Отправлено: 31.08.07 13:12. Заголовок: Сексуальная культура (часть 1)

Перенос темы

Alex Dragon пишет:

цитата:

И влюблялись, и детей рожали, и праздники праздновали, и работали.

Александр Гор пишет:

цитата:

Как сейчас «влюбляются», что звери пугаются – объяснять не надо? Детей рядом с этими двуногими скотами уже видно часто... Что из этих детей вырастет страшно представить. А последний праздник 19 числа – день города Чебоксары... Ну, как-то пережил. К вечеру прошёл дождичек, жара ненадолго спала и я старый идиот вышел посмотреть фейерверк. Воздух был настолько полон запахами пива, в том числе возвращённого природе! Знаете я не очень то чувствителен к запахам, но меня едва не выворотило. Тем более, что «свободные твари» постоянно «подбадривали»: «...ля», «...ля», «...ля»... Знаете Алекс, я бы очень хотел, что бы ныне живущие люди праздновали праздники – а не устраивали дьявольскую вакханалию. Чтобы люди работали, а не гребли на себя. Чтобы любили, а не «занимались любовью». Такие простые требования в советском обществе. Такие недостижимые – в обществе «свободном»!

Alex Dragon пишет:

цитата:

А попонятнее нельзя? Кто кого боится почему? Я тоже часто не в восторге от молодёжи, однако, положа руку на сердце, смотря на свою жизнь, на семейные истории свои и знакомых, понимаешь, что родители наши тоже были такими же редкостными придурками, как и мы, честно отрабатывающими все до единого штампы «как положено, как у всех», соответствующие своему времени. Гор, а мало ли среди ваших сверстников идиотов? Не будьте таким уж старым пердуном. Просто вы входите в ту прослойку людей, которые и выше, и тоньше большинства людей. Скорее всего, ненамного, на полголовы, но этого достаточно, чтобы чувстовать духоту. Примите как данность: большинство людей — идиоты, и с этим ничего не поделаешь. Или, скажем это так: большинство людьми являются только потенциально, сознание их неразвито и это — норма. Уровень моря. И это не лечится. Карма, если угодно. И не надо стучать кулаком в грудь, дескать, мы были лучше — так говорит АБСОЛЮТНО КАЖДОЕ поколение. А мне вот, например, половая мораль, хотя бы полувековой давности, кажется абсолютным извращением.

Александр Гор пишет:

цитата:

Детей рядом с этими двуногими скотами уже видно часто...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так всё-таки вы это о ком?

 Отправлено: 30.10.07 01:05. Заголовок: Re:

Ковырялся у себя на форуме и наткнулся на старую тему: Рубоко Шо. «Эротические танки» Статья и ссылка на сборник эротических танк японского поэта X века Рубоко Шо.

 Отправлено: 30.10.07 16:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: «..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Эротические танки»

Я это сначала воспринял в "бронетанковом" смысле - и глубоко задумался, попытавшись вообразить...

 Отправлено: 30.10.07 16:55. Заголовок: Да, мне тоже сия мыс..

Да, мне тоже сия мысль в голову приходила. Мысли о танковых войсках и их совместимости с эротикой рождают столь причудливую цепь ассоциаций, что я не берусь осилить всю сокровенную глубину подобного измышления. Но всё просто. Как йоги-интеллектуалы отметаем всякие левые чувства, включаем жёсткий чистый и незамутнённый эмоциями разум, и под его чутким и верным руководством вычисляем: в 10-м веке танков не было. Значит речь идёт о странных, трудноподдающихся аналитической мощи мозга словосочетаниях, которые некоторые называют «стихами».

 Отправлено: 30.10.07 18:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

сборник эротических танк японского поэта X века Рубоко Шо.

Был такой сборник в бумаге. Подарил его одной интеллектуальной старой деве с эротическими проблемами..)

 Отправлено: 30.10.07 18:33. Заголовок: Я бы наряду с Рубоко..

Я бы наряду с Рубоко Шо,вспомнил и Абрама Эфроса...
Не менее остро,талантливо и откровенно, но ближе к нашей культуре и менталитету...
И при том куда глубже и философичнее,чем у японца...

"Меня тревожит демон вожделенья,
Безгрешного душа не знает сна,
Но наперед омрачена она
Земной неполнотой совокупленья..."

или

"Когда в толпе нечаянно встречаю
Чужие,но прекрасные черты,
Хладеет сердце точно бы у края
Разверзшейся мгновенно пустоты.

Я трепещу,я смутно поникаю,
И чуют ноздри запах наготы,
Я роковую встречу отклоняю,
Но нет,уже неотвратима ты.

Ты подошла и кто-то волю вынул,
И кровь сгустил и духоту надвинул,
И мысль и слух и зрение сковал:

О,встречная! Я ласк твоих не знал,
Так отчего ж стою опуситошенный,
Как если б истощил свой пыл влюбленный?"

 Отправлено: 30.10.07 21:58. Заголовок: Евгений А. пишет: в..

Alex Dragon пишет:

цитата:

включаем жёсткий чистый и незамутнённый эмоциями разум, и под его чутким и верным руководством вычисляем

КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ЖЕНСКОГО МОЗГА (многое выкинул и что-то добавил):

0000 - Начало цикла.
0010 - Генератор головной боли.
0020 - Повторитель "Хватит секса" (у некоторых работает наоборот).
0030 - Автоответчик "Ты меня не любишь".
0040 - Симулятор оргазма.
0050 - Тест защиты от копирования "Только не залет!".
0060 - Оператор недовольства размером груди (независимо от размера).
0070 - Сравнение контрольной суммы "Свет мой, зеркальце...".
0080 - Оперативное запоминающее устройство "Кто, с кем, где, когда?".
0090 - Режим "Plug-n-Play" ("хочу и можно" - активизируется при блокировании других).
00A0 - Опция "горячей замены".
00B0 - Back-up c бурной плаксивостью.
00C0 - Устройство выборки и хранения телесериалов.
00D0 - Имитатор "Хранительница очага".
00E0 - Конец цикла (переход к 0000).

