Отправлено: 19.03.09 16:20. Заголовок: Александр Македонский - личность, эпоха, сравнения (часть 2)

В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно».
И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово?
Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

 Отправлено: 14.05.09 08:39. Заголовок: Джигар пишет: Не на..

Джигар пишет:

цитата:

Не надо объяснять с «материалистической точки зрения». Объяснять надо с исторической точки зрения.

О, да. Иначе мы попадаем в ловушку идеологии, а всякая идеология - ложная форма сознания (Маркс).

Джигар пишет:

цитата:

Так её силы были подорваны Пелопонесской войной. Вхождение в державу АМ, затем превращение в игрушку во время войн диадохов и эпигонов, а затем относительно легкое покорение Греции Римом, это всё берет свое начало в Пелопонеской войне.

А Пелопоннеская война берёт своё начало в афинском империализме, который остался по духу полисным, несмотря на кружок Перикла и всех великих мужчин и женщин в нём. Хорошо, что мскиф не знает историческую психологию, а то давно уже объявил бы всех эллинов фашистами... А попытка транслировать полисное сознание за пределы полиса с неизбежным превращением союзников по Афинскому морскому союзу в вещи (ибо раб человеком быть переставал) была вызвана удачей флота в войне с персами. А война с персами возникла как факт из имперских устремлений этих самых персов.
А ещё эллины выкидывали на городские свалки примерно половину рождавшихся девочек. А спартанцы учили детей воровать и тайно убивать беззащитных илотов (обычай криптии), при том, что совершеннолетие там было в 30 лет.

Насчёт эмиграции как причины - думаю, это более чем вторично. Вся Эллада несколько десятилетий истаптывалась сандалиями гоплитов, там сельское хозяйство пришло в запустение. А страна-то маленькая!

 Отправлено: 14.05.09 08:52. Заголовок: Спасибо, Сат-Ок! Как..

Спасибо, Сат-Ок! Как красиво!

Воистинну, вы излили свет на наши души и благодать на наши глаза и уши.

Да пребудет с вами ясность духа во веки веков .....

 Отправлено: 14.05.09 10:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: проци..

Сат-Ок пишет:

цитата:

процитирую немного из суфия Руми

Хорошо, однако!

 Отправлено: 14.05.09 10:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: И..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово? Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

Наконец, сегодня можно увидеть ответ на главный вопрос темы (которая, несмотря на заявление, получилась только об "облико морале") в замечательном докладе Константина Папулова.
Из примерно пяти разобранных смыслов (сам Константин резюмировал три) ни один не соответствует смыслу, вкладываемому Ефремовым в этот термин (как и отмечалось мной ранее).

Доклад, впрочем, кончается, как в известной песне Высоцкого, "общепримиряюще":

цитата:

...не преувеличивая гуманистических намерений Александра... но отдавая должное тому конкретному, что этот, несомненно, великий человек действительно сделал для продвижения человечества по длинному и до сих пор не завершенному пути объединения в единое гуманистическое общество.

 Отправлено: 14.05.09 12:39. Заголовок: Джигар Может хватит..

Оффтоп: Джигар
Может хватит? 50% Вами сказанного - это "с точностью наоборот", а вторые 50% на них основаны.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: Не надо объяснять с «материалистической точки зрения». Объяснять надо с исторической точки зрения. О, да. Иначе мы попадаем в ловушку идеологии, а всякая идеология - ложная форма сознания (Маркс).

Исторический анализ отрицает материализм?! - Это что-то новое, особенно в свете ссылки на Маркса.
А уж вынесение вердикта на основе личных предположений о намерениях - это, бесспорно, абсолютно новое в... не знаю где - ни в науке, ни в юриспруденции такого не практикуют.


Сат-Ок пишет:

цитата:

Когда же вы наконец перестанете кланяться кувшинам и обратите внимание на воду!

Отличный совет! Еще бы научиться им пользоваться.


Кстати. Немеряная восточная мудрость... и заявки о прогрессивности похода Александра, сопровождавшегося уничтожением этой мудрости... Не вяжется!
Александр решил почерпнуть мудрости?... - Слава грабителям! Они решили приобщиться к прекрасному!

-----------------

Бессмысленно пытаться что-то объяснять вам. Вы хоть от вранья в мой адрес воздержитесь - моя точка зрения совсем не такая, какой вы ее изображаете.

Я не выступаю за, а протестую против попыток рисовать Александра черно-белыми красками. Каким был Александр - сложный и очень спорный вопрос. Профессиональные историки, ученые, просто образованные, знакомые с диалектикой и историческим материализмом, вам скажут другое:

1. Значение личности велико, но для истории имеет значение не личность, а большие массы людей, реализующие ту или иную идею на практике.
2. Основным менталитетом рабовладельцев в то время был грабеж и разбой, навязываение своей воли другому - подчинение и рабство.
3. Но были другие силы. Слабые, не всегда заметные, которые думали по-другому, выступали против большинства, подвергались расправе со стороны более сильных и многочисленных... но продолжали свое дело. Со временем всё больше и больше стронников появлялось у них - и возникало новое качество. Вот им и надо кланяться за прогресс.


Зачем македонские фаланги пошли за Адександром? - Да за добычей они пошли... Но была среди них Таис, слабая женщина с вечным женским любопытством, которая изначально была чистым продуктом своей среды, но которой мирное проникновение в чужую культуру дало гораздо больше, чем грубое, бесцеремонное вторжение.

Что касается нас... то мы про гуманизм помнить обязаны. И оценку Александру нужно давать именно в свете гуманизма. "Незнание законов не освобождает от последствий и ответственности"

 Отправлено: 14.05.09 13:35. Заголовок: На любезность Джигар..

На любезность Джигара отвечу любезностью по восточному обычаю :)

Руми пишет:

цитата:

Когда же вы наконец перестанете кланяться кувшинам и обратите внимание на воду!

Нам подсвечены старых картин витражи,
И нам светит маяк – на горе капелла,
А мы встали упрямо у старой межи,
И без нас уплыла в новый свет каравелла.

Мы листали былого бессчётно страниц,
Дань ему отдавая, воздвигнули стеллу.
А потом перед ней же попадали ниц,
И опять упустили свою каравеллу.

Нам давались не раз откровенья вершин,
Но скрижали постичь наша плоть не сумела,
Нам важнее воды оказался кувшин,
И одна в дальний путь уплыла каравелла.

 Отправлено: 14.05.09 13:36. Заголовок: В суфизме много мудр..

В суфизме много мудрых и очень точных мыслей. Тех, понимание которых приходит из сердца, из самой жизни. Спасибо за цитаты.

 Отправлено: 14.05.09 18:52. Заголовок: Итак, переходим к си..

Итак, переходим к синтезу...

1. Сравнение Александра с Гитлером есть не единичная точка зрения, и она, по меньшей мере, имеет право быть высказанной. Эта точка зрения не лучше, и не хуже той, которая считает такое сравнение неправомерным - она равноправна. ... по крайней мере, до тех пор, пока не будут подвергнуты объективному и беспристрастному сравнению методики их получения.
2. Отрицание подобного сравнения не продуктивно и, по меньшей мере, не совсем научно.
3. Попытки же пресечь подобного рода сравнения - мягко говоря, не этичны.
4. Отказ в праве на собственное мнение - аморален.

Эллада - колыбель западно-европейской цивилизации. Она - зародыш всего того, что было потом. И хорошего, и плохого. Честный анализ ошибок, вскрытие негативных сторон - это не уничижение, а дорога к их неповторению.
Но современный мир - это не только Эллада. Было много центров - источников. И мы приветствуем тех, кто умеет их сочетать. В противоречивом, но неантагонистическом, единстве.

Всем нам стоит прислушаться к Чехову: "По капле выдавливать из себя раба". Выдавливать из себя раба низменных страстей. И все хорошее делать самостоятельно. И помнить о том, что "Благими намерениями вымощена дорога в ад". А также и то, что человек есть Вселенная, которая содержит в себе всё мыслимое и немыслимое. Которое станет явным после поступка по собственной воле.

---

Всем спасибо за поддержку и взаимопонимание.

 Отправлено: 15.05.09 20:53. Заголовок: Сат-Ок писал: На лю..

Сат-Ок писал:

цитата:

На любезность Джигара отвечу любезностью по восточному обычаю :)

Спасибо!

А про каравеллу это – ваше? Очень ..... э-э-э .... емко.

-------------------------------

mskif писал:

цитата:

Оффтоп: Джигар Может хватит? 50% Вами сказанного - это "с точностью наоборот", а вторые 50% на них основаны.

Мскиф, вы меня совсем запутали. Где «наоборот»? Где прямо?

Вы можете точно назвать – врете здесь и здесь. А то тут – 50 %. Здесь – все наоборот. Непонятно что где.

А мне хочется знать, где я вру.

 Отправлено: 15.05.09 21:50. Заголовок: Джигар пишет: про к..

Джигар пишет:

цитата:

про каравеллу это – ваше?

Да.

 Отправлено: 18.05.09 12:35. Заголовок: Трак Тор Трак Тор пи..

Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

Из примерно пяти разобранных смыслов (сам Константин резюмировал три) ни один не соответствует смыслу, вкладываемому Ефремовым в этот термин

Мне кажется, что причина всеобщего недоразумения состоит в том, что многие решили, что Александр - герой. Но на самом деле у романа героиня, ее именем роман и назван. Именно ее исследования и являются движением человечества по длинному и до сих пор не завершенному пути объединения в единое гуманистическое общество. А Александр - это фон. Почему некоторые решили, что ключевой фигурой является он - не понимаю...

