Отправлено: 24.11.07 21:36. Заголовок: О моральных претензиях к оппонентам

Тема возникла в результате дискуссии в теме «Ещё о жертвах сталинизма».

 Отправлено: 24.11.07 22:28. Заголовок: Ну, не знаю... мне з..

Ну, не знаю... мне здесь все нравятся, хотя бы темпераментом, НО:
темы, что мы сейчас обсуждаем, связаны с глубинными психокомплексами, и больше уместны в кабинете соответствующих специалистов И цифры, источники, цитаты, документы - это лишь симптомы наших хронических недугов... Здоровый человек ВСЕ ЭТО знает и видит без костылей, НО - доброжелателен и полон олимпийского спокойствия.

Резюме: без cанитаров, фиксирующих кроватей и галоперидола - разговор о Сталине опасен и немилосерден для всех нас, больных.

 Отправлено: 27.11.07 03:50. Заголовок: М-да. Что можно сказ..

М-да. Что можно сказать о некоторых «оппонентах»? Ссылочка на беляковский форум проскочила, всё по поводу сталинизма. Я глянул, и что я вижу?

цитата:

Хочу объяснить, что произошло, и почему "Драгон" в таком состоянии. Когда я решил уничтожить все 2 сотни моих постов, мне надо было дождаться часа или двух ночи, чтобы мне не смогли помешать. К несчастью, я нетерпелив, и начал все это еще до полуночи. "Драгон" сразу же обнаружил мою "активность" и выкинул меня из числа участников. Я сразу обнаружил, что уничтожать посты не получается. Что делать? Я было уже начал писать длинное послание с требованием уничтожить мои посты (что, наверно, было пустой просьбой), но вовремя сообразил: если я регистрируюсь под ТЕМ ЖЕ ИМЕНЕМ И С ТЕМ ЖЕ ПАРОЛЕМ, то глупая система будет воспринимать меня как "старого" участника, т.е. как меня же самого! Мне нужно было только поставить галочку для регистрации, что я и сделал. К моему удовольствию, все получилось! Далее на протяжении двух часов я производил свою "черную работу". Видимо, успокоенный "Драгон" спал. Он проснулся к трем часам, когда я все уже закончил. Последовало: Alex Dragon администратор Пост N: #1375 Зарегистрирован: 17.05.05 Откуда: Одесса Отправлено: Сегодня 03:11. Заголовок: Скатертью дорога. Са.. Скатертью дорога. Самым большим хамом тут оказались вы, Беляков. Я-то пытался найти в себе что-то доброе по отношению к вам, а вы оказались бабой, бьющей в истерике посуду. Ну изгавняли вы несколько тем — и? Кому вы сделали плохо? Мне? Да плевал я на вас. Что вы этим добились, кроме того, что создали трудности пожелающим их прочесть? Мозгляк. Мне осталось только поблагодарить. Итак, есть способ правильного ухода с любого форума (кроме тех, где не разрешено редактирование своих постов) в случае необходимости. Нажимаем кнопку редактирования, затем ставим галочку "рядом со словом "удалить", отсылаем сообщение, и - это все,ваше сообщение исчезает. Если оно еще нужно для будущего, тему можно предварительно скопировать. Такой вот мастеркласс.

Вспоминается анекдот

Мазохист: — Ну ударь меня, ну ударь!
Садист: — Не ударю!

Партизанские действия бесстрашных борцов со сталинизмом и тенями просто восхищают своей самоотверженной смелостью и беспримерной храбростью: дождаться ночи и тихонько нагадить. Это вам не в землянке зимовать и не в окопе гнить, не в схроне хорониться и не в окна учителям стрелять, это таки настоящий подвиг, требующий немалого мужества, недюжинного ума и стойкого трудолюбивого упорства: вручную несколько сот постов грохнуть — склоним уважительно головы, товарищи! А какова смекалка и инициативное проявление военной хитрости, тонкий учёт физилогических особенностей и психологического портрета противника! Что вы, какие там тачанки-пулемёты — вот где воистину находится передовая, вот фронт борьбы с ненавистным прошлым (в настоящем-то борцов хватает только что бы драпануть, когда запахло ментовкой и недеццкими перспективами получить «палкой резиновой» по горбу и почкам): форумная диверсия — вот наша война!

 Отправлено: 27.11.07 08:24. Заголовок: :sm3: :sm3: :sm3:..

Мда......... Я так поглядывал за дискуссией, по поводу "сталинизма" - но Беляков - это впечатляет. :) Отсутствие знаний об элементарной этике интернет-общения полнейшее и чудовищное.

Alex, не нужно так нервничать из-за него, ему же это НРАВИТСЯ, такое внимание: как же, нагадил всемогущему модеру, на меня злятся, "ото кака я!"... Надо в данном случае поступать как тот садист в анекдоте...

А движок форума и правда кривой, дырявый... Хотя - так, на будущее тов. Белякову - далеко не на всех форумах у вас пройдет такой фокус, многоуважаемый юный кульхацкер.

 Отправлено: 27.11.07 09:44. Заголовок: Я всё же не могу пон..

Я всё же не могу понять этой извращённой логики. Ну там в морду оппоненту дать или сайт задосить — это как-то объяснимо. А посты грохать… Мне он этим не насолил никак — я редко старые посты перечитываю и беляковские там были далеко не самые интересные. То есть надо так понимать, он решил отомстить «всем». В том числе и с ним никак не контактировавшим. Типичная черта труса и слабака — сделать гадость хоть кому-нибудь.
Впрочем, видимо эта строка объясняет:
«Я считаю, что имею право распоряжаться своими текстами и тем, с каким сайтом и с какими людьми связывают мою работу». Мозгов понять, что диалог — это уже не «свой текст», а совершенно отдельное произведение у сего титана мысли не хватило.
У г-на ущемлённое самолюбие — ему никто рулить не даёт, так он хочет иметь власть и право распоряжаться хоть над чем-нибудь. Хе-хе. «Верный ефремовец» оказался мекобуржуазным собственником, лавочником. А вони-то, а крику, а пафосу! Действительно, воспалённая самость.

 Отправлено: 27.11.07 15:03. Заголовок: Сегодня год со дня о..

Сегодня год со дня открытия форума "Мир Ефремова": http://mirefremova.borda.ru/
А полгодом ранее, именно ефремовские темы привели меня на Эрф-Ром, что читал неделю не отрываясь, и первым поразившим меня автором был именно Е.Беляков... Все другие блекли перед его литературным языком и эрудицией, включая (имхо) и Козловича. Из-за сбоев регистрации тамошнего движка мне пришлось "окольно" связываться и знакомится с активистами, и первым "ноосферщиком" - с кем я взаимно списался, опять был уважаемый Беляков. Далее, как всем известно, Эрф-Ром почил в бозе, объединяющие идеи Е.Б. по непонятным мне причинам (тогда) "провисали", и мне пришлось открыть ефремовскую тему на близком тогда форуме Фабула, что стала там самой читаемой: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=3467&p=1

Потом я познакомился с КЗ в темах нашего кино (Солярис и др.), и одновременно обновил новый форум Е.Белякова,куда пришло немного, но интересных и вполне корректных людей (включая А.Козловича, разумеется). И за этот ГОД работы "Мира Ефремова" ни разу не видел там неуважения к позиции и личности оппонента, что творилось и твориться на Ноогене... К чему же ведет подобный ход событий?
Имхо - к обеднению обоих форумов, когда (из-за зуда хоть что-нибудь "отписать") травятся байки, прут самоповторы, а так же поиск и задиры "провинившихся". Я уже писал про "пауков в банке", неприменно съедающих друг-друга - немотря на хорошее паучье начало , и очень жаль, что последние события тому вновь пример.

Еще раз подчеркну, у меня нет личных претензий к ноогенцам, но лишь к общей этике общения, за что уже в ответе т.н. "актив" и отсутствующий руководитель форума. И последнее: хорошо же здесь поздравили юбиляра и коллегу - все на руку этим 70% нелюдей, кто ожидает нас и своего часа на каждом углу... Почти по Ремарку: "НЕ СПРАШИВАЙ, КОГО унижают при твоем попустительстве - и ТЕБЯ САМОГО!"

 Отправлено: 27.11.07 16:09. Заголовок: Евгений, не соглашус..

Евгений, не соглашусь с вами, так как - одно дело "хорошее паучье начало", а другое - некорректность, агрессия и, дальше уже, хамство по отношению к форум-оппоненту... Форум - это не дружеские посиделки на кухне in the soviet style, где поймут и простят даже прямые оскорбления, а электронный документ, который: а) является сборником идей и почти что вариантом "совокупного разума", аккумулятором информации по определенным темам (взгляните, например, на комповые форумы, там можно найти ответ на любой вопрос по ПК и иже с ними); б) является официальным документом, который читают люди, сравнительно мало знакомые друг с другом, в обществе которых принято соблюдать вежливость - это именно "общество", "свет" - на научной конференции ж не принято ругаться и хамить; и в) является официальным документом, который могут прочитать и сотрудники КОМПЕТЕНТНЫХ ОРГАНОВ, и добро если только они, поэтому оскорблений, каких-то угроз и всего такого прочего допускать вообще нельзя - могут и спросить потом за это.

Поэтому тут, понимаете, дело мне кажется не в отношении форума к "провинившемуся", а в нарушении правил этики общения в инете... А то вы там такое развели "мясо" всей толпой, что впору бензопилы выдавать. :)

Кстати, про эту этику - кто-то поднимал вопрос о ней, и пытались даже сформулировать ее основные правила, но тема зачахла, а зря... Очень интересно и полезно было бы...

 Отправлено: 27.11.07 16:16. Заголовок: Жень, не срастается,..

Жень, не срастается, ну никак. Может А.К. и удержал бы всё в рамках - у меня его выдержки нету. В лучшем случае все остались бы при своих, всё было бы цивильно, шито-крыто. Но с другой стороны так как случилось - оно и к лучшему, сразу стало cовсем видно кто есть who. Мне лично с истеричками и психами общаться неинтересно совершенно - долбодятлов кругом и по жизни выше крыши. Лелеять чьи-то самолюбия - тоже. Админу, да впрочем и любому участнику, в той или иной степени приходится быть дипломатом, но я считаю, что нужно прямо говорить, что ты думаешь, а не лавировать и цацкаться с каждым, как выражается одна моя знакомая, "жизнью обиженнным, х... придавленным". Такие люди - это груз, которое приходится тянуть сообществу на себе, если хочешь - вампиры, потому что на них приходится отвлекать своё внимание и энергию - на заранее бесплодные дискуссии, делание вида, что всё путём, выдумывание, как бы не наступить на ногу - точнее, что бы не дай бог бедненькому не показалось, что на его ногу наступили. Не знаю у кого как, а у меня лишних резервов на марлезонские балеты нет.
Про пауков в банке - заметь, почему-то ни с кем другим проблем нету.
Cрастиcь у нас не может принципиально - ты сам видишь, что идейные, жизненные и пр. позиции слишком разные. Сюда волен прийти каждый, но в любом сообществе есть определённый круг внутренних ценностей, разделяемых его членами. Если ты с этими ценностями, сложившимися традициями несогласен - чего упорствовать? Вроде силком никто не тянет. Допустим я же не хожу к Белякову на форум и не становлюсь в позы, не ставлю условия и не закатываю истерики. Кроме того, какой бы хам не был админ, но его слово - закон и обсуждению не подлежит. Это на всех форумах. Попробовал бы он так где-нибудь на руборде права качать - вылетел бы в две секунды. Так что, даже если я не прав - я в своих правах, а нарушитель априори дятел. В сети никакой демократии нет и не будет ближайшие века - только право совещательного голоса или как это называется, короче, как дума при царе - может только рекомендовать.
В общем, ты совершенно зря пытаешься его тут как-то обелить или кого-то с кем-то примирить - некого и не с кем примирять. О достоинствах этого гражданина все - кто более, кто менее - осведомлены, о недостатках - тоже.
Набежал он сюда после долгого молчания, как я погляжу, после обсуждения его литературных экзерсисов, которые я с удовольствием выстебал. Ну бездарь он, бездарь, литературный ноль без палочки - и ай-я-яй, не признали, нимб не дали поносить, в бронзе не отлили, так и ещё и поулюлюкали. А тут ещё вот такие страсти на тему сталинизма. У чувака крышу и повело. Лучше бы он своей - кто он там? математик? - математикой занимался, больше бы пользы было.
Не знаю. Мне он был в сперва симпатичен, потом всё равно. Сейчас противен. Делить нам нечего совершенно. Он создал свою виртуальную песочницу - вот пускай там свои воздушно-песочные замки строит, мнит себя последователем Ефремова и ищет чёрную кошку в чёрной комнате, особенно когда нет ни кошки, ни комнаты, высасывает досуха пальчик - его проблемы, его дела. Здесь же ему не рады. Во всяком случае лично я - нет. За всех подписываться не буду - это дело личное, а не административное. Но как только какие-то личности начнуть корёжить форум - я постараюсь всё сделать, что бы этих личностей здесь не было.

 Отправлено: 27.11.07 18:14. Заголовок: Алекс (не в обиду), ..

Алекс (не в обиду), а в пресс-атташе к Владимиру Вольфовичу еще нет планов? А то я все вспоминю, где еще видел столь родственную софистику

Может и "взгляд поверх обыденности" пора менять на "НЕ ВРАТЬ, И НЕ БОЯТЬСЯ"(с)?

 Отправлено: 27.11.07 18:23. Заголовок: Я никого не защищаю,..

Я никого не защищаю, но Евгений, вы вот уж сравнили кое-что кое с чем...

 Отправлено: 27.11.07 18:25. Заголовок: Действительно, приче..

Действительно, причем здесь Жириновский? Я что-то не улавливаю сходства

 Отправлено: 27.11.07 18:33. Заголовок: "НЕ ВРАТЬ" -..

"НЕ ВРАТЬ" - это рефрен последних споров по Солженицыну, "НЕ БОЯТЬСЯ" - это не обижаться на "мозгляков, дураков, трусов, слабаков, х... придавленных" и т.п. (все еще осталось в темах).