 Отправлено: 30.10.07 23:54. Заголовок: :sm27:..

 Отправлено: 31.10.07 09:51. Заголовок: Евгений А. пишет: К..

Евгений А. пишет:

цитата:

КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ЖЕНСКОГО МОЗГА (многое выкинул и что-то добавил): 0000 - Начало цикла. 0010 - Генератор головной боли. 0020 - Повторитель "Хватит секса" (у некоторых работает наоборот). 0030 - Автоответчик "Ты меня не любишь". 0040 - Симулятор оргазма. 0050 - Тест защиты от копирования "Только не залет!". 0060 - Оператор недовольства размером груди (независимо от размера). 0070 - Сравнение контрольной суммы "Свет мой, зеркальце...". 0080 - Оперативное запоминающее устройство "Кто, с кем, где, когда?". 0090 - Режим "Plug-n-Play" ("хочу и можно" - активизируется при блокировании других). 00A0 - Опция "горячей замены". 00B0 - Back-up c бурной плаксивостью. 00C0 - Устройство выборки и хранения телесериалов. 00D0 - Имитатор "Хранительница очага". 00E0 - Конец цикла (переход к 0000).

Че ж так пессимистично, товарищи!


По поводу "творения" упомянутого выше Белякова - у-у-у-у-у-у-у-у-у-у-у, как плохо...... Мне совершенно не понравилось. Видение им происходящего и героев совершенно не соответствует их прототипам у Ефремова. А уж его "эротизм" "на косточках" и вообще выглядит как-то нездорОво. Тем более - ну... Ну, противно короче, в общем. По пунктам если:
- ощущение грязности и нечистоты, негигиеничности вызывает (Особенно ползанье голяком по раскопу. Вы вот, Евгений, когда-либо на раскопках были? Автор вот кажется не был, иначе бы такого не писал. Я был. Раскопки это весьма грязное и глинистое развлечение.) - это раз.
- пачкает построенную в оригинальном произведении красивую картину мира и взаимоотношений (ну не такие были Дар Ветер, Веда и прочие по оригиналу, характеры у них были другие) - это два.
- оставляет ощущение нездорового эротизма (это вот занятие этим делом на (а то и В) какой-то могиле, да еще и добро бы подробно, спокойно, красиво описанное, а то автор так это "замолчал" что противно) - это три.


Вообще, я считаю, что эротические эпизоды либо надо описывать полностью, либо (и это лучше, поскольку так как надо их вряд ли кто-то описать сумеет) - ограничиться тонким, изящным намеком, на то что делали герои, а больше ничего не описывать. А то получается нехорошо.

 Отправлено: 31.10.07 13:06. Заголовок: Евгений А. пишет: КИ..

Евгений А. пишет:

цитата:

КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ЖЕНСКОГО МОЗГА

Нужно было написать "бабского мозга". А так получилось зло, не по-ефремовски.

 Отправлено: 31.10.07 13:25. Заголовок: Ну, я так полагаю, э..

Ну, я так полагаю, это и запощено было не в серьез, а в качестве шутки. Шутка конечно не самая добрая, (грубая - скажем честно) но - довольно многое про "среднестатистических" представительниц прекрасного пола отмечено довольно верно.

 Отправлено: 31.10.07 14:38. Заголовок: Да уж... Так прочтёш..

Да уж... Так прочтёшь сперва - и возмутишься, а потом вспомнишь какое блондинистое офисное чудо - и думаешь: а ведь таки оно.

 Отправлено: 01.11.07 01:03. Заголовок: A.K. пишет: Нужно б..

A.K. пишет:

цитата:

Нужно было написать "бабского мозга". А так получилось зло, не по-ефремовски.

Согласен, Андрей, но не люблю это слово, да и не в сарказме суть... Эти "алгоритмы" (как позже все заметили) относятся практически к любой женщине и потому имеют некую целесообразность. Вот одна из гипотез такого поведения женщины в классическом браке:

...два бессознательных, доставшихся женщине от далеких предков, варианта поведения, приводящих или могущих привести ее к адюльтеру или даже хронически адюльтерно-му способу существования, т.е. неврозу как стилю жизни. С одной стороны, это рефлекторное почти потакание мужской активности. С другой стороны, это бессознательный поиск женщины лучшего отца для своего ребенка, причем этот ребенок далеко не обязательно реально присутствует, но ведь потенциально каждая женщина – мать, вот и ищет. Чего найдет, о том лучше не думать.

Но есть и третья стратегия, эта уже чисто человеческое изобретение: месть. Женщина испытывает это чувство не только к тому мужчине, который ей изменяет, она мстит и тому, который не ощущается (под-сознательно, по большей части) ею как мужчина. Тому, который не заполняет ее, не дает ей чувства надежности, защищенности. Тому, который стал ей соседом, с которым она не может ощущать себя женщиной. Конечно, она будет искать «Мужчину», ведь она «Женщина». Впрочем, толку от этого не будет, месть - чувство подслеповатое и определенно бессмысленное. Будет разочарование, будет и возвращение в покинутую супружескую постель и на душе будет гадко.
http://www.gorko-gorko.ru/c8.html

Возможно, лишь свобода/ответственность женщин ноосферной эры и отсутствие экономического балласта смогут устранить эту многовековую инфернальность или аморалку..)

 Отправлено: 01.11.07 01:29. Заголовок: На русский язык это ..

На русский язык это переводится «все бабы — леди». Несколько чрезмерное обобщение, вам не кажется? Это уточнение раз. Хотя определённый и существенный процент дам делает всё возможное, чтобы оправдать поговорку «по свету болтается, на «б» называется», но в целом однородной картины не получается.
Два — понятие адюльтера имеет смысл только применительно к браку современного типа, буржуазному. Который является в первую очередь экономической сделкой. При типе коммунистических отношений а-ля хайнлайновское «гнездо» понятие теряет всякий смысл.

 Отправлено: 01.11.07 01:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

При типе коммунистических отношений а-ля хайнлайновское «гнездо» понятие теряет всякий смысл.

