Отправлено: 16.04.05 01:21. Заголовок: Советская цивилизация

Перенос темы из «Формации или цивилизации?»

Трак Тор пишет:

цитата

---

У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского.
Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье.
К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?

---

Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться).

Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.

 Отправлено: 07.09.06 17:15. Заголовок: Re:

Собственно, когда номенклатура смогла осознать себя правящим классом, советский проект и закончился. Как писал по этому поводу уже не раз цитированный Тарасов, "что же это за "коммунисты" такие были, которые более всего мечтали стать капиталистами, и они ими стали (у нас на глазах)?" Следует отдать должное Троцкому, он такое перерождение советской номенклатуры предсказал ещё в 30-е гг. Насчёт директоров и генералов интересная иллюстрация из истории моей семьи. Отправились на войну два брата. Один (на гражданке колхозник) рядовым, второй (профессиональный военный) генерал-майором. Был ещё и третий брат, войну окончивший капитаном. На гражданке он был директором предприятия, но это полсе войны, а до неё - точно не знаю.

 Отправлено: 12.09.06 19:45. Заголовок: Re:

Андрей, самое интересное в развитии СССР не то, что предсказанный Троцким кризис наступил, а то, что он наступил гораздо позднее, чем ожидалось. В самом деле, номенклатура начала «разлагаться» уже в 30-х, а СССР рухнул в 80-х. Пятьдесят лет жизни «за границей возможного»—очень важный признак того, что мы столкнулись с некоторым не совсем классическим явлением.

В 30-40 гг. способом удержания номенклатуры в рамках системы были пресловутые «репрессии» (Они не только чрезвычайно жестоко оптимизировали «элитарный состав», что подтвердила победа во 2МВ и последующее быстрое восстановление экономики страны, но и позволили предотвратить тенденция к «закрыванию» номенклатуры, превращение принадлежности к ней наследуемое состояние, и в конечном к превращению номенклатуры в господствующий класс. Разумеется, цена данного метода очень высока (прежде всего потому, что осуществлялись они индустриальными органами власти, что уже априори предполагает обезличенность процесса, при этом пострадало огромное число невиновных людей, преданных и нужных Советскому народу), но несмотря на это, к разрушению самой системы эти действия не привели.
Но эти процессы были локальным явлением советской истории. После войны и восстановления промышленности, в 50-80 гг. «репрессии» уже были не нужны. И не следует думать, что смерть одного человека могла повлечь за собой такие глобальные изменения всей государственной системы. (Кстати, Хрущев имел «волю к власти» никак не меньше Иосифа Виссарионовича, он не только активно принимал участие в процессах 30-50-х, но и сам был не прочь устранить своих соперников «неконституционным» методом, как например Л.П. Берию). Просто на место неизбежно «обуржуазившейся» номенклатуры приходил новый слой, необыкновенно массовый для элиты, который грозил просто разрушить «квазиклассовое» состояние СССР и который был предвестником наступающего коммунизма. Советская Интеллигенция, была сама не только учасником управления и целеполагания, но и равноправным участником производства, «дешевый» самовоспроизводящийся слой, позволил стране благополучно провести вторую модернизацию (60-70 гг.) и напрямую выйти к постиндустриальному барьеру.
Самое интересное, это то, что по моему, пресловутое «Общество Полудня» Стругацких, перспектива быстрого перехода к коммунизму не кажется при этом такой уж невероятной.
Вообще, по-моему, эпоха «застоя» при всех своих отрицательных чертах несет «тень» мира «Полудня».
Города, возникающие как по мановению волшебной палочки , не только новые заводы но и целые отрасли, освоение космоса, в конце концов, и все это, заметьте, без пресловутого сверхнапряжения народа, без лагерей и комсомольских строек, просто в «рабочем порядке», как следствие нормальной работы людей. Другое дело, что к сожалению, это была только тень.

 Отправлено: 12.09.06 21:54. Заголовок: Re:

Да, "тень" мира "Полудня" - это, по-моему, удачно замечено. Я бы уточнил - не столько самого "Полудня", сколько его начальных очерков, про конец ХХ-ХХI вв., а также "Стажёров" (но это уже к теме НФ). Насчёт того, что кризис наступил существенно позже, чем предсказывалось тем же Троцким, также согласен.

С репрессиями, на мой взгляд, сложнее. С одной стороны, "дамоклов меч", висевший над номенклатурой, не давал ей возможности стать "классом для себя". С другой, истребление настоящих коммунистов и просто критически мыслящих людей открыло дорогу приспособленцам и мещанам, что в будущем аукнулось и способствовало разложению. Иначе расклад сил в обществе к середине 80-х гг. оказался бы более благоприятным для прогрессивных социальных преобразований.