Одна из особенностей рабской стороны психики/психологии состоит в том, что люди приписывают идеи и события не тем, кто их реально совершал, но "командовал парадом".

Классический пример - пирамида Хеопса. Пирамиду построил не Хеопс, Пирамида - это результат развития математики, инженерии и менеджмента в Древнем Египте. Это - "достижение" огромного количества людей, их труда, их вклада.
Даже приказать ее построить в одиночку он не мог - за ее постройкой стояли интересы жрецов и прочей придворной камарильи.

Точно так же и Александр. Его воззрения - результат работы нескольких столетий философов Эллады с одной стороны, и переход от демократии к самодержавию с другой. Как бы ни был велик военный гений Александра, но без тактико-технического превосходства в виде фаланг, вооружений и организационной дисциплины его успехи были бы под большим вопросом. А без поддержки со стороны масс - это уже и не вопрос.
Но упорно муссируются "идеи Александра". Всё Александр - завоевал, построил, придумал... А все остальные сотни тысяч греков пьяные валялись...

Уж если и говорить о гомонойе, то стоит говорить о суфистах, о школе Демокрита, других философах.

Вообще же греческая мысль по части гомонойи - это спорно. Сама структура греческого менталитета и тогда и тысячу лет спустя - это редкостный по своей силе шовинизм и сознание собственного превосходства.
В принципе, они за гомонойю. Когда все превращаются в таких как они. И далее по принципу "ведите себя как дома, но не забывайте, что вы в гостях". Проще говоря, они за гомонойю рабов, но не за гомонйю равноправных личностей. Они за то, чтобы все были вместе... и дружно, в такт, плясали под их дудку.

Стоит задать вопрос (риторический): а много ли сегодня сторонников гомонойи - без рабов и прочих "говорящих орудий труда"? После этого мучительность процесса подлинной гомонойи станет более очевидной.

В этом смысле доклад Слабинского очень хорош. Добротное исследование возможной пихологии Александра и его времени.
Что же касается намерений Александра, то лучше всего о них смог бы судить следователь прокуратуры. Но если учесть, что для них основным методом является "бритва Оккама", то и нам самим достаточно просто ответить на вопрос, что доминировало, а что было лишь средством для достижения своих целей.

Остался за кадром такой аспект, как неумолимость и жёсткость философских законов. Это то, что позволяет нам судить о положительности/отрицательности вообще, и о прогрессивности деяний Александра, в частности.

Может быть попозже и обсудим...

 Отправлено: 18.05.09 13:37. Заголовок: mskif пишет: Почему..

mskif пишет:

цитата:

Почему некоторые решили, что ключевой фигурой является он - не понимаю...

Где написано, что ключевой фигурой является он? Покажите, кто так написал. Коли уж сами всех обвиняете во вранье, так сами-то не передёргивайте. Роман как бы называется «Таис Афинская» — этого уже достаточно для определения, кто является главным героем. Или вы всех совсем уж за неграмотных держите? Однако внимание Ефремова к фигуре Алексендра безусловно и высокая оценка его роли в истории — тоже. И уж точно он не был склонен к истерическим завываниям «Гитлер, Гитлер».
Странно тут то, что некоторые не понимают, что можно высоко оценивать вклад какой-то личности в историю, понимать её значение в ходе исторического процесса, видеть причины и следствия, но это вовсе не означает некоего безусловного одобрения и восхищения всеми подряд действиями данного лица.

 Отправлено: 19.05.09 12:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon

Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако внимание Ефремова к фигуре Алексендра безусловно и высокая оценка его роли в истории — тоже. И уж точно он не был склонен к истерическим завываниям «Гитлер, Гитлер».

1. Внимание - безусловно. А вот высокая оценка - условна. Вы путаете значимость с положительностью. Я приводил множество цитат самого Ефремова - его не-лично-пристрастная, исторически объективная оценка Александра далека от положительности. (это, кстати, опять связано с "где написано ...")
2. Вы опять скатываетесь на личную неприязнь. Нет никаких истерических завываний. Есть исторический опыт, оплаченный кровью и жизнями около 100 миллионов условно называемых русских (убитых и неродившихся из-за этого) - попытки ускорить историю, навязать силой другой менталитет обречены на провал. И есть люди, которые испытывают колоссальную душевную боль от того, что их Родина так страдает. И эти люди не просто сопереживают - они ЗНАЮТ причину и ЗНАЮТ лекарство. И единственное, чего они добиваются, это чтобы перестали некоторые заниматься убиением живых людей ради очередных идолов - кумиров (убивать можно ведь и в переносном смысле, если Вы не поняли).
3. Если вы беретесь утверждать, что Александр являлся носителем идей равенства и братства, то...
а) исторические факты этому противоречат
б) личностно-психологический анализ не дает оснований для таких заключений
в) если и было в нем это хорошее, то плохое, присущее фашизму и насилию, было в нем в еще большей степени - в намного большей.

Знания в Александра были вложены по приказу Филиппа философами. Идеи принадлежат не Александру, а этим философам. Александру принадлежит убогое воплощение этих великих идей. Сделанное талантливым насильником, то бишь, полководцем.

Полезно вспомнить, что в свое время Гитлер начитался Ницше... И этих параллелей между Гитлером и Александром не много, а просто очень много.


------

Alex Dragon пишет:

цитата:

Странно тут то, что некоторые не понимают, что можно высоко оценивать вклад какой-то личности в историю, понимать её значение в ходе исторического процесса, видеть причины и следствия, но это вовсе не означает некоего безусловного одобрения и восхищения всеми подряд действиями данного лица.

Странно тут то, что когда вы набросились на меня или на Трак Тора за практическую реализацию этого не-безусловного одобрения и восхищения всеми подряд действиями данного лица или когда Сат-Ок приплетает Белякова, то вы этого не помните.

Так что, когда Вы спрашиваете: Alex Dragon пишет:

цитата:

Где написано, что ключевой фигурой является он?

, то я могу ответить: нигде и везде. Всем ходом дискуссии и супер-агрессивного неприятия любого мнения, отличного от вашего; в исходной посылке, что ваш оппонент - хуже вас; в не очень качественном модерировании; в личных пристрастиях, основанных на личных знакомствах; в нежелании вникать в суть Вам сказанного. В откровенной фальсификации цитат, ведущей к конфронтации. В полном отсутствии всякой приязни к своим собеседникам.

------


Так вот, "вода и кувшин"... Надо понимать силу Идей. Знать то Добро, которое в них заложено, и понимать то Зло, которое из них воспоследует. Чтобы предотвратить это Зло. А самая уместная мудрость для данной темы: "Всему свое время и место".

 Отправлено: 19.05.09 14:19. Заголовок: Давайте наконец разб..

Давайте наконец разберёмся с Ефремовым, его позицией и отношением к Александру, чётко разграничим Александра Ефремова и Александра исторического и обозначим их взаимосвязь. Если мы имеем ввиду авторскую позицию, то я вижу примерно такую схему: Ефремов в историческом Александре увидел нечто, что он выразил в образе Александра — персонажа романа. Симпатии и антипатии Ефремова в его произведениях выражены достаточно явно. Если он считал кого-то козлом — так и писал. Если про деятелей современных ему он был в определённой степени скован писать откровенно — и он про них практически ничего и не писал, то в отношении персон, живших бог весть когда, ему нужды как-то маскироваться не было совершенно. И он не из тех авторов, которые ради каких-то соображений вроде эстетики и «требования» сюжета (многие авторы любят утверждать, де вот так само написалось, а они не знали, что получится, дескать, повествование само разворачивалось независимо от них) стал бы прописывать явно негативную историческую фигуру в положительных тонах. Ему не было нужды приукрашивать несимпатичного самому себе же исторического деятеля только для того, чтобы впихнуть его в сюжетную линию романа. Если бы он считал Александра только деспотом, поработителем и ничем больше — он бы так и написал. А симпатии ИАЕ основывал на достаточно чётких нравственных критериях, которые полагал для себя единственно возможными и обоснованными, которые нашли отражение во всех его произведениях.
Если мы вспомним роман, то Ефремов рассуждения о неком равенстве вкладывает в том числе в уста Александра. Никакими ни сюжетными, ни прочими соображениями это не могло быть обосновано — он мог бы просто этого не писать, если бы не считал необходимым именно эти мысли приписать именно Александру. Значит, по его мнению, именно такое изображение в художественном произведении адекватно отражало суть Александра исторического. И он так же недвусмысленно говорит о том, что Александра, помимо неких тактических соображений, вела некая сверхидея — Александр хотел достичь края мира, жаждал познать, постичь мир до конца. То, что автор изобразил его именно таким — более всего говорит само за себя об отношении Ефремова к АМ как персонажу и оценке им АМ исторического. У нас нет оснований думать, что Ефремов «вчитывал» в персонаж своё желаемое, он историческую фигуру Александра такой и полагал — выдающейся, противоречивой и трагической, человеком, попытавшимся преодолеть ограниченность своего мира и в то же время сыном своего времени и обстоятельств, не свободным в полной мере от его предрассудков, традиций и жизненной практики.

цитата:

- Александр красив. Учен и умен, как афинянин, закален, как спартанец, только... - Таис задумалась. - Он не как все, совсем другой, а я не умею сказать, - подхватила Наннион. - Смотришь на него и чувствуешь его силу и еще, что он далеко от нас, думает о том, что нам не придет в голову. От этого он одинок даже среди своих верных друзей, хотя они тоже не маленькие и не обычные люди.