То-то великий Вождь и гневался "стаканом воды" из уст И.Арманд
А серьезно, все уже сказано - и не только (теоретически) у Фромма, но и практически - у И.Кона. Все народы-племена с ограниченным объемом генома стремились взять "недостающее" у любого пришельца-чужака, отсюда северные, сибирские и прочие "дикарские" обычаи предлагать гостью жену для "обновления крови".

Отсюда и тяга наших женщин даже к "врагам-захватчикам", иностранцам и любым пассионарным, доминантным и просто "чужим" мужчинам - никакие законы и наказания ее не сдерживают. И если генетика снимает действие всех прочих генов - попавших к ней в течении жизни, кроме зачавшего, то телегония на примерах показывает, что это не так: влияет КАЖДЫЙ "познавший" ее и (или) зачем-то был ей "нужен"...

 Отправлено: 01.11.07 09:12. Заголовок: По-моему, всё же, Ко..

По-моему, всё же, Коллонтай приписывают про стакан воды.
А если серьёзно — я чего-то не догоняю, что вы тщитесь показать и доказать. Я в своё время с горячечным увлечением вникал в подобные теории, только с акцентом «все проститутки». Всё просто: девушка, которую я любил до безумия, вышла замуж за более обеспеченного мальчика, папа которого подарил молодожёнам квартиру в центре. Это подвигло меня на многие измышления, однако в корне их — безмерная обида и боязнь осознать тот факт, что она меня просто не любила. Во всяком случае настолько, что бы сделать выбор между безинициативным и инфантильным хиппарём-неудачником и более-менее перспективным и работоспособным человеком в мою пользу. Зато с каким энтузиазмом и пьяными соплями воспринимались назаборные сентенции «Весь мир — бардак, все девки — …, и солнце — … фонарь» — не передать.

 Отправлено: 01.11.07 10:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А если серьёзно — я чего-то не догоняю, что вы тщитесь показать и доказать.

Я так прикалываюсь к названию темы "сексуальная культура" (типа "питейной") - обе нонсенс)
А если и показываю - то реальность женского начала, что можно любить и зная, какое оно. И в том, что они такие - нет их минусов, но есть - наши. И страдают они от своих инстинктов не меньше нас, что (имхо) лучше всех описала Наталья Черемина - удивительная женщина : http://fabulae.fastbb.ru/index.pl?1-1-30-00000011-000-0-0-1139162432

 Отправлено: 01.11.07 12:55. Заголовок: Чем же понятие "..

Чем же понятие "сексуальная культура" - нонсенс? А термин "культуры народов Севера" вас не смущает?
И что общего с "питейной культурой"? Под последней разумеют обычно не культурный феномен, а определённый этикет - то есть культуру в одном из узких смыслов, как совокупность правил вежливого обхождения и публичного поведения. Не путайте этикет и культуру в широком смысле. Впрочем, и в том и другом случае понятие "культура" вполне применимо - независимо от вашей точки зрения объективно существуют и общественное явление, и этикет, связанный с ним. Люди пьют и занимаются сексом - сие есть, как говорится, документально установленный факт. И совершают это не просто как ни попадя, а определённым образом закономерно.

Что касается прочего - вы настолько объективируете себя от "них", что мы с вами оказываемся как бы не на разных планетах.

 Отправлено: 01.11.07 18:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И совершают это не просто как ни попадя, а определённым образом закономерно.

Бесподобный пример одесского юмора , как и: "нет некрасивых женщин, а есть мало водки",
но то, что "после" - действительно, закономерность:

Чёрствый коньяк разбавленных лет,
Сжатые нервно колени.
Губы твои, словно карточный блеф,
Тоже являются частью Вселенной.

Тусклый рассвет в холодном окне,
Время конвейерной лентой.
Всё, что сейчас происходит во мне
Тоже является частью Вселенной...

 Отправлено: 01.11.07 18:40. Заголовок: А на вопросы вы не о..

А на вопросы вы не ответили. Зато, боюсь, следующим вашим заявлением после агитации за протрезвление, отказа от сахара, солений и маринадов, будет сообщение о пользе целибата.

 Отправлено: 01.11.07 18:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

боюсь, следующим вашим заявлением после агитации за протрезвление, отказа от сахара, солений и маринадов, будет сообщение о пользе целибата.

Помилуйте, Алекс - какая агитация?
Наипервейшее правило для занятий любыми практиками, начиная с хатхи: отказ от пищи в гуне ТАМАС и возбуждающих и запирающих прану "традиций" - спиртного и курения. Элементарно, Ватсон!

цитата:

будет сообщение о пользе целибата.

Контекстно ответил здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-2-0-00000044-000-0-0#001

 Отправлено: 02.11.07 10:25. Заголовок: Евгений, вы опять ки..

Евгений, вы опять кидаетесь в крайности, а так нельзя. Ваше стремление к абсолюту, в смысле всяких этих його-тантрически-восточных практик понятно, и вызывает определенное уважение, но мне кажется, оно вряд ли уместно. Даже адепты восточных практик - монахи Шао-Линя, в мне выпала честь общаться с ними и учиться у них - не столь радикальны.

Сексуальная культура же, ребята, (не соглашусь) - у нас уже есть, какая-никакая. Т.е., есть собственно культура секса - большинство образованых людей понимают, чего делать можно и чего нельзя, правила этикета при этом, и прочее. Другое дело что "ограничено образованных" у нас нее... э-э, немалое. Немалое большинство. Нет культуры отношений между мужчинами и женщинами, потеряна эстетика этих отношений, и часто бывает слишком много хамства, и прочих нехорошестей. Если бы была культура этого - было бы гораздо лушче.

