Отправлено: 19.03.09 16:20. Заголовок: Александр Македонский - личность, эпоха, сравнения (часть 2)

В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно».
И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово?
Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

 Отправлено: 11.05.09 14:27. Заголовок: Ввиду присутствия уч..

Ввиду присутствия ученого историка, счел как то неудобным реагировать на реплику "хоть бы в Википедии почитал"

О-о-о... если бы "товарищ" только знал, сколько прочитано до появления Википедии и Интернета... но интересно, сам он почему не последовал своему совету?!

цитата:

Как пишет немецкий историк Ф. Шлоссер: «Развращение нравов и упадок греческого духа повлекли за собой падение республиканских учреждений, и миру нужен был теперь человек, который бы преобразовал республиканские формы жизни в монархические. Вступая на престол, Александр нашёл всё подготовленным деятельностью Филиппа, и ему легко было осуществить то, что было целью всей жизни отца, но что могло быть выполнено только таким человеком как Александр[2].»

цитата:

Александр Великий перекроил карту мира, а после его смерти империю Александра растащили на удельные государства его военачальники, получившие название диадохи. Эллинистический мир вступил в полосу войн диадохов, закончившуюся со смертью последних из «наследников» в 281 до н. э.

Умер Александр в 323, войны продолжались более 40 лет. Его поход и войны за наследство стали основной причиной окончательного заката Древней Греции.

Вот такой вот "плод".

 Отправлено: 11.05.09 14:39. Заголовок: История человечества..

История человечества не кончается с упадком какой-либо отдельно взятой региональной культуры. Зато она может послужить чему-то дальнейшему. Вам выше уже указали на последствия и плоды. На фоне которых закат Древней Греции и междусобицы диадохов — не самое главное следствие.

 Отправлено: 11.05.09 14:55. Заголовок: ... как гол король-т..

... как гол король-то...

 Отправлено: 11.05.09 15:37. Заголовок: Я всё время забываю,..

Я всё время забываю, что Вы, Алекс, не ефремовец... Пусть эта маленькая цитата послужит Вам ключом, и да поможет Вам диалектика.

цитата:

Чеди Даан сосредоточенно наклонила голову. — И вы думаете, что здесь, на Тормансе, — инферно? Что крышка всепланетного угнетения здесь захлопнулась, потому что они не достигли… — У них всепланетная олигархия наступила очень быстро из-за однородности населения и культуры, — пояснила Родис.

Там, в "Часе Быка", еще есть рассуждения о невозможности ускоренного волюнтаристского исторического развития, о чем я и пытался говорить, и что вы, называющие себя ефремовцами, не просто не поняли, но остались глухи и невосприимчивы.

 Отправлено: 11.05.09 15:47. Заголовок: С переходом сознания..

 Отправлено: 11.05.09 16:11. Заголовок: есть духовные устои,..

цитата:

есть духовные устои, уходящие корнями в тысячи веков социальной жизни в диком состоянии, у цивилизованного человека скрытые в подсознании и сверхсознании. Если и этот опыт утрачен в длительном угнетении и разложении морали, тогда ничего от человека не останется.

цитата:

при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество.

цитата:

По закону Стрелы Аримана… — Что еще за Стрела? — Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной.

 Отправлено: 11.05.09 16:14. Заголовок: Так что не со мной в..

Так что не со мной вы спорили, а с Ефремовым. Какой бес вас тут всех попутал - не знаю...

 Отправлено: 11.05.09 17:33. Заголовок: Это надо бы вас спро..

Это надо бы вас спросить, какой бес вас попутал. Я вот не вижу никакой связи приведённых цитат и темы обсуждения. Ни тем более касательства к нашим скромным персонам.
Кстати да, я не ефремовец. Здесь этот термин не любят и используют в смысле скорее ироническом. Уж больно дурацкие ассоциации оно вызывает, вроде «верный ленинец» или там «корниловец», «порфирьевец» и прочие -евцы.
Что же касаемо вас, то прямо странно видеть, как вы старательно шагаете по граблям ранее здесь имевших место обсуждений подобного характера. Полное игнорирование аргументов оппонентов, аутическая вязь цитат, никак на самом деле не поясняющих ни ситуацию, ни контекст и ничего не раскрывающая, и постоянные непристанные обвинения в неких тоталитарных грехах, в сталинизме, фашизме или чём-нибудь столь же «симпатичном». Мне уже просто любопытно: когда вы себя взведёте до градуса демонстративного хлопка дверью с миной оскорблённой и изнасилованной в тёмной подворотне невинности? Ситуация уже типичная, можно сказать, серийная, штампованная, как с конвеера. Остаётся только наблюдать за тонкостями исполнения актёром сценария.

 Отправлено: 11.05.09 18:12. Заголовок: Споры ведутся для то..

Споры ведутся для того, чтобы установить истину. Если хотя бы один из спорящих не стремится установить истину, то такой спор превращается в болтовню, демагогию, софистику и пр. пустопорожнее времяпровождение.

Истина в споре устанавливается следующим образом: один из спорящих выдвигает идею, другой, путем приведения своих контраргументов её опровергает. Затем первый спорящий, принимая во внимание приведенные аргументы, приводит против них свои контраргументы и т. д. До тех пор, пока оба о чем-то не договорятся.

В нашем случае, вы высказали много доводов, определений, задали своим оппонентам много вопросов и т. д.

Я, выступая против, попросил подтвердить ваши высказывания конкретными фактами. Например, вы сказали, что «Александр уничтожил самобытные культуры». Я попросил вас назвать хоть одну такую культуру. Вы этого не сделали. Какой напрашивается вывод: ваши высказывания голословны. За ними ничего не стоит, это пустое сотрясение воздуха.

В свою очередь вы попросили нас привести факты, говорящие о том, что АМ проводил культурный диалог и был чужд ксенофобии. Я, в отличие от вас, это сделал. Как вы отреагировали на мои факты? Никак. Можно ли расценивать такое поведение, как поиски истины? В высшей степени нельзя.

Я считаю, что достаточно полно прокомментировал ваши реплики, затратив на это пару часов своего времени.

Что я вижу в ответ от вас, своего оппонента? Высокоменрный отказ от диалога и голословное обвинение меня в «уникальной способности извращать».

Когда такое происходит, то для меня это является первым звоночком, что товарищ не хочет искать истину и не настроен вести диалог.

Ну, а раз так, то зачем мы вам нужны такие темные? Диалог вы с нами вести не хотите, слушать вашу «истину» открыв от изумления рот, мы отказываемся. Всё время вопросы задаем вам неудобные, на которые вы высокомерно отказываетесь отвечать, потому что на самом деле не знете и не хотите знать ответов.

Если я вам не понравился, почему вы отказались прокомментировать 2 поста Алекса, которые я там привел?

Вопросы Андрея вы тоже оставили без внимания. А он вас спрашивал о вашем отчаянии и о том, что вы предлагаете практически.

Короче, я вот к чему, а не шли бы ка вы, мил человек, подобру поздорову отседова. Не понимаем и не принимаем мы такое ваше отчаяние, которое игнорирует своих собеседников.

Будете отвечать на наши вопросы – милости просим. А нет – идите туда, где есть те, кто вам милей.

Адью!

 Отправлено: 11.05.09 22:28. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon Alex Dragon пишет:

цитата:

Ситуация уже типичная, можно сказать, серийная, штампованная, как с конвеера.

Это Вы намекаете на свое режиссерское мастерство? - Так оно не делает Вам чести...

----

Я высказал ту точку зрения, что Александр был не миссионером культуры, но честолюбцем. И в этом смысле он такой же как и Гитлер. Александр присвоил себе право указывать всему миру жить на свой лад, и в этом смысле он и ксенофоб, и злодей - такой же как Гитлер.

В свете Ефремовского постулата о стреле Аримана Александр без всяких "если" является умножителем инферно.

Т.е. диалектическая оценка Александра - персонаж скорее отрицательный, его методы - крайне неверны, плоды трудов - сомнительны или противоречивы, а о его личных мотивах можно спекулировать до хрипоты. Но сия хрипота, к сожалению для хрипящего, обнажает степень развития личности. Развития по Ефремову.

Все необходимые цитаты в поддержку данного мнения приведены.

Sapienti sat.

PS
А Джигар - врун. И не извиняется, стервец.

 Отправлено: 11.05.09 23:31. Заголовок: mskif пишет: Это Вы..

mskif пишет:

цитата:

Это Вы намекаете на свое режиссерское мастерство? - Так оно не делает Вам чести...

Гыыы… Упал пацтул. Зачем, с такими-то талантищами на сцене, режиссёр? Сами всё делали господа актёры. Сами себе пьесу написали, сами поставили, сами сорвали бурные аплодисменты (или то что им казалось таковыми).
Ситуация, как сказал бы товарищ Ленин, архи типическая. Причём тут режиссура? Вы что серьёзно думаете, что тут кому-то кого-то надо погонять, строить интриги и заговоры, выдумывать комбинации? Окститесь и признайтесь себе в том, что совершенно не разбираетесь в людях.

mskif пишет:

цитата:

Я высказал ту точку зрения, что Александр был не миссионером культуры

В миссионеры его как бы никто и не записывает. Однако утверждается, что он руководствовался не только какой-то корыстью, но и имел некую надличностную идею. Реализация которой объективно способствовала историческому прогрессу. А вовсе не наоборот, как вы пытаетесь доказать.
Вы вот пишете про увеличение инферно, огонь и мечь и т.п. А скажите, оно могло тогда быть иначе? Будьте тогда последовательны. Что мешало людям ещё тогда договориться и жить мирно-дружно и всем делиться? Ведь наверное каждому приходило в голову, что даже те сравнительно небольшие материальные ресурсы, которые были в древнем мире, можно было полюбовно распределить и совместно использовать, и уж без еды бы никто не остался. А тогда и все проблемы с социальным неравенством не стояли бы, а уж тем паче с войнами. Однако ж, чего-то им в голову это не приходило. Вы фактически выдвигаете АМ претензию, что он не был коммунистом. Не слабо, да? — коммунистом в минус четвёртом веке. Ну да, вот так. Не додумались люди тогда до этого. Как не додумались ещё до многих прекрасных и полезных вещей. И не могли додуматься. Незачем им это было. Чтобы начать об этом думать, надо было иметь к тому какие-то основания и обстоятельства. Например, не вариться в своей замкнутой и ограниченной племенной и полисной каше, а выйти на просторы Ойкумены. Масштаб, так сказать, изменить. В равной степени, кстати, это было полезно и Востоку — там ведь так и по сей день варились бы в своей азиатчине. Что большая чапсть Востока успешно и продолжала делать вплоть до новейших времён. Кстати, вы вот не задумывались, что все эти ксерксы и дарии были (коли вам так мила идея притягивать за уши эпохи) гораздо ближе к Гитлеру (или скорее Сталину), чем АМ? Ведь не зря говорят про застывшее время Востока. Котёл инфернальности в таких застывших империях всегда был горячее, наверное с самого их возникновения. Вы ведь подумайте: там на протяжении веков и тысячелетий по большому счёту ничего принципиально не менялось. Как падали на четвереньки, так и продолжали падать. Безысходность полная. Что ж вы про это инферно не рассуждаете, про унижение и подавление человеческого достоинства там, в государствах насквозь от помидоров до макушки пронзённых «вертикалью власти» задолго до всяких македонских? Которое гораздо страшнее александровых походов. Которые, кстати, воспринимались греками как вполне справедливое возмездие, выражаясь современным языком газетной пропаганды, за преступления персидской военщины на греческой земле. И вот честолюбец АМ немного проткнул один из таких замкнутых инфернальных пузырей. Да, по нашим меркам он был далеко не светоч гуманизма. А были ли лучшие? Покажите пальцем этих лучших. Ни коммунистов, ни либералов тогда в зачатке не было. Вот такая эта подлая девка История — одно зло борет другим злом, совершенно не стесняясь потомков, которые будут потом попрекать её вселенским и абсолютным Добром, к которому она отчего-то была совершенно равнодушна.

 Отправлено: 12.05.09 02:00. Заголовок: mskif, я уж не хотел..

mskif, я уж не хотел ни слова сюда писать, да странное вы что-то говорите. "Фашисты", "стервец", "врун", "обнажили уровень развития личности" - вы вообще за словами следите? Вы вообще в курсе, что в русском языке слово "фашист" несёт едва ли не самое негативный пакет смыслов, что это для нормального русского человека тягчайшее оскорбление?

Ежели вам не судьба историю понимать немножко, без гиперболического пафоса, ежели вам не судьба предисловие к ТАф прочитать, ежели вам не судьба на простые и ясные вопросы ответить, то, может, за языком хотя бы последить можно? Или тоже не судьба?

Вопросы риторические, подумайте молча над ними, вступать в перепалку всё равно не буду. Ваш предшественник по иррациональщине Трак Тор ещё свеж в памяти.

 Отправлено: 12.05.09 12:06. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы фактически выдвигаете АМ претензию, что он не был коммунистом.

Не порите чушь. Громоздите горы ахинеи, когда суть проста, как отсутствие кваса в Англии.

Сат-Ок изобразил из себя великого знатока и единственного верного толкователя сущности Александра Македонского. Он вбил себе в голову, что для Ефремова Александр безусловно положительный персонаж. На попытку нормально, по товарищески, поговорить, а так ли это на самом деле, он с гордостью небожителя заявил, что уже всё сказал...
Вот только для человека, действительно читавшего и чтущего Ефремова, он не прав.

Формальным поводом для столкновения мнений стало сравнение Гитлера с Александром. Гитлер, де, был чистое зло, а вот Александр -это кусок золота с легкой примесью броонзы. Вот только и это не катит.

Помимо всего прочего, Гитлер любил детей, рисовал, был скромен в быту, был патриотом и радел о величии своей нации. Был гениальным оратором - одна из его речей тянулась 8 часов. Александр же, помимо своего прочего, был тираном-самодержцем, который хотел распространить СВОЮ власть на весь мир. То, что Александр был при этом греком, это просто стечение обстоятельств. На языке дипломатии это называется "прикрытие".
Т.е., оба персонажа примерно одинаковы; и ПО ЕФРЕМОВУ, что для Сат-Ока архиважно, в целом, с точки зрения Истории+Диалектика, отрицательны.

Последний аспект затянувшейся коллизии - это личные качества вовлеченных в конфликт.

Меня можно упрекать в вольном обращении с языком, но никогда в том, что я плутую с этикой. И вот эта моя жесткость в вопросах этики, людям с пониженными этическими требованиями для себя самих, естественно, не нравится.
Потому что в качестве проверки выдвигаемых тезисов я предлагаю примерить их говорящему на себя самого.

Александр нес добро?! - ну так обращайтесь в Ислам - у них нравственность на порядок выше. Или принимайте штатовское гражданство - у них люди живут лучше... Или все-таки не хотите, а хотите быть собой, жить своим умом? - Ну тогда не откажите в этом же и другим, потому что те, кто отказывают, и есть фашисты. Ксенофобы и прочая. Вот так мы и вернулись к оценке Александра. А заодно проверили степень дутости авторитета. Которым не стоит размахивать не к месту. Особенно приплетая Белякова, который тут уже годы не кажет носа.

Сат-Ок
Сат-Ок пишет:

цитата:

Ежели вам не судьба историю понимать немножко, без гиперболического пафоса, ежели вам не судьба предисловие к ТАф прочитать, ежели вам не судьба на простые и ясные вопросы ответить, то, может, за языком хотя бы последить можно? Или тоже не судьба?

Ну что тут сказать...

Вот слова Ефремова из предисловия:

цитата:

Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого – четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном.

А вот мои слова:

цитата:

Все измы - фикция. В реальности мы имеем рабовладение и развитие оного. Фашизм (и нацизм) - вершина развития рабовладения. На фоне этого развития есть другое, более слабое, но более перспективное, развитие - человека-ноосферы.

Здесь "влез" Джигар, который переврал мои слова и настрочил пару портянок, высосаных из собственного воображения.
Тут действительно стало уже не до полемики.


PS
Самый "смешной" аргумент я держал для финала, когда надеялся найти взаимопонимание... Роман ведь посвящен Таис, про Таис, про человеческие Разум и Чувства в поисках гармонии, потому и про Таис, что сразу ассоциация - женское любопытство... Вот о чем присал Ефремов. А Александр - это все лишь "фон" для Таис. Ну не могла же она любить чистого маньяка!

 Отправлено: 12.05.09 12:17. Заголовок: Пояснение для Алекса..

Пояснение для Алекса.

То, что роман посвящен Таис (любовь), про Таис (чувственный разум) - это все открытм текстом говорит о том, что для Ефремова главное - Чувства. Ефремов не видит возможности для Науки быть без Чувств.

Оценивать Историю без Чувств для Ефремова - преступление. А я согласен с Ефремовым. На 250% и еще столько, сколько смогу.

 Отправлено: 12.05.09 12:36. Заголовок: mskif, вы успокойтес..

mskif, вы успокойтесь, ладно? Если нет взаимопонимания и желания его строить, то и хватит, что тут ещё говорить? И, главное, зачем?

 Отправлено: 12.05.09 12:36. Заголовок: mskif, вам задали вп..

mskif, вам задали вполне конкретные вопросы. Даже попунктно — вон Джигар расписал. Извольте ответить. Если желаете продолжать общение. Пока не ответите — с вами никто разговаривать не станет. Деклараций и преамбул про Чувства, Честь и Достоинство и прочих многих вещах, пафосно начинаемых вами с заглавных букв, мы уже наслушались. Теперь желаем фактов. И конкретных ответов на конкретно поставленные вопросы. Не хотите — не надо. Баба с возу — кобыле легче.

 Отправлено: 12.05.09 12:52. Заголовок: A.K. A.K. пишет: в..

A.K.
A.K. пишет:

цитата:

вы успокойтесь, ладно?

Да спокоен я... как врач, увидевший безнадежно больных.


Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

Даже попунктно — вон Джигар расписал.

Первым пунктом он нагло соврал. И все вопросы высосал из этой лжи.

Извольте извиниться.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Теперь желаем фактов.

Ну... В Одессе процветает детская проституция и масса бездомных, живущих в подвалах банков и богатых фирм. Но для вас это слишком пафосно. Ведь противной девке Истории это всё по барабану - "прогресс"-то идет! Вы с девкой побазарили, и она вам всё как на духу и рассказала.

 Отправлено: 12.05.09 13:10. Заголовок: Alex Dragon Alex Dr..

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

mskif, вам задали вполне конкретные вопросы.

А я ответил. С цитатами.

 Отправлено: 12.05.09 13:24. Заголовок: Не морочьте голову, ..

Не морочьте голову, вы не ответили ни на один вопрос. Вообще. Или повторить их?

 Отправлено: 12.05.09 14:16. Заголовок: Повторяйте, может бы..

Повторяйте, может быть ответите и на мои вопросы.

Но советую задать один. Основной.

 Отправлено: 12.05.09 14:58. Заголовок: Их тут было ну очень..

Их тут было ну очень много. Например, вопрос A.K.:

цитата:

Ну и самый главный вопрос, mskif: что Вы предлагаете практически? Ведь, как уже отметил Сат-Ок, отчаявшиеся люди не ведут абстрактных разговоров по случаю, а стремятся знакомиться лично, для совместных дел.