 Отправлено: 13.09.06 00:08. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

без лагерей и комсомольских строек,

Действительно, слава Богу,без лагерей...Но комсомольские стройки никуда не делись. Именно участие масс молодежи под руководством комсомола во многом предопределяло и обеспечивало эффективность преобразований на стройках новых городов и предприятий вплоть до перестройки...
P.S. Не слишком принципиальная поправка,но все же справедливости ради надо отдать должное комсомолу...

 Отправлено: 15.09.06 20:08. Заголовок: Re:

Зато сейчас пишут, что комсомольские стройки были неэффективны или же туда сгоняли зэков. Насчёт второго не скажу, а насчёт первого было много шума в связи с аварией на Чернобыльской АЭС. Ведь эта электростанция единственная из всех атомных была всесоюзной комсомольской ударной стройкой. Зато у неё был очень положительный опыт — город Припять, как считалось, самый культурный город в СССР.

 Отправлено: 15.09.06 21:50. Заголовок: Re:

Строить должны строители, а не «комсомольцы», «патриоты» или «члены партии». Кампании — это знаете ли, дурно. Понтов много, толку… Ну как… Строили, конечно. Только я думаю, что романтика очень быстро проходила. Как токо обзаводились семьями — всяки лозунги бстро становились до одного места, зато словечки вроде «полярка» приобретали особенное звучание.

 Отправлено: 16.09.06 00:23. Заголовок: Re:

Мы о фактах... Вы выражаете субъективное мнение... Говорить не о чем.

 Отправлено: 16.09.06 15:56. Заголовок: Re:

Факт в том, что неквалифицированный пацан может выполнять только неквалифицированную работу. Растворчик там мешать, «принеси-подай». А опытный работяга за голые лозунги работать не станет. Ему рубль подавай, желательно подлиннее — пролетарское мускулистое тело надо питать большим количеством калорий для эффективной трудоотдачи. Так что я бы не переоценивал бы факт «комсомольскости» тех строек и не пускал умильную слезу. Особенно учитывая, что в ВЛКСМ состояли практически поголовно.

 Отправлено: 17.09.06 00:01. Заголовок: Re:

А кто здесь пускает умильную слезу?

 Отправлено: 17.09.06 19:38. Заголовок: Re:

Это фигура речи. Знаешь, мне всё кажется, что обуждая тему СССР, независимо от конкретного объекта обсуждения, на самом деле мы вертимся подсознательно вокруг единственного: найти некие оправдания того, что всё было не зря, или обвинения, подтверждающие правомерность его исчезновения — не суть важно, лишь бы занять однозначную позицию и успокоится. А такой не получается. На всяк плюс свой огромнейший минус.
Как-то, стоя на остановке, я видел девушку, не красавицу, но симпатичную — с одной стороны. С другой, увы, чудовищный ожог уродовал её лицо. Вот так и наше прошлое. Только огонь был не снаружи, а изнутри — все пороки врождённые.
Впрочем, возможно я просто проецирую сугубо свои личные метания.

 Отправлено: 17.09.06 22:08. Заголовок: Re:

Эффективность в исторических масштабах весьма условное понятие. Иногда неэффективное в отдельности решение способно быть чрезвычайно эффективно для системы в целом. Рассматривая, кто эффективнее: комсомольцы или профессиональные рабочие, нельзя забывать о том, что именно профессиональных рабочих в стране был постоянный дефицит (впрочем не только строителей, и не только рабочих. СССР должен был выпускать весь спектр современной продукции—в данном случае каждый человек был на счету). Что делать—огромная страна должна была за несколько десятилетий сделать то, на что другие страны тратили века.
При дефиците рабочих ресурсов комсомольские стройки были оптимальным решением. Когда благодаря освоению новых технологий удалось увеличить производительность труда, то «комсомольская» составляющая строек стала спадать. Именно наличие всего спектра тяжелой техники, плюс наконец налаженный индустриальные методы работы дали возможность СССР решать реальные строительные задачи без излишнего сверхнапряжения. Возможно, стройки превратились в «кузницу» строительных кадров (те самые профессиональные рабочие тоже должны откуда то браться).
Впрочем, неизвестно еще, не пригодятся ли сейчас в условиях прогрессирующей деиндустриализации при выводе страны из кризиса эти "недостаточно индустриальные" методы.

