаемся на форуме (и у каждого из нас уже сложился определённый образ этого человека – специфики его реакций и пр.), и устами Веры, о которой мы по сути ничего не знаем, хотя из её слов тоже определённый образ складывается.

Доверия к Вере у меня больше, чем к Евгению, хотя человек она сложный невероятно. И
тоже жизнь не ангельски проживает.
Она действительно совсем иная, чем мы.
Очень в инферно, в стихах её много страдания. А в жизни... Ну вы понимаете,
что ни я Нику, ни Ольга Нину, несмотря ни на какие трудности не отправили бы
за границу танцевать в барах - и Вера, и её семья действительно из "другого
мира". И Лена тоже. И Евгений. И то, что с ними происходит, ситуации, в которые они
попадают - происходят не зря, они их себе создали. И оценивают происходящее очень по-разному.
Но в данной ситуации с Евгением я вижу много верных замечаний в словах Веры.

Для того, чтобы понять, почему, стоит вернуться на некоторое время назад, когда моё общение с Евгением, а также попытки анализировать то, как он общается-дискутирует с другими на форуме, только начинались.

Начало октября. Идёт разговор в темах «Андеграунд», «Современная музыка», «Проблемы воспитания в ЭРМ».
В результате личного участия в дискуссиях с Евгением и наблюдения за происходящим, у меня складывается определённое мнение о нём как о человеке скользком, юлящем, утрирующем с самым невинным видом слова оппонента, быстро меняющем своё мнение на противоположное, когда "ветер начинает дуть в другую сторону". Многократно правящем свои прошлые послания, на которые люди уже ответили, а он задним числом поменял в них нюансы.

В октябре – Андрей не даст соврать – делюсь мыслями с Андреем:

«А Евгений на форуме, как я понимаю, не для того, чтобы общаться, делиться
мыслями и проблемами, открыто обсуждать какие-то сложные вопросы. А для
того, чтобы подспудно и как бы "невинно" "разоблачать" несостоятельность
наших мировоззренческих концепций, спорность утверждаемых взглядов и - в
человеческом плане - нашу несовершенность и т.п. :)
Он как угорь скользит :)

Друг тут вообще сказал, что, на его взгляд, Евгений - клон Белякова. Конечно, это может быть и реальный человек с реальной жизненной драмой. Но что-то в нём есть... ненастоящее. И в том, как он меняет позиции на прямо противоположные, едва ветер начинает дуть в другую сторону, и в том, как утрирует. И в том, какие разговоры на форуме заводит.»

«Суть /…/ в посланиях. Противоречивых, постоянно подправляемых,
откровенно провокационных. Ну и то, как он пишет об истории своей семьи, всё
более наводит на мысль о том, что для Евгения эта история - гипотетическая.
Конечно, остаётся шанс, что это реальный человек с реальной проблемой, но
тогда у него что-то не то с головой.»

Параллельно в разных ветках Андрей и Сат-Ок говорят Евгению о том, что с ответственностью за свои слова у товарища явно проблемы, а на этом форуме не привыкли к безответственным словам, «маскам» и играм.

Далее в теме «Проблемы воспитания в ЭРМ» Евгений рассказывает о своей жене в подробностях, выставляя её никчёмной женщиной-алкоголичкой, а себя терпеливым страдальцем.

Напомню две реакции – Алекса и свою:

Алекс:

цитата:

Читаю и меня одно коробит: такие вещи обычно на публику не выносятся. Всё равно что голым на улицу выйти. Ладно самому, а то ведь получается, что вроде как с собой кого-то за руку тянешь, кто к публичному стриптизу может быть не готов или вообще не стремится. Я бы сильно был недоволен, если скажем так, родственники начали бы прилюдно обсуждать мою биографию — с кем жил, с кем пил, с кем спал и кто меня, по их мнению, откуда вытащил, равно как и оценка моего образа жизни.

Я:

цитата:

За себя каждый решает сам – нараспашку или на все пуговицы застёгнутым стоять. Но с других вот так одежды срывать прилюдно без их на то согласия – дело иное. Мне вот странно: если в семье, в разговорах меж отцом и сыновьями имя их мамы – «свято», то какова логика отца, выкладывающего на людный форум историю своих взаимоотношений с женой, в которой жена предстаёт, мягко говоря, женщиной не очень достойной? Сыновья, которым уже открыт отцом доступ на этот форум (показывал темы, давал читать обсуждения), в любой момент могут зайти и прочитать, что отец прилюдно пишет о маме, имя которой для него «свято».

