Отправлено: 16.01.06 19:54. Заголовок: НФ Ивана Ефремова (часть 1)

2 Администратору

Очень понравилась развернувшаяся дискуссия по теме "Кир Булычев", причем еще больше понравились посты, посвященные Ефремову.

Я бы хотел поддержать прозвучавшую идею: может, давайте создадим всё-таки отдельную ветку по Ефремову? Но очень хорошо бы перенести сюда посты, ему посвященные из ветки "Кир Булычев". Вырезать их из "Кира Булычева", думаю, нет смысла - они там очень органично вписаны в контекст, где герои Булычева сравниваются с героями (точнее, речь идет больше о героинях :) ) Ефремова. Но эти посты (затрагивающие творчество Ефремова) имеют и самостоятельную ценность. Поэтому, может их просто скопировать сюда, в новую ветку, посвящённую Ефремову? (Что б они существовали сразу в двух местах). Можно так сделать, уважаемые администраторы сайта?

Это было первое.

Второе - В качестве затравки самостоятельного разговора о Ефремове, хотел бы вбросить ссылку на статью Сергея Переслегина http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm в которой он, на мой взгляд оригинально исследует творчество Ефремова с точки зрения определения ряда ценностных моментов цивилизации Эпохи Великого Кольца.

Ну и третье. Касающееся женщин Ефремова. В подростковом возрасте прочитал "Час Быка". Художник там, на мой взгляд, очень точно передал идеал женской фигуры Ефремова. Хоть иллюстрации были и черно-белые, но до сих пор помню тот яростный эротизм который исходил от этих женщин, изображенных в обтягивающих всё тело защитных комбинезонах, то есть, практически обнаженных. С тех пор, такие фигуры считаю своим идеалом женской красоты.

 Отправлено: 16.01.06 20:36. Заголовок: Re:

Да уж, эти иллюстрации — настоящая классика. У меня как раз на столе лежит то самое издание 1970 года. В настоящую эпоху я сканирую эти иллюстрации и исправляю технические погрешности на них. Работа очень трудоёмкая и двигается медленно.

 Отправлено: 16.01.06 21:38. Заголовок: Re:

Джигар, конечно, скопируйте из "булычёвской" ветки, что считаете нужным.

Судя по всему, речь идёт об иллюстрациях Галины Бойко и Игоря Шалито. Они есть здесь: http://noogen.2084.ru/bsh1.htm - к "ЧБ",
здесь - к "Таис Афинской": http://noogen.2084.ru/bsh.htm ,
а здесь - к "Лезвию бритвы": http://noogen.2084.ru/bsh2.htm

 Отправлено: 16.01.06 21:44. Заголовок: Re:

Приветствую нового посетителя форума! Насчёт того, что наконец появилась ранее отсутствовавшая тема отдельно посвящённая Ивану Ефремову – ну что ж, да, это было курьёзом, хотя, на мой взгляд - весь форум связан с творчеством Ивана Ефремова (всё же это форум «Ноогена») а по сему ничего из булычёвской темы убирать не надо… Хотя последнее слово, разумеется - за уважаемой администрацией.

 Отправлено: 17.01.06 01:17. Заголовок: Re:

Да, иллюстрации - те самые!!! Прелесть! Единственное - по-моему, показаны всё-таки не все иллюстрации и те, что отсутствуют - тоже довольно таки классные.

Ниже попытаюсь скопировать посты, где затрагивается тема творчества Ефремова в эту ветку с "булычевской".


Коллега Пруль пишет:

цитата

---

Любопытно, что все типичные ошибки фантастов, на которые указывал Ефремов в «Сердце Змеи», с невыносимой точностью воспроизведены в «ЧТКЗ» — и невозможно быстрая остановка звездолёта, и разумный осьминог, и современные выражения… Но это не мешает фильму быть качественным произведением.
Особая заслуга авторов — Нийя. Они воплотили в ней именно ефремовское понимание красоты. Лично мне кажется, что именно Елена Метёлкина лучше всего подошла бы на роль Фай Родис.

---

Александр Гор пишет:

цитата

---

цитата
> Елена Метёлкина лучше всего подошла бы на роль Фай Родис.

Может быть, Уважаемый Коллега! Только боюсь - Иван Ефремов с Вами не согласился бы! Вспомните довольно подробное описание идеала женской красоты в «Лезвии бритвы»… Боюсь что на роль Фай Родис, скорее пошла бы дама с фигурой статной пловчихи да звездчатыми глазами… Хотя, глаза ныне можно сотворить любые, посредством контактных линз… Но фигура… Фигура модели…

---

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Хм... У пловчих вообще-то широкие плечи, узкие бёдра и плоский бюст. Но и Метёлкина похожа на Фай только лицом (что само по себе немаловажно). Фигура, конечно, иная. В этом смысле актрис я вовсе не наблюдаю...

---

Александр Гор пишет:

цитата

---

цитата
> узкие бёдра

Ну-у не у всех… Прошу прощения, если выхожу за рамки

---

Alex Dragon пишет:

цитата

---

По поводу Фай Родис: ничего общего с Метёлкиной. Метёлкина — модель с подиума, причём модель идеальная, потому что модель не обязательно должна быть красивой, но она должна быть чем-то необычной, запоминающейся, таинственной даже. Эффектной. Здесь эффект важнее красоты. Если помотреть всякие показы или полистать журналы, то часто там девицы иной раз просто уродливые. Это не дурновкусие постановщиков шоу. Это вполне практичное решение. На таких лицах взгляд останавливается и они привлекают к себе внимание, чётко концентрируя зрителя на объекте, работая на контрастах. А девушки же ефремовского стандарта — что самое интересное — неприметны, особенно в толпе. Это надо внимательно рассмотреть — только тогда начинаешь ронять челюсть: вот это попа, вот это ноги, вот это грудь, вот это фигура. А так, мельком — ну миловидное личико видно и всё. Которое покажется довольно заурядным, скорее всего. На Джину Лолобриджиду в метро не обратили бы внимания. На роль загадочной инопланетянки, не от мира сего, не потянула бы совершенно. А у Метёлкиной вот как раз такой потусторонний вид был. Кстати, не с неё ли в кишинёвском издании сборника Ефремова (помните, была такая серия "Икар") Низу Крит срисовали? Художник-оформитель, видимо, разделял этот попсовый стереотип.

Насчёт разумных осьминогов. Теория Ефремова очень близка моему сердцу, но слишком уж антропоморфична. Может быть стоило бы уточнить теорию: разумное существо на планете будет неприменно гуманоидом — но — при сходных условиях формирования жизни земным? Или если вообще речь идёт о биологической жизни. Вспомните торпедки (в других изданиях — ракетки) из рассказа «Вторая экспедиция на Странную планету» Владимира Савченко (автора «Чёрных звёзд» и «Должности во Вселенной»).

---

Сат-Ок пишет:

цитата

---

Фай же обязательно будет именно резко выделяться из толпы. Помните: "богини" и "феи"? Во-первых. Во-вторых, люди ЭВР слишком "разумно" и мощно вылеплены - одни глаза чего стоят. Та же Низа и даже, может быть, Чеди может быть похожа на Симу, но Фай, Эвиза или Олла - никогда.

---

Коллега Пруль пишет:

цитата

---

А вот по поводу Низы Крит в кишинёвском издании — очень даже любопытно. Нельзя ли посмотреть?