цитата:

По жадности к знаниям Таис напомнила ему самого Александра. Надолго запомнился Птолемею один ночкой разговор, когда он пытался увлечь Таис политикой. Распространяясь об идеях Платона, Аристотеля, афинской демократии, спартанском военном государстве, он говорил о необходимости создания нового города, более блестящего и славного, чем Афины. Владения Александра уже превратились в прочную империю, захватывая все побережье Внутреннего моря от Геллеспонта до либийских берегов. Ни одно из прежних государственных установлений: полис (город-государство), монархия, олигархия не подходили этому царству, - ничто, кроме тирании, то есть правления одного человека, властвующего военной силой. Но тирания недолговечна, военное счастье изменчиво, еще случайнее жизнь полководца, в особенности столь ярого бойца, как Александр. Необходимо теперь же составить четкий план построения империи Александра, а царь даже не подумал о названии своего государства... Птолемей заметил, что Таис скучает и слушает только из вежливости. В ответ на его нарочитое негодование Таис спокойно сказала, что все эти мысли кажутся ей незрелыми. Нельзя фантазировать о будущем, о несбыточном, а надо делать то, что лучше для людей сейчас, в настоящий момент. - Людей? Каких людей? - раздраженно спросил Птолемей. - Всех! - Как так всех?! - Македонец осекся, увидев снисходительную улыбку, мелькнувшую на ее лице, и вдруг вспомнил, что то же самое говорил ему Александр в своих рассуждениях о гомонойе - равенстве в разуме всех людей.

цитата:

Таис любовалась вспышками внезапного стремительного любопытства в его глазах под массивным покатым лбом, когда он поднимал тяжелую голову от подложенного под нее локтя. Черный от времени щит Ахиллеса висел над его ложем. Александр не расставался с ним с тех пор, как взял его в храме на развалинах Трои, а там повесил вместо него свой. Тяжесть щита свидетельствовала о принадлежности могучему герою, образ которого с детства увлекал македонского царевича. Но Александр носил в своей душе обидное разочарование, испытанное им и многими до него на холме Илиона. Здесь сражались все герои Илиады. Это трудно было представить себе, стоя перед небольшим холмом. Конечно, прошло почти тысячелетие, однако гигантские храмы Египта, дворцы Крита и города Финикии еще старше! Александр примирился с утратой детских фантазий о Трое, лишь когда понял, что с каждым столетием увеличивается число людей на лике Геи, ширятся просторы Ойкумены и все больших свершений требуют истинно величественные дела. Он с лихвой исполнил мечту своего отца Филиппа и воинственного Изократа[Эллинский полководец, мечтавший о реванше персам.]. Теперь, если удастся полностью разгромить Дария и завоевать Персию... Таис как будто угадала его мысли, спросив: - А когда ты уничтожишь Дария и откроешь путь в Азию, что тогда? - На восток, до океана! - ответил Александр, испытывавший необъяснимое доверие к афинской гетере. - Далек ли путь? - Имеешь ли ты понятие о диафрагме хребтов, разделяющих сушу? - Немного знаю. - Отсюда до восточной оконечности ее - мыса Тамар на дальнем краю суши - тридцать тысяч стадий. - Иохеэра! ("Стрелометательница" Артемис.) И это пройти, непрерывно сражаясь? - Не так уж много. Чтобы добраться сюда из Мемфиса, ты уже проехала больше четырех тысяч стадий. Я думаю, что после победы над Дарием там не останется большого войска. За год-полтора я дойду до берегов океана, где не был еще ни один смертный и даже бессмертный, кроме Гелиоса... Проницательный взгляд Александра не уловил в лице Таис ожидаемого восхищения. Казалось, гетера впала в задумчивость. - Это и есть твоя заветная мечта? - тихо спросила она, опустив голову. - Да! С юности она преследует меня. Теперь я стою у порога ее осуществления. - А сколько тысяч человек погибнет, устилая твой путь трупами? Стоит ли того таинственный мыс? Наверное, голая скала на берегу мертвого океана? Великий полководец расхохотался - неожиданно и радостно. - Женщина, даже самая умная, останется всегда короткомыслящей. Такова была и Аспазия у Перикла! - Если бы он послушал ее, не кончил бы дни в позоре! - Не будем вспоминать ошибки великих. Ты же считаешь только потоптанную траву, не видя табуна, на ней вырастающего! - Мой ум действительно мал. Я не понимаю тебя, царь! - Это так просто! Я убью лишь тех, кто противится продвижению моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. Разве не говорила ты сама о том, что хорошие люди повсюду похожи, разве не восхищалась моим противодействием учителю Аристотелю? Я думаю, что умные люди - всюду достойны, и гомонойа, равенство в разуме, должно соединить Персию, Индию, Элладу и Египет, Италию и Финикию. Сделать это можно только военной силой... - Почему? - Потому что владыки и тираны, полководцы и архонты боятся потерять свои права в новом государстве, раствориться среди множества достойнейших. Они заставят свои народы сражаться. Принудить их к повиновению можно, только сломав их крепости, убив военачальников, забрав богатства. - И ты в силах сделать это в громадной необъятности Ойкумены? - Только я. Боги сделали меня непобедимым до самой смерти, а Ойкумена не столь уже необъятна, как я говорил тебе. Пройду к Парапамизу за Крышу мира, до Инда и дальше на юг до океана, а Неарх обмерит берега от Вавилона до встречи со мною на краю земли. - Слушая тебя, веришь учению еврейских мудрецов! - воскликнула Таис. - У них Сефирот - Разум, иначе Сердце, Бина - женское начало. Мудрость, или Хокма, - мужское. С тобой я понимаю, что если женщины - это разумный порядок, то мудрость, его разрушающая, истинно мужская!

Приведённые цитаты вполне характеризуют отношение Ефремова к Александру — уважение к безграничному стремлению к пределу знаний, сил, возможности и сожаление о том, что и такие видные, незаурядные умы ограничены своими обстоятельствами: положением, воспитанием, окружением, незнанием и прочими многочисленными порогами и барьерами, отделяющими суетное и пустое от живого человеческого.
А нам повод задуматься: отчего один незаурядный человек счёл другого человека столь незаурядным, что посчитал необходимым изобразить его именно таким? Автор ведь не стеснялся тиранов называть тиранами. В плохом знании литературы по теме тоже вроде не отмечен.

 Отправлено: 19.05.09 17:17. Заголовок: да уж, это надо умет..

да уж, это надо уметь... попасть в "яблочко"... и промахнуться!

Alex Dragon пишет:

цитата:

- Это и есть твоя заветная мечта? - тихо спросила она, опустив голову. - Да! С юности она преследует меня. Теперь я стою у порога ее осуществления. - А сколько тысяч человек погибнет, устилая твой путь трупами? Стоит ли того таинственный мыс? Наверное, голая скала на берегу мертвого океана? Великий полководец расхохотался - неожиданно и радостно. - Женщина, даже самая умная, останется всегда короткомыслящей. Такова была и Аспазия у Перикла! - Если бы он послушал ее, не кончил бы дни в позоре! - Не будем вспоминать ошибки великих.

Напоминаю, что роман называется "ТА". Главная героиня и главный разум - она. ... Так что слушайте внимательнее то, что вам говорит "к(о)роткий ум".
И помните про финал, в котором Таис ушла и не оставила наследника Александру - наследовать нечего было!

Также обращаю Ваше внимание на свои слова, сказанные ранее, что Александр показан не глазами автора, а глазами влюблённой в него женщины - его современницы. Потому что таково противоречие: мы все любим Элладу - за Фидия и Леонида, за Олимпийские Игры и Философию. Но трагедия этой любви в том, что Эллада была по сути нацистким государством - люди делились на эллинов и варваров. И надо иметь немалое мужество, чтобы признаться в том, что у любимого Идеала есть большие изъяны.

 Отправлено: 19.05.09 17:37. Заголовок: А вообще, всё это на..

А вообще, всё это напоминает адвокатскую демагогию: "Мой подзащитный - не бандит! Подумаешь - изнасиловал! Он ведь ее не убил! Даже дал пять долларов на лечение после того, как заразил ее СПИДом!"

 Отправлено: 19.05.09 18:11. Заголовок: Вы очень интересно ц..

Вы очень интересно цитируете. После «Не будем вспоминать ошибки великих» идёт фраза «Ты же считаешь только потоптанную траву, не видя табуна, на ней вырастающего!» Для него война — это средство и не более того, убийство не представляет самоценности.

mskif пишет:

цитата:

Александр показан не глазами автора, а глазами влюблённой в него женщины - его современницы

Повествование в романе ведётся от лица автора, а не Таис. Обратите внимание. Это его выбор. Если бы он хотел чего-то иного — он располагал всеми средствами, чтобы изобразить это иначе. У гетеры могло быть сто других причин следовать за столь удачливыми завоевателями и без всякой влюблённости в Александра. Тем не менее автор избрал именно такой стиль описания, какой мы видим. Избрал вполне сознательно.

mskif пишет:

цитата:

Эллада была по сути нацистким государством - люди делились на эллинов и варваров.

Опять двадцать пять. Вы пытаетсь пришить эпохе то, чего там не было и быть не могло. В принципе. Даже если бы там навалили сто миллионов тонн трупов.
По вашей логике любое разделение свой-чужой — это нацизм. Однако у понятия нацизма есть определённые признаки, есть определённая практика и есть конкретное явление в истории, связываемое этим понятием. Каковые признаки надо рассматривать в совокупности. Иначе получается нечто вроде «человек — это двуногое без перьев». У вас именно так выходит.
Позвольте осведомиться: в ту эпоху где придерживались иных взглядов, что чужак — это варвар?

mskif пишет:

цитата:

А вообще, всё это напоминает адвокатскую демагогию: "Мой подзащитный - не бандит! Подумаешь - изнасиловал! Он ведь ее не убил! Даже дал пять долларов на лечение!"