Теперь же, так сказать, формально, по пунктам сформулированным Джигаром (пока ограничимся ими, все прочие, возникавшие по тексту, вы похоже решили считать риторическими оборотами, например вопрос вроде «вы вот не задумывались, что все эти ксерксы и дарии были <…> гораздо ближе к Гитлеру (или скорее Сталину), чем АМ?» или «не мучает ли вас совесть при покупке товаров?»). Проще просто процитрировать его текст.

-----------------------------

1. Если все было так плохо, то как бы вы предполагали, чтобы все было хорошо? То есть у вас, очевидно, есть предложение как история человечества могла бы пойти иначе, не по эксплуататорскому пути? Как?

2. Вы совершенно оставили без внимания замечательное, с моей точки зрения, высказывание Алекса здесь: http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-10001-0#086 Прокомментируйте его, пожалуйста.

3. Назовите, пожалуйста, 3-4 правителей Древнего Мира, которые не считали «возможным и приемлемым убийство одних ради других» и насилие «основным методом достижения своих целей».

4. Об объединяющей роли религии.

Религии на 90 % распространялись огнем и мечом. Иноверцы не хотели принимать чуждых богов. Вы никак не прокомментировали высказывание Алекса http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-10001-0#084 на эту тему. Сделайте это, пожалуйста.

5. mskif писал:

цитата:

не могу считать умной мысль о том, что воин-поработитель есть возвышенная натура, озабоченная культурным диалогом.

А можно считать умной мысль приравнивания ассирийского царя Синаххериба, сжегшего Вавилон, персидского царя Ксеркса, сжегшего афинский Акрополь, царя вандалов Гейзериха, сжегшего Рим и Александра Македонского, сжегшего Персеполь, только на том единственном основании, что все они – войны-поработители?

Кстати, все вышеобозначенные правители, кроме АМ, сжигая и убивая, не озабочивались культурным диалогом. А вот воин-поработитель АМ, был им озабочен в большой степени.

6. mskif писал:

цитата:

Вы никогда не задумывались, что воинственность ислама, джихад и прочие их "прелести" проистекают из культа Искендера Двурогого - Александра Македонского?

Сат-Ок, извините что отвечаю за вас, но я УВЕРЕН, что Сат-Ок НИКОГДА об этом задумывался, потому что культа Искендера Двурогого в исламе просто не существует.

Воинственность же ислама и джихад проистекает из причины нести свет истинной веры заблудшим. То есть то самое распространение религии по миру, о котором вы нам тут писали выше, противопоставляя это явление созданию мировой империи Александром.

7. Сат-Ок писал:

цитата:

По плодам их познаете их.

mskif писал:

цитата:

А таки да, по плодам. Как известно, плод сгнил в тот же день, когда Александр копыта отбросил - империя распалась.

Ошибаетесь, уважаемый. Плод, в виде эллинистического мира существовал после смерти АМ долгие столетия на огромных просторах Азии, Европы и Африки. Хорошая треть этого мира вошла затем в состав Римского государства. Затем эта часть Римского государства, разговаривавшая на греческом языке, кстати, который принес в эту часть мира Александр, оформилась в отдельное государство/цивилизацию – Византийскую империю, оказавшую ОГРОМНОЕ влияние на становление культуры в вашей прародине, мскиф, Киевской Руси. Ну, а уж Киевская Русь является прямым предком вашей родины, мскиф. Вот так плод воина-поработителя Александра, озабоченного культурным диалогом, в отличие от других войнов-поработителей, не озабоченных этим самым диалогом, живет и здравствует. А вы, мскиф, оказавшись близоруким, просто его не замечаете.

8. mskif писал:

цитата:

Да, действительно, "все свиньи равны, но некоторые равнее"...

Уважаемый мскиф, если я не ошибаюсь, то вы то ли по профессии, то ли по образованию – радиоинженер?

Я – далек от данной области. Как вы меня, дилетанта, будете воспринимать, если я начну вам что-либо указывать в вашей профессии? Причем, не задавая вопросы или советуясь, а агрессивно и настойчиво указывая. При этом говоря, что вы – профессионал, здесь ошибаетесь, потому что проводите в жизнь свои взгляды.

Мне просто интересно, на какой минуте такого разговора вы меня пошлете далеко и надолго?

9. mskif писал:

цитата:

О благих намерениях, которых в случае с Александром было мало. Основой его поведения было тщеславие - стать властелином мира

Назовите мне 3-4 правителя Древнего Мира, (или хотя бы 2-х) которые бы были не тщеславны.

10. mskif писал:

цитата:

Есть две сущности, присущие третьей. Конечно же, можно аппелировать к шизофреничности третьей сущности, но почему-то в случе с Гитлером связь нацизма с поражением в Первой мировой войне не отрицается.

И это ваши аргументы? Софистика какая-то!

В случае Гитлера – не отрицается. Тут вы правы. Но почему на этом основании вы видите связь между АМ и джихадом в Исламе?

Давайте я скажу, что поскольку гамма-лучи – опасны по своему воздействию на клетки человеческого организма, то и дециметровые радиоволны также опасны, лишь на том основании, что они наряду с гамма-лучами являются частью единого элнктромагнитного спектра.

А почему я выбрал дециметровые радиоволны, а не, например, метровые? А – произвольно! Захотелось просто связать воедино с гамма-лучами именно дециметровые радиоволны!

11. mskif писал:

цитата:

фашизм начинается с насилия, с того момента, когда кто-то решает повелевать кем-то другим, диктовать свои понятия. В этом смысле Александр - фашист.

Такой вопрос: является ли Марк Твен расистом, на том основании, что он постоянно высмеивал негров и часто употреблял по отношению к ним слово «ниггер», ныне очень не политкорректное?

12. mskif писал:

цитата:

Да ничего Вы не сказали. А хуже всего то, что вместо ответа идет или аппелирование к авторитету, или "я всё сказал"...

Да нет, мскиф, Сат-Ок уже действительно всё сказал. Или вы считаете, что у нас разговор об АМ начался с вашего поста?

Вы веточку-то почитайте с самого начала. Может много вопросов сами-собой отпадут? Узнаете может много чего интересного?

13. Alex Dragon писал:

цитата:

Главное, сущностное в действиях Гитлера - ксенофобия, возведённая в добродетель.

mskif писал:

цитата:

Чем докажете? Что это не относится и к Александру?

Не понял! Что значит: «чем»? Всем! Вы историю походов Александра хорошо знаете? Судя по вашему настрою, вы считаете, что да, знаете. Тогда докажите мне обратное: что в действиях Александра была ксенофобия.

14. mskif писал:

цитата:

И каковы же факты?

То есть как это? А стремление уравнять в правах эллинов, македонцев и персов? А женитьба на таджичке? А создание фаланги из персидской знати? Да фактов – до фига и больше! Было бы желание их замечать. Или хотя бы знать.

15. mskif писал:

цитата:

А потом возникает самый жестокий вопрос, вопрос Бога к Человеку: в какой форме этот "исследователь" хочет донести свои идеи до остального мира: навязать силой или без насилия добиться взаимопонимания. Ответ на это вопрос станет билетом в рай или ад.

Мскиф, о каком рае и аде вы говорите? У греков их не было. А о боге? У греков богов было много.

16. mskif писал:

цитата:

Есть кучи трупов и уничтоженных самобытных культур. Есть война, погубившая Грецию.

Хоть одну уничтоженную Александром самобытную культуру назовите.

17. Какая война и каким образом погубила Грецию?

Вот. 11 вопросов вам, мскиф. `

------------------------

 Отправлено: 12.05.09 15:17. Заголовок: Alex Dragon Задолг..

Alex Dragon

Задолго до вопроса А.К. я написал:

Первично то, что оба посчитали возможным и приемлемым убийство одних ради других. Насилие как основной метод достижения своей цели.

Потом я и цитаты Ефремова привел: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0#004 и http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0#005

Про список Джигара - http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0#010.002.001

--------------------

А вот мой вопрос остался без ответа....

А на основании чего Вы уверены в своей правоте?!

 Отправлено: 12.05.09 16:01. Заголовок: Вам пять раз уже ска..

Вам пять раз уже сказали, что во времена оны убийство как таковое не было чем-то особо предосудительным. Независимо от вашего или моего мнения, они, тогда, две с лишним тысячи лет назад, полагали возможным решать проблемы именно таким методом. Это если говорить об убийстве вообще, как понятии. Оно и сейчас-то не больно осуждается, что говорить про тогда.
А если более частно, вы сами себя загоняете в рамки антигуманизма — который вы вроде бы осуждаете — исключая вопрос «а ради чего совершается убийство?» из рассмотрения. Скажем, в 1941–1945 году такой пацифизм обернулся бы уничтожением нас как народа. И я глубоко удовлетворён тем, что мой дед возил партизанам оружие, а на головы немецких солдат — бомбы.
Но вернёмся к нашей конкретной теме. Вы вот выносите как первичное то, что «оба посчитали возможным и приемлемым убийство одних ради других». Скажите, почему вы не хотите замечать очевидного факта: во времена Гитлера понятие гуманизма и достижения гуманистической мысли уже существовали, его деятельность в рамках современных ему моральных норм уже таки считалась чем-то выходящим из ряда вон и абсолютно неприемлимым, в то время как в эпоху АМ в этом ничего такого особенного не было? Так как же вы их сравниваете, когда один совершенно неадекватен относительно своей эпохи, а второй — более чем адекватен своей? Это во-первых. А, во-вторых, как результат: Гитлер разрушал, Александр строил. Это уже тоже раз пять подчеркнулось. Так как же вы их равняете? При этом первый, мягко говоря, знал, что поступает нехорошо, а второй — понятия не только не имел, что он, оказывается, чемук-то там, что придумают только через тысячи лет не соответствует — но знал как раз обратное, что действует вполне нормально?
Цитаты же ваши в данной ситуации вообще неприменимы. Кто в приведённых выдержках и обращаясь к кому говорил? Нешто это кто-то Македонского поучал, а тот, зная, всё равно шкодил? Нет, это (по сюжету) разговор персонажей, живущих через то ли четыре, то ли пять тысяч лет после АМ, и обсуждают они актуальные ДЛЯ СЕБЯ, своей эпохи и своих обстоятельств, моральные проблемы. Так как же вы хотите, что бы мораль и принципы Фай Родис со товарищи натянулись на жившего в седой древности монарха? Который просто, тупо, банально НЕ СЛЫШАЛ и НЕ ЗНАЛ о таких принципах НИЧЕГО и соответсвенно НЕ ИСПОВЕДОВАЛ ИХ. НЕ МОГ ФИЗИЧЕСКИ. А когда вам резонно замечают, что такие операции вне исторической, текстологической и прочей логики, вы обвиняете нас в неких грехах оправдания насилия или чего там. Да пофигу, оправдываю я или нет. Это УЖЕ БЫЛО. Нравится мне это или не нравится, это УЖЕ БЫЛО и привело к тому, к чему привело.

 Отправлено: 12.05.09 16:19. Заголовок: Для А.К. про культ И..

Для А.К. про культ Искандера.

Цитата безбожно краденая, автор - не я.

цитата:

тема Искендера (Искандера, Искандара). В отличие от западных «александрий», которые сейчас интересуют только историков литературы, восточные «искендерии» создавались, среди других, первостатейными поэтами и входят в золотой фонд суфийского наследия. Я, естественно, могу говорить только о тех произведениях, что есть в русском переводе: «Искендер-наме» Низами, «Книга о мудрости Искандара» Джами и «Стена Искандера» Навои. Первые «искендерии» создавали преимущественно негативный образ их героя, особенно в Персии, что естественно: Александр Великий — человек Запада, грек по воспитанию, погубитель древней персидской державы. В дальнейшем этот образ несколько смягчается благодаря тому, что создается или, точнее, используется легенда о его якобы восточном происхождении (взятая из первой западной «александрии», называемой «Псевдо-Каллисфеном»). Так, в «Шах-наме» Фирдоуси македонский царь оказывается незаконным сыном Дарбы (Дария). Величайший, по моему впечатлению, поэт мусульманского мира Низами порвал с такой трактовкой героя и создал совершенно новую традицию. Отныне Искендер — безоговорочно человек Запада, посланец «славного Рума» (Рум, то есть Рим, — Византия, но расширительно, как в данном случае, также и античная Греция). При этом он столь же безоговорочно положительный герой, а Дара, напротив, «оплот зависти и зла». Более того, он идеальный влас-титель, справедливый и великодушный, «зерцало» для всех властителей мира сего. Создается во многом фантастический образ мудреца на троне, всю свою короткую жизнь стремящегося «пить из родника наук». Даже его великий завоевательный поход есть средство к познанию мира; Джами: «Мир Искандар решил завоевать, / Чтоб явное и тайное узнать». У Навои «прекрасноликого румийца» на его путях постоянно сопровождает целый сонм греческих мудрецов — кроме Аристотеля это Платон, Сократ, Архимед и даже Гермес Трисмегист и Аполлоний Тианский (Навои, сам, кстати, принадлежавший к числу сильных мира, был хорошо образованным человеком и знал, что упомянутые личности жили в разное время и уже по этой причине не могли быть приближенными Александра, но, как говорит тот же Аристотель, поэзия важнее истории), этакая странствующая академия. Перед нами, по сути, ренессансный образ универсального человека, пытающегося все узнать, все испытать, но в итоге убеждающегося, что есть предел познанию, как есть предел власти человеческой. Мариэтта Шагинян, немало потрудившаяся над тем, чтобы исказить фигуру Низами в угоду советским представлениям, верно, однако же, заметила, что его Искендер — мусульманский Фауст. Это относится и к двум другим «искендериям», о которых здесь идет речь. Став на путь прославления Александра-Искендера, мусульманские поэты не могли не связать его как-то с исламом. Впрочем, такая связь измышлена уже в самом Коране: фигурирующий в нем пророк по имени Зу-л-карнайн, «Двурогий» (сура «Пещера», 82 — 98), экзегетами идентифицируется как македонский царь. Кстати, его двурогость у Навои получает такое символическое объяснение: он хотел «Восток в себе и Запад совместить». Низами делает Искендера еще и суфием: властитель ценит аромат, исходящий от «смиренных, простых, благородных», от «радостных нищих» и т. д.; в заключительном эпизоде «Искендер-наме» он называет высшим благом отшельническое уединение и созерцательную жизнь. Но и с учетом такого рода натяжек удивительна широта поэта-суфия, распространившаяся в данном случае на политическую сферу: западный царь сделан эталоном героя-мудреца (чему не помешало даже то обстоятельство, что в некоторых, хоть и малоизвестных, «искендериях» он объявлен христианином). Когда люди «царства Рус», назвавшего себя наследником «царства Рум», явились на мусульманский Восток, чтобы им завладеть, такая широта стала для них неожиданностью: «Московский телеграф» (в № 16 за 1833 год) с чувством приятного изумления сообщал, что «все великое и чудесное» связывают здесь с образом Искендера, ставшего героем «предания народного». Это маленькое открытие можно было сделать гораздо раньше — еще при завоевании Казани. Если б поинтересовались, узнали бы, что основоположником Волж-ской Булгарии, с которой они себя идентифицируют, татары (без кавычек — волжские татары) считают самого Искендера, якобы однажды покорившего здешние края.

Есть и другие произведения, типа народных сказок от курдов (Турция) до Средней Азии, эпос Амир-Арслан, где Александр - идеальный воин. А больше всего появлению культа воина способствуют поражения и завоевания с последующим освобождением.

 Отправлено: 12.05.09 17:08. Заголовок: mskif пишет: Есть и..

mskif пишет:

цитата:

Есть и другие произведения, типа народных сказок от курдов (Турция) до Средней Азии, эпос Амир-Арслан, где Александр - идеальный воин. А больше всего появлению культа воина способствуют поражения и завоевания с последующим освобождением.

Так всё-таки, «культ Александра» существовал в культуре Востока или именно в исламе?

 Отправлено: 12.05.09 17:20. Заголовок: Alex Dragon Ну чё В..

Alex Dragon
Ну чё Вы из себя девственницу, изнемогающую от мастурбации, изображаете?

Мог Александр не завоевывать Персию? - Мог.
Мог не убивать? - Мог.

Но он выбрал.
В итоге: умножал Александр инферно? - Да, умножал.

А вместе с ним теперь выбираете вы. И если у него есть оправдание, то его нет у вас. Несете какую-то чушь: а что я... Петя вон тоже яблоки воровал.

 Отправлено: 12.05.09 17:52. Заголовок: А как, персы тоже мо..

А как, персы тоже могли? Сидели бы себе тихо в своей Персии, разводили цветочки и никуда не совались.
Теоретически АМ мог бы себе сидеть в своей деревне, пасти коз и благополучно помереть от старости, а ещё скорее от цирроза печени. А в скорости бы пришли те самые персы или ещё кто и быстренько бы научили местное население как правильно ниц падать и сандалии целовать. Либо нашёлся бы другой Александр, на котором бы сошлась историческая необходимость и который в своём античном мозгу осознал бы оную как необходимость объединить греков и выступить против Персии и вобще кузькину мать показать. А заодно поглядеть — как оно там на краю Ойкумены. И не факт, что он был бы мягче АМ.
А что касаемо скорбей, так у того же ИАЕ не даром была такая Академия Горя и Радости, которая плюсы и минусы взвешивала. Если выбирать на данный момент не из чего, то лучше просвещённый царь, который, кроме того что просто пограбить и порезать, имеет ещё и некие более привлекательные мотивы, чем тихое гниение в своём болоте или борьбу совсем уж насмерть, когда на твоё болото со стороны придут.

 Отправлено: 12.05.09 18:05. Заголовок: Опять четвертак... к..

Опять четвертак... опять кивки на Петю... куча букф, но нет ответа...

mskif пишет:

цитата:

А на основании чего Вы уверены в своей правоте?!

 Отправлено: 12.05.09 18:42. Заголовок: В правоте в чём имен..

В правоте в чём именно? В утверждении различия менталитетов древнегреков и современного человека? В прогрессивном значении походов Александра? Или в чём ещё? Или «вообще во всём»? Если кратко — на основании размышлений над имеющейся у меня информацией.

 Отправлено: 12.05.09 18:55. Заголовок: Alex Dragon Например..

Alex Dragon
Например,
Alex Dragon пишет:

цитата:

Гитлер разрушал, Александр строил.

 Отправлено: 12.05.09 22:50. Заголовок: См. выше...

См. выше.

 Отправлено: 13.05.09 10:55. Заголовок: Alex Dragon Да ложь..

Alex Dragon
Да ложь это все и на лжи одеянье мое...

Во-первых, научный анализ основан не просто на
Alex Dragon пишет:

цитата:

основании размышлений над имеющейся у меня информацией.

но на сравнении по критерию. Критерий - вот суть научного анализа, а не псевдо-диалектической демагогии.

Для начала - факты.