 Отправлено: 18.09.06 02:08. Заголовок: Re:

Наврядли пригодятся. Сейчас мало иметь домны. На первом месте хайтек — электроника например, т.е. приборы связи и управления, даже добыча сырья для изготовления которых, как я понимаю, киркой и лопатой затруднительна и требует высокотехнологичных очистки, обработки и т.п. То есть множество рабочих рук здесь совершенно неопределяющий фактор, нужны квалифицированные головы с инженерным образованием. Никакой комсомольский или ещё какой партийный призыв с мобилизациями на трудовой фронт из дикаря в момент инженера не сделают.

 Отправлено: 18.09.06 10:57. Заголовок: Re:

Ну Алекс, домны будут нужны и при постиндустриализме. Все таки и металл нужно плавить для хай-тека (а сколько всего оборудования нужно для добычи, очистки кремния и т.д), и уголек рубать придется (для выплавки этого металла). Да и не все пешком ходить надо будет, хоть это и полезно, придется и авиастроение развивать, и автомобилестроение, и дороги новые строить, и коровники (молоко все любят), да и пресловутая «труба» далеко не в полном порядке и т.д. Так что рабочего труда еще о-о-очень много понадобиться. И чем дальше мы идем, тем больше.
Но дело даже не в этом. Для выживания страны потребуются действительно много людей с инженерным образованием. А так как выучить их быстро невозможно, то придется использовать то, что есть. При любом варианте развития, (кроме катастрофического, с развалом страны на множество мелких «княжеств», т.к. из за деиндустриализация, т.е. переход на натуральное хозяйство не позволит содержать механизмы функционирования современных государств, причем это судьба не только России, но и Украины, и Белоруссии, которые слишком велики для этого) потребуется перераспределение в первую очередь людских ресурсов на прорывные в системном плане направления. И тут надо признать, что никакого опыта у нас нет, так что даже крупицы того, что было создано в СССР, смогут пригодиться.

 Отправлено: 18.09.06 21:54. Заголовок: Re:

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

мне всё кажется, что обуждая тему СССР, независимо от конкретного объекта обсуждения, на самом деле мы вертимся подсознательно вокруг единственного: найти некие оправдания того, что всё было не зря, или обвинения, подтверждающие правомерность его исчезновения — не суть важно, лишь бы занять однозначную позицию и успокоится.

Немного не так на мой взгляд...

Мы умеем думать, анализировать... Мы видим, как вместе с плохим уходит и хорошее, иногда не просто хорошее, но исключительное и великолепное, уникальное.

... и это заставляет нас страдать - ну сколько же можно разрушать до основания - в оригинале то было "разрыть до основания".

 Отправлено: 10.02.08 15:34. Заголовок: В СМИ часто неким об..

В СМИ часто неким общим местом стало уравнивание коммунизма и фашизма и уподобление СССР нацистской Германии. Так же принято считать, что это общепринятая точка зрения на Западе. Однако за обощением как-то теряются конкретные факты и статьи, я, во всяком случае, навскидку бы не назвал ни одной. И вот сегодня читаю такое: В "несознанку" (перевод статьи из The Economist). Думаю, можно отставить в сторону обсуждение Катыни и Путина — как сиюминутные и относящиеся к текущим политическим раскладам, но прочее вполне укладывается в схему.

 Отправлено: 10.02.08 22:49. Заголовок: A.K. пишет: С репре..

A.K. пишет:

цитата:

С репрессиями, на мой взгляд, сложнее. С одной стороны, "дамоклов меч", висевший над номенклатурой, не давал ей возможности стать "классом для себя". С другой, истребление настоящих коммунистов и просто критически мыслящих людей открыло дорогу приспособленцам и мещанам, что в будущем аукнулось и способствовало разложению. Иначе расклад сил в обществе к середине 80-х гг. оказался бы более благоприятным для прогрессивных социальных преобразований.

Один умный человек (убежденный противник советской власти) сказал, что если бы не известный товарищ, в 50-егг. речь шла бы о "земшарной республике советов", а не о коммунизации Кореи и Вьетнама. И это похоже на правду.

 Отправлено: 11.02.08 11:02. Заголовок: Цитатник Мао Один ум..

Цитатник Мао

цитата:

Один умный человек сказал....

Кто он? Ф.И.О.?

 Отправлено: 11.02.08 11:48. Заголовок: Если бы не известный..

Если бы не известный товарищ, то был бы просто другой товарищ. Всеобщей мировой республики Советов не было бы при любом раскладе. Как тут в результате дискуссий выяснилось, появление СССР было следствием необходимости формирования из лоскутного одеяла сословного общества единой нации. Таким образом присходившие процессы развивались в логике этой необходимости и были в принципе направлены внутрь, то что называется «вариться в своей каше». Фигурально выражаясь, эти процессы обслуживали интересы этой нации, а не некого мирового интернационала.