---

Techno_Jaro пишет:

цитата

---

2 Коллега Пруль

Живо представляя, моделируя героев произведений Ивана Ефремова не вижу аналогий между Фай Родис и Нийей. Возьмем хотя бы логику. Фай Родис была рождена и воспитана в здоровом, совершенном обществе. Нийю тайком вырастил в своей лаборатории Глан, и готовил ее (и всех "детей") для единственной цели - свержения олигархического, воровского режима на несчастной Дессе. Уже из этого можно сделать вывод, что они не могут бть похожими. Вспомним, обидевшись Нийя сходу, не раздумывается пытается убить Селену с ее острым языком.

Выбор Елены Метелкиной несказанно удачен именно для картины "Через тернии к звездам". С одной стороны - универсальный солдат с паранормальными возможностями, а с другой стороны внешне хрупкая и беззащитная девушка.

Честно говоря, Фай Родис я представляю себе более высокой загорелой и более крупной женщиной с отличной, отточенн

 Отправлено: 17.01.06 01:43. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата

---

Не надо требовать от Винни-Пуха вступления в партию — он уже и так просветлённый дзен-буддист. :) И не надо пенять Булычёву за отсутствие неких представлений. Дай бог, что б мы и наше окружающее было хотя бы таким, как в его цикле про Алису. А то вы записали К.Б. прям в «ближний прицел». Ефремовский виртуальный мир отстоит от нашего на 2000 лет. Мир, скажем, Стругацких — всего-то на век-два, Булычёва — и того меньше. Скорее, можно пожурить этих писателей за перехлёст — уже очевидно, что ни к концу XXI, ни к середине XXII ничего похожего на мир типа Полдня не ожидается. Психология людей так быстро не меняется, что б соответствовать ефремовскому идеалу. Да и сам этот идеальный мир Ефремова ставит многие пролемы. Задам неожиданный вопрос и кому-то покажущийся может быть даже непристойным: через 2000 лет будут геи и лесбиянки? Я его ввожу как один из возможных вопросов, просто что бы внедрить в рассмотрение одну из многих, многих проблем, которые не могут быть рассмотрены в рамках даже самой подробно разработанной концепции, но которые обычно ставит жизнь. Вопрос вроде бы второстепенный. Однако в реальной жизни они существуют, что создаёт сложные моральные, социальные, психологические проблемы. ИАЕ начертил основные черты общества будущего. И хотя он попытался рассмотреть это общество с разных сторон, всего он охватить, естественно, не мог. Из-за чего герои его произведений обладют некоторой эфемерностью, идеализированностью. Которые, тем не менее, нам кажутся вполне полнокровными. Но не благодаря ли более обаянию автора и отпечатку его личности в персонажах, нежели чертам самих этих персонажей, буде они реальными личностями? Если поставить заданный мной выше вопрос, выдержит ли мир ИАЕ такое допущение и усложнение или рассыпется из-за внутренних противоречий? Ответ может быть такой: тот мир каким-то образом должен был переварить эту проблему, однако её введение уже многократно усложняет всю и психологию, и социологию, и поведение, и много всяких прочих вещей, людей в том мире, относительно имеющегося у нас идеализированного представления о них. На этом фоне я бы не критиковал особо писателей за линейные экстраполяции относительно близкого будущего. Мы даже с настоящим и прошлым облажались, не то что с будущим. Советское кино, литература порадило множество интересных произведений, однако соцреализм уже тогда для многих был чуть ли не синонимом фантастики, причём очень ненаучной. Потому как описывалось и даже вдумчиво исследовалось настоящее, да вот беда — настоящее виртуальное. В таком контексте «взрослый» мир Полдня или дурашливая и сказочная реальность мира Алисы — уже достижение. Кстати, был и весьма достойный промежуточный вариант — мир «Лунной радуги» Павлова.

Относительно Фай Родис. Во-первых, насколько я понял, Сима — отнюдь не из фей. Во-вторых, что Чеди, что Низа — ещё девочки, достаточно неопытные и наивные. Их «фейчатость» определяется в основном этим. Фай, Эвиза, Сима — уже вполне зрелые женщины «с прошлым». Оллу я бы в рассмотрение не брал — она довольно эпизодический персонаж, появляющийся только что бы продемонстрировать достоинства хорошей фигуры и показать, что повседневность, заботы, психология среднего человека Земли весьма далеки от таковых у людей ЭРМ. Более того, она на фоне основных персонажей серая мышка и выглядит несколько не от мира сего (танцы, танцы, какие танцы? не видишь — делом заняты, тут можно сказать революция на носу, а ты с танцами лезешь, не врубаешься в обстановку). Основные герои более неординарны и ближе по психологии к нам. Эвиза — секс-бомба, Фай — конкретная интриганка и политик высокого полёта, Чеди — своя в доску подруга, Вир Норин — хм... проще всего будет сказать так: мужик. Из тех лейтенантов, которые с ВОВ майорами возвращались. Гриф Рифт — ну капитан он и в Африке капитан.
В-третьих, о выделении из толпы. Фай выделалсь бы из толпы не столько антропометрически, сколько силой духа. А мы речь вели именно о внешних данных. Судя по описаниям ефремовского стандарта, его женщины — это всегда плавные, скруглённые линии. А помотрите на типаж Метёлкиной — это же сплошные треугольники и острые углы. Что может ассоциироваться со стрелой, целеустремлённостью. Но это чисто внешняя символика, к которой мог бы прибегнуть не особо талантливый художник, что бы подчеркнуть именно эту черту характера и заострить отличие от простых смертных. Что в применении к реальной личности означало бы скорее фанатизм и аскетизм.

---

 Отправлено: 17.01.06 01:46. Заголовок: Re:

Александр Гор пишет:

цитата

---

цитата
> Ефремовский виртуальный мир отстоит от нашего на 2000 лет

Минуточку!
Цитата из Ивана Ефремова – «Туманность Андромеды» От автора:

"Еще в процессе писания я
изменял время действия в сторону его приближения к нашей эпохе. Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса.
При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие. Но запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в "Туманности Андромеды" изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени".



______________________
______________________

цитата
> Задам неожиданный вопрос и кому-то покажущийся может быть даже непристойным: через 2000 лет будут геи и лесбиянки?

С вероятностью 0,0…01%! Люди с психическими отклонениями, в том числе в области половых отношений будут исчезающе маловероятны, в мире планомерного тотально выверенного воспитания и обязательных йогических практик, продвинувшейся на 2000 лет (если вам угоден такой срок) психологии... Ну а если такой больной и появиться – через 2000 лет сие будет излечимо крайне быстро и качественно.
_____________________

цитата
> Если поставить заданный мной выше вопрос, выдержит ли мир ИАЕ такое допущение и усложнение или рассыпется из-за внутренних противоречий? Ответ может быть такой: тот мир каким-то образом должен был переварить эту проблему, однако её введение уже многократно усложняет всю и психологию, и социологию, и поведение, и много всяких прочих вещей, людей в том мире, относительно имеющегося у нас идеализированного представления о них.