1. Они оба строили. Свои личные империи, причем Гитлер строил менее личную.
2. Они оба разрушали, бо силовое завоевание несовместимо с отсутствием убийств и разрушений.
3. Они оба перемешивали культуры, активно использовали/интегрировали покоренные культуры и народы с центром своих империй.
4. Они оба диктаторы-самодержцы.
5. Они оба сторонники силовых методов решения проблем.
6. Известно, что Гитлер очень и очень усердно покровительствовал передовой науке, а вот Александр отринул Аристотеля. Александру - "незачёт"
7. И тот, и другой были открыты для внешней, не только своей нации, культуре - истоки арийцев искали отнюдь не в Берлине. Да и свастика - знак не германский.
8. В личном плане Гитлер был гора-а-а-здо скромнее... ну, тут уж "о времена, о нравы!"
9. Во времена до Александра было принято свое мнение ДЛЯ РАВНЫХ высказывать и отстаивать на агоре. Чё-то философы не резали друг друга в спорах. Существовало и осуждение рабства, и даже зачатки диалектики были. Так что совсем не безмозглым был Александр, и аппелировать к неразвитости - это просто смешно. Даже макака знает, что такое унижения. А уж мыслящий человек представить себя на месте раба, особенно в то время, не просто умел, но прекрасно с этим справлялся - противился рабству как только мог!
(Короче, тут вы безбожно врёте - хватало гуманизма при Александре)
А во времена Гитлера существовала теория Мальтуса. Вполне себе такая научная теория об ограниченности ресурсов. (кстати, правильная теория, как оказалось-то!).
Т.е. ничего такого ненаучного или противоестесвенного Гитлер якобы и не делал.

Вот и встает вопрос... так каким таким критерием НЕ КСЕНОФОБСКОГО характера Вы беретесь отстоять свою точку зрения?

Я свой критерий "показал" - это теория инферно по Ефремову. И по этой теории ваша позция не просто не выдерживает никакой критики, но она - бесчеловечна.

 Отправлено: 13.05.09 11:02. Заголовок: mskif пишет: Для А.К..

mskif пишет:

цитата:

Для А.К. про культ Искандера.

Фирдоуси - ХI век, Низами - XII, Джами и Навои - вообще XV. В то же время агрессивным ислам себя проявил гораздо раньше, при создании Халифата, т.е. начиная с VII века. С XI века, т.е. как раз когда творили Фирдоуси и Низами, в том числе обращаясь к образу Александра-Искандера, ислам стал более просвещённым и заложил основы европейского Возрождения (в застой впал он позже, века с XV). Любопытная связь с образом АМ, не правда ли?
Естественно, обратившись к образу АМ, мусульманские поэты должны были его связать с исламом (как на Руси всё было связано с православием), а толкователи ислама "измыслить" (как очень точно говорится в приведённой Вами цитате) его образ в Коране. Наверняка "экзегеты", упоминаемые в цитате, не раньше 11-го века, не уточните?

Т.е. хронологическая последовательность такая: сначала - агрессивный ислам, затем - его смягчение, расцвет исламской культуры и обращение её деятелей к образу АМ, включение последнего в мусульманскую картину мира. Не наоборот, как это представили Вы.

mskif, ну не рассуждайте Вы так лихо о вещах, в которых мало знаете, говорят же Вам!

 Отправлено: 13.05.09 11:27. Заголовок: A.K. Андрей, ну как..

A.K.
Андрей, ну какого лешего Вы так дешево расстаетесь со свейю репутацией?

1. Культу, чтобы проявиться в веке 11-м, спустя 14 веков после события, нужно существовать более-менее постоянно. Идея не существует без носителей - людей. И было же сказано - то только отдельные примеры, полная статистика ГОРАЗДО обширнее.

2. Я специально выделил - в самом коране есть упоминание.

3. Голова Александра чеканилась на монетах, и они имели хождение много лет, если не веков, спустя.

4. Обеление Александра с материалистической точки зрения объяснимо только как реакция на правителей после него. А после него были его диадохи!

A.K. пишет:

цитата:

ну не рассуждайте Вы так лихо о вещах, в которых мало знаете, говорят же Вам!

Если бы я видел, что вы умеете это делать лучше меня. Но пока я вижу обратное.

 Отправлено: 13.05.09 11:36. Заголовок: mskif, обсуждать ваш..

mskif, обсуждать ваши рассуждения про Гитлера даже не смешно, а просто тошно. Как рейх интегрировал культуры завоеванных стран — это нам оччень даже хорошо известно, настолько, что за подобные рассуждения как-то вот рефлекторно хочется по по морде прописать.
У АМ было где-то положение о неком имманентном, безусловном превосходстве греков над всеми прочими народами? Он осуществлял планомерный геноцид? Не просто порезать попавшихся под горячую руку слишком упорных защитников какого-то города, а методично и по заранее составленному плану уничтожить поголовно население целых стран? У него была какая-то расовая, национальная или тому подобная теория? Где-то у него было «Македония юбер алес»?

mskif пишет:

цитата:

А уж мыслящий человек представить себя на месте раба, особенно в то время, не просто умел, но прекрасно с этим справлялся - противился рабству как только мог!

Вы путаете две вещи: представить себя на месте раба и представить вообще человека на месте раба. Им пофигу был человек вообще — они только-только приходили к концепции человечности. Ну не было у них абстрактного гуманистического человека. Были члены и жители своего рода, фратрии, полиса и т.п. До какой-то степени, насколько можно понять, у греков было осознание себя как эллинов, т.е. носителей общегреческой культуры. Но от общечеловеков это было ну крайне далеко.
Понимаете, опасаться рабства собственно для себя и опасаться рабства вообще, как опасности для любого человека, т.е. в общем случае, «человека» в обобщённом смысле как представителя человечества — разные вещи. А что такое опасаться рабства вообще? Это значит быть против института рабства. Сколько мы знаем, оный институт их вполне удовлетворял. Некто опасался рабства для себя или родственников, но какое ему дело было до каких-нибудь персов или каких-нить варваров чёрти откуда? Да даже соседа. Никакого. Этот некто сам при случае с удовольствием становился рабовладельцем.

 Отправлено: 13.05.09 11:48. Заголовок: mskif пишет: 1. Они ..

mskif пишет:

цитата:

1. Они оба строили. Свои личные империи, причем Гитлер строил менее личную.

Не пробовали сравнить соотношение построенных/разрушенных городов одним и другим деятелем? Навскидку из разрушенных Александром - Фивы (и отказ также покарать восставшие Афины), Тир, Персеполис (наверное, есть ещё, специалисты подскажут). Из построенных - сколько Александрий?
Гитлер (военные разрушения не берём) планировал стереть с лица Земли Ленинград, уничтожить (затопить речной водой?) Москву, разрушить Краков, Париж и немецкие города (при отступлении). И то, что ему это не удалось, не от него зависело.

цитата:

2. Они оба разрушали, бо силовое завоевание несовместимо с отсутствием убийств и разрушений.

См. п.1.

цитата:

3. Они оба перемешивали культуры, активно использовали/интегрировали покоренные культуры и народы с центром своих империй.

Аналогично - соотношение числа культур, предназначенных к интеграции, с числом культур, предназначенных к уничтожению - на примере одного и другого деятеля. Какую участь Гитлер уготовил евреям, цыганам, славянам и соответствующим культурам, известно. Какие культуры собирался уничтожить (уничтожил) АМ за их "неполноценность"?

цитата:

4. Они оба диктаторы-самодержцы.

Это верно.

цитата:

5. Они оба сторонники силовых методов решения проблем.

Это тоже верно.

цитата:

6. Известно, что Гитлер очень и очень усердно покровительствовал передовой науке, а вот Александр отринул Аристотеля. Александру - "незачёт"

Во времена Александра был не один Аристотель, но и индийские мудрецы, например. А о том, как специфически Гитлер покровительствовал передовой науке, советую "Утро магов" почитать. Например: «Известно, что нацистская партия открыто и даже шумно провозгласила себя антиинтеллектуальной, что она жгла книги и отвергала физиков-теоретиков, относя их к "юдомарксистским" врагам. Менее известно, во имя какого объяснения мира она отбросила официальные западные науки. Еще менее известно, на какой концепции человека остановился нацизм, по крайней мере в умах некоторых его главарей. Если бы это было известно, то последняя мировая война была бы правильнее понята в рамках великих духовных конфликтов: история вновь обрела бы дыхание "Легенды Веков".
"Нас предают анафеме как врагов разума, - говорил Гитлер. - Ну да, мы такие и есть. Но в гораздо более глубоком смысле, которого буржуазная наука никогда не могла себе представить в своей идиотской гордости"».
http://ufo.metrocom.ru/win/mages.htm

цитата:

7. И тот, и другой были открыты для внешней, не только своей нации, культуре - истоки арийцев искали отнюдь не в Берлине. Да и свастика - знак не германский.

См. п.3.

цитата:

8. В личном плане Гитлер был гора-а-а-здо скромнее... ну, тут уж "о времена, о нравы!"

Вы о сравнении приветствия вскинутой рукой и целованием сандалии? Ну да, времена, нравы... Зато в единоборстве Александр скрутил бы Алоизича в бараний рог одной левой. И что?
mskif пишет:

цитата:

9. Во времена до Александра было принято свое мнение ДЛЯ РАВНЫХ высказывать и отстаивать на агоре. Чё-то философы не резали друг друга в спорах.

Это делали граждане разных греческих полисов. И "антимакедонская" партия (те, кто был против Филиппа) говорила, что македонцы их лишат свободы и они не смогут воевать друг с другом и заключать мир, когда им захочется:)
А кем во времена Александра рабство осуждалось?

 Отправлено: 13.05.09 13:20. Заголовок: Alex Dragon Alex Dr..

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

настолько, что за подобные рассуждения как-то вот рефлекторно хочется по по морде прописать.

Представьте себе, мы испытываем аналогичные чувства, когда кто-то пытается игнорировать насилие... например, тупо защищая Адександра и игнорируя его преступления. Мы называем это недобросовестностью исследователя.

Alex Dragon
A.K.
А по какому критерию Вы сделали свой анализ фактов? А то без критерия... опять ненаучно получается.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Где-то у него было «Македония юбер алес»?

Беретесь доказать, что нет? После того, как он пошел и завоевал? - это уже классифицируется как наглая ложь в глаза.

Он же самодержец! Государство - это я!

 Отправлено: 13.05.09 13:31. Заголовок: Alex Dragon Для спр..

Alex Dragon
Для справки. Фашизм и нацизм - немного разные вещи. Столько аппелирования к проф.пригодности, а в итоге... бардак у Вас в голове. Даже не понимаете, о чем Вам говорят.

Если коротко и в ракурсе нашей темы, то...
Стартовая точка фашизма - ксенофобия на основе воззрений, а нацизма - ксенофобия антропологическая, родовая. Из-за того, что носителем воззрений является род, - они переплетены и неотделимы друг от друга.

Причем, в обоих случаях под ксенофобией понимается не просто фобия, но и активная реализация этой фобии через уничтожение оппонента. Физически или ментально.

 Отправлено: 14.05.09 02:52. Заголовок: Спрятавшись за удобн..

Спрятавшись за удобной ширмой неблагородно оскорбленного, которая позволяла вам, мскиф, не отвечать на вопросы Алекса, Андрея и мои (с Сат-Оком вы, вообще, разговаривать отказались), вы, тем не менее, все эти вопросы внимательно перечитали, чтобы выискать, на чем вашего оппонента можно подколоть, срезать, найти где он ошибся. И, вам показалось, что нашли! Я имею в виду вопрос о связи АМ и джихада в Исламе и культа АМ в Исламе. Цитату вот привели, неизвестно откуда взятую ...

В принципе, Андрей вам здесь - http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000024-000-0-0#016.001 ответил на две трети. Поэтому я позволю себе просто кое-что добавить.

Во-первых, те поэты, которых вы упомянули, это не ортодоксальный ислам, а суфизм. Суфизм того времени представлял собой философское течение, которое хотя и существовало формально в рамках ислама, по очень многим параметрам далеко расходилось с ортодоксальным исламом.

Значит, уже приведенная вами цитата не подтверждает высказанное вами ранее утверждение о вдохновлении образом Александра воинственной идеи Джихада, которая существовала в исламе с самого начала и как раз в ортодоксальном Исламе.

Далее.

Андрей совершенно справедливо указал вам на время жизни упомянутых поэтов. Даже на момент существования самых ранних из этих поэтов – Фирдоуси и Низами – XI-XII века, ислам уже растерял свою воинственность, а период, когда образовывался Арабский Халифат – VII век, время наибольших исламских завоеваний, считалось во время Фирдоуси – далекой древностью.

Так что вы неправы и по второму параметру – времени. Идея джихада появилась задолго до реабилитации имени АМ суфийскими поэтами-философами.

Теперь про упоминание АМ в Коране.

Коран, также как и Библия, содержит в себе описание истории мира от начала начал, то есть от сотворения мира Богом. В этом смысле Коран является во многом (творчески переработанной) компиляцией библейской истории мира. Естественно, что в Коране упоминаются и Адам и Моисей (Муса) и Соломон (Сулейман) и Ной (Нух) и Авраам (Ибрагим) и многие другие библейские персонажи. Все они в Коране называются пророками. Пророки творили великие дела и появлялись на земле, чтобы возвестить веру и волю господа. Но по разным причинам она искажалась. Тогда посылался следующий пророк и все повторялось вновь. Пока не появился последний пророк Мухаммед и череда появления пророков завершилась.

Искандер Зуль-Карнайн (Двурогий), считался одним из таких пророков. Все его дела благославлены господом и он считался очень праведным человеком. Упоминается, что он был великим воителем и т. д.

И это, в принципе, все.

Сказать, что в Исламе был культ АМ, значит, сказать глупость. Вот культ Али, племянника Мухаммеда там был. На многих исламских символах: флагах, надписях и пр. можно увидеть немного изогнутую саблю. Если приглядется, то у неё можно увидеть раздвоенный кончик. Так вот это была прославленная сабля Али, переданная ему его дядей – пророком Мухаммедом. У сабли было собственное имя – Зульфикар («с 2-мя остриями», «с 2-мя лезвиями»). Можно сказать что был и культ Зульфикара. У шиитов были свои культы. Имамов. В особенности имама Хусейна. Но культ АМ????!!!!! Нет - не было его в Исламе.

Что же касается легенд и сказок об АМ, которые сохранили его имя в веках и на Востоке и на Западе, (на Западе также, потому что АМ – один из героев рыцарского эпоса в Западной Европе) причем как в сочинениях ученых мужей, так и среди простого народа, то да, такие были. И даже сейчас, таджики, например, рассказывают про АМ немало сказок и легенд, где наряду с АМ фигурирует его жена таджичка (согдийка) Роушан (Равшана) (Роксана – по-западному) и их дети и где АМ инсценировал свою смерть, а сам сбежал со своей женой в горы, чтобы жить там в тиши и уединении, как хазарский хан Ратмир в пушкинской «Руслане и Людмиле» (не отголоски ли это тех сказок?).

Но, понимаете, мскиф, вопрос-то вы ставили о культе АМ в исламе, как идейном вдохновителе учения о джихаде. Чего не было и в помине.

mskif писал:

цитата:

Обеление Александра с материалистической точки зрения объяснимо только как реакция на правителей после него.

Не надо объяснять с «материалистической точки зрения». Объяснять надо с исторической точки зрения.

Историческая точка зрения никак АМ не «обеляет». Она объясняет его деяния. В которых есть и белое и черное. Проблема в том, что они неразрывно слиты. В логике той эпохи. А не нашей, с точки зрения которой вы пытаетесь судить АМ.

mskif писал:

цитата:

А после него были его диадохи!

Да, были. Ну, и что? Я бы еще мог понять, если бы вы обвинили АМ в том, что он не сумел подготовить наследника. А войны диадохов, а потом эпигонов ..... Типичные войны за наследство. АМ-то здесь при чем?

И вам жалко, что Греция потеряла свой былой статус? Так её силы были подорваны Пелопонесской войной. Вхождение в державу АМ, затем превращение в игрушку во время войн диадохов и эпигонов, а затем относительно легкое покорение Греции Римом, это всё берет свое начало в Пелопонеской войне.

Вторая причина ослабления Греции – эмиграция множества греков в новые эллинистические государства. Но связывать и эту причину ослабления опять с Александром ..... Не знаю. Я бы не стал, потому что эмиграция греков была всегда. Как известно, они основывали свои колонии по всему Средиземноморью с довольно раннего периода своей истории. Эллинизация Востока лишь сфокусировала этот процесс в восточном направлении.

Короче, если вам не нравятся диадохи – ругайте самих диадохов. А то будет получаться как в современном западном либеральном суде, где объясняют причины, по которым негр изнасиловал женщину, не его конкретной похотью и необузданностью, а тем, что у негра было тяжелое детство и поэтому он нуждается в заботе и прощении.

 Отправлено: 14.05.09 08:17. Заголовок: Джигар пишет: Суфиз..

Джигар пишет:

цитата:

Суфизм того времени представлял собой философское течение, которое хотя и существовало формально в рамках ислама, по очень многим параметрам далеко расходилось с ортодоксальным исламом.

Не удержусь и процитирую немного из суфия Руми - насколько это близко ИАЕ, Сент-Экзу, Фромму! Но нет, наверное, тоже кровожадный фанатик-ваххабит, восхищающийся фашистом АМ...

«Отчужденность познается в компании.

То, что обычному человеку кажется камнем, для знающего является жемчужиной.

Голые сучья, кажущиеся зимой спящими, тайно работают, готовясь к своей весне.

Первоначально ты был глиной. Пройдя стадию минерала, ты стал растением. Из растения ты стал животным, и из животного - человеком. В течение этих периодов человек не знал, куда идет, но все же был вовлечен в это длинное путешествие. И еще сотню разных миров предстоит тебе пройти.

Целью этого мира является человек, а целью человека - это мгновение; целью тела является обретение духа, а целью Духа - регулирование чувств. Целью же регулирования чувств и органов является совершенствование сердца, а целью сердца является возлюбленная.

Вам присущи бесчисленные смены настроения, которыми вы не можете управлять. Вы могли бы овладеть ими, если бы знали их истинную причину. Если вы не можете определить источник собственных изменений, то как же вы сумеете определить те изменения, которые формируют вас.

Травинкой невозможно проткнуть гору. Если бы солнце, освещающее мир, приблизилось к нему, мир был бы уничтожен.

Глаза, уши и рот не делают фигуру человеком, так как те же черты есть и у изображений на стенах.
Не взирай на мир глазами вожделения; ведь и спина змеи украшена узорами, но яд ее смертелен.
Я утверждаю, что из всех видов человеческого скотства самое глупое, самое подлое и самое вредное - верить, что после этой жизни нет другой. В самом деле, если мы перелистаем все сочинения как философов, так и других мудрых писателей, все сходятся на том, что в нас есть нечто постоянное.

Среди людей сердца внешнее поведение существует внутри.

Ощущения и думы засоряют путь истины, как мусор - чистую воду. Только разум, отстраняя этот мусор, очищает путь познания.

Солнце душ расчленяется и распадается через окна тел. Когда посмотришь на диск солнца, он сам по себе, один. Но у человека, который охвачен телом, возникает сомнение. Расчленение свойственно душе животного. Суть единства же - в духе человека.
Мы сидим, но движемся, не меняя места, однако ты не видишь этого.
Весь мир бежит... но различным образом. Бег человека - одного вида, а растения - другого, но полностью отличен от них бег души.
Этот мир наполнен лучами солнца и луны, а он (человек) погрузил голову в колодец и спрашивает: "Говорят, будто существует свет, если это правда, так где же он?" Эй, высунь голову из колодца, посмотри вокруг, весь мир: запад и восток - озарен этим лучом. Но пока ты находишься в колодце, луч не достигнет тебя.