Я - Алёнке:

цитата:

К Евгению на форуме относятся человечно, искренне пытаются понять, несмотря на его маски и игры, постоянные правки старых посланий и утрирование слов участников форума. И Вы, и Андрей, и Сат-Ок давали ему по возможности советы (не механические), задавали вопросы, пытались войти в его положение. И я до поры пыталась в это положение войти, спрашивала себя: чем я могу помочь этому человеку, что добавить к уже сказанному? Антарову вот стала выкладывать. Но после слов Евгения в другой ветке о том, что "вы видите здесь обычную взрослую игру, когда один надевает маску нарушителя спокойствия", я не могу уже полно доверять его словам ни в одной из веток. И в рассказах о "лав-стори" вижу немало "игрового" цинизма и пафоса. Действительно переживший и переживающий трудную жизненную ситуацию человек иными словами об этом пишет. Упрекайте меня в нечуткости к ближнему - я готова принять упрёк, но (на данный момент) как Станиславский скажу, что в искренность Евгения по ряду пунктов - не верю.

цитата:

То, что этот разговор с Евгением может помочь кому-то из читателей форума - это важно, уже ради одного этого стоит его вести.

цитата:

А Евгению я скажу так. Если ваша жена и ваша жизненная ситуация - не гипотетические, то пока вы будете носить в себе по отношению к ней такую гремучую смесь из цинизма и ложного пафоса, пока будете писать на форумах о своей лавстори так - ваша жена не сможет вернуться к вашим детям, как бы сильно она того не хотела: вы просто закрываете ей доступ обратно теми эманациями, которые рождаете. На физическом уровне это будет обращаться проблемами с паспортом, представителями властей и пр. Если вы действительно хотите вернуть человека, которого когда-то любили, и помочь этому человеку что-то изменить в его жизни, если хотите, чтобы дети могли видеть свою маму (пусть не жить вместе - произошедшее пропахало между вами межу, которая, возможно, никогда не сгладится и не зарастёт - но хотя бы общаться - чтобы у детей было понимание того, что, несмотря на сложности отношений между родителями, их, сыновей, продолжают любить) попробуйте (прежде всего для себя самого) рассказать свою историю иными словами. И ещё. Я готова буду извиниться перед вами за неверие в искренность ваших слов в тот момент, когда Маша (из Китежа) скажет мне, что действительно приезжал к ней отец с двумя взрослыми сыновьями, который воспитывает их в одиночку. Потому что это будет для меня качественным показателем того, что вы действительно ищете решение проблемы, пытаетесь что-то сделать для своих детей, а не просто пишете на форум слова, "отыгрывая" какую-то роль-маску.

Параллельно этому – обращаюсь за советом к мужу, прошу его поделиться своим мнением о ситуации с пришедшим на наш форум и много пишущим (как и на других форумах) отце-одиночке, в словах которого я чувствую фальшь.
Володя отвечает так:

цитата:

"Я не могу сказать, реальный ли это отец двух детей или нет, но если он действительно отец-одиночка, откуда у него столько времени вести разговоры на форумах? Он ведь должен детей кормить, работать - ему просто должно быть некогда общаться плотно на форумах".

И вот на фоне всего этого появляется Вера со своим рассказом…

Ситуация очень сложная. Очень неоднозначная. И взгляд Веры на неё тоже в чём-то субъективен. И личность её спорна. Но. Есть такое дело - женская интуиция. Как чувствовала в Евгении фальшь, внутреннюю неустойчивость, лицемерие с самого начала его появления на форуме, так и сейчас - чувствую, хотя искренне пыталась войти в положение этого человека.

 Отправлено: 21.12.07 14:40. Заголовок: Что могу сказать. Мо..

Что могу сказать. Мои впечатления очень похожи на Эдэлины. И в том, что Вера для меня, очевидно, человек не свой (но это не должно влиять на объективность), и в представлении о роли Евгения как о провокативной, с втиранием в доверие. Вопрос о том, откуда у человека столько времени на сетевую жизнь (я вот стараюсь заходить на форум раз в сутки, в экстренных ситуациях - как сейчас - приходится чаще; существенно реже бываю на форумах "Ноосферы" и Александра Гора, смотрю обновления, иногда что-то пишу - и всё), вполне очевиден.