Этот мир не допустит такой проблемы. Ефремовский мир в принципе возможен только при достижении высочайшей самодисциплины как личности, так и общества. Только при условии сверхвысокой дисциплины, прежде всего внутренней, воспитанной обществом - диалектически возможна подлинная свобода человека.
Мир «Туманности» не имеет ничего общего с западным «либерализмом» с его правами & свободами отбросов общества (я имею ввиду лже-учёных и политиканов греющих руки на «сексуальных меньшинствах»)
______________________
Прошу прощения - но с моей стороны дискуссия о половых психических расстройствах закрыта.
_________________________________________________________

---

 Отправлено: 17.01.06 01:48. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата

---

По поводу дат: в ЧБ прямо говорится о двадцати веках или что-то около того.
По поводу прогресса: мне сдаётся, что Ефремов был тут чрезмерным оптимистом. За последние сто лет техника шагнула далеко вперёд, но это не так уж сильно сказалось на духовном развитии человечества. Екклезиаст остаётся актуальным и по сю пору, хотя наши современники вроде бы радикально отличаются от его современников. Мне срок даже в 2000 лет представляется несколько заниженным. Чего-то типа мира Полдня — да, лет за 200 может быть и можно добиться. И то, с кучами «но» и оговорок. И учтите такой момент — это мы тут, в Европе (сюда же Штаты, Канада, Австралия), что-то там полагаем и планы строим. Неважно — либеральные ли, коммунистические ли — это всё отличается гораздо меньше между собой, чем наша психология от психологии Востока, Африки, да и Латинской Америки в значительной степени. Полмира живёт между феодализмом и родо-племенным строем, и им это НРАВИТСЯ. Им нравится быть дикарями. И они себя дикарями не считают. И наш прогресс им до лампочки. Они вообще в отдельной реальности обитают. От Запада они с удовольствием берут плоды материального производства, но идейный багаж их волнует, по-моему, очень мало. Как, впрочем, по-большому счёту, и нас — их. А пока нет некого консенсуса, общечеловеческих ценностей, которые бы действительно (а не на словах) разделяли безоговорочно если не все, то хотя бы большая часть землян — говорить о существенном прогрессе рано. Даже может быть не ценности, но какие-то хотя бы интересы, общие для всех. Пока таких нет. Может быть, если бы СССР действительно был таким розовым и пушистым, как это изображалось в официозах — что-то вертелось бы быстрее. Но он таковым не был.
А на технический прогресс как базу неких общественных преобразований в прогнозах и концепциях, особенно социологических, я бы не очень расчитывал. Слишком много произвольных допущений приходится делать. Достаточно помотреть, какие надежды 30-40-50 лет назад возлагались на пресловутый 2000-й год и сколько и как из этого сбылось. По существу ничего значительного не случилось. Практически вся сейчас используемая техника предсталяет собой доведенные до определённого уровня совершенства решения, разработанные …дцать лет назад, без революционных прорывов. Особенно если смотреть не с позиции учёного или конструктора в лаборатории, а с точки зрения повседневного быта. Фактически в активе человечества только одно «достижение» — Интернет. И то, особо большим я бы его не назвал. Технически ничего свернеожиданного и невиданного в нём нет. Изобретение ДВС и начало применения электричества было куда более эпохальным событием.

Далее. Я не о психических растройствах дискуссию веду. Речь шла о сложности моделирования будущего и в защиту писателей, которые по мнению некоторых собеседников это будущее неверно изображают и (или) при этом сами недостаточны «продвинуты». Я указываю на сложности, которые могут возникнуть у «футуролога», вооружённого даже самой правильной, на его взгляд, теорией. Заодно это затрагивает проблему дальнейшего развития концепций ИАЕ.
В некотором роде вопрос был провокационным и провокация удалась. Ответ был ожидаемый — шапками закидаем. Это во-первых. Во-вторых, некоторые «скользкие» вопросы мы обсуждать не готовы.
Всё же внесу некоторые уточнения по конкретному вопросу. Современная медицина многие отклонения, в частности гомосексуализм, заболеваниями не считает. Это биологическая особенность части населения. А отнюдь не вопрос идейно-политической подготовки и «моральных устоев». Если это и отклонения, то нормальные, к тому же стабильные. Процент как, к примеру, психически больных (имеются ввиду хронические неизличимые больные шизофренией и т.п.), так и тех же гомосексуалистов всегда и везде примерно постоянен. Обычно приводят пример нацисткой Германии, в которой и те и другие уничтожались. После войны их количество пришло к прежнему уровню. Никакая «дисциплина» биологию изменить не может.

---

 Отправлено: 17.01.06 01:49. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата

---

При этом я не затрагиваю тот момент, что скрытый гомоэротизм в той или иной степени присущ всем поголовно. Я не лезу подробно в обсуждение вопроса о том, что вообще можно считать отклонением, а что — нет. При таких раскладах я бы не бросался цифрами вероятностей, стремящимися к пределу. И на генную инженерию с йогой не сильно расчитывал, даже если вопрос касается физических нарушений, а не довольно сомнительных психических. И то и другое покамест больше предмет спекуляций и малообоснованных допущений. И чем дальше развивается наука, тем эти вопросы не упрощаются, а становятся ещё сложнее. Ефремов это прекрасно понимал, кстати. Уже сейчас ясно, что механической заменой чего-то там на что-то там в механизме наследственности ничего хорошего не получится — слишком он сложен и его исследование затрагивает слишком широкий круг вопросов, что бы с лёгкостью предполагать безусловно успешное решение каких-то кажущихся нам частными проблем. Очень может быть, что дальнейшее изучение этих вопросов даст категорический запрет на «хирургическое» вмешательство в эти сферы, будет показано только косвенное «лечение». Что до йоги, то я бы поголовного просветления и переселения в нирвану не ждал бы и через пять тысяч лет. У самого Ефремова сколько-нибудь внятного изложения того, что такое «йога», нет. Если следовать ему буквально, то это такая продвинутая физзарядка. Чем она не является. А то, чем она является, пока для большинства из нас лишком тёмный лес, что бы на основании дров из него строить хотя бы шалаши гипотетических предположений относительно того места и влияния, которое она может занять и оказать на общество будущего.

Пардон за суровый оффтоп. Тема, кажется, заслуживает вынесения в отдельный топик.

---

 Отправлено: 17.01.06 21:21. Заголовок: Re:

Нет в этом решительно невозможно ориентироваться, уважаемый Джигар, если не очень жалко ваших трудов… Давайте это всё уберём и кратенько, как в школьном изложении, расскажем о сути начавшегося разговора - на ОДИН «пост», а для тех кто захочет ознакомиться с разговором на Булычёвской теме, можно создать URL-ссылку! (Земной шарик с цепочкой)
_____________________________________

Кстати об иллюстрациях к «Часу Быка», идея – а что если создать PDF версию со всеми иллюстрациями?

 Отправлено: 18.01.06 10:59. Заголовок: Re:

Боюсь, что если я и создам такой документ, то у меня не хватит никаких денег, чтобы его переслать.

 Отправлено: 18.01.06 12:54. Заголовок: Re:

Да ладно вам, для тех, кто в теме, это будет своего рода памяткой, что бы перед глазами и не шарится по страницам, выискивая источники цитат. А для новичков можно ссылку дать на изначальную тему. Джигар правильно сделал. Кривовато, но путь кто-то сделает лучше.

 Отправлено: 18.01.06 12:56. Заголовок: Re:

Alex Dragon - выдержит ли мир ИАЕ такое допущение и усложнение или рассыпется из-за внутренних противоречий?

А разве в мире, начертанном Иваном Антоновичем, чрезмерное усложнение, например по сравнению с нашим миром? По моему даже наоборот. Вспоминая главы "Туманности Андромеды", гду упоминается об устройстве Эры Кольца, делаешь вывод, что там просто все гораздо, многократно продуманнее.

Многое наоборот упрощено. Убрано все то, что мешает развитию человека и интенсивному творческому труду, поиску истины.

С другой стороны, значительно усовершенствована и усложнена система образования и воспитания молодежи, так как одна из главных мыслей Ивана Антоновича заключается в том, что на образовании и воспитании ни в коем случае нельзя экономить.

Я считаю наш несовершенный мир намного более сложным, чем мир Эры Общего Труда или Эры Кольца. Задумайтесь! Сколько ненужных в принципе профессий, сколько ненужных или даже мешающих сфер деятельности человека, сколько противоречий, раздирающих как семьи, так и целые государства. Перечислять все эти сложности можно бесконечно.