Общепризнанное искусство В.В.Ж. - это дар демагогии, словестный "кубик Рубика", где не нужны знания, опыт, книги, практики - лишь чутье, язык без кости и абсолютная наглость. Все просто - и люди потянуться за тобой (с)...

И вообще, я был против этой темы (см. выше), но коли не удалили - извольте получить (без нарушения Правил).

 Отправлено: 27.11.07 18:39. Заголовок: Я стараюсь не влезат..

Я стараюсь не влезать с оценками,как лицо сильно субъективно задействованное...
Но все ж позволю чуть-чуть... Уж кто силен в софистике,так это 2 Евгения 2... Как и в демагогии и переводе стрелок на оппонента со своих промахов.
Стремление к миру и согласию - это правильно и здорово...но такие дела путем топтания на оппоненте не делаются. Алекс тоже резок,но он последователен и честно говорит, что думает. А Вы,Женя формально призываете к согласию и при этом постоянно провоцируете (возможно и неосознанно) на конфликт...
ЕБ всегда отличался демагогичным подходом, берете с него пример?..
Может, стоит определиться?
Если согласие,так надо стремиться искать общее,а не акцентировать расхождения, пытаться понять собеседника,а не вешать клише....
Или честно признать, что разногласия непреодолимы и принципиальны и не заниматься фарисейством....

 Отправлено: 27.11.07 18:47. Заголовок: Евгений, не обижайте..

Евгений, не обижайтесь, но вы, мне кажется, Alex`а не правильно понимаете. Т.е., логично, но своей, собственной логикой. У вас это, кстати, много где проявляетесь. Вы меняете логику, как в свое время любила Винда 95-я поступать. Я этим, правда, ИНОГДА тоже страдаю, поэтому вы мне понятны, хотя я вас не оправдываю, и считаю это неправильным, недостойным. Вы вот скажите лучше, что вас так... М-м-м... "Изменило"? Ведь это же не просто так. Почему вы понимаете многие, не направленные на вас шутливые или ядовитые фразы как издевку? Специально ж над вами никто издеваться не будет, мы - не те "70%"...

UPDATE
И - еще, мне кажется, что своей демагогией вы часто пытаетесь просто скрыть свою какую-то слабость...

 Отправлено: 27.11.07 18:53. Заголовок: Социалист пишет: че..

Социалист пишет:

цитата:

честно признать, что разногласия непреодолимы и принципиальны и не заниматься фарисейством....

Я не вижу такой "непреодолимости"... хотя, как учит физика, как раз "отталкиваются" заряды одного знака, а "притягиваются" - противоположного. КАК можно рассуждать о диалектике - отталкивая носителя полярных взглядов (если они уж объявлены таковыми)?
И то, что почти все здесь читают беляковский форум - меня не удивило, ибо это здоровая потребность в дополняющем взгляде на мир, но непризнание этого факта - уже ЛОЖЬ, носителем коей легче обвинить АИС...

И последнее: мне, как воспитателю сыновей, неприятно когда 30-летний унижает 54-летнего, Учителя -профессиионала, кто в Мире Ефремова САМЫЙ УВАЖАЕМЫЙ человек на Земле!

 Отправлено: 27.11.07 19:00. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Евгений, не обижайтесь, но вы, мне кажется, Alex`а не правильно понимаете.

Dust Raider, я надеюсь, вы обращаетесь к Е.Белякову, у которого сегодня юбилей - ровно ГОД форума "Мир Ефремова"? А лично меня Алекс не обижал, мы с им давно на "ты" и он знает мою терпимость.
Кстати, в личке на этом форуме Евгений Беляков предложил мне тоже перейти на "ты", чего я не просил, но с благодарностью принимаю!
Молодые люди, пора ведь учиться уважать Учителей, а то как будем жить в ЭВР ?

 Отправлено: 27.11.07 20:45. Заголовок: Вы знаете, если моло..

Вы знаете, если молодые люди постоянно подвергаются психолого-пропагандистским атакам со стороны седых джентльменов которые то пытаются убедить их, что де вся история их страны – ничто, то что растянутый на два часа рекламный ролик – это оказывается теперь художественный фильм... И т.п. и т.д... Чему ж тут удивляться? Кстати уважение к возрасту характерно для патриархального, отнюдь не для современного кап. общества... Что ж тогда так не любить советы?

А вообще коль-скоро скоро прозвучало слово Учитель, может наконец обсудим, скажем такую тему как хвала Ленину в Агни Йоге? Которой насколько я понял, придерживается уважаемый Учитель?

 Отправлено: 27.11.07 21:16. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И последнее: мне, как воспитателю сыновей, неприятно когда 30-летний унижает 54-летнего, Учителя -профессиионала, кто в Мире Ефремова САМЫЙ УВАЖАЕМЫЙ человек на Земле!

Евгений А. пишет:

цитата:

Dust Raider, я надеюсь, вы обращаетесь к Е.Белякову, у которого сегодня юбилей - ровно ГОД форума "Мир Ефремова"? А лично меня Алекс не обижал, мы с им давно на "ты" и он знает мою терпимость. Кстати, в личке на этом форуме Евгений Беляков предложил мне тоже перейти на "ты", чего я не просил, но с благодарностью принимаю! Молодые люди, пора ведь учиться уважать Учителей, а то как будем жить в ЭВР ?

Я чего-то не понял, а кто вас обижает? Или вы за Белякова так ратуете?

UPDATE
И еще хочу сказать - по поводу уважения - уважать мы, молодые, и рады бы, да только вот не понятно, кого и за что уважать, когда те самые "учителя" оплевывают и "закидывают объедками" то одно, то диаметрально ему противоположное другое, то снова первое, то друг друга, как стая макак, а толкового ничего сказать не могут. Не обижайтесь.

И еще UPDATE
И дальше по поводу уважения - пришло в голову - молодые-то молодые, уважение-то уважением, но - мы тоже люди, и у нас тоже может быть свое мнение.

 Отправлено: 27.11.07 23:59. Заголовок: Александр Гор писал:..

Александр Гор писал:

цитата:

Что ж тогда так не любить советы?

Я ЛЮБЛЮ советы - советы мудрых людей, а не фальшивый бюрократический виртуал.

цитата:

Кстати уважение к возрасту характерно для патриархального, отнюдь не для современного кап. общества...

Позвольте не согласиться: кап. общество на нынешний день не хуже защитило своих пенсионеров, чем мы - при СССР :) Но я о другом: оспаривание любых авторитетов до 28-35 лет - инстинктивная мужская программа, и здешние темпераментные товарищи просто не дожили до уважения к возрасту (ибо это приходит с первыми симптомами собственного старения). Лично я не прощу себе нелепых споров и конфликтов с отцом (вплоть до моих 28-и лет, и возможно умершим из-за этого раньше срока). Как говорит мудрый человек, знавший нашу семью - еще бы 5-7 лет, и наше мироощущение бы синхронизировалось - обеспечив гармонию... Позднее я сам чувствовал это бесконечное число раз, корил (и корю) себя, и сегодня качественно иначе отношусь к старшим. Образно говоря, они резко "поумнели" в моих глазах, но молодым это еще видеть не дано...

цитата:

И дальше по поводу уважения - пришло в голову - молодые-то молодые, уважение-то уважением, но - мы тоже люди, и у нас тоже может быть свое мнение.

Это перл из Щедрина или Козьмы Пруткова?

 Отправлено: 28.11.07 09:45. Заголовок: Евгений А. пишет: Э..

to Евгений А.
Евгений А. пишет:

цитата:

Это перл из Щедрина или Козьмы Пруткова?

Это мое собственное. Я это к тому просто, что у если "учитель" учит "учеников" не тому, что действительно необходимо, или не вызывает уважения (например, проявляет непоследовательность в мыслях и суждениях, ничем не объясняемую им, или выказывает слабость характера или духа, или показывает перед "учениками" какие-то душевные метания - а это вообще очень плохо, так как у "учеников" у самих куча таких метаний и они ждут от "учителя" крепости духа и "духовного маяка", ждут что он укажет им какое-то "направление"), или не понимает и не пытается понять "учеников" (простой пример - проблема с самообороной в школах, когда учителя и родители В ПРИНЦИПЕ не могут понять, почему одни дети бьют других), то у "учеников" (вполне естественно) может (и начнет) вырабатываться свое мнение на предмет, а потом - и свое мнение в отношении "учителя".

Так что "учителем" так просто себя или кого бы то ни было называть нельзя, звание "учителя" нужно заслужить. И на мой взгляд пока что ни вы, ни Е.Беляков с его графоманским и, субъективно, вызывающим рвоту "Островом Матерей" и прочими заглюками, такого звания не заслуживаете.

Вообще это уже все оффтоп, это надо перенести или в другую тему, или создать новую по этому поводу.

 Отправлено: 28.11.07 17:20. Заголовок: Вспышка негатива, ср..

Вспышка негатива, сражение двух сторон, двух взглядов, двух концепций, на мой взгляд, это УРОК, причем урок обоюдный.
Не нужно завидовать совершенно человеку ослепленному победой. Почему ушел побежденный, потому ли , что проиграл и нет сил для продолжения сражения? Не всегда это так однозначно. Возможно, он просто понял и принял свой урок. А для человека, не принявшего урока, этот урок будет повторяться, причем уже с другим оппонентом и в другой ситуации. И так до тех пор пока не понятен он будет и не принят. Упрямцы, не желающие или не умеющие принимать своих уроков, заболевают на физическом уровне и при дальнейшем сопротивлении просто тяжело умирают. Если вы вспомните и проанализируете истории своих близких и их болезни, а так же людей легко ушедших из жизни(легкая смерть и сейчас считается даром –например, в пожилом возрасте просто остановилось сердце у активного человека) , то , думаю, согласитесь со мной, и увидите их решенные и нерешенные уроки. Ведь то, что не видно самому человеку о себе , наглядно видно со стороны - Большое видится на расстоянии В чужом глазу соломина виднее , чем в своем - бревно.
Из этих соображений наличие оппонента, ставящего под сомнение твою точку зрения и аргументирующего свою, есть своего рода дар божий. И от умения каждого вести дискуссию зависит способность оппонента принять твои уроки , а также и осмысление своих.

 Отправлено: 28.11.07 21:54. Заголовок: AlenkaS пишет: А дл..

AlenkaS пишет:

цитата:

А для человека, не принявшего урока, этот урок будет повторяться, причем уже с другим оппонентом и в другой ситуации. И так до тех пор пока не понятен он будет и не принят.

Хочу напомнить рефрен темы "жертв сталинизма" - слова Е.Белякова к А.К.:

цитата:

Ты не читал "Бесов", так, может быть, ты и "Архипелага" не читал? Тогда, Андрей, садись и читай, потому что без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить. Нет настоящего понимания И ЕФРЕМОВА. Ни "Час Быка", ни "Лезвие бритвы", ни "Таис Афинская" не существуют в безвоздушном пространстве... Эти произведения находятся в определенном контексте и не могут быть из него вырваны. Не понимая своей истории, нельзя понять и нашего будущего...

http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-0-0#000

 Отправлено: 28.11.07 22:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может А.К. и удержал бы всё в рамках - у меня его выдержки нету.

Да, Best Practice для админов считаю закрытие ветки, которая вместо конструктива переходит в русло взаимных обвинений с потерей благопристойности выражений, нежели удаление и продолжение подобного отношения к одному из участников

 Отправлено: 28.11.07 23:15. Заголовок: Алекс отключил Беляк..

Алекс отключил Белякова после того, как увидел, что он удаляет свои сообщения. Дело только в этом.

 Отправлено: 29.11.07 00:17. Заголовок: AlenkaS пишет: Дело..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дело только в этом.

Не только: подобная неразбириха началась и у меня, когда админ стал переносить посты буквально "из-под пера". Не забывайте, что здесь нет функции "предварительный просмотр" и редактировать посты случается в онлайне, но такой админский раж видел лишь на местечковом и молодежном форуме БКС, и НИКАК не ожидал здесь
Тема "жертв" логически разветвлялась на несколько - о феномене Сталина (а позже и Ленина), ошибках и литературности АИС и голоде 1932 года, но НИКАК не на провокационную "О моральном облике" и тавтологическую "Фэнов Сталина на этом форуме нет". Сам факт открытия (и админом!) таких банальных и унизительных тем, а затем перенос постов "по-живому" и вызвал реакцию Белякова.
И я писал Алексу - не спеши, дождись успокоения страстей, а так же предлагал вообще удалить эти темы: ружье в пьесах обязательно стреляет, а хочешь мира - так закопай томогавк войны.

Вновь перечитываю Чехова и думаю - как поступил бы АПЧ в данном конфликте? Почти уверен - принял бы вину на себя. И прошу у всех прощения за собственную и явную мне вину.

 Отправлено: 29.11.07 00:55. Заголовок: Ну «провокация» удал..

Ну «провокация» удалась: взять честно написать отдельно всё что ты думаешь о ком-то — кишка оказалась тонка. Разделить, так сказать, контент и оформление, мысли о предмете и эмоции, по сути малосвязанные с самим объектом обсуждения, у некоторых товарищей не получилось. А это значит, что вне этих эмоций темы для них не существует. То есть тема оказалась предлогом для манифестации чего угодно, кроме размышления собственно на тему. Не выдержали нервишки, началась истерика. Либо способность абстрагироваться на нуле. Возьми и напиши честно: ты, Дракон козёл такой-разэтакий, чмо болотное и гадость ушастая, ненавижу таких за то-то и то-то или просто так. Фиг.

 Отправлено: 29.11.07 01:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

написать отдельно всё что ты думаешь о ком-то...

Если бы я, например, вышеописанно думал бы о ком-то здесь (включая тебя) - ноги бы моей тут не было. И слишком много "думать о ком-то" - право, роскошь в сети, где за всю оставшуюся жизнь не впитаешь и части мировой инфы - фатально лимитированно время и включен "обратный отсчет".... Молодые люди здесь в неравно-лучшем положении - у вас еще есть фора для исправления ошибок, в том числе извенений за обиды старших - где можно буквально не успеть! И твоя КАРМА останется подпорченна неисправимо...