Но всё это не более, чем личные впечатления. В судьи мы. как было верно замечено, не нанимались, телепатическими способностями не располагаем, а потому вердикт выносить сейчас просто не имеем права.

Скидывать доказательства, сканы документов, приводить свидетелей (и как проверить, что это свидетель, а не приятель заинтересованной стороны?) и т.п. пожалуйста сюда: http://maman.forum24.ru/ На форуме этого делать не надо.

 Отправлено: 21.12.07 15:12. Заголовок: То, что я хотел сказ..

То, что я хотел сказать по теме - уже сказал. Теперь хотелось бы ещё раз напомнить о необходимости внимательно следить за словами человека, с которым происходит общение.

Эдэль пишет:

цитата:

ни я Нику, ни Ольга Нину, несмотря ни на какие трудности не отправили бы за границу танцевать в барах

Вера настаивала на том, что это был самостоятельный выбор дочери, который её саму весьма напрягал. Так что корректно было бы написать "я бы запретила такую блажь, если бы не удалось просто переубедить, а Вера этого не сделала". Кроме этого, могу ответственно сказать, что я не очень представляю себе, как можно что-то будет запретить Нине, когда ей будет 18. Ну, а как ты будешь что-то запрещать Нике в её 18, коли она "захочет, и всё", представить, по правде, еще сложнее.

Эдэль пишет:

цитата:

Евгений рассказывает о своей жене в подробностях, выставляя её никчёмной женщиной-алкоголичкой, а себя терпеливым страдальцем.

А я вот такого даже близко не увидел - наверное, потому, что у меня есть опыт откровенного рассказа о себе, а у тебя его нет. Алекс прямо объяснил, почему ему это не нравится, а тебе эту прямоту надо ещё для себя открыть и признать. Только после этого ты сможешь начать учиться открытости, которая только в иррациональном своём аспекте есть достоевщина.

То, что Евгений внутренне неустойчив (хотя и не настолько радикально, как Беляков) - факт, конечно. Вот только вибрации неустойчивости могут быть разночастотные. Что-то более заметно на первый взгляд, что-то менее. Это уже выходит за рамки форумного общения, просто всякой претензии нужно лично соответствовать. В данном случае - быть внутренне устойчивым. Ты готова сказать такое о себе?

Эдэль пишет:

цитата:

И ещё. Я готова буду извиниться перед вами за неверие в искренность ваших слов в тот момент, когда Маша (из Китежа) скажет мне, что действительно приезжал к ней отец с двумя взрослыми сыновьями, который воспитывает их в одиночку. Потому что это будет для меня качественным показателем того, что вы действительно ищете решение проблемы, пытаетесь что-то сделать для своих детей, а не просто пишете на форум слова, "отыгрывая" какую-то роль-маску.

Вот это - да. Как реакция Белякова в своё время показала мне его оторванный от жизни романтизм, так будет и тут. Потому что это дело, вытаивающее в знакомую многим реальность с возможностью получить обратную связь от безусловно достойных людей со стороны.

Ещё раз призываю всех не начинать длинных обсуждений на эту тему. Одно дело - логика изложения той или иной концепции и форма её изложения, которая хорошо видна в тексте и может быть тесно связана со структурой личности (например, игнорирование вопросов собеседника, забалтывание, глумление). Другое дело - самодовлеющее обсуждение личностей, отношения между которыми никто из нас не наблюдал. Очень надеюсь, что разница понятна.

 Отправлено: 21.12.07 15:17. Заголовок: Эдэль пишет: Как ч..

Эдэль пишет:

цитата:

Как чувствовала в Евгении фальшь, внутреннюю неустойчивость, лицемерие с самого начала его появления на форуме, так и сейчас - чувствую, хотя искренне пыталась войти в положение этого человека.

Эдэль, это не лицемерие, а недосказанность - вот почему, другой вопрос... Я ведь пришел сюда не на публичное покаяние, и не на суд, а (в том числе) в надежде помощи в распутывании инфренального клубка, в который вплелось столько чужих пут, что проще разрубить - чем развязать...