 Отправлено: 11.02.08 23:44. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Цитатник Мао цитата: Один умный человек сказал.... Кто он? Ф.И.О.?

Товарищ Маузер уже готов?

 Отправлено: 16.02.08 20:35. Заголовок: Цитатник Мао Товарищ..

Цитатник Мао

цитата:

Товарищ Маузер уже готов?

Мне просто интересно, кто сказал....

 Отправлено: 16.02.08 20:59. Заголовок: Это сказал Даниил Ан..

Это сказал Даниил Андреев.

 Отправлено: 18.02.08 19:16. Заголовок: Цитатник Мао О как. ..

Цитатник Мао
О как. Андреев, оказывается, сказал. А учитывая, что ЕМНИП господин Андреев считал коммунизм явлением наиболее диавольским, то получается что-то вроде "Red Alert": "Сталин и Гитлер спасли человечество от коммунизма", "если б не они - то троцкобольшевики пожрали бы усё".

 Отправлено: 18.02.08 19:56. Заголовок: «Розу Мира» давно чи..

«Розу Мира» давно читал, может быть поэтому не помню, что бы Андреев в антикоммунизме как-то расписывался. Сто процентов могу утверждать, что исчадием ада он считал Сталина, о Ленине отзывался скорее лестно, а полёт его фантазии — или откровения — настолько был далёк от официоза и политических идеологий, что лексикон в стиле «троцкобольшевики» относительно него находится даже не в параллельной, а перпендикулярной реальности. Любовь же к политическому режиму в государстве, как я полагаю, находится в существенной зависимости от срока отсидки.

 Отправлено: 18.02.08 20:05. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Цитатник Мао О как. Андреев, оказывается, сказал. А учитывая, что ЕМНИП господин Андреев считал коммунизм явлением наиболее диавольским, то получается что-то вроде "Red Alert": "Сталин и Гитлер спасли человечество от коммунизма", "если б не они - то троцкобольшевики пожрали бы усё".

Не совсем так. Сталин - исчадье ада - только он и мог победить в этой околобольшевистской катавасии ввиду чудовищной моральной деградации - он был ниже всех. Примерно так. А Ленин - действительно герой и подвижник, но только посмертно, а при жизни - совсем наоборот. Так примерно.

 Отправлено: 22.02.08 20:30. Заголовок: Впечатление от прочи..

Впечатление от прочитанного было такое: дьявол разными путями и вариантами пытается установить на Земле такой режим абсолютной власти (такое всемирное сверхгосударство, или новый мировой порядок), чтобы самому вылезти из ада и воссесть на трон, и непосредственно править людишками, и устроить ад-на-Земле. И что "коммунизм" в кавычках или без кавычек ("советский государственный социализм", "коммунистический тоталитаризм", "большевистская диктатура") для этой цели вроде как подходит больше всего, потому как он универсален (или после небольшой доработки станет универсальным). И к тому же яростно атеистичен. И что если бы удалась мировая соц.-комм.-больш. революция (после Первой Мировой войны, или после Великой Депрессии 1929-1933 гг., или в виде сверхпобеды СССР во Второй Мировой - Великой Отечественной войне - советские танки доехали до Ла-Манша и поехали дальше, или в результате победы СССР в Третьей Мировой войне - как горячей, так и холодной), так вот, победи коммунисты тем или иным путём во всём мире, и создай земшарную республику советов - тут бы ад на Землю и пришёл. И антихрист стал бы править. А кто помешал - получается, - Сталин, Гитлер, Рузвельт, и Атомная Бомба (своевременно появилась).
Может быть, это и бред - я тогда что-то не так прочитал и не так понял у Андреева? Может быть, так это мне запомнилось? И это мои домыслы? В общем, так.
В общем, у одних товарищей, читающих известных авторов, один бред формируется, у меня вот такой сформировался (т.е. - вроде как Д.А. это сказал)

 Отправлено: 23.02.08 20:41. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Впечатление от прочитанного было такое: дьявол разными путями и вариантами пытается установить на Земле такой режим абсолютной власти (такое всемирное сверхгосударство, или новый мировой порядок), чтобы самому вылезти из ада и воссесть на трон, и непосредственно править людишками, и устроить ад-на-Земле. И что "коммунизм" в кавычках или без кавычек ("советский государственный социализм", "коммунистический тоталитаризм", "большевистская диктатура") для этой цели вроде как подходит больше всего, потому как он универсален (или после небольшой доработки станет универсальным). И к тому же яростно атеистичен.