И вспомни честный рефрен луших песен БГ - "КТО Я ТАКОЙ, ЧТО БЫ..." Чему он тебя научил?

 Отправлено: 29.11.07 21:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Разделить, так сказать, контент и оформление, мысли о предмете и эмоции, по сути малосвязанные с самим объектом обсуждения, у некоторых товарищей не получилось. А это значит, что вне этих эмоций темы для них не существует. То есть тема оказалась предлогом для манифестации чего угодно, кроме размышления собственно на тему.

Да, это реально сработало. И это корректное доказательство того, что, в принципе, было понятно и без этого.

 Отправлено: 29.11.07 21:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А это значит, что вне этих эмоций темы для них не существует. То есть тема оказалась предлогом для манифестации чего угодно, кроме размышления собственно на тему.

Николай, а где же этика в защите грубияна, но "активиста" форума? Где анализ именно диалектики этого конфликта, а не профанация его? Тогда, увы, я согласен с Беляковым:

цитата:

Вакханалия грязи, которая вылилась на меня после моего ухода, говорит, что она копилась давно. Многие симтомы (рвотная невротическая реакция на мою повесть, например) - означают, что я приближался к "больным точкам" и мог бы изменить все, но не выдержал. Настоящего опыта победной дискуссии у меня до сих пор нет... http://mirefremova.fastbb.ru/?1-13-0-00000001-000-20-0#019

Имхо, мы выплескиваем ребенка с (нами-же) замутненной водой...

 Отправлено: 29.11.07 22:41. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Николай, а где же этика в защите грубияна, но "активиста" форума?

Кого именно?

 Отправлено: 29.11.07 23:10. Заголовок: Экий ты скорый. Я ещ..

to Евгений А.:
Экий ты скорый. Я ещё на предыдущие посты не отписался, а ты как пулемёт. :) Провоцируешь клочное мышление и отрывистое письмо.
Надеюсь, с тобой можно говорить прямо, без битья посуды и поз.

Ты меня умиляешь. Ну что, надо пересказывать прописные истины, что ни ум, ни мудрость возрастом не определяются? Что можно дураком и помереть? Это вроде глупо обсуждать даже, ты только тратишь своё и моё время и жизненные силы, заставляя меня писать очевидное. Вампиришь, Жень.
Аксакал не потому аксакал, что до седин дожил, а потому что ума нажил.
Кстати говоря, раз уж упомянул: «кап. общество на нынешний день не хуже защитило своих пенсионеров, чем мы - при СССР :)». Да, вот только пенсионер там — существо растительное, право голоса не имеющее и не авторитетное — если не продолжает выказывать свою активную позицию наравне с более молодыми. Видел когда-нибудь стадце американских туристов, благообразных старичков и старушек — божьих одуванчиков? Тихое отделение на прогулке. На них прям написана тихая непричастность. Так что пример не в кассу.

цитата:

Учителя -профессиионала, кто в Мире Ефремова САМЫЙ УВАЖАЕМЫЙ человек на Земле!

Знаешь, я только от тебя узнал, что оказывается Беляков — «в Мире Ефремова САМЫЙ УВАЖАЕМЫЙ человек на Земле!» Как, подозреваю, и прочие участники форума — как элегантно не помню кто первым выразился — «актив» (кстати, моё гран-мерси Белякову, судя по контексту я был записан в число «лидеров сайта» — ну польстиили, ну подмазали, я ж лопну от распирающей меня гордости! Усраться и не жить). Открою страшную тайну: авторитет для одних людей для других таковым может не являться. Как ты имел возможность убедиться, авторитет твоего подзащитного в моих глазах упал ниже уровня плинтуса, да и судя по высказываниям прочих, в гуру себе его никто не позовёт. Да и ранее он был одним из равных собеседников, снизу вверх на которого никто не заглядывался. Ну да это не суть, так, штрихи к портрету и уточнению позиций — с разных высот разные виды и перспективы открываются.
О моём так называемом хамстве. Да, я резок и груб. Когда ко мне приходят и наваливают кучу под дверь — я могу и чем-нибудь тяжёлым двинуть. Но вроде пока здесь никто не сказал, что мои эмоциональные эскапады случаются не по делу и недостаточно честно иллюстрируют моё отношение к тем или иным вопросам. Если я пишу даже и матерное какое-то слово — значит я считаю его наиболее адекватным для отражения той или иной мысли и соответствующего ей состояния, другими средствами невыразимыми.

цитата:

Настоящего опыта победной дискуссии у меня до сих пор нет

Вот, вот где собака порылась — человеку нужна победа, самоутверждение то есть. И как показывает наш не очень приятный опыт — любой ценой, хоть бы и в пирровых одеждах Герострата. Хотя бы играть по правилам — если уж желаешь оценивать всё по мерке гладиатора — это уже непосильно. Ну да и бог с ним ему судья.

Про эту тему: она не только «издевательская», но и должна служить своего рода канализацией. Потоки нечистот, коли уж ни они неизбежны, желательно упорядочивать и канализировать.

Теперь пару слов для тебя, между нами девочками: форум начало колбасить с твоим приходом. До этого ритм был довольно размеренный и неторопливый, зато вдумчивый. Я твоему приходу сперва обрадовался: вот, нашего брата-неформала прибыло. Глядишь, и забрезжит солнце всеобщего единства, «солнце всех неспящих». Но ты человек несколько хаотичный, струю чего внёс и сюда. С одной стороны полезно воду перемешивать и продувать помещение сквозняком, но с другой — теряется фокусировка и концентрация. Не то что бы я в претензии особой был, но давай как-то будем примеряьтся друг к другу и местам, где приходится обитать. Вот лично меня пулемётная переписка на все темы подряд несколько утомляет. Стоят ли все наблюдаемые явления и их нюансы вынесения на форум? Может лучше что-то «меньше, да лучше», глубже?

 Отправлено: 30.11.07 00:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я твоему приходу сперва обрадовался: вот, нашего брата-неформала прибыло. Глядишь, и забрезжит солнце всеобщего единства, «солнце всех неспящих».

За это спасибо. Мне тоже влом рыться в темах, что давно логически "закрыты", и твою модель мироощущения я неплохо просекаю и она меня не напрягает (ибо вижу ее неформальные истоки и ценности). И "солнце всеобщего единства" у нас общее - Мир БГ, а в нем, как ты знаешь, невозможно сфальшивить

цитата:

Учитель - САМЫЙ УВАЖАЕМЫЙ человек на Земле!

Похоже, ты еще не успел проникнуться сакралом этого "открытия") Вот ты читаешь (допустим)) начало ЧБ, где учитель везет ребят на плоскогорье к монументу... Ты представляешь этого учителя? А теперь взгляни сюда: http://belyakov-arh.narod.ru/

цитата:

пару слов для тебя, между нами девочками: форум начало колбасить с твоим приходом.

Ага, был степенный междусобойчик у самовара, в тут - трезвость, ЗОЖ, нумерология разная и наконец (о Боже!) - СолженицЫн? А ведь главного, зачем (интуитивно) пришел - еще не сказал/узнал!
То есть еще не сформулировал ВОПРОС - на который бы получил искомый ОТВЕТ...

 Отправлено: 30.11.07 00:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот лично меня пулемётная переписка на все темы подряд несколько утомляет. Стоят ли все наблюдаемые явления и их нюансы вынесения на форум? Может лучше что-то «меньше, да лучше», глубже?

АК будет с этим солидарен. Я тоже, но не нами назначенный "актив" может ведь и не вестись :) И для многих (для меня в том числе) это тоже интересное задание - остановить убыстрение внутреннего тиканья.

"Пирровы одежды Герострата" - это пять.

 Отправлено: 30.11.07 00:29. Заголовок: Евгений А. пишет: Т..

Евгений А. пишет:

цитата:

Ты представляешь этого учителя? А теперь взгляни сюда: http://belyakov-arh.narod.ru/

Принципиально ничего общего (фотографию имею в виду). И физиогномически великолепно укладывается в канву происходящего здесь.

А относительно педагогики - бывает и так, что дела кардинально расходятся со словами. Я и не думаю возражать. Естественно, это свидетельство нецельности, но для заявленного уровня педагогических притязаний большой роли это не играет. Читал, кстати, его кратенькую историю о Ефремове - одну из. Названы они эпатажно, а по сути - симпатично.

Наверное, надо просто понимать свою меру. Когда соответствуешь ей - получается увлекательно, со вкусом. Мне вот так сходу было бы непросто написать. А когда околофилософское или околохудожественное графоманство начинается - тут уж увольте.

 Отправлено: 30.11.07 00:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот лично меня пулемётная переписка на все темы подряд несколько утомляет. Стоят ли все наблюдаемые явления и их нюансы вынесения на форум?

Я и не хотел начинать волынку "о жертвах" - это не моя тема, Сталина (да и Ленина) тоже разумнее оставить на КЗ... И многое написанное здесь уже "перегорело" (вновь бы не начал)), но АИС... Его давно изучают в школах, в рунете тысячи его рефератов для студентов, а недавно вышел спорный, но незаурядный фильм по Кругу Первому... Хотим мы, или не хотим - этот человек встанет на одну полку с Достевским и Толстым (у меня - уже) и ерничать о "грязных ногтях" - в конечном счете не уважать себя...
Сат-Ок пишет:

цитата:

для многих (для меня в том числе) это тоже интересное задание - остановить убыстрение внутреннего тиканья.

Ок, тормозить - так тормозить!

 Отправлено: 30.11.07 00:59. Заголовок: Евгений А. пишет: О..

Евгений А. пишет:

цитата:

Ок, тормозить - так тормозить!

Нет-нет, это для желающих. А вы продолжайте, иначе занятия сорвутся :)

Евгений А. пишет:

цитата:

Хотим мы, или не хотим - этот человек встанет на одну полку с Достевским и Толстым (у меня - уже)

Уж кто на одной доске с Толстым - так это Шолохов. А тут... Ну есть же Гроссман, Пастернак, Астафьев, наконец...

 Отправлено: 30.11.07 01:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: Уж кт..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Уж кто на одной доске с Толстым - так это Шолохов. А тут... Ну есть же Гроссман, Пастернак, Астафьев, наконец...

Эх... Это почти то же, что сравнивать любовь с борделем (кроме Пастернака, конечно) Вам "тяжело" читать авторской кровью написанный "Раковый корпус", а сытую тягомутину Гроссмана и Астафьева - нет? Покажите мне вашего школьного усителя литературы?

Шолохов... Упомянутый Пастернак вряд ли поддержал вас в таком соседстве...

 Отправлено: 30.11.07 01:38. Заголовок: Да я Пастернака и не..

Да я Пастернака и не ставлю вровень с титаном Шолоховым :)
Ну, а соревноваться в экспрессивных определениях авторских стилей неинтересно.

 Отправлено: 30.11.07 02:03. Заголовок: Евгений пишет: Вот т..

Евгений пишет:

цитата:

Вот ты читаешь (допустим)) начало ЧБ, где учитель везет ребят на плоскогорье к монументу... Ты представляешь этого учителя? А теперь взгляни сюда: http://belyakov-arh.narod.ru/

Пять собственных детей, мини-детский сад на даче, музейная педагогика, преподавание математики, книги сказок - хороший багаж, человек открывается иной гранью. Мне это близко. Но как совместить со всем этим его поведение на форуме? Педагог, который воспитывает личности детей, ведёт их за собой - в своих личностных практических дискуссионных проявлениях оказывается далёк от этики...
Может быть я снова чего-то не понимаю?

 Отправлено: 30.11.07 02:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да я ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Да я Пастернака и не ставлю вровень с титаном Шолоховым :)

Ирония или серьезно? Ужель глубина Пастернака несравнима с с такой же проникновенностью Шолохова?
ИМХО, два гения эпохи отразившие ее во всей глубмне, сложности и противоречивости... По разному ,но равнозначно талантливо...

 Отправлено: 30.11.07 02:09. Заголовок: Сат-Ок пишет: сорев..

Сат-Ок пишет:

цитата:

соревноваться в экспрессивных определениях авторских стилей неинтересно.

Николай, вы полагаете, что наши книжные полки качественно отличны?)
Скажу вам по секрету, что АИС отнюдь не мешает там Блавацкой, Гессе, Джойсу и Сартру, не говоря уже об отцах психоанализа :) Как вы понимаете - перечислять можно до самого утра...
Может поговорим о домашнем библиотечном искусстве (если там можно выразиться)? Как правильно расставлять книги - с позиций эргономики и эзотерики? Они ведь не база данных с поисковой системой...
Как и когда вы ухитряетесь читать, и какой КПД усвоения с листа - против экрана?

 Отправлено: 30.11.07 14:06. Заголовок: Социалист пишет: Уж..

Социалист пишет:

цитата:

Ужель глубина Пастернака несравнима с с такой же проникновенностью Шолохова?

По качеству осмысления - может быть. По литературному мастерству, которое и есть способ передачи осмысления (превращение "вещи в себе" в "вещь для нас") - совершенно неравнозначны. Шолохов - гениальный мастер языка. А Пастернак - один из.

 Отправлено: 30.11.07 15:29. Заголовок: Евгений А. пишет: в..

Евгений А. пишет:

цитата:

в Мире Ефремова САМЫЙ УВАЖАЕМЫЙ человек на Земле!

Евгений, такие заявления сильно усложняют диалог. Они ничем совершенно не подтверждены, и уж совершенно точно Таисия Иосифовна в плане уважительного отношения, смею надеяться, в мире Ефремова человек номер один. А если вы велемудро имели в виду название беляковского форума, то стоило тогда кавычки поставить :)

 Отправлено: 30.11.07 16:21. Заголовок: Николай (и Алекс), м..

Николай (и Алекс), мне кажется, вы неверно поняли фразу Евгения: он говорил, что учитель-профессионал самый уважаемый в мире Ефремова и кавычки не нужны. Вряд ли он имел ввиду, что Беляков самый уважаемый человек на Земле.

 Отправлено: 30.11.07 19:23. Заголовок: Пусть это прояснит с..