С чего бы вы сами предложили бы начать общение? Краткий рассказ о себе не достаточен, ибо даже врач вначале проводит обследование, собирает историю болезни - прежде чем давать совет... Но я уловил нечто большее, чем банальный анамнез - именно в синергетическом методе, развиваемым Сат-Оком, и именно с ним я начал "разведку боем" - чуть было не рассорившись до знакомства. Но из этой "перепалки" я столько узнал о Николае, что сейчас могу доверить ему любую "врачебную тайну" и говорить "открытым текстом"...
Безусловно, он самый интересный для меня человек на Ноогене, но и Эдэль поразила своей абсолютной непошлостью (что почти отсутствует в кругу таких как В.), априори-доброжелательным взглядом на людей и мир... Да, она "уличила" меня в жескости описания портрета жены (одного из многих и непротиворечивых - что к счастью понимает Николай), но именно внимание и "защита" моей Лены (от меня же)! наполнили мое сердце теплом к Татьяне, и сняли напряжение в этом вопросе. Она заметила(!) и ужаснулась - почему в моем рассказа нет... любви, ибо без нее даже факты будут ложью...

Право, я оценил это, но счел преждевременным разговор на эту тему (хотя бы в первом лице), почему - еще можете узнать). Но готовы ли вы взять на себя моральную тяжесть этого семейного Торманса? Ведь мой ПОЛНЫЙ рассказ настолько "разрядит" вас, что уже не мне, а вам может потребоваться помощь...

Говоря о "сложности" В., вы имеете в виду скорее виртуозное "себе на уме" ЭРМ, но это не то, зачем мы собрались здесь, а как раз духовный антипод любой ноосферности! Такие как В. сейчас правят бал - прекрасно вписавшись в разгул обывательства и вещизма, но нам ли по пути с ними?

По поводу реплики вашего мужа: моя работа связана с инетом и требует совершенствование языка - главным образом технического, но я стараюсь не злоупотреблять этими знаниями на гуманитарном форуме (например в теме компьютеров :)... Что касается рабочего и свободного времени, то давно научился объединять их с взаимной пользой, а работая в домашнем офисе - лаборатории, я могу параллельно контролировать сыновей...

И закончу я цитатой из Сат-Ока (уж простите за это, Николай):

цитата:

"Слово - факт относительный с обоих сторон. Понимая диалектику жизни и зная (в том числе и на собственном примере) о переплетённо-двойственной природе души человека, я далёк от того, чтобы ставить какие-то клейма..."

P.S. по поводу "непрерывного редактирования" моих постов: - я же технарь, и на языке терминов мог бы общаться много свободнее, а русский язык - пока лишь хобби, и я стараюсь дошлифовывать каждую сырую фразу. В идеале прозаический текст стремиться к стиху, напевности - над чем и работаю :)

 Отправлено: 21.12.07 18:16. Заголовок: О Евгении я всё сказ..

О Евгении я всё сказала – пока мне добавить нечего.

Сат-Ок:

цитата:

Теперь хотелось бы ещё раз напомнить о необходимости внимательно следить за словами человека, с которым происходит общение. Вера настаивала на том, что это был самостоятельный выбор дочери, который её саму весьма напрягал. Так что корректно было бы написать "я бы запретила такую блажь, если бы не удалось просто переубедить, а Вера этого не сделала".

Это важная поправка. Позицию Веры я хорошо помню и осознаю. И здесь допустила именно опечатку. Исправляю: «Ни я Нику, ни Ольга Нину, несмотря ни на какие трудности, не отпустила бы за границу танцевать в барах».

цитата:

Кроме этого, могу ответственно сказать, что я не очень представляю себе, как можно что-то будет запретить Нине, когда ей будет 18. Ну, а как ты будешь что-то запрещать Нике в её 18, коли она "захочет, и всё", представить, по правде, еще сложнее.

Давай доживём до этого времени и посмотрим. Мне кажется, наши дети просто не заинтересуются такой возможностью самореализации.

цитата:

Эдэль пишет: "Евгений рассказывает о своей жене в подробностях, выставляя её никчёмной женщиной-алкоголичкой, а себя терпеливым страдальцем. " А я вот такого даже близко не увидел - наверное, потому, что у меня есть опыт откровенного рассказа о себе, а у тебя его нет.