Наш мир подобен автомобилю, буксующему в глубокой, грязной колее. Много усилий, много бензиновой вони, а автомобиль движется не более, чем на сантиметр... Неизвестно в каком направлении.

 Отправлено: 18.01.06 12:57. Заголовок: Re:

Alex Dragon - выдержит ли мир ИАЕ такое допущение и усложнение или рассыпется из-за внутренних противоречий?

А разве в мире, начертанном Иваном Антоновичем, чрезмерное усложнение, например по сравнению с нашим миром? По моему даже наоборот. Вспоминая главы "Туманности Андромеды", гду упоминается об устройстве Эры Кольца, делаешь вывод, что там просто все гораздо, многократно продуманнее.

Многое наоборот упрощено. Убрано все то, что мешает развитию человека и интенсивному творческому труду, поиску истины.

С другой стороны, значительно усовершенствована и усложнена система образования и воспитания молодежи, так как одна из главных мыслей Ивана Антоновича заключается в том, что на образовании и воспитании ни в коем случае нельзя экономить.

Я считаю наш несовершенный мир намного более сложным, чем мир Эры Общего Труда или Эры Кольца. Задумайтесь! Сколько ненужных в принципе профессий, сколько ненужных или даже мешающих сфер деятельности человека, сколько противоречий, раздирающих как семьи, так и целые государства. Перечислять все эти сложности можно бесконечно.

Наш мир подобен автомобилю, буксующему в глубокой, грязной колее. Много усилий, много бензиновой вони, а автомобиль движется не более, чем на сантиметр... Неизвестно в каком направлении.

 Отправлено: 18.01.06 15:42. Заголовок: Re:

Жизнь не была, не есть и не будет никогда простой. Формы могут меняться — это да.
Простой пример: многим кажется, что в отрыве от большого города, скажем, в походе или в отшельничестве каком, можно отойти от условностей общества, пожить жизнью простой и понятной. И вскорости он сильно разочаруется — в туристическом коллективе действует своя, достаточно жёсткая мораль, свои традиции, распределение ролей и иерархия. Удалившийся от мира в какую-нить тайгу или на далёкий полинезийский остров отшельник обнаружит, что он находится в весьма сложных отношениях с окружающей природой, а буде окажутся поблизости аборигены — что взаимоотношения с ними ничуть не проще, чем дипотношения на уровне великих держав, а возникающие проблемы иной раз и посложнее и запутанней. Он может чувствовать себя в описанных ситуациях легче, органически вписаться в эту среду — но проще не будет никак. Эдема ждать не приходится.
У Ефремова совсем непросто. Самое же трудное место — система управления. У него оно идеальное — власть компетентных. Советы звездоплавания и всё такое — это понятно. Но кого в них выбирают? На каком основании, по каким принципам? Кто достоин, кто компетентен? Впрочем, затык даже не в этом. Сколько я помню, решающее слово по глобальным вопросам исходит от Академии горя и радости, последняя инстанция по сути. И я вот так и не понимаю, или это просто авторское допущение, или такая своеобразная ирония для пытливого читателя, этакий повод задуматься. Там ведь ничего не сказано — как это самое горе и радость считать-то, на каких весах взвешивать, каким прибором измерять. Чёрный ящик, знаете ли. Фактически она исполняет роль высшего судьи, бога если хотите, который априори знает, как надо. При таком допущении социально-экономическое и, назовём это так, государственное устройство мира Ефремова вполне логичны. В таком случае конкретная механика выборов, структура управления и т.п. не особо важна — есть орган, который в конечном итоге всё рассудит. Критикам Ефремова часто не нравятся фактически отсутствие семьи, система детдомовского воспитания, непонятная пенитенциарная система и т.п. детали сюжета, что вполне решаемо (хотя эти вопросы и мне далеко не очень ясны). Это всё относительные мелочи. Можно представить себе честных, порядочных, чистых людей как отдельные личности или небольшие коллективы (каких мы и видим в романе), а вот как эти люди решают в масштабах человечества, что для него хорошо — не очень понятно. Да, пускай все только что и думают о всеобщем благе, все предельно альтруистичны и настолько сознательны, что живота не пожалеют своего за ради этого блага, а о грубой материи шмоток вовсе не беспокоятся. Но вот приспичило учёному колективу A изучить на месте звезду X, а учёному коллективу B — звезду Y. И там вкусно, и там. Куды экспедицию слать? В мире Ефремова это слишком масштабные мероприятия, требующие напряжения сил всего человечества, не ёж чихнул. Как решать будем? Труды и дело всей жизни какой группы сольём, а кому дадим возможность ковырнуть от вожделенного пирога познания? Человечество согласно, токо оба сразу два не получается. Кому решать? Хорошо, компетентным лицам из учёного совета. Учёные мужи сядут репы чесать, что для человечества полезнее. И призадумуются. Потом самый мудрый догадается — что человечество сделает счастливее и радостнее — туда и слать. Это к академии горя и радости. В академии сядут репы чесать — и скажут, мол, нам экспертиза специалистов нужна. Отправят вопрос учёным мужам. Мужи начнут в конце концов закипать и хватать друг друга за грудки белых халатов, потому как у каждого своё видение проблемы. Демос задумчиво созерцает на всё это — он верит специалистам. Мужи наперебой начнут осаждать председателя совета, потрясая аргументами. Председатель делает мужественное и решительное лицо и скажет — решать народу. Народ верит специалистам. Специалисты мучаясь совестью, хватют друг друга за грудки — все люди хорошие и пускать под нож труды коллег не хотят, но звезду посмотреть тоже хочется. Народу истерически весело и всех уже прёт. Школьники в интернатах стоят на ушах и отказываются от компота, по ночам юные горячие сторонники той и другой партии мажут друг друга зубной пастой и устраивают оргии. В конце концов в ходе всемирного обсуждения по всемирной же сети молоденькая наивная студентка Чеди Родис, стесняясь и краснея, предложит кинуть монетку. Немая сцена, тишина, затем — шквал оваций. Мужи плачут друг у друга на груди — вот он, момент истины. Археологи за ради такого дела тащут из музея последний сохранившийся пятак. Всемирным голоованием студентке, под гром оваций, доверяется метнуть монетку со ступеней Совета Звездоплавания. «Внимание, работают все радистанции Советк… ой, нет — Земли! Мы ведём прямую трансляцию с…» Тут бы под гром фанфар и завершить сей мысленный эксперимент. Оркестр, занавес.