 Отправлено: 02.11.07 17:06. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

вы опять кидаетесь в крайности, а так нельзя. Ваше стремление к абсолюту, в смысле всяких этих його-тантрически-восточных практик понятно, и вызывает определенное уважение, но мне кажется, оно вряд ли уместно. Даже адепты восточных практик

Это вектор движения, Dust Raider. Подробнее ответил здесь:
http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000048-000-0-0#008

В отношении либидо (как "стержня" сексуальной культуры)), уверяю: аскезы (напр. веганство) ему не помеха, а реально - авитаминоз и другие дисбалансы "обычного" питания, ну и само-собой - пиво и никотин

 Отправлено: 17.08.08 00:25. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Ответвление темы «Как наступит коммунизм?»

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ой, и тебе нужна эта верность? Женишься, пару раз налево сходишь — сперва очень будет совестно, но бегать-то всё равно не перестанешь.

Dust Raider пишет:

цитата:

Гр-р-р-р-р-р-р-р! Alex, я не ожидал таких слов от сисадмина и ноогеновца! Если вы считаете это нормой, это конечно ваше дело, но я считаю это неверным и недостойным для чести мужчины и профессионала. Вы меня разочаровали.

А что, у сисадминов как-то по-другому устроено?
Нет, конечно между людьми всякое бывает, случается «жили долго и счастливо и умерли в один день». Только далеко не у всех. Знаешь пословицу насчёт не зарекаться? Просто задумайся: так как я написал, живёт кабы не несколько миллиардов людей. Мучаются, шифруются, подвергаются остракизму со стороны религиозных (да и светских) институтов, самоедством частенько занимаются, или наоборот откровенно цинично «прячут кольца в сейфы». А чего ради? Цель иллюзорная совсем, а в случае светскости — вообще отсутствует. Из реальных-то опасностей — ЗППП и СПИД, но вот небеса на голову не падают и земля не содрагается в ужасе от столь огромного греха.
Информация к размышлению: http://www.scepsis.ru/library/id_6.html

Кстати, мы вроде на «ты». Ты меня выканьем смущаешь.

 Отправлено: 17.08.08 23:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что, у сисадминов как-то по-другому устроено?

Ну, тут конечно сложно сказать....

А вот про дальше......
Первое. Воздержание достойно мужчины, и, тем более, воина. До определенных пределов, конечно.
Второе. Мужчина, которым управляют его половые инстинкты, мужчиной называться недостоин. Хотя не поддаваться этим инстинктам очень многим людям сложно.
Вопрос закрыт. Ну, для меня, имеется в виду.

Это фундаментальный вопрос, Alex. Здесь я неосознанно перехожу на "вы". Однако если вас это смущает, коллега, я буду обращаться к вам "любым выражением, сходным с вашим эмоциональным ритмом" (с).

 Отправлено: 18.08.08 00:40. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Воздержание достойно мужчины

Голый недоказанный тезис и неопределены пределы.

Dust Raider пишет:

цитата:

Мужчина, которым управляют его половые инстинкты, мужчиной называться недостоин. Хотя не поддаваться этим инстинктам очень многим людям сложно.

Мужчина, лишённый половых инстинктов, называться так тем более недостоин.
Совсем без контроля половой функции общество невозможно. Однако что определяет этот контроль, каковы критерии правильности-неправильности поведения? В обсуждаемом случае т.н. «мораль» ответа не даёт — она ссылается на догму, никак не объясняя её сути. Причём догму религиозную, т.е. для светского нерелигиозного человека вообще бессмысленную. Если же исходить сугубо из логики, то тут ограничитель — баланс между потребностью и возможностями.

 Отправлено: 18.08.08 10:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Голый недоказанный тезис и неопределены пределы.

Тезис - доказанный практикой. Согласитесь, коллега, мужчина, который "задравши хвост" бегает по женщинам, да еще и при этом так или иначе ломает им судьбы своей распущенностью, уважения явно не вызывает.
Пределы понятны - с тем, с кем понятно, что отношения серьезные - можно вступать в более близкие контакты.



Alex Dragon пишет:

цитата:

Мужчина, лишённый половых инстинктов, называться так тем более недостоин. Совсем без контроля половой функции общество невозможно. Однако что определяет этот контроль, каковы критерии правильности-неправильности поведения? В обсуждаемом случае т.н. «мораль» ответа не даёт — она ссылается на догму, никак не объясняя её сути. Причём догму религиозную, т.е. для светского нерелигиозного человека вообще бессмысленную. Если же исходить сугубо из логики, то тут ограничитель — баланс между потребностью и возможностями.

Мораль дает вполне внятный для нормального человека ответ. И ссылается она не столько на догму, сколько на запрет, выработанный опытом поколений, а церковники в свое время лишь подхватили этот опыт и включили его в свои догматы (причем, заметьте, в разных религиях, и в христианстве, и в исламе, и в буддизме!), чтобы лучше и легче было контролировать людей, уменьшив им количество проблем, а наши горячо любимые коммунисты подхватили такую мораль вслед за церковниками, что тоже о чем-то говорит! Тем не менее, если отбросить мысли о религиозных "наставлениях пастве" и так ненавистный многим "моральный кодекс строителя коммунизма", эта пресловутая "мораль" вырабатывалась веками, а значит, по своему верна. И её имеет смысл придерживаться. Ведь, заметьте, наше научное и разумное общество за время научно-технического "скачка" 20-го века в области морали и взамиоотношений практически ничего позитивного и нового не выработало, все новое в этом обычно только негативное, за исключением малой позитивной доли относящейся к уравнению женщин в правах с мужчинами, благодаря чему теперь нет такого уж "рабства" женщины при немилом муже - она всегда может уйти и ей никто ничего не скажет.

 Отправлено: 18.08.08 11:43. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Мораль дает вполне внятный для нормального человека ответ

Какой? Можно озвучить? «Моральный кодекс» даёт правила, но не объясняет их.

Я привёл ссылку на статью, которая разъясняет, что на самом деле стоит за этой моралью. Ты можешь дать «симметричный» ответ?

цитата:

мужчина, который "задравши хвост" бегает по женщинам

Всякая чрезмерность обычно приводит к отрицательным результатам. Проблема в мере и способах её достижения.