Думаю, причина разности восприятий нами слов Евгения – не в этом.

цитата:

Алекс прямо объяснил, почему ему это не нравится, а тебе эту прямоту надо ещё для себя открыть и признать. Только после этого ты сможешь начать учиться открытости, которая только в иррациональном своём аспекте есть достоевщина.

По поводу рассказа Евгения о жене, который показался мне в своё время эмоционально-субъективным, с определёнными нотами лицемерия и фальши (возможно, неосознаваемыми вполне, происходящими просто от неспособности адекватно рефлексировать себя и ситуацию, стремления найти причины всех зол в человеке, который проходил ситуацию вместе с ним, а себя выставить благородным страдальцем, который прощает и внешне "берёт вину на себя") – остаюсь при своём.
Дело совсем не в степени откровенности Евгения, а в его трактовках ситуации.

цитата:

То, что Евгений внутренне неустойчив (хотя и не настолько радикально, как Беляков) - факт, конечно. Вот только вибрации неустойчивости могут быть разночастотные. Что-то более заметно на первый взгляд, что-то менее. Это уже выходит за рамки форумного общения, просто всякой претензии нужно лично соответствовать. В данном случае - быть внутренне устойчивым. Ты готова сказать такое о себе?

Крепко подумав: да, готова, если говорить о моих выступлениях на этом форуме. Они последовательны, достаточно цельны и не меняют направления от веяния ветра. Я не боюсь кому-то «не понравиться», не соглашаюсь с тем, с чем не согласна в сути своей. Несколько раз (их были единицы, но были), когда, приобретая новый опыт и осмысляя его, понимала правоту собеседника (в частности – твою), я открыто, на форуме, признавала свою неправоту, и, признав, уже не возвращалась к прежней точке зрения.

цитата:

Вот это - да. Как реакция Белякова в своё время показала мне его оторванный от жизни романтизм, так будет и тут. Потому что это дело, вытаивающее в знакомую многим реальность с возможностью получить обратную связь от безусловно достойных людей со стороны. Ещё раз призываю всех не начинать длинных обсуждений на эту тему. Одно дело - логика изложения той или иной концепции и форма её изложения, которая хорошо видна в тексте и может быть тесно связана со структурой личности (например, игнорирование вопросов собеседника, забалтывание, глумление). Другое дело - самодовлеющее обсуждение личностей, отношения между которыми никто из нас не наблюдал. Очень надеюсь, что разница понятна.

Я закончила своё выступление на форуме по этой теме. Больше без необходимости возвращаться не буду.
Но делать вид, что ничего не произошло и общаться с Евгением как прежде, давая ему своим вниманием, приятием и состраданием энергию на дальнейшее продолжение жизни в том духе, в котором он строит свою жизнь, я не могу. Извините, ребята.

 Отправлено: 21.12.07 18:18. Заголовок: Мне не нравится даже..

Мне не нравится даже не то, что предлагается принять чью-то сторону — это вторично, а то что меня и нас нахально вообще подписывают на ситуацию. Я не собирался принимать участие в выяснении правоты остро- или тупоконечников, а получается, что требуют довольно плотного участия, с разбором аргументов сторон. Это не моя война. Представьте, что вы поехали в турпоездку, а в том месте начались разборки каких-нить местных эмиров за трон и тебе предлагают определиться с кем ты — с Абдуллой али с Джафаром. А я ввиду имел, и Абдуллу, и Джафара, и Мухаммеда с Али-бабой, по одиночке и вместе взятых.

 Отправлено: 21.12.07 18:22. Заголовок: Евгений, напишите, п..

Евгений, напишите, пожалуйста, открыто на форуме то, что Вы мне сейчас написали в личку - о своём глубоко позитивном отношении к Вере и её дочери.
Только дословно - как написали мне. А потом объясните, как это позитивное отношение и живое боление за их судьбы сочетаются с той историей про проституцию/консумацию, в которой Веру и её дочь вы называли совсем иными словами и говорили о нежелании вашей жены (там, в Испании) и вас общаться с этой семьёй.
Я понимаю, что Вы, возможно, просто до чёртиков запутались - в рефлексиях, в словах, в отношениях к людям и с людьми. Но давайте распутывать, раз уж так случилось. И определяться всё же с ключевой точкой зрения, иерархией приоритетов. И учиться ответственности за слово произнесённое и написанное.