Он (Бог) скрыл море и показал нам пену, скрыл ветер и показал пыль... Ты видишь, как поднимается ввысь пыль, но не видишь ветра... Пену воспринимаешь чувством, а существование моря постигаешь с помощью аргументов.

Чтобы не овладел тобой страх разлуки, следует превратиться в Солнце.

Внешне тело стоит выше, чем душа, но на самом деле лишь душа возвышает и облагораживает все. Тело перед морем души - капля. Но и тело (форма) имеет большую ценность, и само оно является местом почести и уважения, оно есть друг внутренней сущности. Как без сердцевины непригодна кора, так и сердцевина непригодна без коры. Точно так же, как зерно, посеянное без оболочки, не прорастает, но вырастает в большое дерево, если посеешь в оболочке. С этой точки зрения, тело имеет большое значение. Без его помощи не сможешь совершить ни одного дела и достичь цели.

Основная цель рода человеческого заключается в том, чтобы очиститься и отполироваться, стать чистым зеркалом, дабы яснее отразить субстанцию солнца. Поэтому человек всегда должен совершенствовать себя, а не развивать свои отрицательные стороны. Он словно сосуд, сделанный из стекла или глины. Необходимо вымыть его снаружи, но еще усерднее следует промыть его изнутри, так как Божьим вином наполняются лишь чистые сосуды.

Человек похож на текучую воду: как только она замутится, ее дна не увидишь, а дно реки полно жемчугов и кораллов. Осторожно, не мути, он чист и прозрачен. Душа человека похожа на воздух: как только смешается с пылью, она становится завесой неба, мешает лицезреть солнце; но когда пыль исчезнет, воздух станет ясным и прозрачным.

Один раз грек, перс, тюрок и араб нашли монету и решили купить на неё то, что каждому из них очень нравилось. Греку нравися стафиль, персу эйнаб, а арабу узюм. И они передрались. Каждый кричал о своём. Тогда пришёл незнакомец и предложил сделать выбор за них – и купил им виноград (который и есть стафиль, эйнаб и узюм на разных языках).

Я искал Бога и на кресте христиан, в буддийском и индуистском храме, в каабе, но нигде не нашёл. Но стоило заглянуть в своё сердце – как нашёл. Когда же вы наконец перестанете кланяться кувшинам и обратите внимание на воду!»

 Отправлено: 14.05.09 08:39. Заголовок: Джигар пишет: Не на..

Джигар пишет:

цитата:

Не надо объяснять с «материалистической точки зрения». Объяснять надо с исторической точки зрения.

О, да. Иначе мы попадаем в ловушку идеологии, а всякая идеология - ложная форма сознания (Маркс).

Джигар пишет:

цитата:

Так её силы были подорваны Пелопонесской войной. Вхождение в державу АМ, затем превращение в игрушку во время войн диадохов и эпигонов, а затем относительно легкое покорение Греции Римом, это всё берет свое начало в Пелопонеской войне.

А Пелопоннеская война берёт своё начало в афинском империализме, который остался по духу полисным, несмотря на кружок Перикла и всех великих мужчин и женщин в нём. Хорошо, что мскиф не знает историческую психологию, а то давно уже объявил бы всех эллинов фашистами... А попытка транслировать полисное сознание за пределы полиса с неизбежным превращением союзников по Афинскому морскому союзу в вещи (ибо раб человеком быть переставал) была вызвана удачей флота в войне с персами. А война с персами возникла как факт из имперских устремлений этих самых персов.
А ещё эллины выкидывали на городские свалки примерно половину рождавшихся девочек. А спартанцы учили детей воровать и тайно убивать беззащитных илотов (обычай криптии), при том, что совершеннолетие там было в 30 лет.

Насчёт эмиграции как причины - думаю, это более чем вторично. Вся Эллада несколько десятилетий истаптывалась сандалиями гоплитов, там сельское хозяйство пришло в запустение. А страна-то маленькая!

 Отправлено: 14.05.09 08:52. Заголовок: Спасибо, Сат-Ок! Как..

Спасибо, Сат-Ок! Как красиво!

Воистинну, вы излили свет на наши души и благодать на наши глаза и уши.

Да пребудет с вами ясность духа во веки веков .....

 Отправлено: 14.05.09 10:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: проци..

Сат-Ок пишет:

цитата:

процитирую немного из суфия Руми

Хорошо, однако!

 Отправлено: 14.05.09 10:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: И..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово? Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

Наконец, сегодня можно увидеть ответ на главный вопрос темы (которая, несмотря на заявление, получилась только об "облико морале") в замечательном докладе Константина Папулова.
Из примерно пяти разобранных смыслов (сам Константин резюмировал три) ни один не соответствует смыслу, вкладываемому Ефремовым в этот термин (как и отмечалось мной ранее).

Доклад, впрочем, кончается, как в известной песне Высоцкого, "общепримиряюще":

цитата:

...не преувеличивая гуманистических намерений Александра... но отдавая должное тому конкретному, что этот, несомненно, великий человек действительно сделал для продвижения человечества по длинному и до сих пор не завершенному пути объединения в единое гуманистическое общество.

 Отправлено: 14.05.09 12:39. Заголовок: Джигар Может хватит..

Оффтоп: Джигар
Может хватит? 50% Вами сказанного - это "с точностью наоборот", а вторые 50% на них основаны.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: Не надо объяснять с «материалистической точки зрения». Объяснять надо с исторической точки зрения. О, да. Иначе мы попадаем в ловушку идеологии, а всякая идеология - ложная форма сознания (Маркс).

Исторический анализ отрицает материализм?! - Это что-то новое, особенно в свете ссылки на Маркса.
А уж вынесение вердикта на основе личных предположений о намерениях - это, бесспорно, абсолютно новое в... не знаю где - ни в науке, ни в юриспруденции такого не практикуют.


Сат-Ок пишет:

цитата:

Когда же вы наконец перестанете кланяться кувшинам и обратите внимание на воду!

Отличный совет! Еще бы научиться им пользоваться.


Кстати. Немеряная восточная мудрость... и заявки о прогрессивности похода Александра, сопровождавшегося уничтожением этой мудрости... Не вяжется!
Александр решил почерпнуть мудрости?... - Слава грабителям! Они решили приобщиться к прекрасному!

-----------------

Бессмысленно пытаться что-то объяснять вам. Вы хоть от вранья в мой адрес воздержитесь - моя точка зрения совсем не такая, какой вы ее изображаете.

Я не выступаю за, а протестую против попыток рисовать Александра черно-белыми красками. Каким был Александр - сложный и очень спорный вопрос. Профессиональные историки, ученые, просто образованные, знакомые с диалектикой и историческим материализмом, вам скажут другое:

1. Значение личности велико, но для истории имеет значение не личность, а большие массы людей, реализующие ту или иную идею на практике.
2. Основным менталитетом рабовладельцев в то время был грабеж и разбой, навязываение своей воли другому - подчинение и рабство.
3. Но были другие силы. Слабые, не всегда заметные, которые думали по-другому, выступали против большинства, подвергались расправе со стороны более сильных и многочисленных... но продолжали свое дело. Со временем всё больше и больше стронников появлялось у них - и возникало новое качество. Вот им и надо кланяться за прогресс.


Зачем македонские фаланги пошли за Адександром? - Да за добычей они пошли... Но была среди них Таис, слабая женщина с вечным женским любопытством, которая изначально была чистым продуктом своей среды, но которой мирное проникновение в чужую культуру дало гораздо больше, чем грубое, бесцеремонное вторжение.

Что касается нас... то мы про гуманизм помнить обязаны. И оценку Александру нужно давать именно в свете гуманизма. "Незнание законов не освобождает от последствий и ответственности"

 Отправлено: 14.05.09 13:35. Заголовок: На любезность Джигар..

На любезность Джигара отвечу любезностью по восточному обычаю :)

Руми пишет:

цитата:

Когда же вы наконец перестанете кланяться кувшинам и обратите внимание на воду!

Нам подсвечены старых картин витражи,
И нам светит маяк – на горе капелла,
А мы встали упрямо у старой межи,
И без нас уплыла в новый свет каравелла.

Мы листали былого бессчётно страниц,
Дань ему отдавая, воздвигнули стеллу.
А потом перед ней же попадали ниц,
И опять упустили свою каравеллу.

Нам давались не раз откровенья вершин,
Но скрижали постичь наша плоть не сумела,
Нам важнее воды оказался кувшин,
И одна в дальний путь уплыла каравелла.

 Отправлено: 14.05.09 13:36. Заголовок: В суфизме много мудр..

В суфизме много мудрых и очень точных мыслей. Тех, понимание которых приходит из сердца, из самой жизни. Спасибо за цитаты.

 Отправлено: 14.05.09 18:52. Заголовок: Итак, переходим к си..

Итак, переходим к синтезу...

1. Сравнение Александра с Гитлером есть не единичная точка зрения, и она, по меньшей мере, имеет право быть высказанной. Эта точка зрения не лучше, и не хуже той, которая считает такое сравнение неправомерным - она равноправна. ... по крайней мере, до тех пор, пока не будут подвергнуты объективному и беспристрастному сравнению методики их получения.
2. Отрицание подобного сравнения не продуктивно и, по меньшей мере, не совсем научно.
3. Попытки же пресечь подобного рода сравнения - мягко говоря, не этичны.
4. Отказ в праве на собственное мнение - аморален.

Эллада - колыбель западно-европейской цивилизации. Она - зародыш всего того, что было потом. И хорошего, и плохого. Честный анализ ошибок, вскрытие негативных сторон - это не уничижение, а дорога к их неповторению.
Но современный мир - это не только Эллада. Было много центров - источников. И мы приветствуем тех, кто умеет их сочетать. В противоречивом, но неантагонистическом, единстве.

Всем нам стоит прислушаться к Чехову: "По капле выдавливать из себя раба". Выдавливать из себя раба низменных страстей. И все хорошее делать самостоятельно. И помнить о том, что "Благими намерениями вымощена дорога в ад". А также и то, что человек есть Вселенная, которая содержит в себе всё мыслимое и немыслимое. Которое станет явным после поступка по собственной воле.

---

Всем спасибо за поддержку и взаимопонимание.

 Отправлено: 15.05.09 20:53. Заголовок: Сат-Ок писал: На лю..

Сат-Ок писал:

цитата:

На любезность Джигара отвечу любезностью по восточному обычаю :)

Спасибо!

А про каравеллу это – ваше? Очень ..... э-э-э .... емко.

-------------------------------

mskif писал:

цитата:

Оффтоп: Джигар Может хватит? 50% Вами сказанного - это "с точностью наоборот", а вторые 50% на них основаны.

Мскиф, вы меня совсем запутали. Где «наоборот»? Где прямо?

Вы можете точно назвать – врете здесь и здесь. А то тут – 50 %. Здесь – все наоборот. Непонятно что где.

А мне хочется знать, где я вру.

 Отправлено: 15.05.09 21:50. Заголовок: Джигар пишет: про к..

Джигар пишет:

цитата:

про каравеллу это – ваше?

Да.

 Отправлено: 18.05.09 12:35. Заголовок: Трак Тор Трак Тор пи..

Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

Из примерно пяти разобранных смыслов (сам Константин резюмировал три) ни один не соответствует смыслу, вкладываемому Ефремовым в этот термин

Мне кажется, что причина всеобщего недоразумения состоит в том, что многие решили, что Александр - герой. Но на самом деле у романа героиня, ее именем роман и назван. Именно ее исследования и являются движением человечества по длинному и до сих пор не завершенному пути объединения в единое гуманистическое общество. А Александр - это фон. Почему некоторые решили, что ключевой фигурой является он - не понимаю...

Одна из особенностей рабской стороны психики/психологии состоит в том, что люди приписывают идеи и события не тем, кто их реально совершал, но "командовал парадом".

Классический пример - пирамида Хеопса. Пирамиду построил не Хеопс, Пирамида - это результат развития математики, инженерии и менеджмента в Древнем Египте. Это - "достижение" огромного количества людей, их труда, их вклада.
Даже приказать ее построить в одиночку он не мог - за ее постройкой стояли интересы жрецов и прочей придворной камарильи.

Точно так же и Александр. Его воззрения - результат работы нескольких столетий философов Эллады с одной стороны, и переход от демократии к самодержавию с другой. Как бы ни был велик военный гений Александра, но без тактико-технического превосходства в виде фаланг, вооружений и организационной дисциплины его успехи были бы под большим вопросом. А без поддержки со стороны масс - это уже и не вопрос.
Но упорно муссируются "идеи Александра". Всё Александр - завоевал, построил, придумал... А все остальные сотни тысяч греков пьяные валялись...

Уж если и говорить о гомонойе, то стоит говорить о суфистах, о школе Демокрита, других философах.

Вообще же греческая мысль по части гомонойи - это спорно. Сама структура греческого менталитета и тогда и тысячу лет спустя - это редкостный по своей силе шовинизм и сознание собственного превосходства.
В принципе, они за гомонойю. Когда все превращаются в таких как они. И далее по принципу "ведите себя как дома, но не забывайте, что вы в гостях". Проще говоря, они за гомонойю рабов, но не за гомонйю равноправных личностей. Они за то, чтобы все были вместе... и дружно, в такт, плясали под их дудку.

Стоит задать вопрос (риторический): а много ли сегодня сторонников гомонойи - без рабов и прочих "говорящих орудий труда"? После этого мучительность процесса подлинной гомонойи станет более очевидной.

В этом смысле доклад Слабинского очень хорош. Добротное исследование возможной пихологии Александра и его времени.
Что же касается намерений Александра, то лучше всего о них смог бы судить следователь прокуратуры. Но если учесть, что для них основным методом является "бритва Оккама", то и нам самим достаточно просто ответить на вопрос, что доминировало, а что было лишь средством для достижения своих целей.

Остался за кадром такой аспект, как неумолимость и жёсткость философских законов. Это то, что позволяет нам судить о положительности/отрицательности вообще, и о прогрессивности деяний Александра, в частности.

Может быть попозже и обсудим...

 Отправлено: 18.05.09 13:37. Заголовок: mskif пишет: Почему..

mskif пишет:

цитата:

Почему некоторые решили, что ключевой фигурой является он - не понимаю...

Где написано, что ключевой фигурой является он? Покажите, кто так написал. Коли уж сами всех обвиняете во вранье, так сами-то не передёргивайте. Роман как бы называется «Таис Афинская» — этого уже достаточно для определения, кто является главным героем. Или вы всех совсем уж за неграмотных держите? Однако внимание Ефремова к фигуре Алексендра безусловно и высокая оценка его роли в истории — тоже. И уж точно он не был склонен к истерическим завываниям «Гитлер, Гитлер».
Странно тут то, что некоторые не понимают, что можно высоко оценивать вклад какой-то личности в историю, понимать её значение в ходе исторического процесса, видеть причины и следствия, но это вовсе не означает некоего безусловного одобрения и восхищения всеми подряд действиями данного лица.

 Отправлено: 19.05.09 12:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon

Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако внимание Ефремова к фигуре Алексендра безусловно и высокая оценка его роли в истории — тоже. И уж точно он не был склонен к истерическим завываниям «Гитлер, Гитлер».

1. Внимание - безусловно. А вот высокая оценка - условна. Вы путаете значимость с положительностью. Я приводил множество цитат самого Ефремова - его не-лично-пристрастная, исторически объективная оценка Александра далека от положительности. (это, кстати, опять связано с "где написано ...")
2. Вы опять скатываетесь на личную неприязнь. Нет никаких истерических завываний. Есть исторический опыт, оплаченный кровью и жизнями около 100 миллионов условно называемых русских (убитых и неродившихся из-за этого) - попытки ускорить историю, навязать силой другой менталитет обречены на провал. И есть люди, которые испытывают колоссальную душевную боль от того, что их Родина так страдает. И эти люди не просто сопереживают - они ЗНАЮТ причину и ЗНАЮТ лекарство. И единственное, чего они добиваются, это чтобы перестали некоторые заниматься убиением живых людей ради очередных идолов - кумиров (убивать можно ведь и в переносном смысле, если Вы не поняли).
3. Если вы беретесь утверждать, что Александр являлся носителем идей равенства и братства, то...
а) исторические факты этому противоречат
б) личностно-психологический анализ не дает оснований для таких заключений
в) если и было в нем это хорошее, то плохое, присущее фашизму и насилию, было в нем в еще большей степени - в намного большей.

Знания в Александра были вложены по приказу Филиппа философами. Идеи принадлежат не Александру, а этим философам. Александру принадлежит убогое воплощение этих великих идей. Сделанное талантливым насильником, то бишь, полководцем.

Полезно вспомнить, что в свое время Гитлер начитался Ницше... И этих параллелей между Гитлером и Александром не много, а просто очень много.


------

Alex Dragon пишет:

цитата:

Странно тут то, что некоторые не понимают, что можно высоко оценивать вклад какой-то личности в историю, понимать её значение в ходе исторического процесса, видеть причины и следствия, но это вовсе не означает некоего безусловного одобрения и восхищения всеми подряд действиями данного лица.

Странно тут то, что когда вы набросились на меня или на Трак Тора за практическую реализацию этого не-безусловного одобрения и восхищения всеми подряд действиями данного лица или когда Сат-Ок приплетает Белякова, то вы этого не помните.

Так что, когда Вы спрашиваете: Alex Dragon пишет:

цитата:

Где написано, что ключевой фигурой является он?

, то я могу ответить: нигде и везде. Всем ходом дискуссии и супер-агрессивного неприятия любого мнения, отличного от вашего; в исходной посылке, что ваш оппонент - хуже вас; в не очень качественном модерировании; в личных пристрастиях, основанных на личных знакомствах; в нежелании вникать в суть Вам сказанного. В откровенной фальсификации цитат, ведущей к конфронтации. В полном отсутствии всякой приязни к своим собеседникам.

------


Так вот, "вода и кувшин"... Надо понимать силу Идей. Знать то Добро, которое в них заложено, и понимать то Зло, которое из них воспоследует. Чтобы предотвратить это Зло. А самая уместная мудрость для данной темы: "Всему свое время и место".

 Отправлено: 19.05.09 14:19. Заголовок: Давайте наконец разб..

Давайте наконец разберёмся с Ефремовым, его позицией и отношением к Александру, чётко разграничим Александра Ефремова и Александра исторического и обозначим их взаимосвязь. Если мы имеем ввиду авторскую позицию, то я вижу примерно такую схему: Ефремов в историческом Александре увидел нечто, что он выразил в образе Александра — персонажа романа. Симпатии и антипатии Ефремова в его произведениях выражены достаточно явно. Если он считал кого-то козлом — так и писал. Если про деятелей современных ему он был в определённой степени скован писать откровенно — и он про них практически ничего и не писал, то в отношении персон, живших бог весть когда, ему нужды как-то маскироваться не было совершенно. И он не из тех авторов, которые ради каких-то соображений вроде эстетики и «требования» сюжета (многие авторы любят утверждать, де вот так само написалось, а они не знали, что получится, дескать, повествование само разворачивалось независимо от них) стал бы прописывать явно негативную историческую фигуру в положительных тонах. Ему не было нужды приукрашивать несимпатичного самому себе же исторического деятеля только для того, чтобы впихнуть его в сюжетную линию романа. Если бы он считал Александра только деспотом, поработителем и ничем больше — он бы так и написал. А симпатии ИАЕ основывал на достаточно чётких нравственных критериях, которые полагал для себя единственно возможными и обоснованными, которые нашли отражение во всех его произведениях.
Если мы вспомним роман, то Ефремов рассуждения о неком равенстве вкладывает в том числе в уста Александра. Никакими ни сюжетными, ни прочими соображениями это не могло быть обосновано — он мог бы просто этого не писать, если бы не считал необходимым именно эти мысли приписать именно Александру. Значит, по его мнению, именно такое изображение в художественном произведении адекватно отражало суть Александра исторического. И он так же недвусмысленно говорит о том, что Александра, помимо неких тактических соображений, вела некая сверхидея — Александр хотел достичь края мира, жаждал познать, постичь мир до конца. То, что автор изобразил его именно таким — более всего говорит само за себя об отношении Ефремова к АМ как персонажу и оценке им АМ исторического. У нас нет оснований думать, что Ефремов «вчитывал» в персонаж своё желаемое, он историческую фигуру Александра такой и полагал — выдающейся, противоречивой и трагической, человеком, попытавшимся преодолеть ограниченность своего мира и в то же время сыном своего времени и обстоятельств, не свободным в полной мере от его предрассудков, традиций и жизненной практики.