цитата:

да еще и при этом так или иначе ломает им судьбы своей распущенностью

Кхе-кхе, а вы батенька оголтелый сексист, отрицающий право женщины на самостоятельный выбор.
Давать-то ходоку никто не обязывает.

 Отправлено: 18.08.08 11:46. Заголовок: Всё это конечно хоро..

Всё это конечно хорошо... Но. Я думаю и сторонникам и противникам воздержания следует помнить - сексуальное влечение не игрушка. Простите, конечно, за банальность. И прежде чем радикально, скажем так, становиться на путь хоть аскета, хоть и Казановы – нужно(!) помнить, что очень даже можно крепко навредить себе. Простите за банальные слова, но ох... кто б их слушал.
Что касается воздержания мужчины-воина... Закаливание конечно полезная вещь! Но согласитесь – в меру.

 Отправлено: 18.08.08 13:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Какой? Можно озвучить? «Моральный кодекс» даёт правила, но не объясняет их.

Пожалуйста! Поступай честно со всеми и не делай никому плохого. Не обманывай человека который любит тебя, и не обманывай себя, если видишь что чувства между вами "нечестны". Вот вам простой и внятный ответ. Если непонятно высокими словами - скажу простыми: не любишь - не е[beep]и, а любишь - так не предавай!

Статья же приведенная вами, коллега, весьма интересна из-за капитального исследования вопроса, но в данном случае она неуместна, так как нам, в данном случае, повторяю, не интересно, что стоит за этой моралью, а интересно правильна ли такая мораль с современной точки зрения?

По поводу сексизма - я, коллега, не оголтелый сексист! Это вы, батенька, шалун-неформал! А по поводу права женщины на выбор - хе... Не надо уж такого-то наива, как будто сами не знаете, как это делается! Пусть девчонка в 15 лет и понимает, что плохо а что хорошо (я считаю человек это всегда понимает, в "осознанном" возрасте), но замутить ей мозги какому-нибудь мачо-расп[beep]здяю достаточно просто, сам не раз был такому свидетелем, да и вы, наверное, тоже! А дальше уже "по накатанной", и когда ходок ее бросит, а девчонка поймет, что - её использовакли а потом прокинули - уже поздно будет!


Александр Гор пишет:

цитата:

Но согласитесь – в меру.

А я про это и говорю!

 Отправлено: 18.08.08 14:27. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Если непонятно высокими словами - скажу простыми: не любишь - не е[beep]и, а любишь - так не предавай!

А если женщина попросит? Даже если не любите? Откажете? И это только один из вариантов, который в вашу схему не укладывается.
Dust Raider пишет:

цитата:

Пусть девчонка в 15 лет и понимает,

Кроме озвученной вами категории (что уже говорит о многом) существуют еще масса других категорий, сознательно идущих на секс до/вне/во время брака.
Dust Raider пишет:

цитата:

Мораль дает вполне внятный для нормального человека ответ.

1) Мораль нифига не дает человеку, способного осознать выгоду от "общественного договора".
2) Эта "мораль" основана на христианской моральке, очень мутной и противоречивой.

цитата:

эта пресловутая "мораль" вырабатывалась веками, а значит, по своему верна.

Тоже странная интерпретация. Вот был у индусов веками сати. Тоже моральку под него подогнали, освятили, все такое. Из этого сделаем вывод о том, что сати правильно?

Опять же ваш тезис о воздержании вообще не рассматривается, поскольку воздержание у вас так, сферический конь в вакууме. Даже рассмотрению не подлежит. Это Дракон заметил, а внятного ответа вы не дали. За путь, достойный воина тоже.

 Отправлено: 18.08.08 14:59. Заголовок: balu пишет: А если ..

balu пишет:

цитата:

А если женщина попросит? Даже если не любите? Откажете?

Откажу. Отказывал уже. Зачем мне делать это с той, кого я не люблю, и обманывать ее?

balu пишет:

цитата:

Кроме озвученной вами категории (что уже говорит о многом) существуют еще масса других категорий, сознательно идущих на секс до/вне/во время брака.

Согласен. Но разве это хорошо, если они предают тех кто их любит? Другое дело конечно что, поскольку вопрос очень и очень сложен в морально-этическом плане, безусловно МОЖНО допускать взаимоотношения вне/до/итд брака, допустим, в том случае если партнеры не любят друг друга, или же как-то дискредитировали себя, или между ними какие-то серьезные противоречия, ну, и т.д. Поймите меня правильно, я за честность и порядочность, но не за "домострой" и замшелые церковные "правила" типа "жена есть собственность мужа своего" и т.п.

balu пишет:

цитата:

1) Мораль нифига не дает человеку, способного осознать выгоду от "общественного договора". 2) Эта "мораль" основана на христианской моральке, очень мутной и противоречивой.

1) О каком "общественном договоре" вы говорите, чего-то недопонял...
2) Мораль дает человеку ориентиры в жизни. Базовое "что хорошо а что плохо" он понимает с очень раннего возраста, а вот для психологического и этического ориентирования в более сложных жизненных ситуациях как раз мораль и нужна - моральные нормы, принципы, "моральные кодексы строителя коммунизма" и все такое прочее. Вон, у нас в начале перестройки сказали - во, мораль никому не нужна, это все чушь, главное свобода - вот вам пожалуйста, вокруг нас свободные люди - никаких ценностей не признают, морали в обществе нет, уровень насилия растет, (щас только хоть как-то придавили) а у "свободных людей" в мозгах только одно - нахапать, нахапать, нахапать.
3) Христианская моралька-то может и мутная и противоречивая, я не спорю, и во многом она поганенькая, но - если опустить ее поганости и взять из нее хорошее (как коммунисты поступили в свое время) - то может что-то и получиться, причем неплохое! Назовите мне другую мораль, которая реально гуманна, но при этом не мутна и не противоречива. Нет такой, а в непротиворечивых моралях отовсюду только лезут истинно арийские уши с характерными свастиками.


balu пишет:

цитата:

Тоже странная интерпретация. Вот был у индусов веками сати. Тоже моральку под него подогнали, освятили, все такое. Из этого сделаем вывод о том, что сати правильно?