 Отправлено: 21.12.07 18:29. Заголовок: Это он чего, циркуля..

Это он чего, циркуляром позитив по личкам рассылает? Не, ну я кажется понял, чего за катарсис с ним случился. Сам бывало, хорошо выпив, кричал «люди, я вас люблю!» Это был интересный опыт. Ещё интереснее, во что эта любовь превращается потом, по протрезвлении.

 Отправлено: 21.12.07 18:36. Заголовок: Алекс пишет: Мне не ..

Алекс пишет:

цитата:

Мне не нравится даже не то, что предлагается принять чью-то сторону — это вторично, а то что меня и нас нахально вообще подписывают на ситуацию.

Я не принимаю ничьей стороны, Алекс, а выделяю некоторые акупунктурные точки происходящего.

цитата:

Представьте, что вы поехали в турпоездку, а в том месте начались разборки каких-нить местных эмиров за трон и тебе предлагают определиться с кем ты — с Абдуллой али с Джафаром.

Мне кажется, сравнение не совсем то. Представь, что ты идёшь по улице, а знакомый тебе человек, к которому ты относился прежде вполне дружелюбно, но не знал глубоко, бьёт своего ребёнка или жену. Конечно, с одной стороны, это не твоё дело - ты не знаешь ситуаци в полной мере, может "жена сама виновата" и "ребёнок отца довёл"(хотя это всё абстрактные оправдания). Но - будешь ты после этого за руку с ним здороваться?

 Отправлено: 21.12.07 18:45. Заголовок: Извини, конечно, но ..

Извини, конечно, но ты «чью-то сторону», по-моему, заняла. Это ни хорошо, ни плохо — врядли в такой ситуации возможно быть всецело над или вне. Например мои симпатии колеблются по мере поступления той или иной информации. Но мне ежеминутные перемены курса не нравятся — начинаешь сам себе флюгер напоминать.

Эдэль пишет:

цитата:

Но - будешь ты после этого за руку с ним здороваться?

Смотря как треснул. Шлепок по заднице отличается от погони с матюгами и топором.

 Отправлено: 21.12.07 19:01. Заголовок: Алекс,тут без меня х..

Алекс,тут без меня хватает оценщиков,а я очень не люблю подливать масла (иду до конца лишь в мною же развязанных дискуссиях,чтобы максимально разъяснить свои позиции..)...
Но все ж вопрос тебе задам,поскольку не понимаю...
Оценивать искренность и верность приводимых оппонентами фактов нам сложно - это верно...
Но вот констатировать однозначность и прямоту одного из них (не вставая на его сторону) мы можем,так? Не знаю, сколько там процентов правды в оценках оппоненткой поведения Е., но позиция ее жестко-прямолинейно-однозначная (просто факт,без оценок)..
У Е. же позиция постоянно колеблющаяся, что наводит на размышления...нет? Одно дело - рефлексии (которые ты тоже не особо любишь,в отличие от меня ) - это для меня скорее плюс...сам такой... Другое - явное лавирование и нежелание занять позицию. Что конкретно сказал? Что думаешь в настоящий момент? Готов ли определиться и подтвердить свои прежние оценки (можно их не разделять и сомневаться в них,но можно оценить логичность и принципиальность)? Или все же готов признать, что был неправ в них? Можно даже признать их частичную истинность,но одновременно частичную правоту оскорбленной стороны, если все непросто и неоднозначно..жизнь сложна. Но четко и честно. Без уловок.
А то постоянное лавирование от осуждения до уважения... Вот, о чем речь...
Не надо вставать на сторону одного из оппонентов... Но оценить их поведение в дискуссии возможно. И задуматься...

P.S. Это вообще актуально для всей жизни нашей,не только на форуме. Искренность и прямота... Или лавирование,а то и лицемерие... Прямота тоже бывет разной и не обязательно несет позитивный заряд - это понятно. Но она должна быть предпосылкой для общения людей уважающих себя и других.

 Отправлено: 21.12.07 19:11. Заголовок: Эдэль пишет: напиши..