 Отправлено: 18.01.06 15:44. Заголовок: Re:

Но… У юной студентки есть избранник — молодой и безумно талантливый будущий астронавигатор Гром Шторм. Ещё в детские годы он поражал воспитателей недетской широтой мысли и пламенной страстностью в научном поиске истины. Он безумно любит Чеди, но с гениальной прозорливостью и не по годам мудростью видит всю глубину тупика, в который зашло человечество, и как честный и порядочный человек не может терпеть такого регресса к примитивным решениям, достойных тёмных веков человечества. Как каждый землянин, он с младых ногтей отличный спортсмен, закалённый с пелёнок практикой йоги, кунг-фу и карате. В последний момент он в отчаянном восьмерном сальто-мортале перепрыгивает толлпу собравшихся у ступеней Совета выдающихся представителей человечества и когда подброшенная Чеди монетка, кувыркаясь и сверкая в лучах Солнца перед зрачками сотен телекамер перед затаившим дыхание человечеством взмывет в воздух, он с разварота в воздухе лучшим в своей жизни маваши-гири разносит ни в чём неповинный кусочек металла вдребезги на сотни осколков. Человечество в шоке. Чеди прикрывает раскрытой наружу ладонью рот, словно бы заслоняясь от невидимого удара и давя готовый сорваться крик, с непониманием и ужасом глядит на своего возлюбленного. Она знала о неоднозначном его отношении к избранному способу решения проблемы, но никогда не подумала бы, что он решится на такое. Мужи с укоризной глядят на Шторма, председатель совета задумчиво чешет затылок — больше монеток нет. Издалека доносится рёв — школьники, ещё не умея, как подобает зрелым людям, контролировать эмоции, в восторге орут «Гол!» и швыряют вверх подушки. На Земле словно бы наступает снегопад — в воздухе кружатся перья. Внезапно отрубается электричество — сеть не выдерживает нагружки миллионов принтеров. Школьники печатают портреты Грома в прыжке, что бы разучить ставший моментально легендарным удар, школьницы — портреты анфас, что бы повесить над кроватью. Шторм с гордо поднятой головой удаляется на остров Забвения — хоть он и чувствует свою правоту, его мучает совесть — ведь он укокошил последний на Земле пятак, разрушил музейный экспонат. Чеди мучается, но принимает верное решение — она направляется на остров за любимым.
Конец первого акта. Занавес.

 Отправлено: 20.01.06 00:37. Заголовок: Re:

Прошу у всех уважаемых участников Форума прощения за синхробуффонаду!!!!! Честно, изнините!!!
Просто мне очень понравились продублированные мной посты, когда я их читал, и я подумал, что как было бы классно поговорить о творчестве ИАЕ. Но говорить об этом в ветке посвященной Булычеву, по-моему, как минимум было нелогично. Вот я и предложил администрации Форума (см. мой соответствующий пост) СКОПИРОВАТЬ, всё, что затрагивало творчество ИАЕ в ОТДЕЛЬНОЕ МЕСТО. Предполагалось, что все посты будут аккуратно и красиво СКОПИРОВАНЫ в новую ефремовскую ветку (ну, с какой-нибудь пометкой, что-ли, что это мол оттуда). А мне и говорят: "Копируйте сами"!
Ну, я как смог ...... так и сделал.
Sorry еще раз!!!!

 Отправлено: 20.01.06 01:02. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon
Браво!!!! На уровне очень простого примера, показали определенную условность Мира Земли, изображенного ИАЕ. Но мне кажется, Иван Антонович и не ставил перед собой задачу расписать абсолютно все социальные механизмы, работающие в его мире. Его задача была другая - дать контуры этого мира, его, так сказать, внешнее описание. И по-моему он сделал это блестяще.
Что же касается реальных проблем, описанных Вами, я уверен, их было множество.
Между прочим, как раз похожая проблема, подобная описанной Вами, положила начало кризису в мире Полдня. Я имею в виду, проблемы распределеня ресурсов, которые затронуты в "Далёкой Радуге" АБС.
А на Ваш пост я бы ответил так. Если бы кто-то дал древним грекам более-менее подробное ВНЕШНЕЕ описание самолета. Типа, это большая, очень красивая повозка с креслами, которая перевозит людей с огромной скоростью по воздуху. А двигается она потому, что есть два человека, они называются пилоты, которые нажимают на определенные кнопки и двигают определенные ручки. Люди бы были очарованы!!!
Потом нашелся бы какой-нибудь умник и сказал: "Этого не может быть! Давайте я докажу! Мы построим здесь подобную повозку с такими же ручками и рычагами. И пусть автор этой идеи будет одним из этих пилотов и попробует подергать за ручки??? А мы посмотрим полетит его машина, или нет"????
Естественно, в глазах современников он выглядит правым. Но мы то с Вами знаем, что самолет это не просто ручки и кресла в салоне, а и сложнейшие технологии и производства. Просто они как бы скрыты внутри изделия и их РЕГУЛИРУЮЩАЯ РОЛЬ не видна стороннему и незнакомому с техникой наблюдателю.
То же самое и с миром Ефремова. Я уверен, что там существует масса скрытых, неописанных Ефремовым социальных механизмов и т. д. Если пользоваться аналогией с самолетом, которую я привел, то я, рассматриваю романы Ефремова не как огромную стопку чертежей (или если угодно файл в CAD/CAM/CAE), где дается детальное описание ВСЕГО самолета, вплоть до последней заклёпки, а скорее, как рекламный буклет об этом самолете с красивыми фотографиями.

 Отправлено: 20.01.06 04:55. Заголовок: Re:

цитата

---

Если пользоваться аналогией с самолетом, которую я привел, то я, рассматриваю романы Ефремова не как огромную стопку чертежей (или если угодно файл в CAD/CAM/CAE), где дается детальное описание ВСЕГО самолета, вплоть до последней заклёпки, а скорее, как рекламный буклет об этом самолете с красивыми фотографиями.

---

Аналогия занятная… Хотя пожалуй я бы сравнил с публикацией разработки к которой ну… пока не стоит прилагать всю тех. документацию, во избежание…

 Отправлено: 20.01.06 05:46. Заголовок: Re:

Совершенно с вами согласен: Ефремов и очертил, и указал направления, сделал зарубки и всё такое. Но теперь, видимо, назрела другая задача: оформить это, расмотреть и частности, поглядеть, как это будет выглядеть через призму мелочей. Это, наверное, и творчески интересная задача с точки зрения писательства: вот есть мир, а каков он в своих даже бытовых проявлениях?
Во времена оны много рассуждали о «школе Ефремова», но до сих пор ничего крупного на этой почве не свершилось, не считая, может быть, Павлова и Стругацких. Но они по времени всё же так далеко в будущее не забирались.
Со Стругацкими и их Полднем тема вообще отдельная. Несколько лет назад оформилась таки некая линия. Я имею ввиду, что мир Полдня — в некотором роде спрофанированный мир Ефремова, который Полдень, в свою очередь довёл до уровня логического абсурда Лукьяненко в своих полемических «Звёздах, как холодных игрушках» и «Звёздной тени», в которых он практически открыто вступает в некий спор с со Стругацкими (вернее, не столько с ними, сколько полуденной концепцией). Можно сказать, что эта дилогия — своеобразная антиутопия в ответ на утопию. То есть Лукьяненко таким образом очерчивает некую границу дозволенного, показывает, во всяком случае одну из, сторон того низа, до которого может докатится мир при абсурдном и некритическом следовании неким идеям, по крайней мере часть которых ввёл в литературный оборот Иван Ефремов. Но это опыт негативный. А вот позитивных я что-то и не припомню.

 Отправлено: 20.01.06 14:47. Заголовок: Re:

Думаю что дополнение Ефремова – дело не писателя, такие писатели рождаются редко, а учёного и философа, причём далеко не одного.
Правда «полный чертёж» можно будет нарисовать только после обнародования эзотерических знаний, а это возможно только в уже созданном Ефремовском будущем.

 Отправлено: 20.01.06 18:45. Заголовок: Re:

Джигар, не переживайте. Всё равно в отдельное место (если под "отдельным местом" понимается форма ввода сообщения) не помещается более 5000 знаков. Поэтому скопированные реплики из соседней ветки занимают более одного сообщения. Я их объединил в более крупные блоки, но всё свести в один здесь невозможно технически.

 Отправлено: 21.01.06 23:54. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата

---

Совершенно с вами согласен: Ефремов и очертил, и указал направления, сделал зарубки и всё такое. Но теперь, видимо, назрела другая задача: оформить это, расмотреть и частности, поглядеть, как это будет выглядеть через призму мелочей. Это, наверное, и творчески интересная задача с точки зрения писательства: вот есть мир, а каков он в своих даже бытовых проявлениях?