цитата:

- Александр красив. Учен и умен, как афинянин, закален, как спартанец, только... - Таис задумалась. - Он не как все, совсем другой, а я не умею сказать, - подхватила Наннион. - Смотришь на него и чувствуешь его силу и еще, что он далеко от нас, думает о том, что нам не придет в голову. От этого он одинок даже среди своих верных друзей, хотя они тоже не маленькие и не обычные люди.

цитата:

По жадности к знаниям Таис напомнила ему самого Александра. Надолго запомнился Птолемею один ночкой разговор, когда он пытался увлечь Таис политикой. Распространяясь об идеях Платона, Аристотеля, афинской демократии, спартанском военном государстве, он говорил о необходимости создания нового города, более блестящего и славного, чем Афины. Владения Александра уже превратились в прочную империю, захватывая все побережье Внутреннего моря от Геллеспонта до либийских берегов. Ни одно из прежних государственных установлений: полис (город-государство), монархия, олигархия не подходили этому царству, - ничто, кроме тирании, то есть правления одного человека, властвующего военной силой. Но тирания недолговечна, военное счастье изменчиво, еще случайнее жизнь полководца, в особенности столь ярого бойца, как Александр. Необходимо теперь же составить четкий план построения империи Александра, а царь даже не подумал о названии своего государства... Птолемей заметил, что Таис скучает и слушает только из вежливости. В ответ на его нарочитое негодование Таис спокойно сказала, что все эти мысли кажутся ей незрелыми. Нельзя фантазировать о будущем, о несбыточном, а надо делать то, что лучше для людей сейчас, в настоящий момент. - Людей? Каких людей? - раздраженно спросил Птолемей. - Всех! - Как так всех?! - Македонец осекся, увидев снисходительную улыбку, мелькнувшую на ее лице, и вдруг вспомнил, что то же самое говорил ему Александр в своих рассуждениях о гомонойе - равенстве в разуме всех людей.

цитата:

Таис любовалась вспышками внезапного стремительного любопытства в его глазах под массивным покатым лбом, когда он поднимал тяжелую голову от подложенного под нее локтя. Черный от времени щит Ахиллеса висел над его ложем. Александр не расставался с ним с тех пор, как взял его в храме на развалинах Трои, а там повесил вместо него свой. Тяжесть щита свидетельствовала о принадлежности могучему герою, образ которого с детства увлекал македонского царевича. Но Александр носил в своей душе обидное разочарование, испытанное им и многими до него на холме Илиона. Здесь сражались все герои Илиады. Это трудно было представить себе, стоя перед небольшим холмом. Конечно, прошло почти тысячелетие, однако гигантские храмы Египта, дворцы Крита и города Финикии еще старше! Александр примирился с утратой детских фантазий о Трое, лишь когда понял, что с каждым столетием увеличивается число людей на лике Геи, ширятся просторы Ойкумены и все больших свершений требуют истинно величественные дела. Он с лихвой исполнил мечту своего отца Филиппа и воинственного Изократа[Эллинский полководец, мечтавший о реванше персам.]. Теперь, если удастся полностью разгромить Дария и завоевать Персию... Таис как будто угадала его мысли, спросив: - А когда ты уничтожишь Дария и откроешь путь в Азию, что тогда? - На восток, до океана! - ответил Александр, испытывавший необъяснимое доверие к афинской гетере. - Далек ли путь? - Имеешь ли ты понятие о диафрагме хребтов, разделяющих сушу? - Немного знаю. - Отсюда до восточной оконечности ее - мыса Тамар на дальнем краю суши - тридцать тысяч стадий. - Иохеэра! ("Стрелометательница" Артемис.) И это пройти, непрерывно сражаясь? - Не так уж много. Чтобы добраться сюда из Мемфиса, ты уже проехала больше четырех тысяч стадий. Я думаю, что после победы над Дарием там не останется большого войска. За год-полтора я дойду до берегов океана, где не был еще ни один смертный и даже бессмертный, кроме Гелиоса... Проницательный взгляд Александра не уловил в лице Таис ожидаемого восхищения. Казалось, гетера впала в задумчивость. - Это и есть твоя заветная мечта? - тихо спросила она, опустив голову. - Да! С юности она преследует меня. Теперь я стою у порога ее осуществления. - А сколько тысяч человек погибнет, устилая твой путь трупами? Стоит ли того таинственный мыс? Наверное, голая скала на берегу мертвого океана? Великий полководец расхохотался - неожиданно и радостно. - Женщина, даже самая умная, останется всегда короткомыслящей. Такова была и Аспазия у Перикла! - Если бы он послушал ее, не кончил бы дни в позоре! - Не будем вспоминать ошибки великих. Ты же считаешь только потоптанную траву, не видя табуна, на ней вырастающего! - Мой ум действительно мал. Я не понимаю тебя, царь! - Это так просто! Я убью лишь тех, кто противится продвижению моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. Разве не говорила ты сама о том, что хорошие люди повсюду похожи, разве не восхищалась моим противодействием учителю Аристотелю? Я думаю, что умные люди - всюду достойны, и гомонойа, равенство в разуме, должно соединить Персию, Индию, Элладу и Египет, Италию и Финикию. Сделать это можно только военной силой... - Почему? - Потому что владыки и тираны, полководцы и архонты боятся потерять свои права в новом государстве, раствориться среди множества достойнейших. Они заставят свои народы сражаться. Принудить их к повиновению можно, только сломав их крепости, убив военачальников, забрав богатства. - И ты в силах сделать это в громадной необъятности Ойкумены? - Только я. Боги сделали меня непобедимым до самой смерти, а Ойкумена не столь уже необъятна, как я говорил тебе. Пройду к Парапамизу за Крышу мира, до Инда и дальше на юг до океана, а Неарх обмерит берега от Вавилона до встречи со мною на краю земли. - Слушая тебя, веришь учению еврейских мудрецов! - воскликнула Таис. - У них Сефирот - Разум, иначе Сердце, Бина - женское начало. Мудрость, или Хокма, - мужское. С тобой я понимаю, что если женщины - это разумный порядок, то мудрость, его разрушающая, истинно мужская!

Приведённые цитаты вполне характеризуют отношение Ефремова к Александру — уважение к безграничному стремлению к пределу знаний, сил, возможности и сожаление о том, что и такие видные, незаурядные умы ограничены своими обстоятельствами: положением, воспитанием, окружением, незнанием и прочими многочисленными порогами и барьерами, отделяющими суетное и пустое от живого человеческого.
А нам повод задуматься: отчего один незаурядный человек счёл другого человека столь незаурядным, что посчитал необходимым изобразить его именно таким? Автор ведь не стеснялся тиранов называть тиранами. В плохом знании литературы по теме тоже вроде не отмечен.

 Отправлено: 19.05.09 17:17. Заголовок: да уж, это надо умет..

да уж, это надо уметь... попасть в "яблочко"... и промахнуться!

Alex Dragon пишет:

цитата:

- Это и есть твоя заветная мечта? - тихо спросила она, опустив голову. - Да! С юности она преследует меня. Теперь я стою у порога ее осуществления. - А сколько тысяч человек погибнет, устилая твой путь трупами? Стоит ли того таинственный мыс? Наверное, голая скала на берегу мертвого океана? Великий полководец расхохотался - неожиданно и радостно. - Женщина, даже самая умная, останется всегда короткомыслящей. Такова была и Аспазия у Перикла! - Если бы он послушал ее, не кончил бы дни в позоре! - Не будем вспоминать ошибки великих.

Напоминаю, что роман называется "ТА". Главная героиня и главный разум - она. ... Так что слушайте внимательнее то, что вам говорит "к(о)роткий ум".
И помните про финал, в котором Таис ушла и не оставила наследника Александру - наследовать нечего было!

Также обращаю Ваше внимание на свои слова, сказанные ранее, что Александр показан не глазами автора, а глазами влюблённой в него женщины - его современницы. Потому что таково противоречие: мы все любим Элладу - за Фидия и Леонида, за Олимпийские Игры и Философию. Но трагедия этой любви в том, что Эллада была по сути нацистким государством - люди делились на эллинов и варваров. И надо иметь немалое мужество, чтобы признаться в том, что у любимого Идеала есть большие изъяны.

 Отправлено: 19.05.09 17:37. Заголовок: А вообще, всё это на..

А вообще, всё это напоминает адвокатскую демагогию: "Мой подзащитный - не бандит! Подумаешь - изнасиловал! Он ведь ее не убил! Даже дал пять долларов на лечение после того, как заразил ее СПИДом!"

 Отправлено: 19.05.09 18:11. Заголовок: Вы очень интересно ц..

Вы очень интересно цитируете. После «Не будем вспоминать ошибки великих» идёт фраза «Ты же считаешь только потоптанную траву, не видя табуна, на ней вырастающего!» Для него война — это средство и не более того, убийство не представляет самоценности.

mskif пишет:

цитата:

Александр показан не глазами автора, а глазами влюблённой в него женщины - его современницы

Повествование в романе ведётся от лица автора, а не Таис. Обратите внимание. Это его выбор. Если бы он хотел чего-то иного — он располагал всеми средствами, чтобы изобразить это иначе. У гетеры могло быть сто других причин следовать за столь удачливыми завоевателями и без всякой влюблённости в Александра. Тем не менее автор избрал именно такой стиль описания, какой мы видим. Избрал вполне сознательно.

mskif пишет:

цитата:

Эллада была по сути нацистким государством - люди делились на эллинов и варваров.

Опять двадцать пять. Вы пытаетсь пришить эпохе то, чего там не было и быть не могло. В принципе. Даже если бы там навалили сто миллионов тонн трупов.
По вашей логике любое разделение свой-чужой — это нацизм. Однако у понятия нацизма есть определённые признаки, есть определённая практика и есть конкретное явление в истории, связываемое этим понятием. Каковые признаки надо рассматривать в совокупности. Иначе получается нечто вроде «человек — это двуногое без перьев». У вас именно так выходит.
Позвольте осведомиться: в ту эпоху где придерживались иных взглядов, что чужак — это варвар?

mskif пишет:

цитата:

А вообще, всё это напоминает адвокатскую демагогию: "Мой подзащитный - не бандит! Подумаешь - изнасиловал! Он ведь ее не убил! Даже дал пять долларов на лечение!"

Если вокруг изнасилование — это нормальная обычная практика, то дать после ещё и пятёрку — это таки необычайный гуманизм.

 Отправлено: 19.05.09 18:59. Заголовок: Alex Dragon , Вы рас..

Alex Dragon , Вы рассмешили мои тапочки... правда, смех от горя...

Представьте себе, "от лица автора" ничуть не противоречит "глазами влюбленной женщины", а выражает суть вопроса и истинное отношение автора, является честной оценкой самому себе о способности непредвзято судить... Ну любил Ефремов Элладу! Я понимаю как сильно - в детстве тоже писал кипятком. Потом пришло понимание непростоты... Но он сумел сохранить юношескую романтику.

Лучше вчитайтесь в слова:

цитата:

- Не будем вспоминать ошибки великих.

И хорошо подумайте. "Как бы ни был велик муж, но не услышав разумного совета женщины - он обречен" На ошибку и поражение. Вот что сказано. Прямым текстом. Но Александр не остановился, он отмахнулся...

Роман заканчивается на том, что Таис ушла.

Всё!!!

Если вы не понимаете, что с уходом любимой женщины жизнь закончена, что все эти правильные слова - мираж, если они не дают результата в малом - в собственных детях, которые есть продолжатели дела отца...

Я ведь на полном серьёзе сказал, что увидел безнадежно больных. И цитату из Ефремова привел: "крышка инферно захлопнулась над ними и не осталось в них ничего человеческого..." И не пытаюсь я вас этим оскорбить! Мне просто вас искренне жаль...

---
Особо резвым спасителям человечества: спаси себя для начала... (Врачу: исцелися сам!) - Ну какая такая еще аллегория нужна для понимания?!

 Отправлено: 19.05.09 19:13. Заголовок: <Уход Таис>..

<Уход Таис> = <Александр> - <светлое, чистое, доброе, развивающееся>

Что останется от кого бы то ни было, хоть бы и Александра, после такого вычета - думайте и решайте сами.

 Отправлено: 19.05.09 23:09. Заголовок: mskif пишет: Роман ..

mskif пишет:

цитата:

Роман заканчивается на том, что Таис ушла.

Вы роман сколько лет назад читали? Он отнюдь не кончается уходом Таис. Она никуда и не уходила — это скорее Александр ушёл от неё. За горизонт, к которому стремился.
А роман кончается уже после смерти Александра, через многие годы после того.

mskif пишет:

цитата:

Если вы не понимаете, что с уходом любимой женщины жизнь закончена, что все эти правильные слова - мираж, если они не дают результата в малом - в собственных детях, которые есть продолжатели дела отца...

Ефремов знал, что с уходом женщины жизнь не кончается, о чём много писал, дескать, любимая или любимый — это не единственный свет в окошке. Патриархальных благоглупостей тоже не придерживался, прекрасно зная, что у детей свой путь и видеть в них реализацию своих желаний и комплексов — удел людей недалёких. Так что, пардон, но это вы чьи-то другие мысли проецируете на него.

 Отправлено: 20.05.09 00:04. Заголовок: А о непредвзятости… ..

А о непредвзятости… С чего вы взяли, что «взгляд любящей женщины» менее зорок и правдив, чем желчных и высокомерных джентельменов, для которых исторические штудии — это такое светское хобби? Кто хочет увидеть только грязь — тот только её и увидит, не заметив цветов, которые растут вокруг. О грязи автор был осведомлён не менее вашего.

 Отправлено: 20.05.09 08:13. Заголовок: Для ИАЕ взгляд любящ..

Для ИАЕ взгляд любящей женщины был одним из главных критериев истинности суждения о человеке. Он-то знал, что любовь - это прежде всего эмпатия, а, следовательно, наилучшее понимание человека. Для кого любовь слепа, тот никогда не любил по-настоящему, а лишь путался в страстях.

 Отправлено: 20.05.09 11:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: Для ИА..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Для ИАЕ взгляд любящей женщины был одним из главных критериев истинности суждения о человеке.

Именно так. Наглядный пример из "ТА":

- Вниманию Совета! Эвда Наль хочет добавить к сообщению о Рен Бозе.
- Я прошу выступить вместо него.
- По каким мотивам?
- Я люблю его!

 Отправлено: 20.05.09 11:41. Заголовок: Я может и давно чита..

Я может и давно читал, но понял явно больше.

В Египте, диалог Таис со жрецом, символом мудрости, а значит и автора:

цитата:

– Скажи мне, отец, почему открыли мне тайные чертежи морей и земель, но не сделали этого для Александра или того же Неарха? – Нас никто не спрашивал, а знание дается лишь тем, кто ищет. [т.е. Александр не искал знаний - и это резюме автора!] Ты одна из нас, ты безвредна и не могущественна, потому что не стремишься к власти. Еще не бывало, чтобы великий гений, полководец, владыка, какому бы народу он ни принадлежал; принес бы счастье людям! [вот оно - осуждение насилия ради достижения целей сколь угодно благородных] Чем более он велик, тем больше беды. Люди обычные повинуются тысячелетним законам, выросшим из здорового опыта поколений. Они связаны необходимостью жизни, верой и службой богам и власти. Великий человек ставит себя превыше всего общечеловеческого, разрушая устои бытия, и совершает вечную ошибку, сводящую на нет его деяния и низвергающую в бездну Тьмы. Богоравные люди только тогда приносят счастье, когда они не имеют власти: философы, врачи, поэты или художники. – По-твоему, Александр принес только страдания и несчастья? – Еще не взвешены его деяния на весах времени, еще боги-судьи не считали белую и черную стороны его жизни. И я мал разумом, чтобы охватить всю огромность его свершений. Ему были даны сначала красота и телесная сила, храброе сердце и ясный всеохватывающий ум, затем знание. Потом он получил силу военную: твердые сердца и закаленные тела македонских и эллинских воинов. Он хотел умножить знание, вместо того умножил богатство, взяв разом то, что копилось веками в большом народе, в огромной стране. По молодости своей он роздал сокровища необдуманно, сам не будучи ни жадным, ни расточительным. Но роздал в руки столь же недостойные, как и раньше. Только прежние держали их в своей стране, а новые, получив легко, разбросали на пустяки и по чужим странам, обогатив жадных и расчетливых купцов, продав за гроши древние художества и десятки тысяч порабощенных жителей. И сила Александра раздробилась, теряя всякую цель. Естественное сопротивление народов, отражающих вторжение в их родные земли, родило свирепость, жестокое и кровавое насилие, неугодные богам избиения беззащитных. Вместо познания земли, умиротворения, общности в тех обычаях, верованиях и целях, в каких похожи все люди мира, возникли бесчисленные круги будущей борьбы, интриг и несчастий. Вот и сейчас, несколько лет спустя после раздела империи, продолжает литься кровь, и война не потухает в Элладе, Ионии, Месопотамии и на островах Зеленого моря. – Почему же получилось так, а не иначе, отец? – спросила Таис. – Иначе не может быть, если тот, кому даны Сила, Золото, Воля менять судьбы государств и людей, не понимает, что у каждой из этих частей могущества есть ее обратная сторона, которую судьба неминуемо повернет к человеку, если не принять мер предосторожности. У Золота – унижение, зависть, борьба за богатство во имя богатства; у Силы – жестокость, насилие, убийство; у Воли – упорство в применении Силы и Золота, слепота. – Какая же защита от этих злых сил? – Любовь, дочь моя. Если все три могучих рычага применяются с любовью и во имя любви к людям. [вот она, правда Трак Тора, Белякова и моя - столь ненавистная Сат-Оку. Нет величия без любви и заботы о просто людях - мелких червячках, путающихся под ногами замыслов "великих". А без понимания диалектичности (противоречивости) самого себя любой обречен на превращение в самое худшее ] – А у Любви нет оборотной стороны? – Увы, есть, однако на другом, более личном уровне. Отношения людей между собою могут породить желание унизить другого, мучить и топить в грязи. У светлых сердец этого не бывает, но человеку толпы, битому, униженному если не в себе, то в своих предках или близких, – свойственно. – Ты не ответил, как уберечься от этого, отец. – Всегда держись середины, оглядываясь на края. [а это вообще математика - вычисление среднего значения через оценку диапазона возможных значений; чтобы понять Истину, нужно рассмотреть крайности - то, в чем некоторые оказались слабы]

А резюме о том, что было у Таис с Александром и усилий Александра в следующих словах:

цитата:

Алексарх, сын Антипатра и младший брат Кассандра, получил от брата, правителя Македонии, кусок земли в Халкидике... Там Алексарх основал город Уранополис... Жители Уранополиса – все, как братья и сестры, равны в правах... Алексарх мечтает распространить идею братства людей под сенью Урании, всеобщей любви, на всю Ойкумену. А прежде всего он хочет уничтожить разницу языков и вер… То, о чем она [!!!, не Александр] мечтала бессонными ночами в Афинах, в Египте, в Вавилоне и Экбатане, свершилось! На нее словно бы повеяло теплом Ликийских гор. Любовь, не служащая завистливым божествам, не влачащаяся за войсками [!!! отличная оценка стремлениям насадить любовь силой], становилась опорой города-государства Афродиты, дочери Неба, верховного божества, мудрости и надежды! ... Так окончилась история удивительной жизни Таис Афинской. Тьма Аида, глубина прошедших веков, поглотила ее вместе с первым на Земле Городом Любви и Неба. Создание светлой мечты не могло долго существовать среди могучих и свирепых царей, полководцев, жрецов фальшивой веры, корысти и обмана. [могучий и спирепый царь, полководец, жрец фальшивой веры - это ведь Александр! Это с ним и ему подобными несовместима светлая мечта...]