Пусть это прояснит сам автор, а то гадать — поставил или не поставил кавычки — как-то неинтересно, когда можно просто спросить.

 Отправлено: 30.11.07 20:30. Заголовок: "Подлинная борьб..

цитата:

"Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех профессий на Земле." Час Быка

Я хотел подчеркнуть, что на ефремовском форуме - именно учитель Е.Беляков достоин уважения и как практический педагог, - учивший и тоже, согласно диалектике, учившийся у своих учеников. И его позиция - плод именно многолетних опытов, размышлений и наблюдения юных душ. А то, что некоторые еще не могут его понять, увы, но именно ИХ проблемы...

 Отправлено: 30.11.07 21:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Ник..

Трак Тор пишет:

цитата:

Николай (и Алекс), мне кажется, вы неверно поняли фразу Евгения: он говорил, что учитель-профессионал самый уважаемый в мире Ефремова и кавычки не нужны. Вряд ли он имел ввиду, что Беляков самый уважаемый человек на Земле.

Фраза была построена так, что имела значение не "самый уважаемый человек на Земле вообще", а именно среди ефремовцев (при всей условности этого слова). Ну, раз так, то и я, и жена - мы тоже учители-профессионалы, имеющие много печатных работ и разрабатывающие эксклюзивные вещи. Мне предоставить перечень публикаций или это лишнее? :)

А то, как практический педагог реагировал на явление Китежа, показало, как минимум, более чем сдержанный его интерес к тому, что происходит в педагогическом мире, зато обнаружило стремление в любой ситуации поговорить о Сталине и тоталитаризме. Самое забавное было, когда его комментарии к тексту Марии Кривенковой читал Максим Аникеев и его оценка в ходе чтения слово в слово совпадала с тем, что после он прочитал в моём ответе.

http://npj.ru/rgnoogen/kitezh

(В сторону). Кстати, я давно собираюсь разместить на сайте (если АК сочтёт уместным) материалы своего обширного элективного курса по отечественной НФ для старшеклассников, ибо прошло уже несколько лет с момента написания, а печатать это натурально боятся.

 Отправлено: 30.11.07 21:25. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ну, р..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ну, раз так, то и я, и жена - мы тоже учители-профессионалы, имеющие много печатных работ и разрабатывающие эксклюзивные вещи.

Разве у меня не заметен искренний интерес к вам?)
И тем более не пойму, зачем "наезжать" на коллегу, москвича и "ефремовца"? Я бы давно, по исконно-московски, позвал Белякова на самовар и тотчас снялись бы все кривотолки!

цитата:

Мне предоставить перечень публикаций или это лишнее? :)

Вот продолжать битву амбиций - это действительно лишнее)
А что именно вы преподаете, где и кому?

 Отправлено: 30.11.07 22:50. Заголовок: Евгений, всякое обще..

Евгений, всякое общение с чего-то начинается. Общение с Беляковым началось с его реакции на статью Марии - не менее странной и неадекватной, чем всё последующее. Никаких кривотолков и "наездов" не было и нет. Есть трезвая оценка. Никакой адекватной ответной реакции получено не было. Давайте завершать эти разговоры. Тут всё видно и прозрачно, десять раз в день утверждать со всею убедительностию то, что небо синее - пустое.

 Отправлено: 01.12.07 00:22. Заголовок: Преподаю я историю у..

Преподаю я историю у старшеклассников, при случае репетиторствую и интенсивно занимаюсь с дворовыми пацанами футболом.

 Отправлено: 01.12.07 00:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: начал..

Сат-Ок пишет:

цитата:

началось с его реакции на статью Марии - не менее странной и неадекватной, чем всё последующее.

На какую именно статью, уж ни на текст ее доклада в Вырице? И этих постов уже не осталось?)

 Отправлено: 01.12.07 01:22. Заголовок: Евгений, я дал ссылк..

Евгений, я дал ссылку вообще-то :)

 Отправлено: 01.12.07 01:54. Заголовок: Евгений А. пишет: Э..

Евгений А. пишет:

цитата:

Это тебе, Алекс, за Белякова (но дальше не развиваю)...

Ты меня несколько начинаешь доставать своей укоризной. Ты бы ещё прочёл лекцию о гуманизме часовому в окопе, пристрелившему нарушителя. Я вроде всё что мог по теме сказать — сказал. Чего ты добиваешься? Повинной от меня, раскаяния? Или чтобы я проникся величием Белякова? Или вывести из себя хочешь? Не хрен меня виноватить. Беляков повёл себя как чмо и услышал по этому поводу именно то, что можно в такой ситуации услышать. Его оффлайновые достоинства меня мало волнуют — в оффлайне я его не знаю, зато он в полной мере онлайново отметился на ресурсе, который я должен был защищать.
А тебе — предупреждение. Что бы не гонял без конца ситуацию по кругу и не вытягивал жилы. Сперва я прекращу с тобой общаться, затем — в случае если не дойдёт — будут репрессии (если конечно погоны до того с меня не снимут). Яволь?

 Отправлено: 08.12.07 14:51. Заголовок: АК подвёл итог диску..

АК подвёл итог дискуссии по сталинизму. Теперь это сделал Беляков:

http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-40-0#030

Вот такой критерий... Не признавать количественных оценок АИС - по определению быть сталинистом.

 Отправлено: 08.12.07 15:24. Заголовок: Ну ффсё, раз уж сам ..

Ну ффсё, раз уж сам г-н Беляков благословил — завожу фуражку-сталинку, китель и начинаю курить трубку.

 Отправлено: 08.12.07 18:22. Заголовок: Не признавать количе..

цитата:

Не признавать количественных оценок АИС - по определению быть сталинистом.

Есть такое ласковое слово: демшиза.

 Отправлено: 09.12.07 02:41. Заголовок: Тяжёлый случай. Та к..

Тяжёлый случай. Та капелька уважения, которая оставалась у меня к этому человеку (за его детские книги, домашний детский сад на даче и педагогические дела), похоже, растаяла. "Извилист ум. Язык остёр и ловок. Сердца людей легко открыты вниз" :(

 Отправлено: 09.12.07 04:00. Заголовок: Эдэль пишет: Та кап..

Эдэль пишет:

цитата:

Та капелька уважения, которая оставалась у меня к этому человеку (за его детские книги, домашний детский сад на даче и педагогические дела), похоже, растаяла.

Зря вы так, Татьяна... Даете себя втянуть в неправедное дело...
http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-40-0#031.001

Мне кажется, эти "споры из-за цифр" (вторичность которых уже почти все здесь признали), еще идут из-за феномена, отраженного в сказке Альфа Прейсена "Про козленка, который умел считать до десяти", и одноименном мультфильме: http://kdr.com.ru/reference/kozl10.html
Люди (или звери) живут, боясь отождествления себя с некоторыми цифрами, и скорее готовы прогнать (или съесть) "считающего":

цитата:

— Он нас считает... — жалобно протянул Телёнок. — А ему... уф-ф... никто не давал такого права! — проревел Бык. — Но мы ему покажем! — заржал Конь, едва не задев копытом Телёнка. — А как это он считает? — спросила Свинья, с трудом поспевая за всеми. — Очень просто! — воскликнул Козлёнок. — Один — это я, два — это Телёнок, три — это Корова, четыре — это Бык, пять — это Конь, а шесть — это Свинья. Один, два, три, четыре, пять, шесть. — Ой! Теперь он и тебя сосчитал,— всхлипнул Телёнок...

Но несколько позже, именно эта дерзость "считавшего" - спасает всю неразумную звериную публику:

цитата:

— Тогда пересчитай всех нас поскорее! Парусник может выдержать только десять пассажиров. — Скорее считай, скорее! — закричали все хором. И Козлёнок начал считать...

Имхо, здесь не важно, самих зверей считал козленок, или число их сородичей, сожранных хищниками: в час настоящей беды - его знание победило невежество и спасло самих невежд.
Более подробное исследование психологии конфликта такого рода здесь:
http://www.uapa.ru/Kozlenok-kotoryi-schital-do-1.1219.0.html

 Отправлено: 09.12.07 05:49. Заголовок: Жень, ну чего ты его..

Жень, ну чего ты его так защищаешь-то? Человек сам, настойчиво, упорно подставляется, можно сказать умоляет: ну ударьте меня, ну ударьте! Когда над ним смеются и пальцем у виска крутят, то он делает гадость, после которой таки не пнуть уже невозможно и начинаются истошные вопли: «Меня побили!» Ну и спрашивается: чего ж тогда просил, чего добивался? Возможности сказать «вот они гады какие»? Так это называется вполне определённо и ясно: провокация, а человек, который её делает — провокатор.
Теперь он рассказывает «о примазавшихся». А сам он кто и к чему? Знаешь, нормальный человек охреневает, когда, мало того что пакостник, берёт и начинает тебя костерить и ярлыки вешать за свою же дурость. Вот именно так эти дела и делались при пресловутом товарище Сталине: ври в глаза, возводи поклёп, да с безапелляционной уверенностью не моргнув и глазом, рви тельняшку на груди и показывай язвы, как нищий на паперти культи. Можешь поэксперементировать — крикни в троллейбусе «она у меня кошелёк украла!», да поувереннее, и понаслаждайся, как будет глупо и неуверенно чувствовать себя жертва. Так кто тут сталинист?
Обрати внимание: его никто ногами не бил за его высказывания по теме, хотя и отношение к нему за его «светлые» мысли было не лучшим. А услышал он всё «доброе» и «хорошее» о себе «чуть-чуть повыше матерного» только когда начал гадить. Вообще, по жизни, за такое по морде бьют. Невзирая на прошлые заслуги. Заслуги — если они были — в прошлом, а на данный конкретный момент совершения пакости мы имеем дело со жлобом, который все высказывания в свою сторону слышит вполне заслуженно. Так что я тебя не понимаю, когда ты пытаешься как-то смягчить и сгладить ситуацию, кого-то с кем-то мирить и служить буфером. Когда уже все, и не по одному разу, вполне определённо высказались. Ну не о чем речь вести, некого и не с кем мирить. К тебе вот в дом кто-то придёт и кучу на ковёр навалит — ты как, сильно будешь выяснять какой он хороший семьянин и передовик производства? Я думаю, ты, со всем смирением и глубокой скорбью о всех существах, не разомкнувших пут сансары, постараешься ему организовать намёк на инвалидность.

 Отправлено: 09.12.07 09:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

завожу фуражку-сталинку, китель и начинаю курить трубку.

Ты забыл самое святое:


Прошу всех встать, товарищи: http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_exb/94.shtml

 Отправлено: 09.12.07 14:00. Заголовок: А, ну да. Куда ж в н..

А, ну да. Куда ж в наполеоны без хороших сапогов. Эт верно. Хотя фасончик чё-то не очень. Батины вроде веселее смотрелись.

 Отправлено: 10.12.07 12:51. Заголовок: Евгений А. пишет: Л..

Евгений А. пишет:

цитата:

Люди (или звери) живут, боясь отождествления себя с некоторыми цифрами, и скорее готовы прогнать (или съесть) "считающего"

"А мне сказали в нашем спортотделе:
"Вот, — говорят, — прекрасно — ты и защитишь!" (с)
Жень, у вас есть желание пересчитать расчеты Белякова? Если его математические выкладки правильные, тут их примут и признают свою ошибку, я так думаю.

 Отправлено: 11.12.07 02:18. Заголовок: Евгений А. пишет: Зр..

Евгений А. пишет:

цитата:

Зря вы так, Татьяна... Даете себя втянуть в неправедное дело... http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-40-0#031.001

Не цифры я своим комментарием оценила резко, а то, как Беляков рассказывает сказки о Ноогене.

цитата:

Социалист и К. в его отсутствие называли меня "лжецом" и т.д. Андрей мягше: "Околесица". Ему не хочется увидеть, что ЕДИНСТВЕННЫМ во всей этой дискуссии я потрудился привести расчеты и цифры (пусть и приблизительные). Социалист приводил массу ссылок, но по сути так ничего и не привел. Остальные только комментировали в своем духе. Адекватное поведение по А.К. - это когда тех, кто высказывает не то мнение хамски оскорбляют и т.п. Уровень просто воспитанности элементарно низкий. Чуть-чуть повыше от матерного. На этот раз - признаюсь - я "подставлялся" хотя бы, чтобы посмотреть, до чего социалист с драконом дойдут. Вот и "дошли"... Ответа на мои расчеты не было, скорее всего, потому что никто не потрудился их реально проверить. Просил я это сделать Игоря Жукова: нет, занят... Все "заняты" своими делами, вот в чем штука. "Заняты", "тяжело"... Людей можно понять. Когда с этим "пристаешь": а нам это нужно? Поэтому и говорит Константинов "околесица", чтобы не грузиться, кто ж это любит? Лучше Белякова (не раз уже!) назвать "неадекватным". Только вот кто неадекватен - ну это уже другой вопрос. А тему закрыл Андрей Константинов:"А ну ее!". Вот именно. Чего там. Зачем нам такой ерундой заниматься. Вот такие интеллектуалы и трудяги, вот такие дюже воспитанные люди - "последователи Ивана Ефремова". Жаль, что эти "шаловливые мальчики" примазались к такому писателю!

Интерпретации у него любопытные. Очень эмоциональный человек. Это его и губит, лишая возможности объективно взглянуть на ситуацию.

Что касается самой сути разговора - о сталинских репрессиях - для меня достаточно того, что это было. Был Павел Флоренский (для меня это очень высоко стоящий Человек, учёный, философ-космист). Был Михаил Сопин (texthttp://www.stihi.ru/author.html?sopin). Я не буду продолжать список (лишь в конце поста дам цитату из Земскова, на которую мне трудно было не обратить внимания). Пусть их было не так много, как утверждает Солженицын - для меня имеет значение, что - были. А значит - нельзя строить будущее по шаблонам прошлого, надо учитывать ошибки, не закрывая на них глаза. Брать из прошлого хорошее (а ведь хорошего - и об этом здесь уже говорили - и в Советском Союзе, и в самой идее коммунизма/социализма было немало), учитывать "человеческий фактор" (упрощённо формулируя: "хорошая идея, попав в руки плохого человека, получает плохое воплощение" и "чем выше поднимается человек по политической лестнице, тем труднее ему оставаться человеком"), учиться на трагических ошибках прошлого и - не отказываться от будущего.