Совсем нет. Заметьте, я не поддерживаю то что в "выработанной веками морали" явно плохо, и не поддерживаю антиженские всякие заявы мол, женщина - низшее существо и все такое прочее. Я беру из всех моралей самое лучшее. Спросите, а что я считаю лучшим? То что субъективно считаю честным и правильным, достойным хорошего человека. Спросите а почему я такой субъективный - ну вот такой вот я; я же не навязываю никому свое мнение, и не говорю что всем нужно соблюдать именно мои моральные нормы. Сколько людей, столько мнений.

balu пишет:

цитата:

Опять же ваш тезис о воздержании вообще не рассматривается, поскольку воздержание у вас так, сферический конь в вакууме. Даже рассмотрению не подлежит. Это Дракон заметил, а внятного ответа вы не дали. За путь, достойный воина тоже.

Как же это не рассматривается? Я, по-моему, вполне ясно ответил.

 Отправлено: 18.08.08 16:04. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Откажу. Отказывал уже. Зачем мне делать это с той, кого я не люблю, и обманывать ее?

Кто кого обманывал? Предупредил, что только секс и все-ни-ни. Как поклоннику Ефремова - читаем внимательно "Лезвие Бритвы". Там Брахму за приблизительно тоже наказали однако. И в "Часе Быка" тоже такое поведение не одобрямс...
Хоть чоловік і не онеє,
Та коли жвнці, бачиш, теє
То треба угодити їй
Энеида, Котляревский.
Dust Raider пишет:

цитата:

1) О каком "общественном договоре" вы говорите, чего-то недопонял...

О том, в котором прослеживается целесообразность, и соответственно, осмысленность, тех или иных действий. Например использование противозачаточных средств. Но не тупое повторение опыта предков.
Dust Raider пишет:

цитата:

Мораль дает человеку ориентиры в жизни.

Мораль ничего не дает. Кроме шор на моске. Ибо является подмножеством веры.
Dust Raider пишет:

цитата:

"свободных людей" в мозгах только одно - нахапать, нахапать, нахапать.

1) У ужасно моральных предков было тоже самое.
2) Тут уж другая "мораль" - нахапать. С элементом веры, что по другому жить никак нельзя. Но это не разумное поведение.
Dust Raider пишет:

цитата:

Христианская моралька-то может и мутная и противоречивая, я не спорю, и во многом она поганенькая, но - если опустить ее поганости и взять из нее хорошее (как коммунисты поступили в свое время) - то может что-то и получиться, причем неплохое!

«По плодам их познаете их». Нихрена хорошего от религии и религионеров пока небыло.
Dust Raider пишет:

цитата:

Сколько людей, столько мнений.

И какой вывод из этого? Что мнение ученного равнозначно мнению двоечника Васи Пупкина?
Dust Raider пишет:

цитата:

Я, по-моему, вполне ясно ответил.

Ни хрена не ясно. Вы писали:

цитата:

Мораль дает вполне внятный для нормального человека ответ. И ссылается она не столько на догму, сколько на запрет, выработанный опытом поколений,

1) Откуда видно, что она дает ответ? Вы пишете, что она лишь ссылается на непонятно что. Тоесть у вас отсуствует отсылка на доказанный и непротиворечивый ответ.
2) Догма это выработанные однажды и неподдающиеся сомнению положение. Ваш "запрет, выработанный опытом поколений" попадает в догму, как влитой. Постановки вопроса правильное положение догмы просто стоять не может. Тоесть положение правильное потому, что правильное. В любом случае поведение большинства критерием правильности быть не может.
3) Христианская моралька идет из заповеди "не прелюбодей", а не из опыта поколений.
Dust Raider пишет:

цитата:

Ведь, заметьте, наше научное и разумное общество за время научно-технического "скачка" 20-го века в области морали и взамиоотношений практически ничего позитивного и нового не выработало

А каким боком наука к морали относится, пояснить можете?

 Отправлено: 18.08.08 16:55. Заголовок: balu пишет: Кто ког..

balu пишет:

цитата:

Кто кого обманывал? Предупредил, что только секс и все-ни-ни. Как поклоннику Ефремова - читаем внимательно "Лезвие Бритвы". Там Брахму за приблизительно тоже наказали однако. И в "Часе Быка" тоже такое поведение не одобрямс...

Какое ТАКОЕ поведение?? И, пардон муа, не помню эпизода этого из ЛБ.
Извините, в "классической" украинской мове, которой писали Шевченко, не силен, к сожалению. Переведите, если не трудно.

А "только секс и все-ни-ни" - это, простите, на уровне животных. У людей еще и какая-то эмоционально-моральная, рассудочная подоплека должна быть.


balu пишет:

цитата:

О том, в котором прослеживается целесообразность, и соответственно, осмысленность, тех или иных действий. Например использование противозачаточных средств. Но не тупое повторение опыта предков.

И при чем тут это? Мы сейчас насколько я понимаю, говорим не о физиологических опасностях/последствиях этого дела, а о морально-этической стороне вопроса.


balu пишет:

цитата:

Мораль ничего не дает. Кроме шор на моске. Ибо является подмножеством веры.

Оно и видно. Вон, в новостях. Какие прекрасные и незашоренные люди-то в Цхинвали мирных жителей расстреливали в упор! Нет, моральные нормы у людей должны быть и мораль дает очень много, она, помимо прочего, не дает людям скатиться снова в зверство.



balu пишет:

цитата:

1) У ужасно моральных предков было тоже самое. 2) Тут уж другая "мораль" - нахапать. С элементом веры, что по другому жить никак нельзя. Но это не разумное поведение.

Тут не спорю. Но - а кто говорил что мораль не должна быть разумна. Она не должна быть суррогатом веры, она должна быть правилами поведения в жизни, которым должен следовать хороший человек. Мораль у человека появляется только когда он разумно все осмысливает, и понимает, что эти моральные нормы не такое уж лишнее дело.


balu пишет:

цитата:

«По плодам их познаете их». Нихрена хорошего от религии и религионеров пока небыло.