Последние слова романа даже самым слепым указывают на суть вопроса. Два героя (варианта) вышли из Македонии - Александр и Алексарх (интересная пара имен, со смыслом). Один решил действовать силой оружия и завладеть пределом Ойкумены, который "голая скала у черта на рогах, дорога к которым вымощена трупами". А второй - силой убеждения и любви.

"Дикая" Таис была с первым, но обретя разум и мудрость она выбрала путь второго.

 Отправлено: 21.05.09 01:36. Заголовок: Последовавшие личные..

Последовавшие личные разборки были перенесены в тему «О дружбе виртуальной и реальной».

 Отправлено: 29.05.09 11:51. Заголовок: Любопытно. Оказывает..

Любопытно. Оказывается, взгляд де была такая вся из себя пушистая персидская империя, да злобный Александр всё поломал, довольно популярна. Наткнулся сегодня на статью о Персеполисе на неком туристическом сайте. И Ефремов там поминается.
Взял отсюда: http://review.kuda.ua/727

Скрытый текст

ПЕРСЕПОЛИС Нет. Ни водки, ни вина здесь не нальют. Только пиво. И то - безалкогольное. В чайхане под Ширазом мы сидим с Фарухом Ру, профессором тегеранского университета, “лучшим гидом во всем Иране”, как о нем говорят. -А вы знаете Есенина? - спрашиваю Фаруха. - Он прославил и Персию, и Шираз, ни разу не побывав здесь. Данное обстоятельство явно приводит моего собеседника в некоторое замешательство: он действительно не знает ни о Есенине, ни о его “Персидских мотивах”. Впрочем, это неудивительно. Годы отчуждения между нашими народами, вызванные исламской революцией и противостоянием в Афганистане, явно дают о себе знать. Об Афанасии Никитине, возвращавшемся из Индии той же Исфаханской дорогой, по которой мы сейчас едем, доктор тоже не слыхал. Чтобы как-то утешить коллегу, я спешу ему сообщить, что фильм “Тегеран-43″ остается в числе самых популярных советских кинокартин, и поэтому, если ему придется еще когда-нибудь принимать русских гостей, и он наряду с Есениным, Никитиным и Грибоедовым сумеет упомянуть и фамилию “Кос-то-левс-кий”, то это всё произведет на них неизгладимое впечатление. После этого моего заявления Фарух заметно воспрял духом. Раздраженный гудок автомобиля возвещает о том, что терпение нашего шофера на исходе, и что нам давно пора продолжить путь. От Шираза до Персеполиса около часа езды по шоссе и больше половины пути мы уже сделали. По обыкновению я сижу на переднем сиденье - моя доблестная видеокамера должна тщательно фиксировать все детали нашего пути. Неожиданно Фарух трогает меня за плечо. - Следи за дорогой! Сейчас с обеих сторон будет Истахр. Через минуту за поворотом открывается вид на городище с одинокой колонной. Справа над дорогой зависает утес с вырубленными в нем пещерами-усыпальницами. Сейчас трудно сказать, для кого они были предназначены - для родовой знати, жрецов-мобедов или героев-богатырей, сошедших со страниц “Шах-Наме”. Фирдоуси представлял Истахр столицей древнеиранских царей. Но историческая часть “Шах-Наме” охватывает лишь период Сасанидской династии (220-652 гг.). Действительно, ее основатель Сасан был здесь верховным зороастрийским жрецом-мобедом на закате Парфянской державы (конец II века). Несмотря на свое богатое эламское и ахеменидское прошлое, Истахр всегда будет ассоциироваться именно с эпохой, описанной Фирдоуси. Образы “Шах-Наме” незримо присутствуют здесь в образах гор, долин, ручьев, озер и т.п. Любые остатки древних человеческих обиталищ или руины величественных городов однозначно связывались народной традицией с теми или иными персонажами или событиями великой поэмы. Область Фарс, по которой мы сейчас едем, для иранцев то же, что Палестина для евреев, а “Шах-Наме” - иранская Библия. В ней образы полумифологические удивительно накладываются на образы вполне исторические. Сам воздух окрестностей Шираза пропитан какой-то странной, легко уловимой поэтикой, и дело тут не в том, что эта земля дала миру величайших поэтов. “Если перс слагает плохо песнь, Значит он вовек не из Шираза”. Просто, наверное, Фарс - одно из мест, где действительно возможен “прорыв в Ноосферу”. Машина сворачивает на прямую как стрела, узкую дорогу. Впереди маячит нечто, заставляющее сердце биться сильнее. Сначала оно приближается в виде смутных очертаний, затем в виде прорезающих синий небосвод резких линий. Словно застывшие на старте, сверкающие на солнце ракеты, готовые устремиться к космическим далям, белоснежные колонны причудливой формы высятся на высокой платформе над окружающей плоской, как стол, равниной. За ними - невысокий горный склон, на котором глаз различает вырубленные рукою человека ниши. Это “Тахт-э-Джамшид” - “Трон Джамшида”. Как известно, великие предки жили долго. Так и Джамшид правил триста лет, обучив народ многим ремеслам и подчинив своей воле даже бесов Ахримана, заставив их работать на благо людей. Но мы, европейцы (хотя иранцы тоже считают себя таковыми), больше знаем этот город под именем “Персеполис”. У Ивана Ефремова есть такой роман - “Таис Афинская”. Для этой дамы Персеполис стал конечным пунктом ее странствий. Его она сжигает. Сожжение города является ключевым моментом произведения и предметом ожесточенных споров, оправдано ли уничтожение произведений искусства ради высоких целей, из соображений политики или просто людской мести. Таис нашла себе оправдание. Талибы в Бамиане - тоже. Но, по крайней мере, в современном Иране к произведениям “иноверческого”, “доисламского” искусства отношение более чем бережное. И вот мы стоим у подножия широкой двухпролетной каменной лестницы. Фарух отмеряет шагами пять ступеней и показывает на соединительный шов: каждые пять ступеней вырублены в цельном каменном блоке. Несколько таких блоков составляют основу главной лестницы, ведущей наверх платформы, аккуратная циклопическая кладка которой напоминает микенскую. Я оглянулся назад и окинул взором залитую солнцем равнину, мысленно переносясь в 330 год до н.э., когда по ней мчались к городу всадники Александра Македонского, перед которым Персеполис лежал абсолютно беззащитным. Он не был приспособлен для обороны никоим образом, но строители и не стремились превратить его в крепость. Он был построен для других целей. Может показаться абсурдным, что столица могущественнейшего государства не имела надежных укреплений даже для защиты правителей от возможных мятежей и восстаний. Такое могли позволить себе только правители Крита, не опасавшиеся внешних вторжений. Но был ли вообще Персеполис резиденцией персидских царей? Держава Ахеменидов, созданная Киром Великим в 547 году до н.э., имела три официальных столицы: Сузы (зимняя резиденция), Экбатаны (современный Хамадан; летняя резиденция) и Персеполис. Назначение его, на первый взгляд, не совсем понятно, даже если принимать в расчет то, что всего в 60 километрах к северу лежат Пасаргады, первая столица державы Ахеменидов с прекрасно сохранившейся гробницей ее основателя Кира Великого. Пасаргады навсегда остались местом коронации Ахеменидских царей. Недостаток воды заставил уже Дария Первого искать место для тех целей, которым впоследствии служил Персеполис, а именно - для приемов делегаций подданных царя со всех сторон его необъятной империи. “Все, что видишь здесь”, говорит Фарух, - “было создано для одной цели: проведения торжественной церемонии празднования Нового Года, или Ноу Руза, как мы его называем сейчас. Представь себе, целый город - для того, чтобы как следует отпраздновать Новый год!” Каждый год, за несколько дней до 21 марта, дня весеннего равноденствия, вся прилегающая равнина расцвечивалась пестрыми шатрами прибывающих гостей. В назначенный день, согласно заранее подготовленному распорядку, они отправлялись с дарами в чертоги этого гигантского города-дворца, поражавшего своим великолепием. Распорядок, или, выражаясь современным языком, регламент, был составлен так, чтобы не обидеть и не унизить представителей никакой нации, входившей в состав империи. Скорее всего, отдавалось предпочтение “географическим критериям”, с тем, чтобы посланцы представали пред очами государя по мере их прибытия из самых отдаленных земель. Этим подчеркивалось равенство всех народов в составе империи. Мы, европейцы, воспитаны на греческой традиции. Наш мир - греко-римский, признаем мы это сами или нет. Греческий цивилизованный мир, согласно нашим воззрениям, противостоял натиску азиатов, варваров по своей сути. А сколько греческих городов Ионии перешло добровольно под протекторат Персии - это не принимается в расчет. В отличие от полисного национализма греков, персы смотрели на мир шире. И никогда ни на кого не смотрели свысока, как греки. Александр Македонский хотел заменить своей империей то, что уже благополучно существовало до него. Обычаи и верования покоренных ими народов персы уважали и никоим образом не ущемляли; Камбиз, разрушавший египетские храмы - досадное исключение. Акрополь разграбили и сожгли, правда, тоже персы (за что Таис и Александр им и мстили), но то эпизод войны. Общая структура города напоминает зороастрийский ступенчатый зиккурат. Город находится как бы на 4 уровнях. Мы стоим на уровне, предназначенном для “делегатов”. У этих ворот, построенных Ксерксом и называемых Воротами Всех Народов, делегации встречали проводники из числа персов и мидян - своеобразные распорядители церемонии. Мы проходим мимо четырех колонн, поддерживающих крышу этого “зала ожидания”. Изначально всё пространство, занимаемое царскими дворцами, было огорожено высокой стеной, ограждающей от преждевременных любопытных взглядов. От нее практически ничего не осталось. Вокруг - остатки массивных капителей в виде сдвоенных голов быков или грифов. Миновав ворота, делегации разделялись. Персидская и мидицская знать направлялась во дворец Ападана - большой зал приемов, выстроенный Дарием I и законченный Ксерксом в начале своего правления. Белоснежные колонны с остатками капителей - всё, что осталось от самого дворца. Конечно, может возникнуть вопрос: как можно сжечь каменный дворец? Но эти колонны несли на себе деревянные балки, поддерживающие деревянную же крышу, а промеж колонн, по периметру дворца, были вывешены богато вышитые портьеры, защищавшие от солнца. Из 36 двадцатиметровых колонн Ападаны более или менее хорошо сохранилось не более 13. Но не они составляют славу дворца, а парадная лестница, по которой делегаты попадали внутрь него. Украшающие ее рельефы - вот истинное чудо Персеполиса, скрытое от глаз людских более 2000 лет. Длинные процессии делегатов всех входящих в империю областей (сатрапий), ведомые персами и мидянами, несущие природные и рукотворные дары их земель, ведущие под узды домашних и экзотических животных, изображены в три ряда. Засыпанные толстым “культурным слоем” пепла, песка, пыли и щебня, рельефы ждали своего “звездного часа” до начала нашего века, когда они были, наконец, явлены миру в результате археологических раскопок. Неожиданно тень сомнения закрадывается в мою душу, когда я начинаю внимательно рассматривать ряды стражников из знаменитой “когорты” 10000 “бессмертных”, личной гвардии персидских царей. Уж больно неестественно “свежими” выглядели изображения, принимая во внимание их почтенный возраст. Фарух развеял мои сомнения: “Все они - подлинники. Неужели ты думаешь, что все они были вывезены в Британский музей? Посмотри сюда!” Он показывает на рельеф, изображающий льва, убивающего быка. Линии рисунка четкие, абсолютно правильные, почти неестественно искусственные, но при этом все физиологические особенности животных показаны правильно. Конечно, персидским художникам не хватало динамизма, свойственного грекам; фигуры и узоры очень статичны, зачастую безжизненны. Одним из обвинений, выдвинутых Таис Афинской персам, было то, что они игнорировали женские образы в своем искусстве. Это правда. Но и в безукоризненной четкости линий персепольских рельефов есть свое очарование. Лев, пожирающий быка… Это основа всего того, что мы здесь видим. 21 марта наступает Новый Год и созвездие Льва находится в зените, а созвездие Тельца исчезает за линией горизонта для того, чтобы через месяц появиться вновь на небосводе. Животворная весна приходит на смену холодной зиме. Все эти люди на рельефах пришли сюда ради одного - принести дары правителю и попросить его совершить чудо: призвать Весну на эту землю. Арабы и фракийцы, индусы и согдийцы, сагартийцы и бактрийцы, гандхарцы и парфяне, лидийцы и ионийские греки, скифы и египтяне, каппадокийцы и киликияне, ариане и арахосийцы, ассирийцы и финикийцы, вавилоняне и эламиты, и, разумеется, лица кавказской национальности - все они идут длинной вереницей к царю, чтобы упросить его обратиться к богу Ахуре Мазде и начать новый цикл жизни. Царь принимал послов во “Дворце Ста Колонн” от которых остались только основания. Здесь был второй уровень, на который допускались делегаты. Их дары тщательно переписывались, заносились в реестр и отправлялись в хранилище, находящееся у подножия горы. На третьем уровне находился дворец Ападана, куда имели доступ только представители персидской и мидийской знати, составлявшей фундамент державы Ахеменидов. На четвертом - дворцы царей, самым значительным из которых был Тахара, дворец Дария, от которого сохранились каменные дверные проемы, украшенные рельефами, изображающими царя, поражающего мечом чудище с туловищем льва, крыльями орла и хвостом скорпиона. Таким образом царское обиталище оберегалось от злых козней дьявола - Ахримана, с которым ассоциировалось чудище. Здесь царь проводил дни празднества, готовясь к церемониям. Он покидал зимнюю резиденцию в Сузах, отправляясь в начале марта по так называемой “царской дороге”, ведущей в Персеполис. Во дворце поддерживался священный огонь. Поскольку весь комплекс образно повторял структуру эламских зиккуратов, основной ритуал со священным огнем происходил на вершине этой “пирамиды”. По всей видимости, на крыше самого высокого из царских дворцов - Хамадана Хадиша, построенного Ксерксом, находилась платформа, где и происходило священнодейство подобное тому, которое изображено на рельефах гробниц в Накш-э-Ростаме, когда царь стоит на небольшом возвышении перед огненным алтарем, вознося молитвы Ахуре Мазде, чей крылатый символ парит наверху. Совершив на следующее утро ритуальное омовение, царь отправлялся в “присутствие” принимать дары. Можно, конечно, принимать точку зрения, что колоссальные дворцы Персеполиса строились для того, чтобы поразить своей грандиозностью гостей и подавить волю покоренных народов, приносящих дань. Но здесь стоит задуматься над одним обстоятельством. В церемонии ежегодно принимали участие многие тысячи человек. Еще многие тысячи были в обслуге и охране царя. Были среди них и греки вассальных малоазийских полисов. Но город этот был практически неизвестен неперсидскому миру; греки Эллады не знали о нем. Поход Александра, роковой для Персеполиса, приоткрыл завесу таинственности над ним. Неужели никто из “данников” за 200 лет не “проговорился”, сохранив священную тайну от чужеземцев? И вовсе не рабы строили это чудо, а свободные люди: в архивах Персеполиса нашли клинописные таблички с указанием вознаграждений, выданных его строителям. Как-то не вяжется всё это с понятием “восточной деспотии”. Туристов здесь немного. В основном сюда приходят иранцы, часто с семьями, с детьми, чтобы учить их истории своего народа. Привозят на экскурсии школьников. Иностранных туристов немного. Не жалуют они Иран… На склоне горы, у подножия которой лежит Персеполис, в вырубленной в скальной породе гробнице нашел последнее пристанище последний царь Ахеменидов Дарий III, проигравший в борьбе с македонским царем, стремившимся подчинить себе весь мир. Фарс - колыбель Ахеменидской династии и ее державы, стал и ее усыпальницей. В нескольких минутах езды от Персеполиса находится Накш-э-Ростам, своеобразная гора-гробница, в которой были похоронены Дарий I , Дарий II, Ксеркс и Артаксеркс (Артаксерксы IIи III похоронены в Персеполисе). Технология создания этих гробниц идентична той, которая была использована при строительстве Петры в Идумее. Это место служило своеобразной “доской почета” и для царей Сасанидской династии, оставивших на плоском фасаде горы рельефы с изображением своих подвигов (в том числе и победы Шапура Первого над римским императором Валерианом; сюжет крайне популярный), довольно бессистемно разбросанных по скальной поверхности. Поскольку в исламскую эпоху имена ахеменидских и сасанидских царей народ помнил плохо, то и героические события, изображенные здесь, отождествлялись с подвигами богатыря Рустама. Несомненно, что мне повезло больше, чем Есенину. Его посадили в машину с занавешенными окнами, привезли в азербайджанский городок, завели в комнату, в которой сидели женщины в чадрах, и сказали: “Вот тебе твоя Персия, любуйся!”. Подшутило над ним НКВД. Но я-то видел! И Тегеран, где Костолевский с Белохвостиковой Сталина спасали, и Шираз, и Исфахан. И домик имама Хомейни, и тапочки перед тахтой, на которой он спал. И его мавзолей, по размерам сравнимый с Тадж-Махалом. Не такой уж страшный, этот Иран. Люди в нем живут нормальные. Пенсии - 200 долларов, средние зарплаты - 300. К нам относятся неплохо; Афганистан почти забыли, да и сами афганцев недолюбливают. Обижаются, что считаем их фанатиками и “бородатыми дикарями”, а на самом деле они - такие же европейцы, как и мы, просто “занесла их нелегкая”. Ко всему прочему, страна недорогая. Можно не скупиться и между городами на самолетах летать. По цене выйдет также, как и такси, но зато быстрее. А сядешь в кресло самолета - по радио вещают: “Во имя Аллаха, Милостивого и Милосердного! Начинаем полет”. Чувствуешь себя сразу увереннее как-то. Но самое интересное, это то, что на изразцах, которыми украшена одна из мечетей Шираза, изображены христианские церкви с крестами. Их много-много. Фарух сказал, что это в напоминание о том, что между нами не так уж много различий. Эх, доктор, твоими бы устами да мёд пить! Баландинский Николай Викторович “Сам чайханщик с круглыми плечами, Чтобы славилась пред русским чайхана, Угощает меня красным чаем Вместо крепкой водки и вина”.