Так-то так, да на практике не сработало. По Даниле, после Виссарионыча шайтан перенес санкцию на Штаты. Тоже глобалистские замашки, тоже глобальная идеология, только методы другие.

Стас ранее был пишет:

цитата:

Может быть, это и бред - я тогда что-то не так прочитал и не так понял у Андреева? Может быть, так это мне запомнилось? И это мои домыслы? В общем, так. В общем, у одних товарищей, читающих известных авторов, один бред формируется, у меня вот такой сформировался (т.е. - вроде как Д.А. это сказал)

Я тоже читал давно. Но все же перечитайте внимательнее. Любопытно, но его предсказания сбываются с большой точностью.

 Отправлено: 23.02.08 20:52. Заголовок: Сталин был лично под..

Сталин был лично под инвольтационной опекой Гагтунгра. На него была сделана главная ставка. В этом смысле, если перевернуть известную христианскую антиномию: богочеловек\человекобог, Сталин был дьяволочеловеком, а Гитлер - человекодьяволом. Потому и победил первый.

 Отправлено: 23.02.08 21:00. Заголовок: Сат-Ок пишет: Стали..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сталин был лично под инвольтационной опекой Гагтунгра. На него была сделана главная ставка. В этом смысле, если перевернуть известную христианскую антиномию: богочеловек\человекобог, Сталин был дьяволочеловеком, а Гитлер - человекодьяволом. Потому и победил первый.

Отлично сказано. С одной поправкой - почти дьволочеловеком (одной реинкарнации не хватило). А так - в самое яблочко.

 Отправлено: 03.03.08 22:39. Заголовок: Не знал куда приткну..

Не знал куда приткнуть. Множество пересекающихся тем, но специальной под анонсы фильмов нет. Думаю, здесь будет уместно.

«Дети XX съезда» (1987)
Док. телефильм

ЦТ,
Главная редакция
программ
для молодёжи, 1987

Автор: Леонид Парфёнов
Режиссёр: Андрей Разбаш
Операторы: Игорь Малыхин, Олег Рожков, Игорь Хорев, Николай Четвергов
Звукорежиссёр: Татьяна Дюжикова
Ассистент режиссёра: Тамара Расчетова
Редактор: Анатолий Лысенко
Администратор: Владимир Ткачун
Директор: Ольга Бабенко
Пролог читал Никита Высоцкий
Стихотворения Наума Коржавина в исполнении автора и Владимира Высоцкого в исполнении Никиты Высоцкого

В фильме участвовали:

Юрий Буртин
Александр Бовин
Лен Карпинский
Юрий Карякин
Егор Яковлев
Евгений Евтушенко


Первая серия «Истоки»

Вторая серия «Испытания»

Третья серия «Уроки»

Леонид Парфёнов в финале первой серии так объясняет, ради чего был снят фильм:
«Да, вот нужно просто сказать перед камерой, вот так вот, ответить перед камерой на вопрос — «а зачем?», ну вот ради чего третий месяц без конца звоним по телефонам, договариваемся о встречах, ездим от одного к другому, донимаем распросами немолодых и не очень крепких здоровьем людей. Ради чего? Вот просто проезжали мимо и решили, что сказать об этом нужно именно здесь. Воробьёвы горы — место священных клятв. Но наверное даже во времена молодости наших героев клятвы казались уже таким устаревшим ритуалом, а сейчас тем паче. Да какая разница, в ритуале ли дело? Ну ясно, что никто из них на гору не поднимался, за руки не брался, торжественных обещаний не давал, но вот присягнули же они с молоду на верность идее? Присягнули. И когда идея стала подавляться, и чем дальше подавляться — тем больше в верности этой идее, вопреки всему, поверялось их братство. /Здесь текст не очень разборчив, писал на слух, поэтому я не уверен в буквальности соответствия фонограмме. — A.D./
Были дети Арбата, вот дети XX съезда, и коли мы дети Апреля, нам нужно понять родословную, понять гражданский, политический опыт поколения наших отцов - детей первой перестройки. Понять их взлет, их драму, может трагедию даже, и понять их сегодняшнее второе дыхание. Потому что без них не было бы нас, и без их горького опыта мы никуда, никуда…»