А цитата из Земскова такова:

цитата:

Весьма показательны данные об образовательном уровне лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934-1941 гг. (табл.6). За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним - почти в два раза. Столь значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза, но их удельный вес в общем составе заключенных ИТЛ за этот период понизился с 42,6% до 28,3%. Численность же заключенных с высшим образованием увеличилась за 1934-1941 гг. более чем в восемь раз, со средним - в пять раз, что обусловило возрастание и их удельного веса в общем составе лагерников. Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции. Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции - это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией. При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае - отправка на "трудовое перевоспитание" в сельское хозяйство - можно назвать относительно гуманным. Наиболее "радикально" поступил другой коммунистический вождь - Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975-1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде "идеологических взбучек", руководящих и направляющих указаний "сверху" о том, как ей следует мыслить, творить, почитать "вождей" и т.п. http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

... ???
Прокомментируйте мне её, пожалуйста.

 Отправлено: 11.12.07 03:15. Заголовок: Эдэль пишет: ... ??..

Эдэль пишет:

цитата:

... ???

Татьяна, я преклоняюсь пред вашей духовностью и интеллектом, но не хочу (и не могу) продолжать эту тему - именно с женщиной и матерью... Реакция Алены была естественная и искренняя, а здесь я вижу лишь неготовность к любому покаянию - в принципе. Давайте помолимся, помедитируем, а еще луче - ПОМИРИМСЯ в память этих жертв, сколько их там бы не было 5, 25 или 55 миллионов...
Мы не можем изменить историю, но свое к ней отношение - еще да, и путь к возрождению того хорошего, что было в годы СССР - лишь через игольное ушко ПОЛНОГО ПОКАЯНИЯ!
Я так сердцем чувствую, вот.

 Отправлено: 11.12.07 03:53. Заголовок: Евгений А. пишет: п..

Евгений А. пишет:

цитата:

путь к возрождению того хорошего, что было в годы СССР - лишь через игольное ушко ПОЛНОГО ПОКАЯНИЯ!

Тогда уж всякий новый христианин должен начинать с аналогичного покаяния за все исторические грехи своей конфессии. Вы где-нибудь выступали с таким предложением?

Но суть в том, что нужно не покаяние, возможное вне концепции первородного греха только для непосредственных участников репрессий, а осознание. А осознание предусматривает понимание исторического контекста и ретроспективы, а не слепое эмоциональное замыкание внутри некоего факта. Давайте я тоже нагоню эмоций, приведу массу фактов и призову вечно каяться за опричнину или указ "слово и дело"? Или за отношение к детям в старину?

Я в упор не вижу, что лично я должен изменить в своём отношении к истории. Пока единственное, что от меня негласно требуется: безусловно признать АИС великим человеком, полнее всех отразившем время. Просто в вашем призыве изменения отношения нет учёта того, что все присутствующие заявили, что не являются сталинистами. Пока ваше настойчивое пожеланиен носит совершенно иррациональный характер и целиком завязано на личности одного человека. Вы совсем не слушаете, что вам рассказывают о своём отношении ко времени; для вас это несущественно вне отношения к АИС. Вы просто проясните это для себя и заявите тезис точно, скажите своими словами.

Пока ваш фактический тезис звучит так: "Мне не важно, что вы думаете о времени, ибо вне почитания АИС вам может только казаться, что вы думаете о нём критически, но на самом деле лукавите".

 Отправлено: 11.12.07 06:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: Пока ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Пока ваш фактический тезис звучит так: "Мне не важно, что вы думаете о времени, ибо вне почитания АИС вам может только казаться, что вы думаете о нём критически, но на самом деле лукавите".

Нет, к счастью не так, Николай :) Я уже писал, что и у самого достаточно скепсиса к АИС - по отношению к друзьям, первой жене и т.д. Но в главном деле - чему он посвятил жизнь, АИС педант и аскет, и ему самому несолидно (и нелогично) заблуждаться, когда наконец-то имеет доступ к почти любым спорным первоисточникам.
И я НЕ ВЕРЮ, что он меньше критиков хотел-бы максимально объективных данных (даже для успокоения спорщиков, подобных нам). И тем более - полвека учивший "жить не во лжи", будет это делать сам на пороге вечности...

цитата:

суть в том, что нужно не покаяние, возможное вне концепции первородного греха только для непосредственных участников репрессий, а осознание.

И здесь согласен, вот только "понимание исторического контекста" затягивает дело до полного вымирания очевидцев событий (!). А в побежденной Германии этот процесс был пройден до конца, и результат - каждый гражданин теперь лично отвечают за исполнение преступных приказов и имеют право их не исполнять! (не будем сейчас оспаривать декларативность и т.п., важен прецидент - небывалый в истории!)

Разве помешал бы нам такой ЗАКОН, совсем не сложный в понимании: начальник НЕ "всегда прав", НЕ "думает" и НЕ "отвечает" за тебя? Что, побыв палачом, ты теперь не спрячешься за него - подобно Хвату, да на персональной пенсии! Разве это было бы не высшее осознание и покаяние, и не очистило бы руки - именно для постройки Мира по Ефремову? А грязными и кровавыми - его определенно не слепить.

цитата:

Вы совсем не слушаете, что вам рассказывают о своём отношении ко времени; для вас это несущественно вне отношения к АИС, вам может только казаться, что вы думаете о нём критически, но на самом деле лукавите".

Для меня это уже рефлекторно - защищать хулимого, даже если он и не совсем прав) Мы так, было, хорошо начали о "диалектике спора", а здесь опять идет "подсчет зверей теленком" (кто еще и бодается с дубом)), когда пора говорить о корабле - на котором будем вместе спасаться: )

 Отправлено: 11.12.07 10:04. Заголовок: Жень, вот это очень ..

Жень, вот это очень характерно для «неформальства»: болеть одновременно всеми модными в этой среде поветриями, даже взаимоисключающими, и мешать всё в одну кучу. Ты просто классический образец. Я даже не ожидал такой канонической правоверности. Когда ты рассказывал о хождениях по углям, дискотеках или чём-то ещё, у меня даже мысль мелькала: сей энциклопедист такого рода знаний ну хоть что-нибудь не пробовал? :) Я вот совершенно не удивился, когда ты начал писать о Солженицине, и тональность не удивила — вполне вписывается в джентельменский набор. Ну нельзя на полном серьёзе быть одновременно, не знаю, шаманистом и православным, к примеру. Не, мне подобная тяга к универслизму и знанию, неотягощённому штампами, понятна, но хаотизм и опьянение ньюэйджерских 60-е давно прошло — теперича пора какого-то упорядовачиния, а не просто собирание всего и вся, что хоть как-то «против» и несёт печать антисистемности. В общем-то во многом именно это объединяло под знамёнами — «а мы против!», детское «не хочу!», а не какая-то глубокая идейная убеждённость.

Насчёт каятся: кому, перед кем и в чём? Вот к чему это практически ритуальное заклинание? Пусть убийцы каются. Чего призывающий к покаянию других людей-то всенепременно подписать под это дело стремится? Что за круговая порука? Я не вор, не убийца, не вертухай — так для чего мне на мозги этим покаянием капать? На мне вины никакой нет. Так почему вдруг кто-то виноватить начинает? Это знаешь, напоминает, как кто-нибудь пойманный на какой-то моральной нечистоплотности или воровстве начинает кричать, что все сами вокруг воры.

Евгений А. пишет:

цитата:

каждый гражданин теперь лично отвечают за исполнение преступных приказов

Ну вот тоже из того же набора газетных заклинаний конца 80-х — «преступный приказ». Рыба моя, подумай хоть на секунду, что в «правовом государстве» квалифицировать что-либо как преступное имеет право только суд на основании действующего законодательства. Абы как произвольно взятый гражданин — но обычно речь идёт в таком контексте о военнослужащих — не имеет ни достаточной квалификации, ни полномочий, ни просто права без постановления соответствующих органов, судить о преступности чего бы то ни было, в том числе и приказа. Это нонсенс. Что бы солдат узнал, что приказ преступный, его сперва таковым должен суд признать. Теоретически исключение может быть в одном случае: если приказ противоречит действующему законодательству, обязательному для исполнения любому гражданину данной страны, независимо от его конкретного служебного положения в данный момент. Скажем, уголовному кодексу. И то, тогда формально должнобыть определено, что является для гражданина, в данном случае военного, приоритетным: выполнение приказа или закона. Впрочем, тут есть тоже противеречие: солдат, хоть формально и является гражданином, фактически является поражённым в гражданских правах, поскольку не имеет возможности реализовывать все свои гражданские свободы. Да и вообще, армия как институт основана, это фундаментальный принцип — безусловное выполнение приказов. Иначе она никому и не нужна. А это автоматически означает, что законным является только приказ воинского начальства. Что бы логически непротиворечиво разрешить эту коллизию, нужно отказаться от армии в государстве. Либо действать примерно следующим образом: если тебе командир приказал сжечь деревню, ты, как законопослушный гражданин, обязан выполнить приказ командования, после чего, если тебе это действие показалось незаконным, подать в суд, написать заявление в милицию, прокуратуру или ещё там куда положено, которые уже и займутся следствием и установят — было совершено преступление или нет и меру ответственности. В рамках формальной законности других вариантов нет. «Закон есть закон». Кричим о правовом государстве, обязательном для всех исполнении законов? Так вот так выглядит закон. Желаете?
Глуповато выгдядит, да? Конечно. Потому что это вопрос совести, а не кодекса.

 Отправлено: 11.12.07 11:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

если тебе командир приказал сжечь деревню, ты, как законопослушный гражданин, обязан выполнить приказ командования, после чего, если тебе это действие показалось незаконным, подать в суд, написать заявление в милицию, прокуратуру или ещё там куда положено, которые уже и займутся следствием и установят — было совершено преступление или нет и меру ответственности.

- Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев.
- Они этого не сделают!
- Даже если вы прикажете им?
- Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества.
- Непостижимо! Как может существовать общество на таких зыбких устоях?
(с)

 Отправлено: 11.12.07 12:28. Заголовок: Недобросовестное (ИМ..

Недобросовестное (ИМХО) цитирование.
Можно,конечно,вырвать кусок из контекста...знакомая либеральная манера... Так часто Ленина цитируют..
Но рассуждения Алекса заканчиваются иначе
Alex Dragon пишет:

цитата:

Потому что это вопрос совести, а не кодекса.

Не доходит? Это не проблема юридическая. Это проблема моральная. Цитата из ЧБ как раз это и подтверждает. Не о законе речь,а о морали,прежде всего.

 Отправлено: 11.12.07 13:33. Заголовок: Социалист пишет: Не..

Социалист пишет:

цитата:

Не о законе речь,а о морали,прежде всего.

Я и имею в виду приоритет морали над "законами", которые в мире Фай Родис если и остались, то скорее как образцы для свободного им следования. Главное то, что ее и всех детей планеты УЧИЛИ беречь человеческую жизнь - как высшую ценность, и не совершать ничего, что принесло бы ей страдание, а тем более - смерть.

цитата:

Потому что это вопрос совести, а не кодекса.

В ленинско-сталинском обществе "совесть" вообще отвергалась - как буржуазно-поповский гуманизм, и беспечный Алекс уже за подобную дилему ("совесть" или кодекс) мог претендовать на статью из того кодекса, ибо за ней могло последовать неисполнение "по совести" приказа, противоречущего этому-же кодексу :)
Оттого и жили "не по кодесу" (и разумеется - не по совести) - а по "понятиям", и по ним продолжаем жить сегодня. Говорим однимии словами - но на разных языках...

 Отправлено: 11.12.07 15:42. Заголовок: Евгений А. пишет: ..

Евгений А. пишет:

цитата:

цитата: Потому что это вопрос совести, а не кодекса. В ленинско-сталинском обществе "совесть" вообще отвергалась - как буржуазно-поповский гуманизм,

Опять нагло и беззастенчиво фантазируете. Не стыдно? Или Вы просто банальный провокатор?

 Отправлено: 11.12.07 15:56. Заголовок: Бред. "Базис сов..

Бред. "Базис совести советского человека - коммунистическая мораль и революционная сознательность" - вот так примерно это бы звучало. Соответственно, "настоящий советский человек" не мог находится в противоречии ни с советским уголовным кодексом, ни со своей советской коммунистической совестью. :-D) А поскольку все действия советcкой власти априори направлены на свершения чаяний всех советских людей и находятся в полном соответствии с коммунистической моралью, то её приказы в принципе не могут противоречить ни совести, ни кодексу. Чё-то ты на собраниях спал cильно, видать. :-D) Учитывая эти имманенности, просто не возникает никакой логической возможности иметь какие-то расхождения между своей совестью и властью, не будучи "контрой". :-P) Или-или, вариантов тут нет. Что утверждала идеология? Что советская власть - это власть порядочных людей и для людей. Собственно, во всех построениях выше всего одна серьёзная ошибка - априорность моральности и гуманистической направленности существовавшей власти. Есть в этом что-то от религии, догма. Фактически это власть от бога получается, только божественные функции здесь у "народа". Но если кто-то это принимает, то формальные законы весьма вторичны - противник такой власти просто не может не быть подлецом, которого со всей революционной сознательностью надо давить.

 Отправлено: 11.12.07 20:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

априорность моральности и гуманистической направленности существовавшей власти. Есть в этом что-то от религии, догма.

«Смешная советская мораль»... Знаете, я не устаю цитировать Тётю Софу – персонаж Клары Новиковой: «Лучше когда над тобой смеются, чем когда над тобой плачут!».

И собственно, может государственный диктат в области морали и плох, но он же существовал тысячелетиями... По-моему мы уж все «насладились» тем, что бывает, если просто взять и отказаться от контролируемой общественной морали.

 Отправлено: 11.12.07 21:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Учитывая эти имманенности, просто не возникает никакой логической возможности иметь какие-то расхождения между своей совестью и властью, не будучи "контрой". :-P) Или-или, вариантов тут нет.