"Ай-яй-яй, какие церковники все ужасные!" Такое огульное открещивание от религии напрямую родственно самой религии - есть ортодоксальные религионеры, есть ортодоксальные атеисты, и одни, ей богу, других стоят. Если уж и браться проводить атеистическую линию, то надо проводить ее как учил Ефремов - разумно осознав и критически изучив пресловутую религию, чтобы потом самостоятельно, "своим разумом" отвергнуть ее. Я отвергаю ее как презерватив для мозга - защиту для слабого разума, неподготовленного к сильным потрясениям, и как систему управления народными массами против их воли. А так кричать "религионеры - уроды! Всех на кол! И т.д.!" - это то же самое что кричать "Атеисты - сатанинское отродье! Всех утопить в святой воде! И т.д.!" Это в принципе одно и то же.


balu пишет:

цитата:

И какой вывод из этого? Что мнение ученного равнозначно мнению двоечника Васи Пупкина?

Нет. Вывод - Вася Пупкин и ученый имеют право мыслить так, как они хотят, если они не навязывают своего мнения другим и не мешают жить людям и обществу.


balu пишет:

цитата:

Ни хрена не ясно.

А повежливее? А то ведь я тоже могу!


Далее отвечу чуть позже.

 Отправлено: 18.08.08 17:23. Заголовок: Завершаю свой ответ:..

Завершаю свой ответ:

balu пишет:

цитата:

1) Откуда видно, что она дает ответ? Вы пишете, что она лишь ссылается на непонятно что. Тоесть у вас отсуствует отсылка на доказанный и непротиворечивый ответ. 2) Догма это выработанные однажды и неподдающиеся сомнению положение. Ваш "запрет, выработанный опытом поколений" попадает в догму, как влитой. Постановки вопроса правильное положение догмы просто стоять не может. Тоесть положение правильное потому, что правильное. В любом случае поведение большинства критерием правильности быть не может. 3) Христианская моралька идет из заповеди "не прелюбодей", а не из опыта поколений.

По п.1 - из практики видно. Ссылается она на вполне понятно, что - на опыт поколений. И здесь не математика, здесь не может быть доказанных и непротиворечивых ответов. Обратитесь к Сат-Оку, у него что-то помнится, как-то было про диалектику человеческих отношений.
По п.2 - не всегда. Или вы, если на дверце распределительного щитка написано "Не влезай - убьет", и остальные люди его обходят стороной, для того чтобы доказать всем, что их, большинства, поведение не является критерием правильности, полезете, порвав на груди рубашку, в распредящик? Пытаясь доказать 380-ти вольтам, что вы более правы чем большинство? Дык они вас не послушают, для них вы не более чем плохонький проводник! Я не говорю что надо слепо следовать поведению большинства. Надо осмысливать, что ты делаешь и зачем.
По п.3 - а что, заповедь "не прелюбодей" с потолка, что ли, взяли?

А по поводу того что я сказал про науку - это я к тому что, хоть все говорят, что наука вот улучшила мораль людей, и т.п. - но не во всех сферах она улучшила ее. Да, люди сейчас не такие озверевшие, как в начале 20-го века, и многие нехорошие вещи, считавшиеся тогда нормой, сейчас кажутся дикостью. Но в области сексуальной культуры наука ничего пока не улучшила.

Я повторяю, я не за религиозные догмы или домострой, но и не за распущенность в сексуальной сфере! Должны быть определенные нормы и правила. Как высказался выше по топику Александр Гор - это все совершенно не игрушки, и всякие крайности тут могут кончится нехорошо, и в физиологическом, и в морально-этическом плане.

 Отправлено: 18.08.08 17:36. Заголовок: balu В целом, подвод..

balu
В целом, подводя итог нашей дискуссии, я думаю, что спорить нам тут бессмысленно. Каждый из нас волен выбирать тот "путь", который ему кажется более правильным. Я ни в коем случае не навязываю никому свое мнение, т.к., вполне отдаю себе отчет, что мое мнение может быть для кого-то абсолютно неверным, как я уже сказал, сколько людей столько мнений.

Не буду больше спорить по этой теме, я уже высказал свою точку зрения, извините, если кого обидел.

2 all
P.S.: Извините за неожиданно выскакивающие privat`ы, и ошибки в сообщениях - форум глючит.

 Отправлено: 19.08.08 10:57. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

И, пардон муа, не помню эпизода этого из ЛБ.

Поищите по слову "Брахма". А также в ЧБ по слову секс.
Dust Raider пишет:

цитата:

А "только секс и все-ни-ни" - это, простите, на уровне животных. У людей еще и какая-то эмоционально-моральная, рассудочная подоплека должна быть.

А это уже от ситуации зависит.
Вообще-то я говорил о "общественном договоре", который никакого отношения к морали может не иметь. Целесообразность тех или иных действий может противоречить тем или иным нормам морали. И выгоды от такого договора могут перевешивать силу законов или вашей морали. Так общественный договор может касаться не только секса, но и техники или еще чего-то. Если перевести это на тему секса, то, например, если сегодня целесообразно не заниматься сексом с другими партнерами, то это не значит, что это не было целесообразно вчера. И наоборот.
Dust Raider пишет:

цитата:

Оно и видно. Вон, в новостях. Какие прекрасные и незашоренные люди-то в Цхинвали мирных жителей расстреливали в упор!

Откуда вы взяли, что их моски незашоренные? Или, например, у террористов.
Dust Raider пишет:

цитата:

Но - а кто говорил что мораль не должна быть разумна.

Если она разумна, то это уже "общественный договор". Убивать плохо не потому, что это плохо само по себе, а потому, что тебе не хочется самому быть убитым. Тоесть, определяется целесообразностью.
Dust Raider пишет:

цитата:

"Ай-яй-яй, какие церковники все ужасные!"