 Отправлено: 29.05.09 13:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Нако..

Трак Тор пишет:

цитата:

Наконец, сегодня можно увидеть ответ на главный вопрос темы (которая, несмотря на заявление, получилась только об "облико морале") в замечательном докладе Константина Папулова.

А потом появился в материалах чтений и другой ответ.
После докладов историка К. Папулова и психолога В. Слабинского опубликован доклад Ивана Цибина об АМ. Он пишет:

цитата:

Когда Александр убеждал Таис, что построить Гомонойю «... так просто», ему было 19 лет. «Я убью лишь тех, кто противится продвижению моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. Разве не говорила ты сама о том, что хорошие люди повсюду похожи...». Слова, достойные легендарного Прокруста. Что это, юношеская горячность властолюбца? Или понимание того, что война и рабство — неотъемлемая часть его мира и его времени, что без этого всё рухнет в пучину Хаоса... К моменту этого разговора Александр уже провел несколько военных кампаний против варварских племён на севере и мятежных Фив в самой Греции. И на собственном опыте знал, что в управлении государством каждый шаг должен быть оплачен кровью и слезами. А каждая ошибка — еще большими слезами и большей кровью. И в отличие от философа Диогена, Александр не мог забраться в бочку и скрыться, уйти от необходимости шагать и нести ответственность за каждый шаг. То есть, конечно же, мог. Но тогда он перестал бы быть самим собой. Благосклонность богов — тяжкая ноша <...> Горькая мудрость будущего повелителя Ойкумены, способность говорить с людьми на понятном им языке. Пусть даже этот язык — звон мечей. Но единственным возможным в то время путём — путём завоевания и насилия, разнести по Ойкумене Знание. Ту самую Гомонойю.

Выделенное жирным - это апофеоз истмата. История, у которой в "повивальных бабках" насилие, учит, что каждый большой шаг непременно "должен быть оплачен кровью и слезами". Его гуманные приверженцы осуждают это инферно, но странным, парадоксальным образом считают великими тех, кто его творит. Образцами для подражания.

Делать жизнь с кого... Если с Македонского нельзя, то как же тогда с Ленина или с Дзержинского? Они это понимают, поэтому полководец велик, не то что этот засранец - киник Диоген, который (якобы) смел сказать великому: «Отойди! Ты заслоняешь мне солнце!». А потом спрятался в бочке.

В "каждом человеке Солнце" - известная фраза человеколюбцев с КоЗы. Но когда дело доходит до истоков мировоззрения - тут же вылезает жизненная мудрость вождей: "Лес рубят - щепки летят".

Интересно, что автор доклада имеет ник Kinik на одном из форумов :-)

 Отправлено: 29.05.09 14:04. Заголовок: А не надоело шарманк..

А не надоело шарманку по кругу гонять? Ну я спрошу ещё раз: «Причём Македонский до Дзержинского или Ленина?» И отвечу: «Тот в своих условиях жил и действовал, эти — в своих. Сравнивать нечего, нет предмета для сравнения». И что? Ты мне заново прогонишь весь тот малосвязный гон, который то ты, то мскиф нёс? Надоело, не хочу. Вы визжите, как будто вас уже на кончик копья поддевают. А кроме визга? Ничего, пустота. Сами-то вы ни хрена ни сделали, ни за, ни против. Пошёл бы ты в персидскую конницу защищать великую персидскую культуру от армии Александра? А хрен. Служил бы тихо младшим писарем в присутствии заштатной сатрапии и уныло тянул от получки до получки и не дёргался ни разу. Лобызал бы сандалию начальнику, когда там по регламенту полагается, держа дулю в кармане как символ величайшего протеста и несломленности духа. Где там край Ойкумены и лучше ли персидское царство эллинского — это другие бы решали. И они решали. Потому что хотели решать. А кто царём не уродился — тот пехом Ойкумену мерял, как тот китаец в «Таис Афинской». Но а-ля Афанасий Никитин ты и союзники твои ведь тоже не пойдёте. Не-а. Будете ныть до второго пришествия. Пока кто-то деловой за вас не решит: кому, куда и где там край.

 Отправлено: 29.05.09 15:45. Заголовок: Трак Тор Трак Тор п..

Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

Если с Македонского нельзя, то как же тогда с Ленина или с Дзержинского? Они это понимают, поэтому полководец велик, не то что этот засранец - киник Диоген, который (якобы) смел сказать великому: «Отойди! Ты заслоняешь мне солнце!». А потом спрятался в бочке.

1. Отрицание насилия не уничтожает насилие, а консервирует его и и дает ему возможность для саморазвития (роста).
2. Насилие как метод уничтожения насилия тоже не работает. Происходит замена одного, старого "доброго" насилия другим, новым и "злым".

Нужен другой путь. Именно поэтому тот же Ленин и сказал: "Мы пойдем другим путем". И пока им шли - шли успешно.

А потом возник мираж - "захват власти" (на самом-то деле, целью было уничтожение эксплуатации). Вот и осуществился пункт 2, уже в который раз.

Есть только один способ избежать внешнего насилия на собой - "насиловать" себя самому. Держать себя в узде и не требовать от людей сверх того, чего они сами хотят. И не бросаться словечками "Вы визжите"

... А то в Одессе полно детей-беспризорников, она занесена в список самых опасных мест на планете... И хоть бы кто-нибудь взвизгнул. Зато о "светлом будущем"...

 Отправлено: 30.05.09 00:09. Заголовок: Оффтоп перенесён в т..

Оффтоп перенесён в тему «О дружбе виртуальной и реальной».

А.К. пишет:

цитата:

На этом предлагаю поставить точку. Как говорят испанские товарищи - ¡Basta!:)

 Отправлено: 30.05.09 00:21. Заголовок: Возвращаясь к Македо..

Возвращаясь к Македонскому и теме: почему-то мало кто обращает внимание, что он помер-то в 33 года. Сподвижники его были в основном ровесниками, надо так понимать. То есть, как нож маслом полмира порезала ватага пацанов по сути. Сопляков, можно сказать. В Спарте вон мужик полностью совершеннолетним только в тридцать становился. Вопрос возникает: что ж это за мир такой интересный был, в котором империи предприимичивая и непоседливая пацанва нагибала?

 Отправлено: 30.05.09 04:45. Заголовок: Какие «пол мира», А..

Какие «пол мира», Алекс? 95 % его империи – это персидское государство. Я же уже писал об этом. И немножко варваров по краям. Плюс махонький кусочек Индии.

А как нож сквозь масло его армии прошли, сквозь персидскую имприю, потому что народы привыкли жить в империи. Я об этом тоже писал. Империя давала им безопасность. Иракцы же тоже не сопротивлялись американцам в 2003.

Александр воевал не с народами, и даже не с их знатью, которую он привлекал на свою сторону, в том числе этнических персов, а с правителем империи и войском правителя.

А в такой ситуации, как только войско правителя оказалось разбитым, никто АМ сопротивления не оказывал (за несколькими исключениями). Во французской кампании 1940 года у немцев было тоже самое. Французская армия была разбита и вся Франция, включая огромные колонии упала к ногам Гитлера. Его армия могла бы пройти по всей этой территории точно так же как армия АМ, не встречая сопротивления.

А как только армия АМ вышла за пределы персидской державы и началось реальное ей сопротивление, которое оказывал каждый кишлак и каждое маленькое племя, вот тогда и темпы похода уменьшились и войска приуныли, потому что прогулка закончилась.

На те 5 % завоеваний, выходящих за пределы персидской державы он потратил около 30 % времени всего похода.

А теперь посудите сами, кто завоевал полмира, АМ или персы до него, а он просто сорвал созревший плод?

 Отправлено: 30.05.09 11:39. Заголовок: Это для нас «всего л..

Это для нас «всего лишь» персидское государство, а для них — полмира.
Но какая разница? Кстати, сперва он Грецию подмял. Всё это в возрасте весьма сопливом. Я вот не знаю, средний возраст тогда «мужей», держащих «бразды» сколько был? Чего-то мне кажется, что всё же не подростки и не юноши, только-только оперившиеся. Такие хороши как пушечное мясо, но в вожди старослужащие как правило не пускают. Дедовщину не вчера придумали. Значит что? Либо кто-то за спиной стоял — в виде управленческого аппарата, консультантов, «серых кардлиналов», и т.п. и которые имели реальное влияние на молодого царя и его ближайшее окружение, либо надо задуматься о состоянии умов в окрУге, при каковом наглые и умные мальчишки, полные задора и страсти, смогли всё это пространство поставить на уши. А это значит что? Что что-то весьма назрело, а что-то и весьма прогнило к тому моменту.

 Отправлено: 30.05.09 11:43. Заголовок: Да, безусловно. А од..

Да, безусловно. А один из немногих "старослужащих" - Парменион - был заполненным сосудом, и в конце концов АМ разочаровал своей осторожностью.

 Отправлено: 31.05.09 22:00. Заголовок: Аlex Dragon писал: ..

Аlex Dragon писал:

цитата:

Либо кто-то за спиной стоял — в виде управленческого аппарата, консультантов, «серых кардлиналов», и т.п. и которые имели реальное влияние на молодого царя и его ближайшее окружение

Нет, никаких серых кардиналов за ним не стояло. Просто Александр был очень талантлив. Я даже склонен думать, что он был гений.

Все его биографы отмечают, что он был весьма успешен в науках, кроме того он имел незашоренный ум. В самом юном возрасте, по-моему, лет в 12 или 9, АМ случилось вместо отца принимать персидского посла со свитой. Он произвел на них неизгладимое впечатление. Александр задавал такие вопросы, проявил такое знание географии, литературы, искуств, военного дела, какое не всякий взрослый имеет.

Он также был очень развит физически. Александр, начиная с самого раннего возраста, принимал личное участие в битвах. Фактически, во всех крупных битвах персидской и индийской кампаний, победы македонцев, в немалой степени обеспечены личным участием Александра.

Мне кажется, что по своим личностным характеристикам, АМ приближался к людям Будущего. И ИАЕ это тоже чувствовал. Просто проблема в том, что живя и воспитываясь в своем веке, он неизбежно воспринимал как должное реалии своего века. Это то, что ему ставил в вину мскиф.

Феномен АМ я называю эффектом Македонского. Это когда у человека есть талант и в то же время он занимает высочайшее положение в обществе. Тогда у такого человека есть шанс реализоваться полностью. Выполнить любые свои задумки.

Обычно ведь в жизни-то всё по другому.

Или у человека присутствует несомненная личная одаренность, но нет «блата» и тогда он в жизни с трудом «вырывает» то, что «блатному» в руки падает само.

Или у человека есть положение и власть сделать что-то большое, но сам он – болван и все его желания – банальны.

И первый и второй случаи – то, что в жизни происходит чаще всего.

Случай АМ – огромная редкость.

Аlex Dragon писал:

цитата:

либо надо задуматься о состоянии умов в окрУге, при каковом наглые и умные мальчишки, полные задора и страсти, смогли всё это пространство поставить на уши.

За окрУгу, АМ надо сказать огромное «спасибо» своему папочке. Это он окрУгу для сыночка подготовил и привел в такой вид, что АМ все вопросы решать можно было легко и просто.

Ну, например, что бы делал АМ, даже будучи сверхгениальным и суперсмелым, если б у него не было прославленной, натренированной и закаленной в боях, фаланги?

Аlex Dragon писал:

цитата:

А это значит что? Что что-то весьма назрело, а что-то и весьма прогнило к тому моменту.

Да, и ещё АМ – крупно повезло. Обстановка в мире тогда была чертовски благоприятная для осуществления его планов.

То, что «весьма назрело», так это – панэллинизм. На этой волне, АМ поставил под свой контроль Грецию.

А что «весьма прогнило», это – персидская держава Ахеменидов.

 Отправлено: 31.05.09 22:33. Заголовок: Да. На этом фоне иди..

Да. На этом фоне идиотический образ АМ в печально известном фильме, в котором, кажется, лишь одна качественная символическая сцена - Буцефал встаёт на дыбы перед боевым слоном - кажется отражением глубины падения современного искусства, искусства пигмеев, которое неспособно гения представить как гения, а не как паникующего невротика.

На самом деле в древнем и среднем мире можно найти действительно реально проблемных властителей, реально сравниваемых с известными тиранами ХХ века. Например, это Аурангзеб, Тамерлан, группа ассирийских товарищей, Иван Грозный. Наверное, Филипп II, Гарун-аль-Рашид...

А вот тотальный геноцид со стороны англичан и немцев в чёрной Африке, когда пулемётчики косили десятки тысяч людей, выбил из Африки последнюю пассионарность, в результате чего мы имеем дико проблемный субпассионарный регион с явной неспособностью местного населения решить свои распри миром, что при явном несоблюдении техно-гуманитарного баланса приводит к миллионным жертвам межплеменных столкновений и разгулу антибелого расизма.

Словом, есть за кого зацепиться. Но - странная избирательность - именно АМ не даёт покоя.

 Отправлено: 01.06.09 14:28. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

Любопытно. Оказывается, взгляд де была такая вся из себя пушистая персидская империя, да злобный Александр всё поломал, довольно популярна.

---

Наши дебаты начинались со сравнения Александра с Гитлером... И противная сторона сказала, что такое сравнение неправомочно...

Но вот что интересно. Всемирно известный писатель и антифашист Карел Чапек на таком сравнении просто настаивал. И большинству людей такое сранение было понятным.

цитата:

Апокриф "Александр Македонский" (1937) принадлежит к боевым антифашистским произведениям Чапека. В 1936 году в побасенке "Александр Македонский" Чапек использовал образ Александра для обличения фашистской идеи мирового господства. Характер отношений между Александром и философом Аристотелем, к которому Александр обращается с просьбой философски обосновать провозглашение его богом, так как этого требует "политическая необходимость", был намечен писателем уже в побасенке "Тиран и философ", написанной в 1934 году, вскоре после захвата власти немецкими фашистами. 1) - Походы Александра Македонского изложены Чапеком в полном соответствии с историческими фактами. Писатель сохраняет древние названия городов и стран. 2) - Филота - друг детства Александра Македонского, один из его военачальников. Филота не желал почитать Александра "великим" и открыто выражал недовольство его поступками. Был казнен по обвинению в измене. 3) - Калисфен (ок. 370-ок. 327 гг. до н. э.) - племянник и ученик Аристотеля, придворный историограф Александра. По подозрению в заговоре был арестован и убит в тюрьме. 4) - Парменион - полководец Александра Македонского. Погиб от меча убийцы, подосланного Александром: император боялся нести Пармениона за казнь его сына Филоты.

http://vivl.ru/alexander/chapek.php - сам текст

Существует много биографий А.М. - на приведенном сайте находится хвалебная, в начале которой, тем не менее, написано:

цитата:

Александр не был единственным претендентом на пустующий престол, но, получив признание и поддержку армии, он вскоре сметает со своего пути всех своих соперников. Преданы смерти новорожденный сын Филиппа и Клеопатры и двоюродный брат Александра Аминта, и Александр принимается за прерванные труды своего отца...

В 20 лет дето- и брато- убийца... прекрасный образец для подражания. Особенно в свете "гомонойи". И прочих возвышенных идей, обуявших его сердце.

Интересно и другое. Поводом для нападения на Персию стало желание греков заключить с персами союз.

Конечно, персы были не сахар. Но это они были наследниками шумеров и вавилонян, культуры более древней и не менее величественной. Гильгамеш был ничем не хуже Геракла.
----
Все эти достижения: 30 городов, 10 000 вёрст, куча битв... Я большой противник Фоменко, но то, что официальная история приписывает всё это одному человеку - явная неправда. Сколько их было - переписываний историй под очередного "бога".
----
Прежде чем делать какие-то выводы, стоит обратиться к наследию дуче.

цитата:

Нужно приобщить рабочих к национальной государственности - вот основная идея фашистской рабочей политики. Рабочим незачем противопоставлять себя государству. Классовая борьба отнюдь не лежит и не должна лежать в природе социальных вещей: она - эпизод, не больше. "Наша антидемагогическая рабочая политика, - говорил Муссолини в своей первой декларации Сенату, - отнюдь не сулящая рая, может, однако, оказаться гораздо более благотворной для рабочего класса, нежели политика пустых мечтаний, которою соблазняет рабочих восточный мираж".

Какими же красивыми словами прикрываются самые чудовищные злодеяния...

----

Что я хочу сказать...

Гомонойя - морально-этическая категория. И вне этого контекста рассмотрена быть не может.

В этой связи стоит отметить такой факт:

цитата:

Город Кадингир [Вавилон], по-видимому, был основан в XXIII в до н. э... В 331 до н. э. Вавилон был завоёван Александром Македонским, сделавшим здесь столицу своей империи (в Вавилоне Александр и умер), а в 312 до н. э. — захвачен одним из полководцев Александра, диадохом Селевком, который переселил большую часть его жителей в основанный им неподалёку город Селевкию. Ко II веку н. э. на месте Вавилона остались лишь развалины.

Казалось бы, что нам Вавилон? - Ничего. Всего лишь яркая иллюстрация того, как благие намерения намерения ведут в ад (хотя тут ситуация из разряда "а был ли мальчик?" ), и верное доказательство того, что насилие порождает вал встречного насилия, их столкновение порождает горе и страдания... и в итоге в выигрыше только старуха с косой. Был город, была страна. Существовали 2000 лет до Александра, но через 100 лет после него ушли в небытиё...

 Отправлено: 01.06.09 16:45. Заголовок: Хороший пост. Без ли..

Хороший пост. Без лишнего пафоса. Вот только про дуче вы зря написали - увеличивает объем сообщения и раздражение оппонентов.

 Отправлено: 01.06.09 17:21. Заголовок: Трак Тор, ты предлож..

Трак Тор,
ты предложил продуктивный ход - через социологическое исследование Фромма. Я в той теме ответил: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000199-000-80-0#056.001.002

 Отправлено: 01.06.09 18:21. Заголовок: Трак Тор То, что не..

Трак Тор
То, что некоторые принимают за пафос, есть всего лишь формула в терминах абсолютных категорий. Мысль, выраженная на уровне предельных и всем известных абстракций. Таких абстракций, которые воспринимаются однозначно. Тех самых, про которые можно сказать: "Скажи мне, кто твой друг..."

Посмотрите на современную бездуховность, рост фашизма и нацизма... я думаю, что всё это связано именно с неприятием "пафосных" вещей, причем работает это в обоих направлениях - они друг друга порождают и усиливают.

А сами разговоры про Македонского отнюдь не безобидны. Если бы России не угрожал распад и завоевание, то можно было бы говорить что угодно. Но сегодня идет информационная подготовка в тому, что "воинственные и жестокие русские варвары" должны быть инкорпорированы в "супер-развитый мир эллинизма" - Западной Европы, США и Китая. На правах рабов. Бо не эллины.
Македонский - это не просто персонаж. Это конкретный прием нейро-лингвинистического программирования, практика оболванивания в действии...

Конечно, есть патриоты России, которые пытаются обелить фашизм, муссируют миф о различиях нацизма и фашизма, первый, де, бяка, а вот второй... сплачивает нацию и всё такое, мол. Но это совсем ужасно...