Довольно любопытный фильм. Думаю, многие его помнят. Как пишут в аннотациях, тогда, в конце 80-х он успел полежать на полке — будучи снятым в 1987 г., в эфир пошёл в 1988. Довольно любопытный документ эпохи: он и исторический по смыслу, и сам интересен как источник — так вот тогда снимали, так режиссировали, так о том говорили. При том на тот момент фильм новаторский, сам не помню, но утверждается, что это была первая лента в таком стиле, ставшая событием на нашем ТВ. Любителю, историку и критику телевидения фильм может быть интересен ещё и тем, что это теледебют Леонида Парфёнова — во всяком случае в таком качестве, в той или иной форме он и в дальнейшем развивал это направление. Кроме того, фильм режиссировал Андрей Разбаш — кажется, это первое его появление в титрах официально в качестве режиссёра. Сам радиоинженер по образованию, он работал видеоинженером и занимал технические должности на ТВ. Насколько я понял, для телевидения это была уникальная карьера и он был в этом плане уникальным человеком — один из немногих, кто знал телекухню от и до, не только как технический и не только как творческий работник, а что называается «умел всё сам» — редкое качество для людей искусства, чаще бывает, что художник беспомощен в технических вопросах. Как кто-то выразился, «он был человеком, который понимал, как в маленьком телевизоре помещается Большой симфонический оркестр».

 Отправлено: 20.11.08 03:45. Заголовок: Советский человек

Перенос из поэтической темы: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000093-000-80-0#075 - А.К.
Вставка в «Советскую цивилизацию» — A.D.
-------------------------------------------------

Арис, я расскажу такую байку: в мою бытность студентом мне казалось, что кругом одни астрономы, в иных местах их плотность на единицу площади превышала аналогичный показатель для китайцев в Китае, а просто физиков кругом было вообще как грязи (например, соотношение набора студентов было 1:10). Вы знаете, даже в городе полным-полно людей, которые никогда в жизни не видели живого астронома, а уж в масштабах страны… Более того, многие даже не подозревают, что такая профессия существует, а многие из тех, кто слышали, более чем смутно представляют её предмет, регулярно путая с астрологами.
Это одна часть морали.
Вторая же заключается в том, что имеется один железобетонный факт: страны больше нет. Я думаю, не надо особо пояснять, что страна возникает или исчезает не тогда, когда подпишут соответствующие корочки, а когда есть некое общеразделяемое мнение, что вот эти люди на этой территории — население этой страны. В первую очередь разделяемое самими этими людьми. Как мы видим, запуск спутников и ядрёных тракторов не помешал критической массе этого населения перестать считать себя одним целым, предпочесть луноходам импортные портки и вознести на пьедестал фарцмажоров. Что можно сказать по этому поводу? Я думаю, вывод о том, что ядрёны бомбы и лунолёты были несколько далеки от народа и его нужд, напрашивается сам собой. Надо полагать, что и в обратную сторону это тоже верно — народ был достаточно далёк от луноходов, реакторов и звёздных тропинок. Ровно настолько, чтобы предпочесть обходиться без них.

 Отправлено: 20.11.08 11:38. Заголовок: И память воскрешает,..

цитата:

И память воскрешает, не тая, Как плачет перед нами на уроке Учительница первая моя.

У моей жены мама была учительница, и тоже плакала навзрыд в том марте, когда умер Сталин, бросив на диван свою орущую маленькую дочь. Хотя семья ее мужа бежала ночью от сталинских сатрапов, успев захватить только швейную машинку "Зингер". В том и заключалось рабство советских людей, что они дали так запудрить себе мозги, что плакали, когда умер их мучитель. Это умственное рабство - худший вид рабства, ибо от него быстро не освободишь. Моисею было легче - он всего 40 лет водил свой народ по пустыне, освобождая от привычки к рабству. А наш фараон умер 55 лет назад - а достаточно широкие массы советского народа до сих пор тоскуют по "отце родном".
ЗЫ. А стих мне понравился, люблю домашнее вино, хорошо сделанное. Хотя коньяк люблю больше :)

 Отправлено: 20.11.08 13:22. Заголовок: Хотя, замечу, позици..

Хотя, замечу, позиция Ариса куда симпатичнее и оптимистичнее, чем тоскливых поэтов.

Трак Тор пишет:

цитата:

и тоже плакала навзрыд в том марте, когда умер Сталин

Вот что интересно: практически все, вспоминая тот день, описывают его примерно в одних и тех же словах: плакали, рыдали. Моя бабушка вспоминает, что шла тогда рано утром на работу, а один мой родственник в окно кричал: «Люди! Слышите! Ста-а-а-лин умер!!!» (вот ведь извилины судьбы, тогда, естественно, никто и подумать не мог, что эта двадцатилетняя девчонка будет моей бабушкой, а этот товарищ — родственнком по другой линии). Правда, он был на всю голову контуженый, с войны ещё. А ей на работе доверили зачитывать сообщение об этом — ай-я-яй — трагическом событии. Тоже разревелась. Сейчас вспоминает и смеётся: чего спрашивается? У неё особых поводов «вождя всех народов» любить не было. Его ведь милостью и на Алтай прокатиться пришлось, и национальность скрывать. Впрочем, тогда она не понимала, за что, да похоже и сейчас.
Я всегда с интересом слушаю её рассказы о прошлом — интересный образчик того, как простой народ воспринимал окружающую действительность. Ни для властей, ни для энтузиастов это не было бы особо приятно. Основной вывод напрашивается, что люди просто жили. Без идей и затей. Жили — и всё тут. Бытовой своей смекалкой. А к властям и идеологиям отношение равнодушно-философское, как к погоде: немцы пришли — кого постреляли, девок перепортили, угнали; красные пришли — кого постреляли, девок перепортили, угнали. Как неизбежное зло, вроде осенней промозглости: неприятно, противно, но никуда не денешься. От века: один царь был, другой, на смену и третьи пришли. А жить надо, детей рожать и выкручиваться, чем их кормить да в доме чтоб не пусто было. А цари — нам что? Нам — тягло. Знай сверчок свой шесток. У царей свои заботы, у нас — свои, и дай бог, чтоб одно подальше от другого было. Решили цари пароход построить — построили, решили ракету запустить — запустили. Слава Аллаху, Богу и товарищу Ленину.

 Отправлено: 20.11.08 13:44. Заголовок: Еще пример из програ..

Еще пример из программного, выдержанного как старый коньяк стихотворения.
Арис Лински пишет:

цитата:

Бегут деньки и скоро мне семнадцать, Держу себя с рабочим гонорком:

Как-то писал я о аналогичном примере с КС. Когда я, отслужив после универа красным командиром (где получал порядка 250р и прочие льготы), вернулся в инженерА, жил с семьей (жена, дочь) в комнатке общежития и получая свои молодоспециалистские 110р., молодой (лет 17-ти тоже) парень Костя, начинающий электрослесарь со школьной скамьи, получал 250-300р., он писал об этом в ЖЖ с гордостью за советскую страну. Было отчего держать себя "с рабочим гонорком". В то же время, будучи в комсомольском оперотряде, поймали мы как-то в рабочее время на заборе в НИИ пьяного "паренька с гонорком" с бутылкой в кармане, пообещавшего меня убить (или пригласить к тому делу товарищей по классу). А замдиректора по кадрам и режиму орал в кабинете на нас: "Вы кого мне привели? Опять фрезеровщика? гдеж я другого найду? Когда хоть одного инженера приведете для показательного суда, чтоб растоптать и из общаги выгнать?". Примерно так. Но инженеры не попадались. Хитрые и изворотливые, гады.

UPD. Вот написал "в инженерА" и вспомнил:
"Студентики, фарцмены, тихари,
грузины, блядуны, инженера ..."
За чтож нас товарищ (тогда) Бродский так, в одну кучу с такими: "грузины, блядуны" (фу!) замесил... откудаж тут "гонорку" взяться.
Надо Саакашвили ссылку на Бродского послать, вона когда уже великодержавный шовинизм был.

 Отправлено: 20.11.08 13:55. Заголовок: А.Д. Более того, мно..

А.Д.

цитата:

Более того, многие даже не подозревают, что такая профессия существует, а многие из тех, кто слышали, более чем смутно представляют её предмет, регулярно путая с астрологами.

Да, до меня дошло недавно, что вокруг действительно огромное количество людей (особенно молодых), которые ИСКРЕННЕ меня не понимают. То есть в наши мозги и души инсталлированы РАЗНЫЕ программы, хотя мы вроде бы относимся к одному народу, одной культуре, одной цивилизации. Оказывается, не всё так просто. Оказывается, амерские инфовирусы для восточных славян - штука пострашнее, чем гитлеровское оружие. Негры в Америке - уже не африканцы, а афроамериканцы. Всё идёт к тому, что, например, у нас на Украине будут лет через тридцать жить не украинцы, а укроамериканцы. То есть речь идёт о переделке менталитета. Это всё очень серьёзно.

А.Д.

цитата:

Вторая же заключается в том, что имеется один железобетонный факт: страны больше нет. Я думаю, не надо особо пояснять, что страна возникает или исчезает не тогда, когда подпишут соответствующие корочки, а когда есть некое общеразделяемое мнение, что вот эти люди на этой территории — население этой страны. В первую очередь разделяемое самими этими людьми. Как мы видим, запуск спутников и ядрёных тракторов не помешал критической массе этого населения перестать считать себя одним целым, предпочесть луноходам импортные портки и вознести на пьедестал фарцмажоров.