Если вокруг изнасилование — это нормальная обычная практика, то дать после ещё и пятёрку — это таки необычайный гуманизм.

 Отправлено: 19.05.09 18:59. Заголовок: Alex Dragon , Вы рас..

Alex Dragon , Вы рассмешили мои тапочки... правда, смех от горя...

Представьте себе, "от лица автора" ничуть не противоречит "глазами влюбленной женщины", а выражает суть вопроса и истинное отношение автора, является честной оценкой самому себе о способности непредвзято судить... Ну любил Ефремов Элладу! Я понимаю как сильно - в детстве тоже писал кипятком. Потом пришло понимание непростоты... Но он сумел сохранить юношескую романтику.

Лучше вчитайтесь в слова:

цитата:

- Не будем вспоминать ошибки великих.

И хорошо подумайте. "Как бы ни был велик муж, но не услышав разумного совета женщины - он обречен" На ошибку и поражение. Вот что сказано. Прямым текстом. Но Александр не остановился, он отмахнулся...

Роман заканчивается на том, что Таис ушла.

Всё!!!

Если вы не понимаете, что с уходом любимой женщины жизнь закончена, что все эти правильные слова - мираж, если они не дают результата в малом - в собственных детях, которые есть продолжатели дела отца...

Я ведь на полном серьёзе сказал, что увидел безнадежно больных. И цитату из Ефремова привел: "крышка инферно захлопнулась над ними и не осталось в них ничего человеческого..." И не пытаюсь я вас этим оскорбить! Мне просто вас искренне жаль...

---
Особо резвым спасителям человечества: спаси себя для начала... (Врачу: исцелися сам!) - Ну какая такая еще аллегория нужна для понимания?!

 Отправлено: 19.05.09 19:13. Заголовок: <Уход Таис>..

<Уход Таис> = <Александр> - <светлое, чистое, доброе, развивающееся>

Что останется от кого бы то ни было, хоть бы и Александра, после такого вычета - думайте и решайте сами.

 Отправлено: 19.05.09 23:09. Заголовок: mskif пишет: Роман ..

mskif пишет:

цитата:

Роман заканчивается на том, что Таис ушла.

Вы роман сколько лет назад читали? Он отнюдь не кончается уходом Таис. Она никуда и не уходила — это скорее Александр ушёл от неё. За горизонт, к которому стремился.
А роман кончается уже после смерти Александра, через многие годы после того.

mskif пишет:

цитата:

Если вы не понимаете, что с уходом любимой женщины жизнь закончена, что все эти правильные слова - мираж, если они не дают результата в малом - в собственных детях, которые есть продолжатели дела отца...

Ефремов знал, что с уходом женщины жизнь не кончается, о чём много писал, дескать, любимая или любимый — это не единственный свет в окошке. Патриархальных благоглупостей тоже не придерживался, прекрасно зная, что у детей свой путь и видеть в них реализацию своих желаний и комплексов — удел людей недалёких. Так что, пардон, но это вы чьи-то другие мысли проецируете на него.

 Отправлено: 20.05.09 00:04. Заголовок: А о непредвзятости… ..

А о непредвзятости… С чего вы взяли, что «взгляд любящей женщины» менее зорок и правдив, чем желчных и высокомерных джентельменов, для которых исторические штудии — это такое светское хобби? Кто хочет увидеть только грязь — тот только её и увидит, не заметив цветов, которые растут вокруг. О грязи автор был осведомлён не менее вашего.

 Отправлено: 20.05.09 08:13. Заголовок: Для ИАЕ взгляд любящ..

Для ИАЕ взгляд любящей женщины был одним из главных критериев истинности суждения о человеке. Он-то знал, что любовь - это прежде всего эмпатия, а, следовательно, наилучшее понимание человека. Для кого любовь слепа, тот никогда не любил по-настоящему, а лишь путался в страстях.

 Отправлено: 20.05.09 11:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: Для ИА..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Для ИАЕ взгляд любящей женщины был одним из главных критериев истинности суждения о человеке.

Именно так. Наглядный пример из "ТА":

- Вниманию Совета! Эвда Наль хочет добавить к сообщению о Рен Бозе.
- Я прошу выступить вместо него.
- По каким мотивам?
- Я люблю его!

 Отправлено: 20.05.09 11:41. Заголовок: Я может и давно чита..

Я может и давно читал, но понял явно больше.

В Египте, диалог Таис со жрецом, символом мудрости, а значит и автора:

цитата:

– Скажи мне, отец, почему открыли мне тайные чертежи морей и земель, но не сделали этого для Александра или того же Неарха? – Нас никто не спрашивал, а знание дается лишь тем, кто ищет. [т.е. Александр не искал знаний - и это резюме автора!] Ты одна из нас, ты безвредна и не могущественна, потому что не стремишься к власти. Еще не бывало, чтобы великий гений, полководец, владыка, какому бы народу он ни принадлежал; принес бы счастье людям! [вот оно - осуждение насилия ради достижения целей сколь угодно благородных] Чем более он велик, тем больше беды. Люди обычные повинуются тысячелетним законам, выросшим из здорового опыта поколений. Они связаны необходимостью жизни, верой и службой богам и власти. Великий человек ставит себя превыше всего общечеловеческого, разрушая устои бытия, и совершает вечную ошибку, сводящую на нет его деяния и низвергающую в бездну Тьмы. Богоравные люди только тогда приносят счастье, когда они не имеют власти: философы, врачи, поэты или художники. – По-твоему, Александр принес только страдания и несчастья? – Еще не взвешены его деяния на весах времени, еще боги-судьи не считали белую и черную стороны его жизни. И я мал разумом, чтобы охватить всю огромность его свершений. Ему были даны сначала красота и телесная сила, храброе сердце и ясный всеохватывающий ум, затем знание. Потом он получил силу военную: твердые сердца и закаленные тела македонских и эллинских воинов. Он хотел умножить знание, вместо того умножил богатство, взяв разом то, что копилось веками в большом народе, в огромной стране. По молодости своей он роздал сокровища необдуманно, сам не будучи ни жадным, ни расточительным. Но роздал в руки столь же недостойные, как и раньше. Только прежние держали их в своей стране, а новые, получив легко, разбросали на пустяки и по чужим странам, обогатив жадных и расчетливых купцов, продав за гроши древние художества и десятки тысяч порабощенных жителей. И сила Александра раздробилась, теряя всякую цель. Естественное сопротивление народов, отражающих вторжение в их родные земли, родило свирепость, жестокое и кровавое насилие, неугодные богам избиения беззащитных. Вместо познания земли, умиротворения, общности в тех обычаях, верованиях и целях, в каких похожи все люди мира, возникли бесчисленные круги будущей борьбы, интриг и несчастий. Вот и сейчас, несколько лет спустя после раздела империи, продолжает литься кровь, и война не потухает в Элладе, Ионии, Месопотамии и на островах Зеленого моря. – Почему же получилось так, а не иначе, отец? – спросила Таис. – Иначе не может быть, если тот, кому даны Сила, Золото, Воля менять судьбы государств и людей, не понимает, что у каждой из этих частей могущества есть ее обратная сторона, которую судьба неминуемо повернет к человеку, если не принять мер предосторожности. У Золота – унижение, зависть, борьба за богатство во имя богатства; у Силы – жестокость, насилие, убийство; у Воли – упорство в применении Силы и Золота, слепота. – Какая же защита от этих злых сил? – Любовь, дочь моя. Если все три могучих рычага применяются с любовью и во имя любви к людям. [вот она, правда Трак Тора, Белякова и моя - столь ненавистная Сат-Оку. Нет величия без любви и заботы о просто людях - мелких червячках, путающихся под ногами замыслов "великих". А без понимания диалектичности (противоречивости) самого себя любой обречен на превращение в самое худшее ] – А у Любви нет оборотной стороны? – Увы, есть, однако на другом, более личном уровне. Отношения людей между собою могут породить желание унизить другого, мучить и топить в грязи. У светлых сердец этого не бывает, но человеку толпы, битому, униженному если не в себе, то в своих предках или близких, – свойственно. – Ты не ответил, как уберечься от этого, отец. – Всегда держись середины, оглядываясь на края. [а это вообще математика - вычисление среднего значения через оценку диапазона возможных значений; чтобы понять Истину, нужно рассмотреть крайности - то, в чем некоторые оказались слабы]

А резюме о том, что было у Таис с Александром и усилий Александра в следующих словах:

цитата:

Алексарх, сын Антипатра и младший брат Кассандра, получил от брата, правителя Македонии, кусок земли в Халкидике... Там Алексарх основал город Уранополис... Жители Уранополиса – все, как братья и сестры, равны в правах... Алексарх мечтает распространить идею братства людей под сенью Урании, всеобщей любви, на всю Ойкумену. А прежде всего он хочет уничтожить разницу языков и вер… То, о чем она [!!!, не Александр] мечтала бессонными ночами в Афинах, в Египте, в Вавилоне и Экбатане, свершилось! На нее словно бы повеяло теплом Ликийских гор. Любовь, не служащая завистливым божествам, не влачащаяся за войсками [!!! отличная оценка стремлениям насадить любовь силой], становилась опорой города-государства Афродиты, дочери Неба, верховного божества, мудрости и надежды! ... Так окончилась история удивительной жизни Таис Афинской. Тьма Аида, глубина прошедших веков, поглотила ее вместе с первым на Земле Городом Любви и Неба. Создание светлой мечты не могло долго существовать среди могучих и свирепых царей, полководцев, жрецов фальшивой веры, корысти и обмана. [могучий и спирепый царь, полководец, жрец фальшивой веры - это ведь Александр! Это с ним и ему подобными несовместима светлая мечта...]