---

О! Снимаю шляпу!!! Задача действительно обалденная и не из дегких, к тому же. Собираюсь помогать в меру моих скромных сил!!! С чего собираетесь начать? Честно говоря хотел Вам подсказать вначале ....

Дело в том, что какое-то время назад на одном из Форумов я с группой "инициативных товарищей" мыслили, в числе прочих, реализовать примерно такую же задачу. Но мы взялись в другого конца. Существует такая концепция - Когнитивного общества. Нами она мыслилась как некий аналог коммунистического общества будущего, описанного нашими фантастами. Не спрашивайте сейчас деталей - долго рассказывать. Если заинтересуетесь, можно будет поговорить на эту тему отдельно. Так вот, естественно, общество, точнее, модель, мира Ефремова, была как бы нашей целью. Наше видение в чём-то совпадает с Вашим, Alex, мы тоже хотели иметь побольше "чертежей", если мы можем продолжить разговор в терминах предложенной мной аналогии с самолётом. Только единственно мы хотели все начать с изобретения самим всех внутренностей самолета, с тем что бы прийти потом к его внешней форме. А у Вас, по-моему, преобладает обратная идея - базируясь на разработке/рекламном буклете самолета пытаться начинать конструировать сначала крупные агрегаты, переходя затем к системам, узлам и еще дальше. Если я правильно понял Вашу идею больше базироваться на непосредственно творчестве ИАЕ и идти от него к жизни.

Но потом тот Форум "упал", "пролежал" больше 2-х месяцев, а когда поднялся, то люди благополучно забыли, что хотели сделать. Но у меня все материалы остались.

Но просмотрев свои материалы, я понял, что вряд ли они Вам смогут быть полезны. Опять же если проводить аналогию с самолетостроением, то то что мы там успели наваять, это - литьё. Как видите, до Вашего уровня - дистанция огромного размера. Единственное, что могло бы применимо Вами хотя бы для плохонькой "оснастки", это - демографическая политика. По этому поводу пришли мы тогда к выводу, выраженному следующей мыслью:

цитата

---

... это должно быть заложено на уровне идеологической парадигмы. Типа, принято быть честным, не принято быть бездельником, принято поработать в юности в каких-нибудь организациях, которые используют/эксплуатируют пассионарность общества, например, космическая (планетарная) разведка, исследование океана, работа на малоосвоенных планетах, и т. д., и так же принято будет родить 4-6 детей. Я где-то читал, что это оптимальное количество, которое может родить женщина без малейшего ущерба для здоровья в лучший репродуктивный период с 19 до 37 лет. Но это в наших условиях. В условиях Когнитивного Общества, когда рождение детей и материнство будут считаться одним из приоритетнейших задач в обществе, я уверен медицинские условия для будущих мам и для женщин вообще, будут настолько лучшими, насколько общество сможет это себе позволить. В обществе будет культ Матери, Женщины, Кормилицы и пр. Как это было во времена рыцарства или в матриархате, где роль женщины была намного выше, чем в более поздние времена и был культ матери и пр. Ученые нашли множество статуэток, посвященных этому культу.

---

 Отправлено: 22.01.06 00:16. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата

---

много рассуждали о «школе Ефремова», но до сих пор ничего крупного на этой почве не свершилось, не считая, может быть, Павлова и Стругацких. Но они по времени всё же так далеко в будущее не забирались.
Со Стругацкими и их Полднем тема вообще отдельная. Несколько лет назад оформилась таки некая линия. Я имею ввиду, что мир Полдня — в некотором роде спрофанированный мир Ефремова,

---

Так, извините, авторы которых Вы упомянули писали просто о разных исторических отрезках коммунистического Будущего.

Мир Ефремова здесь - это наиболее отдаленное Будущее, "Страна багровых туч" - наиболее близкое", а, скажем, "Лунная Радуга" Павлова и такие вещи как "Путь на Амальтею" и "Стажёры" Стругацких говорят об одном и том же времени - освоения Солнечной Системы. Ну и наконец, "Полдень", "Малыш" и др. произведения Стругацких говорят о начале освоения Галлактики. Так что никакой профанации. Это просто разные исторические отрезки развития одного и того же общества.

 Отправлено: 22.01.06 00:22. Заголовок: Re:

Несколько слов вдогонку.

2 Alex Dragon и всем.

Я что-то здесь не вижу и полслова комментариев о статье Переслегина об обществе Ефремова, со ссылки на которую я начал свой самый первый пост. Неужели не интересно прочитать?

А Вам Alex, для выполнения вашей задачи, так это просто необходимо.

 Отправлено: 22.01.06 00:56. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon Alex Dragon пишет:

цитата

---

Полдень, в свою очередь довёл до уровня логического абсурда Лукьяненко в своих полемических «Звёздах, как холодных игрушках» и «Звёздной тени», в которых он практически открыто вступает в некий спор с со Стругацкими (вернее, не столько с ними, сколько полуденной концепцией). Можно сказать, что эта дилогия — своеобразная антиутопия в ответ на утопию. То есть Лукьяненко таким образом очерчивает некую границу дозволенного, показывает, во всяком случае одну из, сторон того низа, до которого может докатится мир при абсурдном и некритическом следовании неким идеям, по крайней мере часть которых ввёл в литературный оборот Иван Ефремов. Но это опыт негативный. А вот позитивных я что-то и не припомню.

---

Стоп-стоп-стоп ..... Alex, Вы видимо считаете, что "спрофанарованный мир" "Полдня" - это цивилизация Геометров? А что же такое тогда мир Тени?

Значит так, в 2-х словах, моё видение всего этого таково. В своём развитии, мир Полдня претерпел доаольно глубокий кризис. У Стругацких это показано довольно четко. Еще лучше об этом написал Переслегин: http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Brilliant.htm и здесь развитие этой же идеи и написано то, что не написал Переслегин: http://zhurnal.lib.ru/editors/m/maksimow_k_p/brilliant.shtml Преодоление Кризиса произошло произошло через 2 альтернативные реальности. Условно говоря, в одной реальности возобладали "тоталитарные тенденции" и в результате эволюции в этом направлении появился мир Геометров. В другой реальности возобладали, скажем так, противоположные тенденции, ведущие к максимальной свободе личности. Результат - мир Тени.

Что же касается самого Полдня, то ИМХО Лукьяненко довольно оригинально разрабатывает и развивает этот мир, наполняя его живыми деталями (то есть делает, на мой взгляд то, что собираетесь сделать Вы, Alex, с миром Ефремова в цикле рассказов, объединенных общим названием "Прекрасное Далёко", а также в изрядном куске из "Лорд с планеты Земля", где описывает Будущее Земли, даже упомянув в тексте романа несколько раз слова "Полдень" и "XXII век".

 Отправлено: 22.01.06 01:25. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Насчет "позитивного опыта". Почитайте "Волшебный локон Ампары", логическое продолжение "Лунной Радуги" (действие происходит через 200 лет после "Лунной Радуги"). Абсолютно уникальное произведение в нашей фантастике!!!! Общество описанное там, ИМХО наиболее близко подошло к миру Ефремова (с точки зрения философской). Но при этом - очень реальное. Alex, оно очень близко Вашей концепции наполняемости реальными жизненными реалиями мира ИАЕ. Там даже показана некая борьба кланов за влияние. Куда же без этого!? Помните, Вы выше писали, что и в самом прекрасном коллективе, типа тур. группе и т. д. в той или иной степени будут проявляться всеобщие законы функционирования больших человеческих масс?