 Отправлено: 01.06.09 22:14. Заголовок: Мскиф – пошел вон!!!..

Мскиф – пошел вон!!!

Андрей, Алекс, так, вы что не собираетесь его банить и будете и дальше терпеть этого клиника, который пожирает ресурсы форума и ваше время?

Я помню меня Алекс обвинял когда-то в хронофагии, за в 10 раз меньшее использование форумных ресурсов.

 Отправлено: 01.06.09 22:47. Заголовок: Будем считать, что в..

Будем считать, что все последние китайские были высказаны. Следующий выстрел будет без предупреждения.
Впрочем, из всего можно извлечь пользу. Потренировать игнор, например.

 Отправлено: 02.06.09 17:28. Заголовок: Копирую сюда свою ре..

Копирую сюда свою реплику из "Кой-чего о природе человека":
---------------
Трак Тор, я не сомневаюсь в твоём знании алгебры. И в том, что касается рядов, ты совершенно прав, ежели формально-математически. Но в таком случае можно Гитлера в один ряд с Репиным поставить, например. На том основании, что оба были художниками. Вряд ли это будет продуктивно.

Александр создатель империи? - Безусловно. Но мало ли их было в древности? Особенность социального проекта Александра - в стремлении создать державу, в которой не будет "ни эллина, ни иудеяварвара", при этом он смог, наверное, одним из первых преодолеть эллинский "национализм", сторонником которого был его учитель Аристотель (а это "интеллектуальная элита" эллинского мира того времени).

Гитлер пытался создать империю? - Безусловно. Но не он один в ХХ веке это делал, были кроме него и Черчилль, и Сталин, и японские милитаристы. Особенность социального проекта Гитлера - откровенное деление людей на "высших" и "низших" (в т.ч. подлежащих уничтожению) по биологическому признаку (Вернадский это чётко отметил в статье 1944 года).

Вот по этим признакам, выделяющим и АМ, и Шикльгрубера из общего ряда "императоров", и будет продуктивным их сравнивать.

 Отправлено: 02.06.09 17:41. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Технический прогресс — это признак и прямое следствие развития определённых социальных отношений. Которые им во многом и обеспечиваются.

Да что вы такое говорите?!

А история вот показывает, что технический прогресс происходил при любых социальных отношениях. Демократия, аристократия, олигархия, плутократия, тоталитарная империя, буржуазная республика, везде был технический прогресс.

Alex Dragon писал:

цитата:

Хочешь летать на самолёте — учись делать и думать так, как делают те, кто летает на самолёте, хочешь делать самолёты — думай и делай так, как делают те, кто делают самолёты.

Алекс, да вы проснитесь, наконец! А то всё на свете проспите! Как с 1975 года какого-нибудь затерханного или даже раньше заснули, так и спите, сладко позевывая собственным мифам и видя розовые сны про арбу.

Иранцы, не переставая намаз совершать сами сконструировали трехступенчатую космическую ракету, сконструировали, построили и запустили на СВОЕЙ ракете спутник уже, а вы всё спите.

У пакистанцев имеетеся собственное ракетно-ядерное оружие в серийном варианте уже лет 10 как, а вы все спите, повторяя во сне сказки про арбу.

Alex Dragon писал:

цитата:

Пока половые отношения другого человека и соответствие твоих и чужих действий заветам давно сгнивших пришмаленных бедуинских гопников тебя заботят больше, чем самолёт — будешь ездить на арбе. Нравится, не нравится — или самолёт, или арба. Выбери таблетку, хошь — синенькую, а хошь — красненькую. Велкам ту риел лайф.

А самое главное, Алекс, они и ядерное оружие разрабатывают и в космос вот-вот полетят следуя заветам давно сгнивших пришмаленных бедуинских гопников.

Штаты вон объявили Ирану блокаду в 1980. И что? Только лучше ему стало. Полностью сам разработал и создал многие отрасли промышленности с нуля. Не переставая совершать намаз. И побивать камнями неверных жен.

Кстати, насчет неверных жен и вообще, заботы о половых отношениях другого человека.

Прямо таки взрыв технического прогресса был во второй половине XIX века, а это время королевы Виктории в Англии. Нравы царившие в Англии этого времени в отношении заботы о половых отношениях другого человека, были не менее крутыми, чем господствующие сейчас в исламском Иране. Что совершенно не мешало техническому прогрессу англичан.

Как вы это объясните с помощью ваших иллюзий теорий о соответствии технического прогреса определенным социальным отношениям? А ведь у женщин в викторианской Англии даже избирательных прав не было.

Так что, Алекс, принимайте быстрее красненькую таблеточку, просыпайтесь от своих манящих мифов и иллюзий и велкам ту зе риел лайф.

 Отправлено: 02.06.09 22:21. Заголовок: Джигар, как вы думае..

Джигар, как вы думаете: древнегреки или римляне могли создать атомную бомбу? Они даже на паровую машину не сподобились, хотя ко многим вещам были близки, казалось бы шажок маленький только сделать. Не-а. Не нужно им это было самим по себе, а никакая внешняя нужда не заставляла. И условий не было. Чтобы от штучной игрушки перейти к технологическому решению, нужна инфраструктура и вложения. Была ли в античности какая-то организованная сила, которая бы была заинтересована в решении этих проблем? Нет. И в конце концов должен наличествовать определённый уровень мышления, соответствующий подобному уровню организации работ.
И позже как-то не случилось. Ни в Европе, ни у арабов, ни у кого. Вон, кстати, в Вики написано: «Однако дальнейшее развитие парового двигателя требовало экономических условий, в которых разработчики двигателей могли бы воспользоваться их результатами. Таких условий не было ни в античную эпоху, ни в средневековье, ни в эпоху Возрождения. Только в конце 17-го столетия паровые двигатели были созданы как единичные курьёзы». Хотя проекты были. Нужды не было.
На ту же тему есть и более близкий нам пример: Ползунов и его машина. Как пишут, за три месяца работы машина отбила бабки почти в два раза. Встала из-за лёгкой поломки. Чинить не стали. Хотя, насколько я понял, обошлась она она в цену целого завода. Не говоря уже о неимоверных усилиях и фактически на голом месте созданной технологии. А не надо никому было. Такой передовой строй с такими передовыми отношениями был.
Так что извините.

------------------
Про Иран вынес в отдельную тему. - А.К.

 Отправлено: 03.06.09 15:43. Заголовок: A.K. пишет: Особенно..

A.K. пишет:

цитата:

Особенность социального проекта Александра - в стремлении создать державу, в которой не будет "ни эллина, ни иудеяварвара"

Как уже говорилось, стремление Александра к гомонойе как таковой и, стало быть, создать державу непременно на её основе - не доказано. Создать эффективно, отметая мешающие предрассудки - может быть. Даже еслиб реальный Александр действительно казнил бы изобретателя заершенных досок, отказавшись от повышения эффективности боя (если бы такой эпизод был бы) - один этот факт не был бы доказательством неприменения лозунга "цель оправдывает средства".
Известно, что изобретательные люди применяют очень неожиданные средства, к-рые в голову никому не придут. Даже такие, как гомонойя - если это надо для цели. Ну да уж говорили.

Поэтому я полагаю, дело вовсе не в Александре, а в желании провести защиту неких моральных принципов.

А давай мысленный эксперимент произведем. Отступлю на шаг (временно) от своей линии обороны - заменю Гитлера на Сталина (я, впрочем, с самого начала считал это равноправной заменой, писал: "Александр Македонский, Чингиз хан, Гитлер, Сталин"). Тогда твои возражения о "биологических признаках" не просто снимаются, но происходит полное уравнивание по критерию интернационализма. "ПролетарииГомонойцы всех стран, соединяйтесь!" Да тут Сталин прямым последователем не только М, но и АМ выступает. Заменить отживший национализм и великодержавный шовинизм на интернационализм и вперед, мыть_сапоги_в_индийском_океанеделать Мировую Революцию! (кстати, об Индийском океане как естественной границе Социалистической Родины действительно писали сталинские поэты - можно найти). Как сказано, АМ вовсе не обязательно хотел гомонойи, если бы даже по факту она и была (нямс, не было при нем равенства ни в разуме, ни в национальности фактически). Мало ли что бывает помимо нашего желания (а страстное желание создать большую, великую, славную империю на века никак нельзя подвергать сомнению)

Но, может быть, Сталин хотел равенства? Заключая пакт Молотова-Рибентропа и подписывая секретные протоколы о разделе Восточной Европы между двумя империями?
Бритва Оккама велит предположить, что он хотел расширить свою империю. Все империи после 2МВ уменьшались - кроме советской. Австрия как-то чудом выскользнула из соцлагеря и то, потому что Сталин умер.

Ну так что, хоть с интернационалистом Сталиным-то можно АМ сравнивать? (про сам принцип помещения в ряды ты ведь согласился? или нет?)

ЗЫ. Почему я пишу про уравнивание? АМ в романе говорил: "умные люди всюду достойны". Это "гомонойцы". Так и пролетариат достоин. Не то, что некоторые мнящие себя мозгом нации. Главное - чтобы на благо нашей империи. Таких мы назовем умными и достойными, а не говенных интеллигентов и вшивых аристократов, только и ждущих, чтобы правителя уесть ("В этой связи я был, к сожалению, вынужден казнить моих старых соратников Филоту(2) и Калисфена...(3) Поплатился жизнью и мой Парменион(4)..."

 Отправлено: 03.06.09 16:07. Заголовок: Плавно от Македонско..

Плавно от Македонского переходим к Суворову-Резуну. Ща на «Ледоколе» поплаваем.

 Отправлено: 03.06.09 16:51. Заголовок: Трак Тор пишет: Как ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Как уже говорилось, стремление Александра к гомонойе как таковой и, стало быть, создать державу непременно на её основе - не доказано.

Не получается ли в таком случае "презумпция виновности"? Раз не доказал, что хотел гомонойи - значит, не хотел. Но ведь уравнял в правах эллинов с азиатами.

Сравнение со Сталиным мне нравится, это уже интереснее.

И там, и здесь - казнь соратников, подозреваемых в заговоре. Плюс.
Но во времена АМ это было в общественном сознании нормально, а в ХХ веке - уже нет.

Сталин - голод 1932-33 гг., унёсший миллионы жизней. АМ - в аналогичном, по-моему, не замечен. Минус.

По "интернациональной политике".

Александр - первый уравнял эллинов и азиатов, вопреки учителю Аристотелю, проповедовавшему обратное. В репрессиях против народов не замечен. Сталин - воспользовался идеей интернационализма, возникшей задолго до него, чтобы воссоздать империю (против которой предшественники боролись); депортации целых народов, с немалыми человеческими жертвами, возрождение шовинизма, кампания против "космополитов". Жирный минус.

Ничего не забыл?

Трак Тор пишет:

цитата:

Поэтому я полагаю, дело вовсе не в Александре, а в желании провести защиту неких моральных принципов.

Конечно. Моральный принцип: все люди равны. И вытекающий из него интерес к тем историческим деятелям, которые это впервые попытались осуществить в масштабах социума, при этом в негативную сторону на общем, далёком от гуманизма, фоне своего исторического пейзажа не выделяясь. А с тем, что резать и убивать нехорошо, здесь все согласны.

 Отправлено: 03.06.09 17:04. Заголовок: A.K. пишет: Раз не д..

A.K. пишет:

цитата:

Раз не доказал, что хотел гомонойи - значит, не хотел.

Мысль правильная (о презумпции), но я немного о другом говорил. Но тут философия. А ты просил тебя не кантовать :)

UPD. Чтоб зря не философствовать.
АМ знаменит не тем, что хотел или не хотел гомонойи, а тем, что был великим полководцем и завоевал полойкумены.

А.К., тут опять "ефремовский след". Я уже писал, что не согласен с твоим дополнением Маркса Ефремовым (чистое имхо, апологеты, не возбуждайтесь!): и сознание определяет бытие.
Так и получается, что "хотел" затмевает непосредственные (завоевание империи), а не косвенные результаты деятельности (мифическую гомонойю).
Между прочим, какой-то из первых римских императоров приезжал касаться рукой мумии АМ и случайно отломил у нее нос. Римляне унаследовали и "практическую гомонойю" - веротерпимость, и проложенный кровавый путь создания великих империй (более ранние попытки не в счет). Создание империй - главное, веротерпимость - технический. подчиненный момент.

Так что не нужно переворачивать объективную реальность с ног на голову. После Маркса - это явный откат.

UPD. Иллюстрация:
"Мюнхгаузен. Подумай. Всегда найдется что-то важное для такой минуты...
Марта. Я буду ждать тебя...
Мюнхгаузен. Нет, нет, не то...
Марта. Я очень люблю тебя!
Мюнхгаузен. Не то!
Марта (кричит). Карл! Они положили сырой порох!
Мюнхгаузен. Вот!"

Вот! Про порох главное, а не "люблю и буду ждать".

 Отправлено: 04.06.09 10:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Созд..

Трак Тор пишет:

цитата:

Создание империй - главное, веротерпимость - технический. подчиненный момент.

Кому что главнее. :) (Но это уже к теме о природе человека ближе.)

 Отправлено: 04.06.09 11:13. Заголовок: A.K. пишет: Кому что..

A.K. пишет:

цитата:

Кому что главнее.

"Это оценка. Выброси её" (Переслегин)

На практике имперскость осталась (последние мастодонты - наследники "всея Руси" и США), а веротерпимость куда-то делась - на кострах только не жгут. Выполнила свою задачу - и не нужна.

цитата:

Александр - первый уравнял эллинов и азиатов, вопреки учителю Аристотелю, проповедовавшему обратное.

Повторю, это недоказанное утверждение. Это Платон проповедовал обратное, про варваров, и отрицал непреклонно демократию, Аристель "сел завтракать с демократией, а обедал с аристократией" и не заметил этого. А намерения АМ с твоими словами "Моральный принцип: все люди равны" и близко не лежали. Не было у него такого морального принципа.

Ну переженил он тьму (10т.) македонценцев с персиянками, ну хотел создать персоэллинов для унификации и удобства управления будущей империей, любопытный (но, как известно, провалившийся) евгенический эксперимент - ну и что? При чем здесь моральные принципы!

 Отправлено: 04.06.09 11:18. Заголовок: Трак Тор пишет: При ..

Трак Тор пишет:

цитата:

При чем здесь моральные принципы!

Не его моральные принципы, моральные принципы тех, кому интересна его личность. Мои, в частности.

 Отправлено: 04.06.09 11:30. Заголовок: Тогда пардон. Твои м..

Тогда пардон. Твои моральные принципы я уважаю. Из этого, правда, не следует, что я уважаю принципы всех, кому интересна его личность (и все твои принципы. которые ты можешь назвать моральными, впрочем).

С АМ незнаком как с человеком, чтоб говорить о принципах и "хотел".
С тем, что он был великим полководцем, все согласны, а вот его демографические эксперименты имеют разную моральную оценку, но что они провалились - факт.

То, что "распространение эллинистической мысли и культуры на значительную часть Азии, до Бактрии и Индии, являлось одним из самых замечательных результатов завоеваний Александра"- верно, но гомонойя-то при чем?

Если в альтернативной истории поменять Александра на Дария, то "распространение персидской мысли и культуры на значительную часть Европы и Азии, от Греции до Китая, являлось одним из самых замечательных результатов завоеваний Дария"

 Отправлено: 04.06.09 11:36. Заголовок: Трак Тор пишет: ..

Трак Тор пишет:

цитата:

"распространение персидской мысли и культуры на значительную часть Европы и Азии, до Индии и Китая, являлось одним из самых замечательных результатов завоеваний Дария"

О РЕАЛЬНОЙ истории такого сказать нельзя.

 Отправлено: 04.06.09 12:08. Заголовок: Трак Тор писал: про..

Трак Тор писал:

цитата:

проложенный кровавый путь создания великих империй

Это западное либеральное деление государств на 2 типа: национальные государства и империи.

Национальное государство – это где представлена одна нация, империя – несколько или много наций.

При этом, опять же с точки зрения либерализма – империя – это неправильное государство, а национальное государство – правильное. Империи создавались «кровавым» путем и им суждено распасться. Национальные государства будут существовать до скончания веков, потому что они – правильные и хорошие.

На самом деле, такое деление – либеральный миф.

И национальные государства создавались в крови и завоеваниями. И национальные государства могут также распадаться. Всё зависит от политики властей и личностей правителей. А веротерпимости было в империях не меньше чем в национальных государствах. А кое-где и больше.

-------------------------

Трак Тор писал:

цитата:

намерения АМ с твоими словами "Моральный принцип: все люди равны" и близко не лежали. Не было у него такого морального принципа. Ну переженил он тьму (10т.) македонценцев с персиянками, ну хотел создать персоэллинов для унификации и удобства управления будущей империей, любопытный (но, как известно, провалившийся) евгенический эксперимент - ну и что? При чем здесь моральные принципы!

Ну, кроме переженения у АМ уже на момент начала индийской кампании около трети армии состояла из восточных народов, а в кавалерии эта доля доходила до 60 %. Во время индийского похода доля восточных войнов в армии АМ выросла до половины.

Это раз.

Женился на согдийке (таджичке), которая была его единственной законной женой и носила его наследника, заранее объявленного единственным законным наследником.

Это 2.

К моменту окончания похода, 70 % руководителей административных областей были не эллины, а представители восточных народов, преимущественно, этнические персы.

Это 3.

Трак Тор какие вам ещё нужны доказательства принципа равенства?

Может вы свои принципы напишете, что с вашей точки зрения надо было сделать АМ, чтобы вы могли бы сказать: Вот в этом случае, принцип равенства был соблюден.

 Отправлено: 04.06.09 12:23. Заголовок: Трак Тор пишет: То, ..

Трак Тор пишет:

цитата:

То, что "распространение эллинистической мысли и культуры на значительную часть Азии, до Бактрии и Индии, являлось одним из самых замечательных результатов завоеваний Александра"- верно, но гомонойя-то при чем?

Это просто. О гомонойе был строгий и чёткий доклад КС на чтениях в Вырице, в котором Костя говорил, что это слово обычно переводится как "согласие" (но разные политические деятели того времени под этим понимали совершенно разное). В Афинах и сейчас есть Площадь Согласия - Костя это тоже упоминал, по-моему. Кстати, был я на этой площади, современное произношение названия - "Омония". И.А.Е., как мы знаем, предпочитал буквальный перевод этого слова: гомо-нойя, т.е. "одно-разумие" (пусть филологи меня поправят). Так вот, возникновение эллинизма и его распространение "на значительную часть Азии, до Бактрии и Индии" - есть усиление диалога прежних культур и появление новых, т.е. огромный шаг по направлению к этой самой гомонойе - и в смысле согласия между представителями разных культур, и в смысле признания этих представителей равными в разуме.

Хотел ли такого диалога культур Александр? Да, хотел, сам города основывал. Ты скажешь, что в этом был его прагматический расчёт, и ничего более, т.к. такого взгляда от нас требует принцип бритвы Оккама. На это я отвечу: а почему ты рассматриваешь как подлежащие отсечению этой самой бритвой именно светлые стороны в человеке?

О культурных последствиях похода Александра вновь рекомендую очень познавательную книжку Мортимера Уиллера, а ещё можно со специалистами-археологами поговорить об эллинистических городах Средней Азии - с Нигорой, например.