Последние слова романа даже самым слепым указывают на суть вопроса. Два героя (варианта) вышли из Македонии - Александр и Алексарх (интересная пара имен, со смыслом). Один решил действовать силой оружия и завладеть пределом Ойкумены, который "голая скала у черта на рогах, дорога к которым вымощена трупами". А второй - силой убеждения и любви.

"Дикая" Таис была с первым, но обретя разум и мудрость она выбрала путь второго.

 Отправлено: 21.05.09 01:36. Заголовок: Последовавшие личные..

Последовавшие личные разборки были перенесены в тему «О дружбе виртуальной и реальной».

 Отправлено: 29.05.09 11:51. Заголовок: Любопытно. Оказывает..

Любопытно. Оказывается, взгляд де была такая вся из себя пушистая персидская империя, да злобный Александр всё поломал, довольно популярна. Наткнулся сегодня на статью о Персеполисе на неком туристическом сайте. И Ефремов там поминается.
Взял отсюда: http://review.kuda.ua/727

Скрытый текст

ПЕРСЕПОЛИС Нет. Ни водки, ни вина здесь не нальют. Только пиво. И то - безалкогольное. В чайхане под Ширазом мы сидим с Фарухом Ру, профессором тегеранского университета, “лучшим гидом во всем Иране”, как о нем говорят. -А вы знаете Есенина? - спрашиваю Фаруха. - Он прославил и Персию, и Шираз, ни разу не побывав здесь. Данное обстоятельство явно приводит моего собеседника в некоторое замешательство: он действительно не знает ни о Есенине, ни о его “Персидских мотивах”. Впрочем, это неудивительно. Годы отчуждения между нашими народами, вызванные исламской революцией и противостоянием в Афганистане, явно дают о себе знать. Об Афанасии Никитине, возвращавшемся из Индии той же Исфаханской дорогой, по которой мы сейчас едем, доктор тоже не слыхал. Чтобы как-то утешить коллегу, я спешу ему сообщить, что фильм “Тегеран-43″ остается в числе самых популярных советских кинокартин, и поэтому, если ему придется еще когда-нибудь принимать русских гостей, и он наряду с Есениным, Никитиным и Грибоедовым сумеет упомянуть и фамилию “Кос-то-левс-кий”, то это всё произведет на них неизгладимое впечатление. После этого моего заявления Фарух заметно воспрял духом. Раздраженный гудок автомобиля возвещает о том, что терпение нашего шофера на исходе, и что нам давно пора продолжить путь. От Шираза до Персеполиса около часа езды по шоссе и больше половины пути мы уже сделали. По обыкновению я сижу на переднем сиденье - моя доблестная видеокамера должна тщательно фиксировать все детали нашего пути. Неожиданно Фарух трогает меня за плечо. - Следи за дорогой! Сейчас с обеих сторон будет Истахр. Через минуту за поворотом открывается вид на городище с одинокой колонной. Справа над дорогой зависает утес с вырубленными в нем пещерами-усыпальницами. Сейчас трудно сказать, для кого они были предназначены - для родовой знати, жрецов-мобедов или героев-богатырей, сошедших со страниц “Шах-Наме”. Фирдоуси представлял Истахр столицей древнеиранских царей. Но историческая часть “Шах-Наме” охватывает лишь период Сасанидской династии (220-652 гг.). Действительно, ее основатель Сасан был здесь верховным зороастрийским жрецом-мобедом на закате Парфянской державы (конец II века). Несмотря на свое богатое эламское и ахеменидское прошлое, Истахр всегда будет ассоциироваться именно с эпохой, описанной Фирдоуси. Образы “Шах-Наме” незримо присутствуют здесь в образах гор, долин, ручьев, озер и т.п. Любые остатки древних человеческих обиталищ или руины величественных городов однозначно связывались народной традицией с теми или иными персонажами или событиями великой поэмы. Область Фарс, по которой мы сейчас едем, для иранцев то же, что Палестина для евреев, а “Шах-Наме” - иранская Библия. В ней образы полумифологические удивительно накладываются на образы вполне исторические. Сам воздух окрестностей Шираза пропитан какой-то странной, легко уловимой поэтикой, и дело тут не в том, что эта земля дала миру величайших поэтов. “Если перс слагает плохо песнь, Значит он вовек не из Шираза”. Просто, наверное, Фарс - одно из мест, где действительно возможен “прорыв в Ноосферу”. Машина сворачивает на прямую как стрела, узкую дорогу. Впереди маячит нечто, заставляющее сердце биться сильнее. Сначала оно приближается в виде смутных очертаний, затем в виде прорезающих синий небосвод резких линий. Словно застывшие на старте, сверкающие на солнце ракеты, готовые устремиться к космическим далям, белоснежные колонны причудливой формы высятся на высокой платформе над окружающей плоской, как стол, равниной. За ними - невысокий горный склон, на котором глаз различает вырубленные рукою человека ниши. Это “Тахт-э-Джамшид” - “Трон Джамшида”. Как известно, великие предки жили долго. Так и Джамшид правил триста лет, обучив народ многим ремеслам и подчинив своей воле даже бесов Ахримана, заставив их работать на благо людей. Но мы, европейцы (хотя иранцы тоже считают себя таковыми), больше знаем этот город под именем “Персеполис”. У Ивана Ефремова есть такой роман - “Таис Афинская”. Для этой дамы Персеполис стал конечным пунктом ее странствий. Его она сжигает. Сожжение города является ключевым моментом произведения и предметом ожесточенных споров, оправдано ли уничтожение произведений искусства ради высоких целей, из соображений политики или просто людской мести. Таис нашла себе оправдание. Талибы в Бамиане - тоже. Но, по крайней мере, в современном Иране к произведениям “иноверческого”, “доисламского” искусства отношение более чем бережное. И вот мы стоим у подножия широкой двухпролетной каменной лестницы. Фарух отмеряет шагами пять ступеней и показывает на соединительный шов: каждые пять ступеней вырублены в цельном каменном блоке. Несколько таких блоков составляют основу главной лестницы, ведущей наверх платформы, аккуратная циклопическая кладка которой напоминает микенскую. Я оглянулся назад и окинул взором залитую солнцем равнину, мысленно переносясь в 330 год до н.э., когда по ней мчались к городу всадники Александра Македонского, перед которым Персеполис лежал абсолютно беззащитным. Он не был приспособлен для обороны никоим образом, но строители и не стремились превратить его в крепость. Он был построен для других целей. Может показаться абсурдным, что столица могущественнейшего государства не имела надежных укреплений даже для защиты правителей от возможных мятежей и восстаний. Такое могли позволить себе только правители Крита, не опасавшиеся внешних вторжений. Но был ли вообще Персеполис резиденцией персидских царей? Держава Ахеменидов, созданная Киром Великим в 547 году до н.э., имела три официальных столицы: Сузы (зимняя резиденция), Экбатаны (современный Хамадан; летняя резиденция) и Персеполис. Назначение его, на первый взгляд, не совсем понятно, даже если принимать в расчет то, что всего в 60 километрах к северу лежат Пасаргады, первая столица державы Ахеменидов с прекрасно сохранившейся гробницей ее основателя Кира Великого. Пасаргады навсегда остались местом коронации Ахеменидских царей. Недостаток воды заставил уже Дария Первого искать место для тех целей, которым впоследствии служил Персеполис, а именно - для приемов делегаций подданных царя со всех сторон его необъятной империи. “Все, что видишь здесь”, говорит Фарух, - “было создано для одной цели: проведения торжественной церемонии празднования Нового Года, или Ноу Руза, как мы его называем сейчас. Представь себе, целый город - для того, чтобы как следует отпраздновать Новый год!” Каждый год, за несколько дней до 21 марта, дня весеннего равноденствия, вся прилегающая равнина расцвечивалась пестрыми шатрами прибывающих гостей. В назначенный день, согласно заранее подготовленному распорядку, они отправлялись с дарами в чертоги этого гигантского города-дворца, поражавшего своим великолепием. Распорядок, или, выражаясь современным языком, регламент, был составлен так, чтобы не обидеть и не унизить представителей никакой нации, входившей в состав империи. Скорее всего, отдавалось предпочтение “географическим критериям”, с тем, чтобы посланцы представали пред очами государя по мере их прибытия из самых отдаленных земель. Этим подчеркивалось равенство всех народов в составе империи. Мы, европейцы, воспитаны на греческой традиции. Наш мир - греко-римский, признаем мы это сами или нет. Греческий цивилизованный мир, согласно нашим воззрениям, противостоял натиску азиатов, варваров по своей сути. А сколько греческих городов Ионии перешло добровольно под протекторат Персии - это не принимается в расчет. В отличие от полисного национализма греков, персы смотрели на мир шире. И никогда ни на кого не смотрели свысока, как греки. Александр Македонский хотел заменить своей империей то, что уже благополучно существовало до него. Обычаи и верования покоренных ими народов персы уважали и никоим образом не ущемляли; Камбиз, разрушавший египетские храмы - досадное исключение. Акрополь разграбили и сожгли, правда, тоже персы (за что Таис и Александр им и мстили), но то эпизод войны. Общая структура города напоминает зороастрийский ступенчатый зиккурат. Город находится как бы на 4 уровнях. Мы стоим на уровне, предназначенном для “делегатов”. У этих ворот, построенных Ксерксом и называемых Воротами Всех Народов, делегации