Кстати, вот Вам и второй вопрос на рассмотрение! (После демографии) Будут ли в РЕАЛЬНОМ мире Ефремова, такие же тенденции, которые описаны в "Волшебном локоне Ампары"? Боюсь, что да. Хотя, конечно, сильно минимизированные.

 Отправлено: 22.01.06 10:18. Заголовок: Re:

Простите, «Волшебный локон Ампары» — это написал сам Павлов или уже кто-то из нынешних?

 Отправлено: 22.01.06 10:43. Заголовок: Re:

Павлов в соавтортве с кем-то

 Отправлено: 22.01.06 22:15. Заголовок: Re:

А с кем? Я всегда полгал, что Сергей Павлов сам написал «Волшебный локон…»

 Отправлено: 23.01.06 10:56. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата

---

Мир Ефремова здесь - это наиболее отдаленное Будущее, "Страна багровых туч" - наиболее близкое", а, скажем, "Лунная Радуга" Павлова и такие вещи как "Путь на Амальтею" и "Стажёры" Стругацких говорят об одном и том же времени - освоения Солнечной Системы. Ну и наконец, "Полдень", "Малыш" и др. произведения Стругацких говорят о начале освоения Галлактики. Так что никакой профанации. Это просто разные исторические отрезки развития одного и того же общества.

---

А вот и нет. Это ОЧЕНЬ разные миры. У людей в этих мирах ментальность различная. И Переслегин это очень хорошо показал. Пересказывать не буду - места не хватит. Да и перевоисточники легко доступны. Читайте - не соскучитесь.

 Отправлено: 23.01.06 12:56. Заголовок: Re:

Вы правы, Посторонний. Я молчал, молчал, но теперь всё же выскажусь.
У Стругацких описана нуль-транспортировка, и звездолёты летят с одной звезды на другую несколько дней. Ефремов же подходит к этой проблеме более осторожно — его звёздные экспедиции не пользуются столь экзотическими средствами и продолжаются по полвека и больше. Кроме того, он не вводит такого количества близких внеземных цивилизаций. Можно сказать, что у Стругацких мы имеем то видение Вселенной, которое Станислав Лем называл «землеподобным космосом». Кстати, могу сказать, что мне вполне нравится модель развития астронавтики будущего, описанная Лемом в «Магеллановом облаке». Она вполне соответствует научным канонам.

 Отправлено: 23.01.06 16:37. Заголовок: Re:

цитата

---

Мир Ефремова здесь - это наиболее отдаленное Будущее, "Страна багровых туч" - наиболее близкое", а, скажем, "Лунная Радуга" Павлова и такие вещи как "Путь на Амальтею" и "Стажёры" Стругацких говорят об одном и том же времени - освоения Солнечной Системs

---

В основном по формальным признакам — времени действия и гипотетического коммунистического устройства. Не хотел бы сейчас вдаваться в сравнительный анализ и того, и другого, и третьего. Боюсь, что вообще поставленные вопросы настолько обширны, что не предполагают какого-то конкретного ответа в реалистичный промежуток времени. Главное же, что не могу сказать, что абсолютно вник и досконально разобрался в авторских замыслах и понимаю, что они имели ввиду, как самого себя.

Насчёт профанации. Наверное, это стоило бы назвать как-то по-другому, да что-то подходящее слово не идёт. Что же я имел виду? Скажем, Ефремов нечто написал, некоторые черты чего переняли Стругацкие в своих творческих целях. Скажем, воспитательную и интернатскую систему. Если брать голую формальную схему, то так оно и есть. Если смотреть в контексте произведений, то одно не обязательно является развитием, продолжением или толкованием другого (я сейчас не берусь копать философскую суть, подноготную авторского видения и нюансы того или иного произведения, а в общем виде), это самостоятельне произведения со своими целями и задачами. Таким образом говорить о ефремовской концепции на примере Стругацких не совсем корректно; если мы вычтем механически одно из другого, то получим нечто вроде «как видно из произведений Стругацких, Ефремов считал, что дети должны жить в детдомах». Что, согласитесь, не совсем отражает идею. Такое высказывание будет профанацией. Вообще, вычленение и обобщение из произведения какой-то идеи будет неизбежной профанацией в той или иной степени, поскольку авторский замысел отражает только произведение целиком, и ни запятой, ни буквой меньше. Если бы он мог сказать более кратко или по-другому — то сказал бы. А он написал, как написал.
Теперь копнём чуть глубже. Мы предполагаем, что всё же произведения имеют некую связь между собой, не только формальную, но и по некому общему идейному основанию. Лукьяненко заметил у Стругацких некие тенденции, которые в своей антиутопии развивает до абсурда. Таким образом мы через Стругацких связываем Лукьяненко с Ефремовым. Мир Геометров — профанированный мир Полдня. Но учитывая вышеозначенную связь, можно сказать, что мир Геометров — это и профанированный мир Ефремова. Имеем линию, проходящую через три точки. Если мир Геометров — это профанированный мир Ефремова через Стругацких, то логично предположить что их Полдень — в некотором роде профанация мира Ефремова. Или, может быть, стоило бы сказать «искажение»? Если профанацию понимать как сведение чего-то сложного к примитивному («Поручик, вы любили? — Е…. — Фи, поручик, я же о высоком. — На колоколенке? Оригинально-с»), то можно, наверное, сказать, что мир Полдня в некоторых аспектах более «приземлённая» модель и не соответствующая глобальности Ефремова. Или, во всяком случае, что уровень решения проблем Стругацкими не так высок, как у Ефремова.

Баловства ради алгебраическая шутка-аллегория:

L = p0*S
L = p1*E

S = L/p0
S = (p1/p0)*E

обозначим p1/p0 = p, получаем

S = p*E;

где L — Лукьяненко, S — Стругацкие, E — Ефремов, p0 — коэффициент профанации Лукьяненко относительно Стругацких, p1 — относительно Ефремова, p — Стругацких относительно Ефремова.


Во, понаписал, а теперь подумал — это просто отмазки от ляпнутого для красного словца больше. Или таки некая мысль в этом есть?

 Отправлено: 23.01.06 19:45. Заголовок: Re:

«Волшебный локон Ампары» – замечательное произведение, но оно напоминает, скорее, мягкий вариант будущего по «Реликту» и «Чёрному человеку» Головачёва, когда пассионарии на Земле ведут между собой клановую борьбу, а интрасенсы\грагалы занимаются своими делами, не желая связывать свои судьбы с обывателями.

Помните, Джигар: ««Он не полетит в космос, мы сделаем из него малаколога!» – и они оскорблённо удалились. Кир-Кор смотрел им вслед и видел, как он бережно поддерживал её под руку…»? Не дословно, конечно, но смысл понятен. В том-то и дело, что вся жизнь на Земле ВЛА – денатурированная, сплошь погрязание в бытовых иллюзиях (недаром робот-модельер – видеот – имечко-то какое! – мучает Кир-Кора предложениями по сверхдетализированной отделке рубашки, в результате вызывает у грагала сначала недоумение, а после возмущение).

Технические моменты, вроде лёгкости преодоления светового барьера – дело частное. Основное – люди, конечно. В этом смысле «Спящий Джинн» или «Особый контроль» Головачёва прямо увязываются с ЭОТ Ефремова. Хороший, качественно нарисованный (и с бытовой стороны в том числе!) коммунизм совершенно ефремовского типа.

«Магелланово Облако» – замечательный роман. К сожалению, Лем считает его самым неудачным и искусственно по молодости заидеологизированным. А я, если что и люблю у Лема, так его в первую очередь.