До определенного момента не все.
Dust Raider пишет:

цитата:

По п.1 - из практики видно

Практика разная бывает. У одних Сати морально, а у других до сих пор матриархат. И ниче, живут же и те и те. Так у кого мораль правильнее? На чем основывать критерий правильности?
Dust Raider пишет:

цитата:

Или вы, если на дверце распределительного щитка написано "Не влезай - убьет", и остальные люди его обходят стороной, для того чтобы доказать всем, что их, большинства, поведение не является критерием правильности, полезете, порвав на груди рубашку, в распредящик?

Неудачный пример. При необходимости - полезу. Вооружившись соответствующим инструментарием и, по возможности, обесточив этот щиток. Некоторые люди живут с подобных действий.
Dust Raider пишет:

цитата:

Надо осмысливать, что ты делаешь и зачем.

Вот вы сами и признали, что поведение большинства критерием правильности не является. Тоесть, выработанные в веками правила легко могут быть неверными. Не говоря уже о веками державшихся представлениях и основанными на них правилах поведения.
Dust Raider пишет:

цитата:

По п.3 - а что, заповедь "не прелюбодей" с потолка, что ли, взяли?

По первоисточнику, Моисею откровение было. Ефремов тот вообще говорил, что это от мужского превосходства все пошло. И в положительном ключе отзывался о народностях с сексуальной свободой. Кстати, то, что это одна из самых нарушаемых во все времена заповедей/моралей говорит о ее "целесообразности".
Dust Raider пишет:

цитата:

это я к тому что, хоть все говорят, что наука вот улучшила мораль людей,

У науки совершенно другая задача - описывать мир. Мораль она может только изучать. Может определять целесообразность тех или иных действий (наверное это понимал Ефремов, когда говорил, что наука должна стать моралью общества). Но изменять поведение людей - это уже задача не науки.
Dust Raider пишет:

цитата:

Должны быть определенные нормы и правила. Как высказался выше по топику Александр Гор - это все совершенно не игрушки, и всякие крайности тут могут кончится нехорошо, и в физиологическом, и в морально-этическом плане.

И кто и, главное, как, будет определять нормы и правила? А за крайности - согласен. Но в таком случае в крайность попадает ваш тезис, что сходить налево "это неверный и недостойный для чести мужчины и профессионала".
Заметье, я не призываю к огульному беганию налево, сам являясь его противником. Но меня смутила ваша категоричность.
Dust Raider пишет:

цитата:

Вывод - Вася Пупкин и ученый имеют право мыслить так, как они хотят, если они не навязывают своего мнения другим и не мешают жить людям и обществу.

Они имеют право мыслить как угодно ровно до тех пор, пока не начнут озвучивать свои мысли. И, если Вася Пупкин сформулировав какие-то бредни повел (совершенно добровольно) за собой миллионы поставив под угрозу жизнь на Земле то Васе Пупкину надо заткнуть рот любыми возможными способами. И послушать ученного, который научно доказал правильность своих положений.

 Отправлено: 19.08.08 11:13. Заголовок: Осознал вашу позицию..

Message Updated by author

Осознал вашу позицию. Извините, если вас задела моя категоричность, она в отношении меня и только меня. Правильнее было бы сказать "походы <<налево>> лично для себя я считаю нечестным и неправильным делом".

 Отправлено: 19.08.08 21:21. Заголовок: Ребята, вы что-то ус..

Ребята, вы что-то усложнили простой вопрос. Что, хоть по каким-то критериям, вести двойную жизнь, попросту врать - нормально?

 Отправлено: 19.08.08 21:21. Заголовок: Кстати, довольно инт..

Кстати, довольно интересный взгляд на проблему излагается в замечательной книжечке "Апгрейд обезьяны". Очень советую найти и прочитать. (Сам прочел бегло и частями) :).

 Отправлено: 20.08.08 00:32. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Не обманывай человека который любит тебя, и не обманывай себя, если видишь что чувства между вами "нечестны"

А в чём именно обман? И ты не допускаешь, что чувства могут быть и не к одному человеку?

Dust Raider пишет:

цитата:

но в данном случае она неуместна,

Да нет, коллега, она прямо по теме. В ней открытым текстом говорится, что за этой моралью — бабло, права наследования точнее, что, впрочем, в конечном итоге то же бабло.
В ней говорится, что брак — это сделка, бизнес такой. И мораль, его регулирующая — это правила защиты собственника. Причём сугубо в одни ворота. И, между прочим, с незапамятных времён по сю пору мало что в этом смысле изменилось. В ЗАГСе ты не свою любовь всему миру объявляешь, а эту самую сделку регистрируешь.
А теперь объясни мне: каким образом деловая этика работорговли и узаконенной проституции может выступать правилом для регулирования столь горячо защищаемых тобой чувств?

Dust Raider пишет:

цитата:

а интересно правильна ли такая мораль с современной точки зрения?

Безусловно правильна! С точки зрения отношений собственности. За малыми изменениями схема ведения бизнеса за последние сколько-то там сотен лет особо не изменились. Ну там некоторые нюансы типа формального уравнивания мужчин и женщин в правах. Но в общем и целом — всё та же сделка.

Насчёт воздержания: кроме ссылок на неназываемые авторитеты никаких аргументов не последовало.
Кто-то где-то якобы практикой подтвердил. Кто, что, где? Не, я сам могу баек позаливать про зажатое левой ступнёй правое яйцо, вследствие чего кундалини прям из муладхары шваркнет в сахасрару.
Равно как и про обратное — шкворчание оной вследствие правильных, в том числе сексуальных, действий правильных камрадов совместно с правильными подругами.

Dust Raider пишет:

цитата:

если на дверце распределительного щитка написано "Не влезай - убьет"

Знаешь, вот сколько раз видел всем известную надпись на заборе, столько раз она и врала.

Игорь Жуков пишет:

цитата:

Что, хоть по каким-то критериям, вести двойную жизнь, попросту врать - нормально?

Это решается простой постанвкой эксперимента: взять и не соврать «про это». Даже не очень любопытно смотреть, что будет — финал предсказуем.