Были варианты, дорогой - в данном случае т.н. судебная психиатрия. Еще один Гулаг, и еще не вошедший в здешние цифры. И как это работало, увы, знаю не по наслышке...

 Отправлено: 11.12.07 22:27. Заголовок: Евгений А. пишет: Б..

Евгений А. пишет:

цитата:

Были варианты, дорогой - в данном случае т.н. судебная психиатрия.

Были? Советская власть была... А выродки истязающие душевнобольных остались. Одна моя знакомая - специалист в области коммерческой психологии в сугубо «свободные» времена решила, так сказать повысить квалификацию, понаблюдав пациентов. Её фраза: «Уж лучше сесть в тюрьму».

 Отправлено: 12.12.07 00:17. Заголовок: Евгений А. пишет: Б..

Евгений А. пишет:

цитата:

Были варианты, дорогой - в данном случае т.н. судебная психиатрия.

Ну дык советская психиатрия — самая передовая и гуманная в мире! :-D Не, ну я ж речь веду о некоторой формальной идеологической установке, трактовке с её колокольни, а с неё проблемы вообще нет — «больных людей у нас лечат», а душевнобольной в расклады «контры» никак не попадает. Это игрушки для типа нормальных.
А если серьзно, то вот тоже не надо. Масштабы этой самой психиатрии никак немогут быть сравнимы с масштабами «нормальных» репрессий. В психушку всё ж запихивали людей, как я понимаю, явно внешне выделяющихся и достаточно агрессивно себя ведущих (ну там публичные всякие выступления, «неадекватный» внешний вид и поведение и т.д. и т.п.). Ты, наверное, можешь привести кучу историй, когда родимых хипов принудительно туда запихивали. Но это вовсе не проблема противостояния их и Советов, а это более общая проблема косности общества и его агрессии к инакочувствующим, инакомыслящим, не желающими быть серостью и т.п. «Полёт над гнездом кукушки» и вовсе американец написал, а нас вон как цепляет (хоть там по нашим понятиям просто курорт был). Т.е. политика тут весьма косвенное отношение имеет. Если привести кинообраз, то Бананана за серьгу в ухе не столько советская власть вздрючила, сколько эта посконность и косность в лице власти. Да и в общем-то чисто политические случаи тоже имеют под собой эту же подоплёку — вот такое вот общество сформировалось на одной шестой части суши, что даже в своих лучших порывах оно не смогло преодолеть свои зоологизмы, в том числе ненависть к чужакам и не смогло реализовать полученную свободу и власть иначе как по худшим образцам той, прежней (хронологически —дореволюционной) жизни.
Мы все зациклились на отчуждении «власти» от «народа», но как-то забываем, что и Сталин, и присные, и Ленин, и тот же Солженицын — это всё это самый народ, одно общество, какие бы внутренние барьеры внутри промеж себя оно не возводило, а в этих личностях воплотились тенденции всего общества как единой системы. В общем-то, можно сказать, что сами себя сажали, сами себя пороли, и сами себя теперь изобличаем.

 Отправлено: 12.12.07 00:59. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Были? Советская власть была... А выродки истязающие душевнобольных остались.

Здесь не вполне соглашусь насчет "выродков" - обычные специалисты, работающие строго по служебному "Уставу" :)
Кто здесь из присутствующих читал (да хотя-бы знал о его существовании!) бывший "Закон о психиатрической помощи в СССР"? Вот-вот, и я вас не сужу - ибо он был ДСП, или секретным для большинства граждан - все советские годы!..

По нему - что бы "сдать" ЛЮБОГО (неноменклатурного) гражданина, было (боюсь сглазить) достаточно одного звонка (даже ваших соседей - кто "в курсе")! И если вы очень расстроены, чем-то больны и не можете объяснит свое состояние - инструкции этого Закона против вас: как минимум, предложат "съездить на разговор" к деж. психиатору, что в большинстве случаев (ибо мы уже все "на грани")зауканчивается "госпитализацией на обследование"... А если вы попробуете перечить, или не дай Бог - сопротивляться - лишь повеселите дюжих санитаров и первые "симптомы" в вашей "истории болезни"...

А потом начинается именно то, что хуже армии, тюрьмы и концлагеря: абсолютная бесправность и лишение ВСЕХ средств и способов связи с миром! И до появления мобильников, кторые теоретически могут быть изредка доступны при "сквозном наблюдении", вы попадали в рабство, не меньшее, чем в "На краю Ойкумены"...



И даже, если у вас ничего "не найдут", и отпустят через 1-3 недели, не спешите радоваться: еще долго на любой вызов обыкновенной "скорой помощи" с вашего адреса, будет быстро (!) приезжать... знакомый микроавтобус с плечистыми и циничными дядьками в белых халатах...

 Отправлено: 12.12.07 01:21. Заголовок: Но что характерно: в..

Но что характерно: во всех слышанных мной воспоминаниях и родственников, и посторонних людей, тема психиатрии никогда не возникала. В отличие от более близкой всем темы отсидок, высылок, переселений, задушеных бесед на пространные темы с товарищами из органов, всеобщей секретности всего и вся и т.п. Что и неудивительно: подавляющее их большинство было весьма далеко от богемы, что политической, что художественной. Те же случаи, что как-то связаны, вызваны были или вполне медицинскими причинами, или связаны с наркоманией и алкоголизмом. Более того, уверен, что с психиатрами кроме как на медосмотре большинство здесь присутствующих не сталкивалось.
Хотя, пожалуй, в одном контексте я что-то слышал, а именно сравнения нынешнего состояния психиатрической помощи и былого: раньше мол, ежели безумный родственник буйствовать начинал, то хоть «бригаду «сто» можно было вызвать, а сейчас в психушку оправить и содержать драгоценного кучу денег стоит, так что, мол, это нынче не для бедных людей, и эти самые люди фактически беззащитны перед неуправляемыми буйными.
Кстати, есть ссылочка на документ? Любопытен «кандминимум» на ненормальность.

 Отправлено: 12.12.07 01:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

что характерно: во всех слышанных мной воспоминаниях и родственников, и посторонних людей, тема психиатрии никогда не возникала.

Тут не спорю, зато в кругу некого БГ - с этим было проще..)

 Отправлено: 12.12.07 13:38. Заголовок: Евгений, прошу уточн..

Евгений, прошу уточнить: от какого года закон о психиатрической помощи?

С человеком, проведшим год в спецпсихбольнице с жестоким режимом содержания (ежедневные уколы нейролептиков, систематические избиения), знаком лично. Попал он туда за последовательные коммунистические убеждения (см. в Википедии статью "Тарасов, Александр Николаевич"). Евгений, это я к тому, что не следует всё в одну кучу сваливать.
Насчёт иррациональности призывов к "покаянию" уже сказали другие.

Если тема разрастётся, переведём её в отдельную ветвь.

 Отправлено: 13.12.07 10:35. Заголовок: Беляков жжот..

 Отправлено: 13.12.07 11:35. Заголовок: Товарищи, а может бы..

Товарищи,
а может быть, хватит мыть кости Евгению Белякову?
Ведь по существу всё уже сказано, случай тяжёлый. Тут только "пристрелить из милосердия", как шутил Иван Антонович (по словам Т.И.). Образумится - будет разговор, а пока что, по-моему, пора ставить точку.

 Отправлено: 13.12.07 11:36. Заголовок: О! А! У! Нет слов.. ..

О! А! У!
Нет слов..

цитата:

Во всей поэзии, например, было 2 стихотворения Светлова и 3 Когана. Все остальное, скажем, у Светлова - полный маразм! и ТАК ДАЛЕЕ. Ничего это искусство не преодолело. Носило в себе какой-то странный порок развития... Например, гениальный Дунаевский - все его песни полны ТАКОЙ НЕСОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ТОСКОЙ! Помнишь: "...И сколько мною езжено, и сколько мною пройдено... и все вокруг мое". Как будто песня пересыльного из вагона с решетками.

Да, все советское искусство таково...
Все было пронизано милитаристским духом («У солдата выходной...»«Не плачь девчонка..» или неизбывной совковой тоской... («На дальней станции сойду... »«Отшумел тот клё-ё-ён... у-у-у...)...»

Я уж не говорю о самой тоскливой песне отразившей мрачные реалии серого совкового мира:

цитата:

Здесь у нас туманы и дожди, Здесь у нас холодные рассветы... ......... Снова между нами города, Жизнь нас разлучает как и прежде...

унылая советская действительность явно отраженная глазами простых советских заключенных,затерянных в ледяных пространствах ГУЛАГа или жертв карательной психиатрии оторванных от родных и близких...

Эх,пора бежать,не до анализа...

P.S. Напоследок...не могу пройти мимо...

цитата:

Людей в быту не окружало НИ ОДНОЙ КРАСИВОЙ ВЕЩИ!!! Я не вещист, но то состояние - антидизайн, антивещизм. Другая сторона медали. Противные женские платья. Отвратительные стандартные дома. Безобразные калечащие стрижки. Мы, люди того времени, так и остались такими же, как на этих фотографиях... Ходили по улицам и годами не встречали красивой женщины! И вдруг - ОТКУДА они взялись?!

Как ОТКУДА? Неужели непонятно? Из замечательных передач "За стеклом", "фабрика", ДОМ-2! Кузницы красивых,обаятельных,интеллигентных ЖЕНЩИН... Да,таких в проклятом совке не было...Куда ему...

АПДЕЙТ. Андрей,я понял, просто одновременно с тобой отправлял...уж оставлю...

 Отправлено: 13.12.07 12:56. Заголовок: A.K. пишет: а может..

A.K. пишет:

цитата:

а может быть, хватит мыть кости Евгению Белякову?

Хорошо, удаляю мессагу

 Отправлено: 13.12.07 13:16. Заголовок: balu, зачем же удаля..

balu,
зачем же удалять? Поставим точку после Вашего поста и поста Социалиста, вот и всё. :)
Социалист:

цитата:

АПДЕЙТ. Андрей,я понял, просто одновременно с тобой отправлял...уж оставлю...

Конечно.

 Отправлено: 13.12.07 15:48. Заголовок: Да, народ, не надо у..

Да, народ, не надо удалять просто так. Один уже наудалял. Я вот так толком и не понял, чего вы обсуждаете. Смысл просьбы админа как правило не в том, что бы скрыть "непотребное с глаз" - это было бы ханжеством и цензурой - а в логическом завершении обсуждения.
По приведёным цитатам: как я понял, одна тут многократно упомянутая фигура чего-то где-то по какому-то поводу изволила высказаться. Поскольку контекст неизвестен и автор явно не указан, то можно сосредоточится на содержании собственно фраз. Автор явно преувеличивает и смещает акценты, однако во многом с ним можно согласиться: с диалектическим единством формы и содержания, должного выражаться в красоте вещей, в СССР были очень сильные напряги. Увы, ни качеством, ни формой многие из них не отличались. Отдельные успехи в этих областях многократно компенсировались системным раздолбайством и практически полным наплевательским отношением всех инстанций к этим вопросам.

 Отправлено: 14.12.07 14:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, народ, не надо удалять просто так. Один уже наудалял.

Восстановил.
Alex Dragon пишет:

цитата:

с диалектическим единством формы и содержания, должного выражаться в красоте вещей, в СССР были очень сильные напряги

А этого никто и не отрицает. Но жесть в том, что чрезмерно перекручены акценты.

 Отправлено: 15.12.07 02:16. Заголовок: Давненько я у вас &#..

Давненько я у вас "не возникал" и знаю, что мне здесь, мягко говоря, не особенно рады, но кое что скажу.
Думаю, что конфликты с Евгением Беляковым и со мной на Ноогене показательны. Мы с Евгением фактически антиподы, взгляды наши на наследие Ефремова диаметрально проивоположны, но мы уже полтора года общаемся на разных форумах, и, во всяком случае мне, это общение очень много дало, и думаю даст ещё не мало полезного. И антоганизм никак не мешает нам быть, как минимум, взаимно вежливыми.
Если вам общение с Евгением только мешает, раз оно "хронофагия", боюсь, мне остаётся только посочувствовать. Я уже говорил, на форуме Евгения, что весь мой жизненный опыт учит, так реальной силой вы никогда не станете.
Насчёт того, что Евгений графоман не согласен категорически, я патаюсь сейчас писать художественно, опыт публицистики у меня есть, есть даже своя газета, но художественный нулевой, и я охотно учусь у Евгения, и он рад мне помочь, не смотря на наш антоганизм.
Третье. О "Советской психиатрии". Вот об этом предмете я знаю не мало, и как замполит, в прошлом, и есть личный опыт. Мне остаётся только порадоваться за Вас, что вы этого не знаете, и пожелать никогда этого не узнать "на своей шкуре", как говорится.
Четвёртое.
О сталинских репрессиях. Полной информации действительно нет, и будет ли когда либо неизвестно. Я думаю объективные исторические исследования сталинского периода ещё впереди, равно как и думаю, что он более чем неоднозначен. Но кое какие данные есть, например, у нас по Карелии, а в этой республике "мы кое что могём". Так вот у нас в одном Сандармохе было растрелянно 9500 человек. И это уже доказанный факт, и не только документалоно, но и археологически, раскопки проводились, и много прострелянных черепов извлечено.

 Отправлено: 15.12.07 04:54. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Мы с Евгением фактически антиподы, взгляды наши на наследие Ефремова диаметрально проивоположны, но мы уже полтора года общаемся на разных форумах, и, во всяком случае мне, это общение очень много дало, и думаю даст ещё не мало полезного. И антоганизм никак не мешает нам быть, как минимум, взаимно вежливыми.

1. Вы оба - игроки в бисер. А на этом форуме есть плодотворная тенденция к ответственности за самоизъявления и дисциплине этих самоизъявлений. Для вас это насилие.
2. Противоположности вы с ним взаимодополняющие, горизонтальные. А с нами - взаимоисключающие (см. пункт 1)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

реальной силой вы никогда не станете.