С этим согласен. За исключением, впрочем, последнего предложения. Впрочем, если под "критической массой" населения понимать 1 % его, то тогда согласен и с этим утверждением.

А.Д.

цитата:

Что можно сказать по этому поводу? Я думаю, вывод о том, что ядрёны бомбы и лунолёты были несколько далеки от народа и его нужд, напрашивается сам собой. Надо полагать, что и в обратную сторону это тоже верно — народ был достаточно далёк от луноходов, реакторов и звёздных тропинок. Ровно настолько, чтобы предпочесть обходиться без них.

А вот с этим категорически не согласен. Это - ОЧЕНЬ поверхностный вывод. Однако сейчас спешу готовиться к субботней встрече. Советую внимательно подумать над работами Кара-Мурзы. Там - много мудрых мыслей!.

 Отправлено: 20.11.08 14:07. Заголовок: Это всё очень серьёз..

цитата:

Это всё очень серьёзно.

Да. Мир меняется, и не всегда в лучшую сторону. Это надо осознать не просто как факт, а глубже. Нет привычных, милых нашему рассудку объективных исторических закономерностей - это издержки ньютоно-картезианской парадигмы. Т.е. закономерности с ньютоновскими шариками и яблоками есть, а с единственно правильно указующими теориями развития общества - нет. Это другая, более сложная реальность.
Главное - чтоб самораскаляющиеся споры не затмили суть: на самом деле нет ни у кого абсолютного непонимания и наоборот. Идет итерационный процесс - это сама жизнь. Но мы (к-рые постарше) можем умереть, не дождавшись результатов. Абидна. А вот мне кажется (глядя на Алекса (точнее, читая)), результаты есть и немалые.

 Отправлено: 20.11.08 14:08. Заголовок: Трак Тор А стих мне ..

Трак Тор

цитата:

А стих мне понравился, люблю домашнее вино, хорошо сделанное. Хотя коньяк люблю больше :)

Юмор понял, оценил.
Убегаю по делам. Может, вечером подумаю над комментариями.

 Отправлено: 20.11.08 14:12. Заголовок: Впрочем, если под &#..

цитата:

Впрочем, если под "критической массой" населения понимать 1 %...

А Сагатовский считает критической массой 3 - 4%. На основании исследований неуважаемых вами американских социологов. Впрочем, среди них был и уважаемый всеми нами Фромм. Вам (нам) надо набирать эти проценты или навсегда ограничиваться идеями экапоселений.
Алекс, а не пора как-то резать тему? трудно только, тут и замечательные сами по себе стихи Ариса и разбор их основ и взаимная критика.
ЗЫ. Эта масса критическая, если надо переломить инерционный ход, в данном случаях я о "капиталистических" ценностях. А наоборот не надо процентов, само идет. Так что то, про что Алекс говорил (шмотки, фарцовщики...) не меряется процентами - это было по факту, но в подполье и всплыло вверх моментально. Я понимаю, какие ассоциации со "всплыло", но опять-таки здесь глубже: жизнь без идеологических оценок. Идеологические оценки - майя. Хотя без них не прожить - тяжко и одиноко очень. Нужен "рот фронт".
такая вот диалектика

 Отправлено: 21.11.08 22:48. Заголовок: А Сагатовский считае..

цитата:

А Сагатовский считает критической массой 3 - 4%.

Сагатовский работает ещё?
Мы с ним были года два дружны, переписывались, в том числе бумажной почтой. (Жили три дня вдвоём в номере на 2-м Ефремовском конгрессе в Пущино). Я уважаю его "философию развивающейся гармонии".

Что касается темы "инженеры-рабочие", то возразить нечего. Помню, я к 28 годам созрел к тому, чтобы вступить в партию. Одел галстук, волнуясь вошёл в партком. И вдруг... парторг СКБ как набросился на меня как на инженера, стал всячески унижать инженерный корпус перед рабочим корпусом. Я вылетел красный из парткабинета и лечу из него до сих пор.
Кстати, о великой глупости парттеоретиков считать ИТР (многие из которых, как я, прошли рабочую закалку, затем выучились), "прослойкой" хорошо написано у Лазаревича.

 Отправлено: 30.12.08 22:08. Заголовок: Ко дню рождения стра..

Ко дню рождения страны - интересный сетевой ресурс, отличающийся свежестью подходов (одна только цитата из Бакунина в качестве эпиграфа чего стоит )
http://www.soviethistory.ru/

 Отправлено: 31.12.08 00:12. Заголовок: Правда, там пока тол..

Правда, там пока только «рыба», без наполнения, пока статей никаких нет.