встречали проводники из числа персов и мидян - своеобразные распорядители церемонии. Мы проходим мимо четырех колонн, поддерживающих крышу этого “зала ожидания”. Изначально всё пространство, занимаемое царскими дворцами, было огорожено высокой стеной, ограждающей от преждевременных любопытных взглядов. От нее практически ничего не осталось. Вокруг - остатки массивных капителей в виде сдвоенных голов быков или грифов. Миновав ворота, делегации разделялись. Персидская и мидицская знать направлялась во дворец Ападана - большой зал приемов, выстроенный Дарием I и законченный Ксерксом в начале своего правления. Белоснежные колонны с остатками капителей - всё, что осталось от самого дворца. Конечно, может возникнуть вопрос: как можно сжечь каменный дворец? Но эти колонны несли на себе деревянные балки, поддерживающие деревянную же крышу, а промеж колонн, по периметру дворца, были вывешены богато вышитые портьеры, защищавшие от солнца. Из 36 двадцатиметровых колонн Ападаны более или менее хорошо сохранилось не более 13. Но не они составляют славу дворца, а парадная лестница, по которой делегаты попадали внутрь него. Украшающие ее рельефы - вот истинное чудо Персеполиса, скрытое от глаз людских более 2000 лет. Длинные процессии делегатов всех входящих в империю областей (сатрапий), ведомые персами и мидянами, несущие природные и рукотворные дары их земель, ведущие под узды домашних и экзотических животных, изображены в три ряда. Засыпанные толстым “культурным слоем” пепла, песка, пыли и щебня, рельефы ждали своего “звездного часа” до начала нашего века, когда они были, наконец, явлены миру в результате археологических раскопок. Неожиданно тень сомнения закрадывается в мою душу, когда я начинаю внимательно рассматривать ряды стражников из знаменитой “когорты” 10000 “бессмертных”, личной гвардии персидских царей. Уж больно неестественно “свежими” выглядели изображения, принимая во внимание их почтенный возраст. Фарух развеял мои сомнения: “Все они - подлинники. Неужели ты думаешь, что все они были вывезены в Британский музей? Посмотри сюда!” Он показывает на рельеф, изображающий льва, убивающего быка. Линии рисунка четкие, абсолютно правильные, почти неестественно искусственные, но при этом все физиологические особенности животных показаны правильно. Конечно, персидским художникам не хватало динамизма, свойственного грекам; фигуры и узоры очень статичны, зачастую безжизненны. Одним из обвинений, выдвинутых Таис Афинской персам, было то, что они игнорировали женские образы в своем искусстве. Это правда. Но и в безукоризненной четкости линий персепольских рельефов есть свое очарование. Лев, пожирающий быка… Это основа всего того, что мы здесь видим. 21 марта наступает Новый Год и созвездие Льва находится в зените, а созвездие Тельца исчезает за линией горизонта для того, чтобы через месяц появиться вновь на небосводе. Животворная весна приходит на смену холодной зиме. Все эти люди на рельефах пришли сюда ради одного - принести дары правителю и попросить его совершить чудо: призвать Весну на эту землю. Арабы и фракийцы, индусы и согдийцы, сагартийцы и бактрийцы, гандхарцы и парфяне, лидийцы и ионийские греки, скифы и египтяне, каппадокийцы и киликияне, ариане и арахосийцы, ассирийцы и финикийцы, вавилоняне и эламиты, и, разумеется, лица кавказской национальности - все они идут длинной вереницей к царю, чтобы упросить его обратиться к богу Ахуре Мазде и начать новый цикл жизни. Царь принимал послов во “Дворце Ста Колонн” от которых остались только основания. Здесь был второй уровень, на который допускались делегаты. Их дары тщательно переписывались, заносились в реестр и отправлялись в хранилище, находящееся у подножия горы. На третьем уровне находился дворец Ападана, куда имели доступ только представители персидской и мидийской знати, составлявшей фундамент державы Ахеменидов. На четвертом - дворцы царей, самым значительным из которых был Тахара, дворец Дария, от которого сохранились каменные дверные проемы, украшенные рельефами, изображающими царя, поражающего мечом чудище с туловищем льва, крыльями орла и хвостом скорпиона. Таким образом царское обиталище оберегалось от злых козней дьявола - Ахримана, с которым ассоциировалось чудище. Здесь царь проводил дни празднества, готовясь к церемониям. Он покидал зимнюю резиденцию в Сузах, отправляясь в начале марта по так называемой “царской дороге”, ведущей в Персеполис. Во дворце поддерживался священный огонь. Поскольку весь комплекс образно повторял структуру эламских зиккуратов, основной ритуал со священным огнем происходил на вершине этой “пирамиды”. По всей видимости, на крыше самого высокого из царских дворцов - Хамадана Хадиша, построенного Ксерксом, находилась платформа, где и происходило священнодейство подобное тому, которое изображено на рельефах гробниц в Накш-э-Ростаме, когда царь стоит на небольшом возвышении перед огненным алтарем, вознося молитвы Ахуре Мазде, чей крылатый символ парит наверху. Совершив на следующее утро ритуальное омовение, царь отправлялся в “присутствие” принимать дары. Можно, конечно, принимать точку зрения, что колоссальные дворцы Персеполиса строились для того, чтобы поразить своей грандиозностью гостей и подавить волю покоренных народов, приносящих дань. Но здесь стоит задуматься над одним обстоятельством. В церемонии ежегодно принимали участие многие тысячи человек. Еще многие тысячи были в обслуге и охране царя. Были среди них и греки вассальных малоазийских полисов. Но город этот был практически неизвестен неперсидскому миру; греки Эллады не знали о нем. Поход Александра, роковой для Персеполиса, приоткрыл завесу таинственности над ним. Неужели никто из “данников” за 200 лет не “проговорился”, сохранив священную тайну от чужеземцев? И вовсе не рабы строили это чудо, а свободные люди: в архивах Персеполиса нашли клинописные таблички с указанием вознаграждений, выданных его строителям. Как-то не вяжется всё это с понятием “восточной деспотии”. Туристов здесь немного. В основном сюда приходят иранцы, часто с семьями, с детьми, чтобы учить их истории своего народа. Привозят на экскурсии школьников. Иностранных туристов немного. Не жалуют они Иран… На склоне горы, у подножия которой лежит Персеполис, в вырубленной в скальной породе гробнице нашел последнее пристанище последний царь Ахеменидов Дарий III, проигравший в борьбе с македонским царем, стремившимся подчинить себе весь мир. Фарс - колыбель Ахеменидской династии и ее державы, стал и ее усыпальницей. В нескольких минутах езды от Персеполиса находится Накш-э-Ростам, своеобразная гора-гробница, в которой были похоронены Дарий I , Дарий II, Ксеркс и Артаксеркс (Артаксерксы IIи III похоронены в Персеполисе). Технология создания этих гробниц идентична той, которая была использована при строительстве Петры в Идумее. Это место служило своеобразной “доской почета” и для царей Сасанидской династии, оставивших на плоском фасаде горы рельефы с изображением своих подвигов (в том числе и победы Шапура Первого над римским императором Валерианом; сюжет крайне популярный), довольно бессистемно разбросанных по скальной поверхности. Поскольку в исламскую эпоху имена ахеменидских и сасанидских царей народ помнил плохо, то и героические события, изображенные здесь, отождествлялись с подвигами богатыря Рустама. Несомненно, что мне повезло больше, чем Есенину. Его посадили в машину с занавешенными окнами, привезли в азербайджанский городок, завели в комнату, в которой сидели женщины в чадрах, и сказали: “Вот тебе твоя Персия, любуйся!”. Подшутило над ним НКВД. Но я-то видел! И Тегеран, где Костолевский с Белохвостиковой Сталина спасали, и Шираз, и Исфахан. И домик имама Хомейни, и тапочки перед тахтой, на которой он спал. И его мавзолей, по размерам сравнимый с Тадж-Махалом. Не такой уж страшный, этот Иран. Люди в нем живут нормальные. Пенсии - 200 долларов, средние зарплаты - 300. К нам относятся неплохо; Афганистан почти забыли, да и сами афганцев недолюбливают. Обижаются, что считаем их фанатиками и “бородатыми дикарями”, а на самом деле они - такие же европейцы, как и мы, просто “занесла их нелегкая”. Ко всему прочему, страна недорогая. Можно не скупиться и между городами на самолетах летать. По цене выйдет также, как и такси, но зато быстрее. А сядешь в кресло самолета - по радио вещают: “Во имя Аллаха, Милостивого и Милосердного! Начинаем полет”. Чувствуешь себя сразу увереннее как-то. Но самое интересное, это то, что на изразцах, которыми украшена одна из мечетей Шираза, изображены христианские церкви с крестами. Их много-много. Фарух сказал, что это в напоминание о том, что между нами не так уж много различий. Эх, доктор, твоими бы устами да мёд пить! Баландинский Николай Викторович “Сам чайханщик с круглыми плечами, Чтобы славилась пред русским чайхана, Угощает меня красным чаем Вместо крепкой водки и вина”.

 Отправлено: 29.05.09 13:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Нако..

Трак Тор пишет:

цитата:

Наконец, сегодня можно увидеть ответ на главный вопрос темы (которая, несмотря на заявление, получилась только об "облико морале") в замечательном докладе Константина Папулова.