Реальная сила - в чувстве меры и честности перед самим собой, в понимании, где заканчиваются фанфикообразные игрушки и начинается реальность. В рамках человеческого общения - в умении обращать внимание на то, то говорит собеседник и попытке понять его.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Насчёт того, что Евгений графоман не согласен категорически, я патаюсь сейчас писать художественно, опыт публицистики у меня есть, есть даже своя газета, но художественный нулевой

Нулевой художественный опыт подразумевает невозможность категоричных согласий или несогласий в этой области.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

И антоганизм никак не мешает нам быть, как минимум, взаимно вежливыми.

Интересно, что вам обоим помешало быть вежливыми здесь? Наверное, снова см. пункт 1.

 Отправлено: 15.12.07 10:24. Заголовок: Ну вот как отвечать ..

Ну вот как отвечать на подобные посты? Например, рад я или не рад Андрею Козловичу? Карлсон изводил Фрекен Бок вопросом типа «перестала ли ты пить коньяк по утрам, да или нет?» Естественный для человека ответ «а если я и не начинал?» никак не вписывается в навязываемую бинарную логику, в рамках которой дать истинный ответ на поставленный вопрос просто невозможно. А я вот практически забыл про Андрея Козловича, мне всё равно — пишет что-то Козлович или не пишет. До лампочки. Если напишет что-то для меня интересное — слава богу, прочитаю и получу положительные эмоции, не понравится или оставит равнодушным — просто опять забуду.
Но сдаётся, что даже на этот предельно ясный пост будут надутые губы, обида и разговоры о том, как на «Ноогене» срашно травят оппонентов.
Козлович, вас вообще-то никто как не звал, так и не выгонял — двери всё время стояли и стоят открытыми.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

так реальной силой вы никогда не станете.

Так — это как? Не молясь на нимб Белякова или в смысле невступая в альянсы со всеми гипотетическими союзниками, которые гордо поднимут начертанное на знамени «Ефремов»? Знаете, вот очень не хотелось бы начинать политические игры. Не всякий человек с флагом твой друг, и не всякий без — враг. Как пел, что б не соврать, тов. Гребенщиков, «зачем нам враги, когда у нас есть такие друзья?» Альянсы с кем ни попадя ради «стать реальной силой» — это признак начала деградации любого движения и идеи. Это хорошо чтобы в конечном итоге захапать вожделенный министерский портфель. Но наврядли имеет хоть малейшее отношение к наступлению коммунизма.

 Отправлено: 15.12.07 12:26. Заголовок: (Размышления на псих..

(Размышления на психологическую тему)
Правильнее было назвать эту тему - о моральных претензиях к оппонентам.
Попробую предположить смысл таких претензий. Растёт домашний ребёнок, несколько отгороженный от своих сверстников, получает хорошее воспитание. Вырастает интеллектуалом с нравственными принципами, наше «миленькое» общество конечно его отторгает, он развивается в одиночестве, строит собственное мировоззрение... И становится ему скучно. И хочется нашему персонажу общения с близкими по духу людьми. И вот тут-то начинаются завышенные претензии к людям. Однако ж... Абсолютно одинаковых людей не бывает, что-то у них другое возможно и «принципиально» (а может и нет). «Нехорошие люди!» - ссоримся скучаем, опять ссоримся...
Может быть начать искать общее? В конце-концов все мы тут ищем общения и пусть и по-своему хотим лучшего будущего.
(Прошу прощения за чрезмерный пафос).

 Отправлено: 15.12.07 14:59. Заголовок: Александр, чего ж &#..

Александр, чего ж "чрезмерный пафос"? Хороший пост, спасибо.

 Отправлено: 15.12.07 17:49. Заголовок: А ведь и в самом дел..

Александр Гор пишет:

цитата:

Растёт домашний ребёнок, несколько отгороженный от своих сверстников, получает хорошее воспитание. Вырастает интеллектуалом с нравственными принципами, наше «миленькое» общество конечно его отторгает, он развивается в одиночестве, строит собственное мировоззрение... И становится ему скучно. И хочется нашему персонажу общения с близкими по духу людьми. И вот тут-то начинаются завышенные претензии к людям...

И неуважение к старшим - забыли добавить

цитата:

А ведь и в самом деле стыдно, подумал он теперь, когда немного поостыл. Никакой ведь это не джаз и не музыка даже. Власть все-таки права- "русских мальчиков" нельзя никуда пускать - ни в джаз, ни в литературу, везде они будут вопить селезенкой и харкать обрывками бронхов и джаз превратят в неджаз и политику в неполитику. Нет, власть мудра, нет-нет, ей-ей... В.Аксенов, "Ожег"

 Отправлено: 15.12.07 18:14. Заголовок: Евгений А. пишет: н..

Евгений А. пишет:

цитата:

неуважение к старшим

Это добродетель, порок или нейтральная характеристика?

 Отправлено: 15.12.07 18:43. Заголовок: Сталин,к которому не..

Сталин,к которому некоторые авторы весьма неравнодушны, скончался в преклонном возрасте...

 Отправлено: 15.12.07 18:56. Заголовок: Почитал по ссылке вы..

Почитал по ссылке высказывания Е.Белякова об "ужасном совдепе" и вообще....да.. что то с чем-то...и так сильно всё сгущать...
Е.Беляков пишет:

цитата:

ВСЕ "ХОРОШЕЕ", ЧТО В ИСТОКЕ СОДЕРЖИТ "ПЛОХОЕ", "ГОРЕ" - НЕ СЧИТАЕТСЯ! ОБНУЛЯЕТСЯ!

На первый взгляд очень высокоморальное высказывание, высоты духа так сказать. Это если не думать. А если начать думать, то это высказывание - демшиза. Потому как если подходить общефилософски, то ну всё в начале что-то плохое имеет. Про всю историю человечества уж и не упоминаем.

 Отправлено: 15.12.07 19:55. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

А если начать думать, то это высказывание - демшиза. Потому как если подходить общефилософски, то ну всё в начале что-то плохое имеет.

Я хотел быть как солнце, стал как тень на стене
И неотпетый мертвец сел на плечи ко мне

Будет день всепрощенья - Бог с ним, я не дождусь
Я нашел как уйти, и я уйду и вернусь,
Я вернусь с этим словом, как с ключом синевы
Отпустить их домой
Всех их, кто спит на болотах Невы
Б.Г.

"Отпустить их домой" - смысл и всех известных мне постов Белякова, но тому здесь дружно мешают - находя любые предлоги, потому вся эта тема - сплошь лицемерие: "дома - лишь фасады, а слова - пустоцвет"(с)

 Отправлено: 15.12.07 20:53. Заголовок: Вампиришь, Евгений, ..

Вампиришь, Евгений, вампиришь. Давай поставим эксперимент: я буду каждый день, к месту и не к месту, писать «Жека — фашист». Твоя реакция?

 Отправлено: 16.12.07 12:02. Заголовок: Коллеги, товарищи и ..

Коллеги, товарищи и друзья!

Давайте я поясню причину своего предложения - перестать обсуждать Евгения Белякова. Он за нашими спинами моет косточки нам, мы - за его пиной - ему, чем мы в таком случае от него отличаемся? Ситуация зеркала. Превзойти её можно, только поднявшись на уровень выше, т.е. прекратив это "обсуждение на завалинке".

Евгения Белякова я знаю лично и двери к продолжению диалога с ним не закрываю, но для этого я от него ожидаю включения разума и удаления замещающих его упрощенческих схем, которые Евгений продемонстрировал на этом форуме и на своём.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Александр, чего ж "чрезмерный пафос"? Хороший пост, спасибо.

Совершенно согласен.

Социалист пишет:

цитата:

Сталин, к которому некоторые авторы весьма неравнодушны, скончался в преклонном возрасте...

Браво!

 Отправлено: 16.12.07 15:21. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Правильнее было назвать эту тему - о моральных претензиях к оппонентам

Согласен. Давайте переименуем.

 Отправлено: 21.12.07 14:00. Заголовок: О том, как я чувству..

О том, как я чувствую ситуацию. Само собой, это только субъективный взгляд.

Мы выслушали два рассказа (о судьбе Лены и её семьи и о судьбе Веры и её семьи) в двух разных изложениях: устами Евгения, с которым довольно продолжительное время общаемся на форуме (и у каждого из нас уже сложился определённый образ этого человека – специфики его реакций и пр.), и устами Веры, о которой мы по сути ничего не знаем, хотя из её слов тоже определённый образ складывается.

Доверия к Вере у меня больше, чем к Евгению, хотя человек она сложный невероятно. И
тоже жизнь не ангельски проживает.
Она действительно совсем иная, чем мы.
Очень в инферно, в стихах её много страдания. А в жизни... Ну вы понимаете,
что ни я Нику, ни Ольга Нину, несмотря ни на какие трудности не отправили бы
за границу танцевать в барах - и Вера, и её семья действительно из "другого
мира". И Лена тоже. И Евгений. И то, что с ними происходит, ситуации, в которые они
попадают - происходят не зря, они их себе создали. И оценивают происходящее очень по-разному.
Но в данной ситуации с Евгением я вижу много верных замечаний в словах Веры.

Для того, чтобы понять, почему, стоит вернуться на некоторое время назад, когда моё общение с Евгением, а также попытки анализировать то, как он общается-дискутирует с другими на форуме, только начинались.

Начало октября. Идёт разговор в темах «Андеграунд», «Современная музыка», «Проблемы воспитания в ЭРМ».
В результате личного участия в дискуссиях с Евгением и наблюдения за происходящим, у меня складывается определённое мнение о нём как о человеке скользком, юлящем, утрирующем с самым невинным видом слова оппонента, быстро меняющем своё мнение на противоположное, когда "ветер начинает дуть в другую сторону". Многократно правящем свои прошлые послания, на которые люди уже ответили, а он задним числом поменял в них нюансы.

В октябре – Андрей не даст соврать – делюсь мыслями с Андреем:

«А Евгений на форуме, как я понимаю, не для того, чтобы общаться, делиться
мыслями и проблемами, открыто обсуждать какие-то сложные вопросы. А для
того, чтобы подспудно и как бы "невинно" "разоблачать" несостоятельность
наших мировоззренческих концепций, спорность утверждаемых взглядов и - в
человеческом плане - нашу несовершенность и т.п. :)
Он как угорь скользит :)

Друг тут вообще сказал, что, на его взгляд, Евгений - клон Белякова. Конечно, это может быть и реальный человек с реальной жизненной драмой. Но что-то в нём есть... ненастоящее. И в том, как он меняет позиции на прямо противоположные, едва ветер начинает дуть в другую сторону, и в том, как утрирует. И в том, какие разговоры на форуме заводит.»

«Суть /…/ в посланиях. Противоречивых, постоянно подправляемых,
откровенно провокационных. Ну и то, как он пишет об истории своей семьи, всё
более наводит на мысль о том, что для Евгения эта история - гипотетическая.
Конечно, остаётся шанс, что это реальный человек с реальной проблемой, но
тогда у него что-то не то с головой.»

Параллельно в разных ветках Андрей и Сат-Ок говорят Евгению о том, что с ответственностью за свои слова у товарища явно проблемы, а на этом форуме не привыкли к безответственным словам, «маскам» и играм.

Далее в теме «Проблемы воспитания в ЭРМ» Евгений рассказывает о своей жене в подробностях, выставляя её никчёмной женщиной-алкоголичкой, а себя терпеливым страдальцем.

Напомню две реакции – Алекса и свою:

Алекс:

цитата:

Читаю и меня одно коробит: такие вещи обычно на публику не выносятся. Всё равно что голым на улицу выйти. Ладно самому, а то ведь получается, что вроде как с собой кого-то за руку тянешь, кто к публичному стриптизу может быть не готов или вообще не стремится. Я бы сильно был недоволен, если скажем так, родственники начали бы прилюдно обсуждать мою биографию — с кем жил, с кем пил, с кем спал и кто меня, по их мнению, откуда вытащил, равно как и оценка моего образа жизни.

Я:

цитата:

За себя каждый решает сам – нараспашку или на все пуговицы застёгнутым стоять. Но с других вот так одежды срывать прилюдно без их на то согласия – дело иное. Мне вот странно: если в семье, в разговорах меж отцом и сыновьями имя их мамы – «свято», то какова логика отца, выкладывающего на людный форум историю своих взаимоотношений с женой, в которой жена предстаёт, мягко говоря, женщиной не очень достойной? Сыновья, которым уже открыт отцом доступ на этот форум (показывал темы, давал читать обсуждения), в любой момент могут зайти и прочитать, что отец прилюдно пишет о маме, имя которой для него «свято».

Я - Алёнке:

цитата:

К Евгению на форуме относятся человечно, искренне пытаются понять, несмотря на его маски и игры, постоянные правки старых посланий и утрирование слов участников форума. И Вы, и Андрей, и Сат-Ок давали ему по возможности советы (не механические), задавали вопросы, пытались войти в его положение. И я до поры пыталась в это положение войти, спрашивала себя: чем я могу помочь этому человеку, что добавить к уже сказанному? Антарову вот стала выкладывать. Но после слов Евгения в другой ветке о том, что "вы видите здесь обычную взрослую игру, когда один надевает маску нарушителя спокойствия", я не могу уже полно доверять его словам ни в одной из веток. И в рассказах о "лав-стори" вижу немало "игрового" цинизма и пафоса. Действительно переживший и переживающий трудную жизненную ситуацию человек иными словами об этом пишет. Упрекайте меня в нечуткости к ближнему - я готова принять упрёк, но (на данный момент) как Станиславский скажу, что в искренность Евгения по ряду пунктов - не верю.

цитата:

То, что этот разговор с Евгением может помочь кому-то из читателей форума - это важно, уже ради одного этого стоит его вести.