Эдэль пишет:

цитата:

напишите, пожалуйста, открыто на форуме то, что Вы мне сейчас написали в личку - о своём глубоко позитивном отношении к Вере и её дочери.

Эдэль, то, что я делаю шаг навстречу - не признак слабости, и не пытайтесь пользоваться этим в неконтекстных целях. ЛС я выложу, но сперва самый принципиальный момент:

цитата:

объясните, как это позитивное отношение и живое боление за их судьбы сочетаются с той историей про проституцию/консумацию, в которой Веру и её дочь вы называли совсем иными словами и говорили о нежелании вашей жены (там, в Испании) и вас общаться с этой семьёй.

Я описывал собственное впечатление, от которого и сейчас не отказываюсь , но там нигде нет конкретики о проституции героини. А сама эта работа - не библиотекаря, и накладывает на человека определенную ауру, что сходит не сразу (был там интим, или нет). И я не хотел бы увидеть дочерей моих друзей в такой роли, как и вообще презираю кабаки и всю питейную "эстетику"!
Что касается позиции жены, то лишь цитирую ее слова: "все консумантки там трахаются по черному" - не меньше, но и не больше (с)
Для меня эта ситуация болезненна в аналогии с женой, кто не стал "невестой миллионера", а мягко говоря - наоборот. И история "благополучной консумантки" преодолела ее страх перед "забугорьем" и подтолкнула на трагическую авантюру... Именно в этом - в ответственности за такую "пропаганду" , мой главный упрек!

Кто же рассказал мне историю с отъездом - не скажу, но не прибавил там ни слова.
Социалист пишет:

цитата:

У Е. же позиция постоянно колеблющаяся, что наводит на размышления.

В этом споре (в его прежней форме) - нет и не может быть логического финала... Телефонограммы жены у меня записаны, но там говориться в общем - а не именно о героине. Если ее мать клянется-божиться, что ее случай был исключением - я готов это принять, ибо сам не хочу верить в ее развратность... Но отпустить дитя на такую работу - надо быть особенным человеком, и именно этот аспект я пытался понять сам в известной теме...

 Отправлено: 21.12.07 19:21. Заголовок: Эдэль пишет: Думаю,..

Эдэль пишет:

цитата:

Думаю, причина разности восприятий нами слов Евгения – не в этом.

А в чём? Будь добра, сформулируй в одно предложение (не толстовское!).

 Отправлено: 21.12.07 19:22. Заголовок: Евгений А.: Эдэль, т..

Евгений А.:

цитата:

Эдэль, то, что я делаю шаг навстречу - не признак слабости, и не пытайтесь пользоваться этим в неконтекстных целях.

После таких предположений и расстановки акцентов вижу полную бессмысленность дальнейшего разговора.
Хочется просто пойти вымыть руки с мылом.

 Отправлено: 21.12.07 19:34. Заголовок: Евгений А. пишет: н..

Евгений А. пишет:

цитата:

не пытайтесь пользоваться этим в неконтекстных целях.

Это о чём? Объясните, Евгений.

Эдэль пишет:

цитата:

учиться ответственности за слово произнесённое и написанное.

Эдэль пишет:

цитата:

После таких предположений и расстановки акцентов вижу полную бессмысленность дальнейшего разговора. Хочется просто пойти вымыть руки с мылом.

Я отстал от жизни? Эти две цитаты взаимосочетаются? То есть фраза Евгения есть причина однозначной точки (которая однозначна в силу только что декларированной ответственности)? Или нужен был повод? Я не понимаю, объясни.

 Отправлено: 21.12.07 19:44. Заголовок: Коль, объясняю: виж..

Коль, объясняю: вижу полную бессмысленность дальнейшего разговора с Евгением, пока он вчитывает подобные мотивы в мой шаг навстречу. Будет готов к разговору честному - без того, чтобы в личку писать одно, а на форум другое - можно продолжить.

 Отправлено: 21.12.07 19:45. Заголовок: Эдэль пишет: Но - бу..

Эдэль пишет:

цитата:

Но - будешь ты после этого за руку с ним здороваться?