А потом появился в материалах чтений и другой ответ.
После докладов историка К. Папулова и психолога В. Слабинского опубликован доклад Ивана Цибина об АМ. Он пишет:

цитата:

Когда Александр убеждал Таис, что построить Гомонойю «... так просто», ему было 19 лет. «Я убью лишь тех, кто противится продвижению моего войска. Оно пройдет, как борона, ровняющая людей. Разве не говорила ты сама о том, что хорошие люди повсюду похожи...». Слова, достойные легендарного Прокруста. Что это, юношеская горячность властолюбца? Или понимание того, что война и рабство — неотъемлемая часть его мира и его времени, что без этого всё рухнет в пучину Хаоса... К моменту этого разговора Александр уже провел несколько военных кампаний против варварских племён на севере и мятежных Фив в самой Греции. И на собственном опыте знал, что в управлении государством каждый шаг должен быть оплачен кровью и слезами. А каждая ошибка — еще большими слезами и большей кровью. И в отличие от философа Диогена, Александр не мог забраться в бочку и скрыться, уйти от необходимости шагать и нести ответственность за каждый шаг. То есть, конечно же, мог. Но тогда он перестал бы быть самим собой. Благосклонность богов — тяжкая ноша <...> Горькая мудрость будущего повелителя Ойкумены, способность говорить с людьми на понятном им языке. Пусть даже этот язык — звон мечей. Но единственным возможным в то время путём — путём завоевания и насилия, разнести по Ойкумене Знание. Ту самую Гомонойю.

Выделенное жирным - это апофеоз истмата. История, у которой в "повивальных бабках" насилие, учит, что каждый большой шаг непременно "должен быть оплачен кровью и слезами". Его гуманные приверженцы осуждают это инферно, но странным, парадоксальным образом считают великими тех, кто его творит. Образцами для подражания.

Делать жизнь с кого... Если с Македонского нельзя, то как же тогда с Ленина или с Дзержинского? Они это понимают, поэтому полководец велик, не то что этот засранец - киник Диоген, который (якобы) смел сказать великому: «Отойди! Ты заслоняешь мне солнце!». А потом спрятался в бочке.

В "каждом человеке Солнце" - известная фраза человеколюбцев с КоЗы. Но когда дело доходит до истоков мировоззрения - тут же вылезает жизненная мудрость вождей: "Лес рубят - щепки летят".

Интересно, что автор доклада имеет ник Kinik на одном из форумов :-)

 Отправлено: 29.05.09 14:04. Заголовок: А не надоело шарманк..

А не надоело шарманку по кругу гонять? Ну я спрошу ещё раз: «Причём Македонский до Дзержинского или Ленина?» И отвечу: «Тот в своих условиях жил и действовал, эти — в своих. Сравнивать нечего, нет предмета для сравнения». И что? Ты мне заново прогонишь весь тот малосвязный гон, который то ты, то мскиф нёс? Надоело, не хочу. Вы визжите, как будто вас уже на кончик копья поддевают. А кроме визга? Ничего, пустота. Сами-то вы ни хрена ни сделали, ни за, ни против. Пошёл бы ты в персидскую конницу защищать великую персидскую культуру от армии Александра? А хрен. Служил бы тихо младшим писарем в присутствии заштатной сатрапии и уныло тянул от получки до получки и не дёргался ни разу. Лобызал бы сандалию начальнику, когда там по регламенту полагается, держа дулю в кармане как символ величайшего протеста и несломленности духа. Где там край Ойкумены и лучше ли персидское царство эллинского — это другие бы решали. И они решали. Потому что хотели решать. А кто царём не уродился — тот пехом Ойкумену мерял, как тот китаец в «Таис Афинской». Но а-ля Афанасий Никитин ты и союзники твои ведь тоже не пойдёте. Не-а. Будете ныть до второго пришествия. Пока кто-то деловой за вас не решит: кому, куда и где там край.

 Отправлено: 29.05.09 15:45. Заголовок: Трак Тор Трак Тор п..

Трак Тор
Трак Тор пишет:

цитата:

Если с Македонского нельзя, то как же тогда с Ленина или с Дзержинского? Они это понимают, поэтому полководец велик, не то что этот засранец - киник Диоген, который (якобы) смел сказать великому: «Отойди! Ты заслоняешь мне солнце!». А потом спрятался в бочке.

1. Отрицание насилия не уничтожает насилие, а консервирует его и и дает ему возможность для саморазвития (роста).
2. Насилие как метод уничтожения насилия тоже не работает. Происходит замена одного, старого "доброго" насилия другим, новым и "злым".

Нужен другой путь. Именно поэтому тот же Ленин и сказал: "Мы пойдем другим путем". И пока им шли - шли успешно.

А потом возник мираж - "захват власти" (на самом-то деле, целью было уничтожение эксплуатации). Вот и осуществился пункт 2, уже в который раз.

Есть только один способ избежать внешнего насилия на собой - "насиловать" себя самому. Держать себя в узде и не требовать от людей сверх того, чего они сами хотят. И не бросаться словечками "Вы визжите"

... А то в Одессе полно детей-беспризорников, она занесена в список самых опасных мест на планете... И хоть бы кто-нибудь взвизгнул. Зато о "светлом будущем"...

 Отправлено: 30.05.09 00:09. Заголовок: Оффтоп перенесён в т..

Оффтоп перенесён в тему «О дружбе виртуальной и реальной».

А.К. пишет:

цитата:

На этом предлагаю поставить точку. Как говорят испанские товарищи - ¡Basta!:)

 Отправлено: 30.05.09 00:21. Заголовок: Возвращаясь к Македо..

Возвращаясь к Македонскому и теме: почему-то мало кто обращает внимание, что он помер-то в 33 года. Сподвижники его были в основном ровесниками, надо так понимать. То есть, как нож маслом полмира порезала ватага пацанов по сути. Сопляков, можно сказать. В Спарте вон мужик полностью совершеннолетним только в тридцать становился. Вопрос возникает: что ж это за мир такой интересный был, в котором империи предприимичивая и непоседливая пацанва нагибала?

 Отправлено: 30.05.09 04:45. Заголовок: Какие «пол мира», А..

Какие «пол мира», Алекс? 95 % его империи – это персидское государство. Я же уже писал об этом. И немножко варваров по краям. Плюс махонький кусочек Индии.

А как нож сквозь масло его армии прошли, сквозь персидскую имприю, потому что народы привыкли жить в империи. Я об этом тоже писал. Империя давала им безопасность. Иракцы же тоже не сопротивлялись американцам в 2003.

Александр воевал не с народами, и даже не с их знатью, которую он привлекал на свою сторону, в том числе этнических персов, а с правителем империи и войском правителя.

А в такой ситуации, как только войско правителя оказалось разбитым, никто АМ сопротивления не оказывал (за несколькими исключениями). Во французской кампании 1940 года у немцев было тоже самое. Французская армия была разбита и вся Франция, включая огромные колонии упала к ногам Гитлера. Его армия могла бы пройти по всей этой территории точно так же как армия АМ, не встречая сопротивления.

А как только армия АМ вышла за пределы персидской державы и началось реальное ей сопротивление, которое оказывал каждый кишлак и каждое маленькое племя, вот тогда и темпы похода уменьшились и войска приуныли, потому что прогулка закончилась.

На те 5 % завоеваний, выходящих за пределы персидской державы он потратил около 30 % времени всего похода.

А теперь посудите сами, кто завоевал полмира, АМ или персы до него, а он просто сорвал созревший плод?

 Отправлено: 30.05.09 11:39. Заголовок: Это для нас «всего л..

Это для нас «всего лишь» персидское государство, а для них — полмира.
Но какая разница? Кстати, сперва он Грецию подмял. Всё это в возрасте весьма сопливом. Я вот не знаю, средний возраст тогда «мужей», держащих «бразды» сколько был? Чего-то мне кажется, что всё же не подростки и не юноши, только-только оперившиеся. Такие хороши как пушечное мясо, но в вожди старослужащие как правило не пускают. Дедовщину не вчера придумали. Значит что? Либо кто-то за спиной стоял — в виде управленческого аппарата, консультантов, «серых кардлиналов», и т.п. и которые имели реальное влияние на молодого царя и его ближайшее окружение, либо надо задуматься о состоянии умов в окрУге, при каковом наглые и умные мальчишки, полные задора и страсти, смогли всё это пространство поставить на уши. А это значит что? Что что-то весьма назрело, а что-то и весьма прогнило к тому моменту.

 Отправлено: 30.05.09 11:43. Заголовок: Да, безусловно. А од..

Да, безусловно. А один из немногих "старослужащих" - Парменион - был заполненным сосудом, и в конце концов АМ разочаровал своей осторожностью.

 Отправлено: 31.05.09 22:00. Заголовок: Аlex Dragon писал: ..

Аlex Dragon писал:

цитата:

Либо кто-то за спиной стоял — в виде управленческого аппарата, консультантов, «серых кардлиналов», и т.п. и которые имели реальное влияние на молодого царя и его ближайшее окружение

Нет, никаких серых кардиналов за ним не стояло. Просто Александр был очень талантлив. Я даже склонен думать, что он был гений.

Все его биографы отмечают, что он был весьма успешен в науках, кроме того он имел незашоренный ум. В самом юном возрасте, по-моему, лет в 12 или 9, АМ случилось вместо отца принимать персидского посла со свитой. Он произвел на них неизгладимое впечатление. Александр задавал такие вопросы, проявил такое знание географии, литературы, искуств, военного дела, какое не всякий взрослый имеет.