цитата:

А Евгению я скажу так. Если ваша жена и ваша жизненная ситуация - не гипотетические, то пока вы будете носить в себе по отношению к ней такую гремучую смесь из цинизма и ложного пафоса, пока будете писать на форумах о своей лавстори так - ваша жена не сможет вернуться к вашим детям, как бы сильно она того не хотела: вы просто закрываете ей доступ обратно теми эманациями, которые рождаете. На физическом уровне это будет обращаться проблемами с паспортом, представителями властей и пр. Если вы действительно хотите вернуть человека, которого когда-то любили, и помочь этому человеку что-то изменить в его жизни, если хотите, чтобы дети могли видеть свою маму (пусть не жить вместе - произошедшее пропахало между вами межу, которая, возможно, никогда не сгладится и не зарастёт - но хотя бы общаться - чтобы у детей было понимание того, что, несмотря на сложности отношений между родителями, их, сыновей, продолжают любить) попробуйте (прежде всего для себя самого) рассказать свою историю иными словами. И ещё. Я готова буду извиниться перед вами за неверие в искренность ваших слов в тот момент, когда Маша (из Китежа) скажет мне, что действительно приезжал к ней отец с двумя взрослыми сыновьями, который воспитывает их в одиночку. Потому что это будет для меня качественным показателем того, что вы действительно ищете решение проблемы, пытаетесь что-то сделать для своих детей, а не просто пишете на форум слова, "отыгрывая" какую-то роль-маску.

Параллельно этому – обращаюсь за советом к мужу, прошу его поделиться своим мнением о ситуации с пришедшим на наш форум и много пишущим (как и на других форумах) отце-одиночке, в словах которого я чувствую фальшь.
Володя отвечает так:

цитата:

"Я не могу сказать, реальный ли это отец двух детей или нет, но если он действительно отец-одиночка, откуда у него столько времени вести разговоры на форумах? Он ведь должен детей кормить, работать - ему просто должно быть некогда общаться плотно на форумах".

И вот на фоне всего этого появляется Вера со своим рассказом…

Ситуация очень сложная. Очень неоднозначная. И взгляд Веры на неё тоже в чём-то субъективен. И личность её спорна. Но. Есть такое дело - женская интуиция. Как чувствовала в Евгении фальшь, внутреннюю неустойчивость, лицемерие с самого начала его появления на форуме, так и сейчас - чувствую, хотя искренне пыталась войти в положение этого человека.

 Отправлено: 21.12.07 14:40. Заголовок: Что могу сказать. Мо..

Что могу сказать. Мои впечатления очень похожи на Эдэлины. И в том, что Вера для меня, очевидно, человек не свой (но это не должно влиять на объективность), и в представлении о роли Евгения как о провокативной, с втиранием в доверие. Вопрос о том, откуда у человека столько времени на сетевую жизнь (я вот стараюсь заходить на форум раз в сутки, в экстренных ситуациях - как сейчас - приходится чаще; существенно реже бываю на форумах "Ноосферы" и Александра Гора, смотрю обновления, иногда что-то пишу - и всё), вполне очевиден.

Но всё это не более, чем личные впечатления. В судьи мы. как было верно замечено, не нанимались, телепатическими способностями не располагаем, а потому вердикт выносить сейчас просто не имеем права.

Скидывать доказательства, сканы документов, приводить свидетелей (и как проверить, что это свидетель, а не приятель заинтересованной стороны?) и т.п. пожалуйста сюда: http://maman.forum24.ru/ На форуме этого делать не надо.

 Отправлено: 21.12.07 15:12. Заголовок: То, что я хотел сказ..

То, что я хотел сказать по теме - уже сказал. Теперь хотелось бы ещё раз напомнить о необходимости внимательно следить за словами человека, с которым происходит общение.

Эдэль пишет:

цитата:

ни я Нику, ни Ольга Нину, несмотря ни на какие трудности не отправили бы за границу танцевать в барах

Вера настаивала на том, что это был самостоятельный выбор дочери, который её саму весьма напрягал. Так что корректно было бы написать "я бы запретила такую блажь, если бы не удалось просто переубедить, а Вера этого не сделала". Кроме этого, могу ответственно сказать, что я не очень представляю себе, как можно что-то будет запретить Нине, когда ей будет 18. Ну, а как ты будешь что-то запрещать Нике в её 18, коли она "захочет, и всё", представить, по правде, еще сложнее.

Эдэль пишет:

цитата:

Евгений рассказывает о своей жене в подробностях, выставляя её никчёмной женщиной-алкоголичкой, а себя терпеливым страдальцем.

А я вот такого даже близко не увидел - наверное, потому, что у меня есть опыт откровенного рассказа о себе, а у тебя его нет. Алекс прямо объяснил, почему ему это не нравится, а тебе эту прямоту надо ещё для себя открыть и признать. Только после этого ты сможешь начать учиться открытости, которая только в иррациональном своём аспекте есть достоевщина.

То, что Евгений внутренне неустойчив (хотя и не настолько радикально, как Беляков) - факт, конечно. Вот только вибрации неустойчивости могут быть разночастотные. Что-то более заметно на первый взгляд, что-то менее. Это уже выходит за рамки форумного общения, просто всякой претензии нужно лично соответствовать. В данном случае - быть внутренне устойчивым. Ты готова сказать такое о себе?

Эдэль пишет:

цитата:

И ещё. Я готова буду извиниться перед вами за неверие в искренность ваших слов в тот момент, когда Маша (из Китежа) скажет мне, что действительно приезжал к ней отец с двумя взрослыми сыновьями, который воспитывает их в одиночку. Потому что это будет для меня качественным показателем того, что вы действительно ищете решение проблемы, пытаетесь что-то сделать для своих детей, а не просто пишете на форум слова, "отыгрывая" какую-то роль-маску.

Вот это - да. Как реакция Белякова в своё время показала мне его оторванный от жизни романтизм, так будет и тут. Потому что это дело, вытаивающее в знакомую многим реальность с возможностью получить обратную связь от безусловно достойных людей со стороны.

Ещё раз призываю всех не начинать длинных обсуждений на эту тему. Одно дело - логика изложения той или иной концепции и форма её изложения, которая хорошо видна в тексте и может быть тесно связана со структурой личности (например, игнорирование вопросов собеседника, забалтывание, глумление). Другое дело - самодовлеющее обсуждение личностей, отношения между которыми никто из нас не наблюдал. Очень надеюсь, что разница понятна.

 Отправлено: 21.12.07 15:17. Заголовок: Эдэль пишет: Как ч..

Эдэль пишет:

цитата:

Как чувствовала в Евгении фальшь, внутреннюю неустойчивость, лицемерие с самого начала его появления на форуме, так и сейчас - чувствую, хотя искренне пыталась войти в положение этого человека.

Эдэль, это не лицемерие, а недосказанность - вот почему, другой вопрос... Я ведь пришел сюда не на публичное покаяние, и не на суд, а (в том числе) в надежде помощи в распутывании инфренального клубка, в который вплелось столько чужих пут, что проще разрубить - чем развязать...

С чего бы вы сами предложили бы начать общение? Краткий рассказ о себе не достаточен, ибо даже врач вначале проводит обследование, собирает историю болезни - прежде чем давать совет... Но я уловил нечто большее, чем банальный анамнез - именно в синергетическом методе, развиваемым Сат-Оком, и именно с ним я начал "разведку боем" - чуть было не рассорившись до знакомства. Но из этой "перепалки" я столько узнал о Николае, что сейчас могу доверить ему любую "врачебную тайну" и говорить "открытым текстом"...
Безусловно, он самый интересный для меня человек на Ноогене, но и Эдэль поразила своей абсолютной непошлостью (что почти отсутствует в кругу таких как В.), априори-доброжелательным взглядом на людей и мир... Да, она "уличила" меня в жескости описания портрета жены (одного из многих и непротиворечивых - что к счастью понимает Николай), но именно внимание и "защита" моей Лены (от меня же)! наполнили мое сердце теплом к Татьяне, и сняли напряжение в этом вопросе. Она заметила(!) и ужаснулась - почему в моем рассказа нет... любви, ибо без нее даже факты будут ложью...

Право, я оценил это, но счел преждевременным разговор на эту тему (хотя бы в первом лице), почему - еще можете узнать). Но готовы ли вы взять на себя моральную тяжесть этого семейного Торманса? Ведь мой ПОЛНЫЙ рассказ настолько "разрядит" вас, что уже не мне, а вам может потребоваться помощь...

Говоря о "сложности" В., вы имеете в виду скорее виртуозное "себе на уме" ЭРМ, но это не то, зачем мы собрались здесь, а как раз духовный антипод любой ноосферности! Такие как В. сейчас правят бал - прекрасно вписавшись в разгул обывательства и вещизма, но нам ли по пути с ними?

По поводу реплики вашего мужа: моя работа связана с инетом и требует совершенствование языка - главным образом технического, но я стараюсь не злоупотреблять этими знаниями на гуманитарном форуме (например в теме компьютеров :)... Что касается рабочего и свободного времени, то давно научился объединять их с взаимной пользой, а работая в домашнем офисе - лаборатории, я могу параллельно контролировать сыновей...

И закончу я цитатой из Сат-Ока (уж простите за это, Николай):

цитата:

"Слово - факт относительный с обоих сторон. Понимая диалектику жизни и зная (в том числе и на собственном примере) о переплетённо-двойственной природе души человека, я далёк от того, чтобы ставить какие-то клейма..."

P.S. по поводу "непрерывного редактирования" моих постов: - я же технарь, и на языке терминов мог бы общаться много свободнее, а русский язык - пока лишь хобби, и я стараюсь дошлифовывать каждую сырую фразу. В идеале прозаический текст стремиться к стиху, напевности - над чем и работаю :)

 Отправлено: 21.12.07 18:16. Заголовок: О Евгении я всё сказ..

О Евгении я всё сказала – пока мне добавить нечего.

Сат-Ок:

цитата:

Теперь хотелось бы ещё раз напомнить о необходимости внимательно следить за словами человека, с которым происходит общение. Вера настаивала на том, что это был самостоятельный выбор дочери, который её саму весьма напрягал. Так что корректно было бы написать "я бы запретила такую блажь, если бы не удалось просто переубедить, а Вера этого не сделала".

Это важная поправка. Позицию Веры я хорошо помню и осознаю. И здесь допустила именно опечатку. Исправляю: «Ни я Нику, ни Ольга Нину, несмотря ни на какие трудности, не отпустила бы за границу танцевать в барах».

цитата:

Кроме этого, могу ответственно сказать, что я не очень представляю себе, как можно что-то будет запретить Нине, когда ей будет 18. Ну, а как ты будешь что-то запрещать Нике в её 18, коли она "захочет, и всё", представить, по правде, еще сложнее.

Давай доживём до этого времени и посмотрим. Мне кажется, наши дети просто не заинтересуются такой возможностью самореализации.

цитата:

Эдэль пишет: "Евгений рассказывает о своей жене в подробностях, выставляя её никчёмной женщиной-алкоголичкой, а себя терпеливым страдальцем. " А я вот такого даже близко не увидел - наверное, потому, что у меня есть опыт откровенного рассказа о себе, а у тебя его нет.

Думаю, причина разности восприятий нами слов Евгения – не в этом.

цитата:

Алекс прямо объяснил, почему ему это не нравится, а тебе эту прямоту надо ещё для себя открыть и признать. Только после этого ты сможешь начать учиться открытости, которая только в иррациональном своём аспекте есть достоевщина.

По поводу рассказа Евгения о жене, который показался мне в своё время эмоционально-субъективным, с определёнными нотами лицемерия и фальши (возможно, неосознаваемыми вполне, происходящими просто от неспособности адекватно рефлексировать себя и ситуацию, стремления найти причины всех зол в человеке, который проходил ситуацию вместе с ним, а себя выставить благородным страдальцем, который прощает и внешне "берёт вину на себя") – остаюсь при своём.
Дело совсем не в степени откровенности Евгения, а в его трактовках ситуации.

цитата:

То, что Евгений внутренне неустойчив (хотя и не настолько радикально, как Беляков) - факт, конечно. Вот только вибрации неустойчивости могут быть разночастотные. Что-то более заметно на первый взгляд, что-то менее. Это уже выходит за рамки форумного общения, просто всякой претензии нужно лично соответствовать. В данном случае - быть внутренне устойчивым. Ты готова сказать такое о себе?

Крепко подумав: да, готова, если говорить о моих выступлениях на этом форуме. Они последовательны, достаточно цельны и не меняют направления от веяния ветра. Я не боюсь кому-то «не понравиться», не соглашаюсь с тем, с чем не согласна в сути своей. Несколько раз (их были единицы, но были), когда, приобретая новый опыт и осмысляя его, понимала правоту собеседника (в частности – твою), я открыто, на форуме, признавала свою неправоту, и, признав, уже не возвращалась к прежней точке зрения.

цитата:

Вот это - да. Как реакция Белякова в своё время показала мне его оторванный от жизни романтизм, так будет и тут. Потому что это дело, вытаивающее в знакомую многим реальность с возможностью получить обратную связь от безусловно достойных людей со стороны. Ещё раз призываю всех не начинать длинных обсуждений на эту тему. Одно дело - логика изложения той или иной концепции и форма её изложения, которая хорошо видна в тексте и может быть тесно связана со структурой личности (например, игнорирование вопросов собеседника, забалтывание, глумление). Другое дело - самодовлеющее обсуждение личностей, отношения между которыми никто из нас не наблюдал. Очень надеюсь, что разница понятна.

Я закончила своё выступление на форуме по этой теме. Больше без необходимости возвращаться не буду.
Но делать вид, что ничего не произошло и общаться с Евгением как прежде, давая ему своим вниманием, приятием и состраданием энергию на дальнейшее продолжение жизни в том духе, в котором он строит свою жизнь, я не могу. Извините, ребята.

 Отправлено: 21.12.07 18:18. Заголовок: Мне не нравится даже..

Мне не нравится даже не то, что предлагается принять чью-то сторону — это вторично, а то что меня и нас нахально вообще подписывают на ситуацию. Я не собирался принимать участие в выяснении правоты остро- или тупоконечников, а получается, что требуют довольно плотного участия, с разбором аргументов сторон. Это не моя война. Представьте, что вы поехали в турпоездку, а в том месте начались разборки каких-нить местных эмиров за трон и тебе предлагают определиться с кем ты — с Абдуллой али с Джафаром. А я ввиду имел, и Абдуллу, и Джафара, и Мухаммеда с Али-бабой, по одиночке и вместе взятых.