Что бы понять не одно, а всю цепь взаимосвязанных событий :

1. Пропаганда беспечной жизни в Испании (с конца 90-ых)
2. Отъезд молодой особы на консумацию, приезды, рассказы, ажиотаж...
3. Отъезд моей жены зимой 2003 - "максимум на полгода", что растянулись уже на 5 лет...
4. Звонки жены - с рассказами о судьбах наших девушек, правде консумации, и что "под пистолетом не поехала бы в этот ад"...
5. Патовое состояние жены - без документов и с угрозой статьи за незаконное проживание...

надо знать их предысторию, и здесь неприменно всплыла бы тень подруги и дочки - это одна из причин, почему я не решался глубоко раскрывать эту тему... Но когда все мосты сожжены - расскажу все!
Или мне стоило написать это еще в первые дни на форуме?

 Отправлено: 21.12.07 19:46. Заголовок: Сат-Ок: А в чём? Буд..

Сат-Ок:

цитата:

А в чём? Будь добра, сформулируй в одно предложение (не толстовское!).

Подумаю.

 Отправлено: 21.12.07 21:35. Заголовок: МОИ ПРИМИРИТЕЛЬНЫЕ О..

МОИ ПРИМИРИТЕЛЬНЫЕ ОБРАЩЕНИЯ

К Эдэль:

Я никому не давал ругать Веру, всегда защищал ее имя в реале - ибо она очень красивая Женщина, и в этом вся соль...

Вы уже понимаете, почему я не мешал ее дружбе с женой - В. очень сильная энергетически и подпитывала мою слабовольную хиппи, отчего их дружба была взаимообменом энергий и вкусов...

Знаю, что Вера почти боготворит мою жену и наша любовь к ней здесь складывается, потому не могу долго обижаться на ее непосредственность и завидную защиту своих близких...

К Вере:

Ты же видишь - какие здесь прекрасные, поразительные люди, и мне стыдно за нас - в таком неприглядном виде... Я никогда бы не написал то, что тебя так возмутило - прямым текстом и в случайном месте, а это истинно светлые и умнейшие люди - зачем ты упорно пытаешься нас рассорить?
Если хочешь - дружи с Татьяной, а не скажу больше о тебе ни единого худого слова (да и не говорил по сути - это как бить себя же по лбу) - с этими людьми совершенно другой уровень общения - ты сама это наверняка поняла...

Посему я прошу у тебя прощения за некорректность примера в теме проституции - не было ничего грязного, и слава Богу! Я буду только рад не держать это в подсознании...

Про внешность дочери я совершенно искренне писал, что она похорошела, стал яснее взгляд - и не беру назад эти слова. Маша, что выросла на моих глазах, замечательная девушка и я желаю ей только счастья!

А твой христианский стих относится к нам обоим в равной степени, так ради Бога успокойся и не ищи новой мести - ведь мстим самим же себе...

 Отправлено: 21.12.07 22:26. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 21.12.07 23:14. Заголовок: Костя, а вопрос был,..

Костя, а вопрос был, что, риторический? В нём, по-моему, в форме вопросов содержались больше утверждения. Они вообще кому относились — ко мне или к Евгению?
Тебе может какая-то там прямота, кою можно оценивать, и очевидна, а у мне, видимо, не всегда. Я далеко не самый умный человек на Земле и отнюдь не уверен, что адекватно понимаю хотя бы написанное, не то что там междустрочия. Ты меня за метания поддеть хочешь? Ну так я их и не отрицаю. Я отнюдь не лишён комплексов. Боюсь ошибиться, боюсь остаться в дураках, боюсь глупо выглядеть. Ну к примеру, вот сейчас я мило беседую с кем-то, а завтра окажется, что он подонок и негодяй, коему руки нельзя подавать. А я подавал. И вовремя не разглядел, хотя вроде теоретически проницательности должно было хватить — у всех же хватило. Значит кто я? Лох. И дурак. Ну вот такая примерно логика. Врядли исчерпывающая — подобное сложно описывать, потому что всегда есть множество отенков и нюансов, влияющих на картину, а я их далеко не всегда вспоминаю в момент описания. А этого тоже боюсь — неточностей. Это пунктик. Поэтому, кстати, медосомтры всегда пытка — на вопрос «что у вас болит?» просто не могу ответить в ожидаемом кратком стиле «тут», потому что ещё пытаюсь объяснить и как болит и чем это отличается от других подобных болей. Впрочем, есть подозрение, что многие доктора сами про оттенки ощущений имеют весьма смутные представления.