Он также был очень развит физически. Александр, начиная с самого раннего возраста, принимал личное участие в битвах. Фактически, во всех крупных битвах персидской и индийской кампаний, победы македонцев, в немалой степени обеспечены личным участием Александра.

Мне кажется, что по своим личностным характеристикам, АМ приближался к людям Будущего. И ИАЕ это тоже чувствовал. Просто проблема в том, что живя и воспитываясь в своем веке, он неизбежно воспринимал как должное реалии своего века. Это то, что ему ставил в вину мскиф.

Феномен АМ я называю эффектом Македонского. Это когда у человека есть талант и в то же время он занимает высочайшее положение в обществе. Тогда у такого человека есть шанс реализоваться полностью. Выполнить любые свои задумки.

Обычно ведь в жизни-то всё по другому.

Или у человека присутствует несомненная личная одаренность, но нет «блата» и тогда он в жизни с трудом «вырывает» то, что «блатному» в руки падает само.

Или у человека есть положение и власть сделать что-то большое, но сам он – болван и все его желания – банальны.

И первый и второй случаи – то, что в жизни происходит чаще всего.

Случай АМ – огромная редкость.

Аlex Dragon писал:

цитата:

либо надо задуматься о состоянии умов в окрУге, при каковом наглые и умные мальчишки, полные задора и страсти, смогли всё это пространство поставить на уши.

За окрУгу, АМ надо сказать огромное «спасибо» своему папочке. Это он окрУгу для сыночка подготовил и привел в такой вид, что АМ все вопросы решать можно было легко и просто.

Ну, например, что бы делал АМ, даже будучи сверхгениальным и суперсмелым, если б у него не было прославленной, натренированной и закаленной в боях, фаланги?

Аlex Dragon писал:

цитата:

А это значит что? Что что-то весьма назрело, а что-то и весьма прогнило к тому моменту.

Да, и ещё АМ – крупно повезло. Обстановка в мире тогда была чертовски благоприятная для осуществления его планов.

То, что «весьма назрело», так это – панэллинизм. На этой волне, АМ поставил под свой контроль Грецию.

А что «весьма прогнило», это – персидская держава Ахеменидов.

 Отправлено: 31.05.09 22:33. Заголовок: Да. На этом фоне иди..

Да. На этом фоне идиотический образ АМ в печально известном фильме, в котором, кажется, лишь одна качественная символическая сцена - Буцефал встаёт на дыбы перед боевым слоном - кажется отражением глубины падения современного искусства, искусства пигмеев, которое неспособно гения представить как гения, а не как паникующего невротика.

На самом деле в древнем и среднем мире можно найти действительно реально проблемных властителей, реально сравниваемых с известными тиранами ХХ века. Например, это Аурангзеб, Тамерлан, группа ассирийских товарищей, Иван Грозный. Наверное, Филипп II, Гарун-аль-Рашид...

А вот тотальный геноцид со стороны англичан и немцев в чёрной Африке, когда пулемётчики косили десятки тысяч людей, выбил из Африки последнюю пассионарность, в результате чего мы имеем дико проблемный субпассионарный регион с явной неспособностью местного населения решить свои распри миром, что при явном несоблюдении техно-гуманитарного баланса приводит к миллионным жертвам межплеменных столкновений и разгулу антибелого расизма.

Словом, есть за кого зацепиться. Но - странная избирательность - именно АМ не даёт покоя.

 Отправлено: 01.06.09 14:28. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

Любопытно. Оказывается, взгляд де была такая вся из себя пушистая персидская империя, да злобный Александр всё поломал, довольно популярна.

---

Наши дебаты начинались со сравнения Александра с Гитлером... И противная сторона сказала, что такое сравнение неправомочно...

Но вот что интересно. Всемирно известный писатель и антифашист Карел Чапек на таком сравнении просто настаивал. И большинству людей такое сранение было понятным.

цитата:

Апокриф "Александр Македонский" (1937) принадлежит к боевым антифашистским произведениям Чапека. В 1936 году в побасенке "Александр Македонский" Чапек использовал образ Александра для обличения фашистской идеи мирового господства. Характер отношений между Александром и философом Аристотелем, к которому Александр обращается с просьбой философски обосновать провозглашение его богом, так как этого требует "политическая необходимость", был намечен писателем уже в побасенке "Тиран и философ", написанной в 1934 году, вскоре после захвата власти немецкими фашистами. 1) - Походы Александра Македонского изложены Чапеком в полном соответствии с историческими фактами. Писатель сохраняет древние названия городов и стран. 2) - Филота - друг детства Александра Македонского, один из его военачальников. Филота не желал почитать Александра "великим" и открыто выражал недовольство его поступками. Был казнен по обвинению в измене. 3) - Калисфен (ок. 370-ок. 327 гг. до н. э.) - племянник и ученик Аристотеля, придворный историограф Александра. По подозрению в заговоре был арестован и убит в тюрьме. 4) - Парменион - полководец Александра Македонского. Погиб от меча убийцы, подосланного Александром: император боялся нести Пармениона за казнь его сына Филоты.

http://vivl.ru/alexander/chapek.php - сам текст

Существует много биографий А.М. - на приведенном сайте находится хвалебная, в начале которой, тем не менее, написано:

цитата:

Александр не был единственным претендентом на пустующий престол, но, получив признание и поддержку армии, он вскоре сметает со своего пути всех своих соперников. Преданы смерти новорожденный сын Филиппа и Клеопатры и двоюродный брат Александра Аминта, и Александр принимается за прерванные труды своего отца...

В 20 лет дето- и брато- убийца... прекрасный образец для подражания. Особенно в свете "гомонойи". И прочих возвышенных идей, обуявших его сердце.

Интересно и другое. Поводом для нападения на Персию стало желание греков заключить с персами союз.

Конечно, персы были не сахар. Но это они были наследниками шумеров и вавилонян, культуры более древней и не менее величественной. Гильгамеш был ничем не хуже Геракла.
----
Все эти достижения: 30 городов, 10 000 вёрст, куча битв... Я большой противник Фоменко, но то, что официальная история приписывает всё это одному человеку - явная неправда. Сколько их было - переписываний историй под очередного "бога".
----
Прежде чем делать какие-то выводы, стоит обратиться к наследию дуче.

цитата:

Нужно приобщить рабочих к национальной государственности - вот основная идея фашистской рабочей политики. Рабочим незачем противопоставлять себя государству. Классовая борьба отнюдь не лежит и не должна лежать в природе социальных вещей: она - эпизод, не больше. "Наша антидемагогическая рабочая политика, - говорил Муссолини в своей первой декларации Сенату, - отнюдь не сулящая рая, может, однако, оказаться гораздо более благотворной для рабочего класса, нежели политика пустых мечтаний, которою соблазняет рабочих восточный мираж".

Какими же красивыми словами прикрываются самые чудовищные злодеяния...

----

Что я хочу сказать...

Гомонойя - морально-этическая категория. И вне этого контекста рассмотрена быть не может.

В этой связи стоит отметить такой факт:

цитата:

Город Кадингир [Вавилон], по-видимому, был основан в XXIII в до н. э... В 331 до н. э. Вавилон был завоёван Александром Македонским, сделавшим здесь столицу своей империи (в Вавилоне Александр и умер), а в 312 до н. э. — захвачен одним из полководцев Александра, диадохом Селевком, который переселил большую часть его жителей в основанный им неподалёку город Селевкию. Ко II веку н. э. на месте Вавилона остались лишь развалины.

Казалось бы, что нам Вавилон? - Ничего. Всего лишь яркая иллюстрация того, как благие намерения намерения ведут в ад (хотя тут ситуация из разряда "а был ли мальчик?" ), и верное доказательство того, что насилие порождает вал встречного насилия, их столкновение порождает горе и страдания... и в итоге в выигрыше только старуха с косой. Был город, была страна. Существовали 2000 лет до Александра, но через 100 лет после него ушли в небытиё...

 Отправлено: 01.06.09 16:45. Заголовок: Хороший пост. Без ли..

Хороший пост. Без лишнего пафоса. Вот только про дуче вы зря написали - увеличивает объем сообщения и раздражение оппонентов.

 Отправлено: 01.06.09 17:21. Заголовок: Трак Тор, ты предлож..

Трак Тор,
ты предложил продуктивный ход - через социологическое исследование Фромма. Я в той теме ответил: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000199-000-80-0#056.001.002

 Отправлено: 01.06.09 18:21. Заголовок: Трак Тор То, что не..

Трак Тор
То, что некоторые принимают за пафос, есть всего лишь формула в терминах абсолютных категорий. Мысль, выраженная на уровне предельных и всем известных абстракций. Таких абстракций, которые воспринимаются однозначно. Тех самых, про которые можно сказать: "Скажи мне, кто твой друг..."

Посмотрите на современную бездуховность, рост фашизма и нацизма... я думаю, что всё это связано именно с неприятием "пафосных" вещей, причем работает это в обоих направлениях - они друг друга порождают и усиливают.

А сами разговоры про Македонского отнюдь не безобидны. Если бы России не угрожал распад и завоевание, то можно было бы говорить что угодно. Но сегодня идет информационная подготовка в тому, что "воинственные и жестокие русские варвары" должны быть инкорпорированы в "супер-развитый мир эллинизма" - Западной Европы, США и Китая. На правах рабов. Бо не эллины.
Македонский - это не просто персонаж. Это конкретный прием нейро-лингвинистического программирования, практика оболванивания в действии...

Конечно, есть патриоты России, которые пытаются обелить фашизм, муссируют миф о различиях нацизма и фашизма, первый, де, бяка, а вот второй... сплачивает нацию и всё такое, мол. Но это совсем ужасно...