Предложенная статья Переслегина прочитана давно. С интересом, поскольку это вообще нетривиально мыслящий автор, который, при всей своей нетривиальности, к Ефремову относится с большим почтением. Но то, что Переслегин говорит о мире Ефремова-Стругацких, игнорируя и Павлова и особенно Головачёва (насчёт последнего: такое впечаление, что он его вообще не знает, даже в своей классификации НФ-звездолётов никак не учитывает тот факт, что космофлот у ВВГ прописан чрезвычайно детализированно в процессе своего становления и развития на протяжении едва ли не трёх веков) – есть его слабое место.

 Отправлено: 23.01.06 19:49. Заголовок: Re:

цитата

---

Я что-то здесь не вижу и полслова комментариев о статье Переслегина об обществе Ефремова, со ссылки на которую я начал свой самый первый пост. Неужели не интересно прочитать?

---

Прочитал... Эээ... Это надо переварить, не всё сразу. По поводу остальных переслегинских текстов пока ответить не готов — не видел их ещё.

цитата

---

А что же такое тогда мир Тени?

---

Золотой шар. Или, скорее, комната желаний. Как там было? «Не просто желание, а сокровенное желание!»
Тень — абсолютное, насколько возможно, торжество свободы подсознания. Геометры — полное торжество рациональности, абсолютный примат воли сознательной воли разума.

цитата

---

Почитайте "Волшебный локон Ампары"

---

Читал, хотя довольно бегло. Честно говоря, не очень понравилось, если смотреть в смысле стилистического единства с Радугой. Как модель — это скорее тоже антиутопия. Не берусь оценить в полноте игры с богом, но мирок там не особо приятный. У меня как-то мысли не возникло о подобии этого мира и ефремовского. Разве что по формальным признакам. Как один из вариантов развития? Ну может быть, но восторга это как-то не вызвало.
Если интересно, я высказался, довольно многословно по разным поводам вот здесь: http://moonrainbow.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000001-000-0-0
Что же до развития конкретных частных подробностей жизни в таком мире — лично меня заинтересовало, как бы выглядели подробности именно в реалиях мира того же ЧБ или ТА. Причём я имею ввиду частности не планетарного масштаба (типа, какие тенденции развития будут преобладать в ту или иную эпоху будущего или как там решат энергетическую проблему или каковы будут моральные нормы), а что-нибудь типа «а что носят в этом сезоне?», а как люди между собой общаются, в каком стиле (у Ефремова они сильно уж отмороженными выглядят, живые люди не общаются между собой, как с трибуны вещая, а может быть именно так как раз и надо и люди будут именно такими — кто знает?), а куда в отпуск ездют, а как за девушками ухаживают, в постели себя, в конце концов, как ведут? Или вот скажем, спотыкнувшись или воткнувшись лбом в дверь — как реагируют? Что я скажу при этом — я хорошо знаю — тест на джентельменство с наступанием на кошку в темноте я бы не прошёл. Но вот чего бы сказал Гром Шторм и какая у него физиономия при этом была бы — с интересом бы понаблюдал. Или его подруга. Или — а что, и водку пить бросют?! И-и-и, ай-я-яй. И пиво? Ну это, товарищи, полная А вот кока-колу? И чего вообще с ней станет? Или вот вопрос менее бытовой, но тоже забавный. Вот где-то там упоминался в одном из эпизодов оператор машин на фруктовых плантациях. Ну подумайте — не западло ли кому-то комбайнёром вкалывать, когда народ в космос рвётся, на звёзды прыгает, ткань пространства самозабвенно собой рвёт (привет, Мвен), ядра на циклотронах долбят, древние города копают? Ну ладно, допустим комбайнёрами там исключительно школьники и Ветры, от стрессов отходящие. И вообще, судя по всему, «незаменимых у нас нет». Был мужик начальником, неплохим, потом в забой пошёл — типа шахтёром оно попроще — и ничего, ноу проблем. И сразу уголёк квалифицированно (ой, пардон, руду) стал рубать, будто сто лет в том забое стоял. Не, я даже не о том, что начальника заменить непросто. Это как раз ничего. Ты пойди шахтёра хорошего найди. Кувалдой — и то умеючи махать надо, за день не научисси. Но это ладно. Почти любого настаскать можно. А вот чего делать с дизайнерами дверных ручек и конструкторами писсуаров? Так просто не поменяешь. Да и это полбеды. Но вот не тошно ли будет человеку выдумывать, скажем, новую стиральную машинку или там гайку какую для механической тележки-транспортёра бидонов на ферме, когда кругом народ, как выше было сказано, воспаряет и телом и духом в заподнебесье? Знать, что твой однокашник не хвосты коровам, а движки звездолётам крутит, а ты — выдумываешь каку-нить кнопку для лифта?
Вы же, я смотрю, более склонны рассматривать всё же довольно общие концепции, причём, как я понял, в развитии — а что было, скажем, за двести, триста, пятьсот лет до ТА? Видимо, таким образом подходя к мысли о средствах достижения этих стадий.

цитата

---

Помните, Вы выше писали, что и в самом прекрасном коллективе, типа тур. группе и т. д. в той или иной степени будут проявляться всеобщие законы функционирования больших человеческих масс?

---

Они проявляться будут, но конкретная мораль и ценности данного коллектива совсем не обязательно должны совпадать с таковыми у других коллективов. Здесь они проявляются в первую очередь самим фактом наличия морали, правил, ценностей, иерархии и т.п. Конкретные формы — это уже частности.

 Отправлено: 23.01.06 21:54. Заголовок: Re:

цитата

---

и так же принято будет родить 4-6 детей. Я где-то читал, что это оптимальное количество, которое может родить женщина без малейшего ущерба для здоровья в лучший репродуктивный период с 19 до 37 лет. Но это в наших условиях. В условиях Когнитивного Общества, когда рождение детей и материнство будут считаться одним из приоритетнейших задач в обществе, я уверен медицинские условия для будущих мам и для женщин вообще, будут настолько лучшими, насколько общество сможет это себе позволить. В обществе будет культ Матери, Женщины, Кормилицы и пр.

---

Гм… Родине нужны солдаты? С кем это общество собралось воевать?
Особенно «гм» по поводу цифры 4-6 детей. Вы женщин спросите — они сами согласны становится рожальными аппаратами? Нет, всегда есть процент людей, которым репродуктивный процесс по тяге, но таких сравнительно немного. Для кого-то это действительно поле реализации талантов, но далеко не для всех. Приоритетной же задачей рождение детей быть не может. Какая-то кролиководческая ферма получается. Тупое воспроизводство населения самоцелью быть не должно. Оно вообще целью быть не может. Если рождение детей — часть нормальной биологической функциональности человека, то зачем делать из нормы культ? Вы же не молитесь на каждый вздох и не объявляете каждый глоток воздуха «приоритетной задачей»? Вы просто дышите. И обеспечение нормального дыхания даже не вопрос, это само собой разумеющееся. Если, конечно, вы не на тонущей подводной лодке. Каковой Земля описываемого будущего явно не является. Аналогично же и с родовспоможением и прочими проблемами из этого ряда.
Если же соотносить с Ефремовым, то у него демографическая политика направлена скорее не на увеличение, а на уменьшение рождаемости. Два ребёнка на женщину — не больше. Правда, он пишет об этом, как «долге каждой здоровой женщины». Что через призму моего, допустим, современного восприятия этих вопросов звучит не очень аппетитно. Об этом говорить как о долге не стоит вообще. Я думаю что такой вопрос вообще подниматься не должен — каждый рожает в меру возможности и потребности. Но думаю что там это даже не демографическая политика, а просто такова мера ощущения людьми этой потребности. Четверо явно многовато — человек не может тратить десять-пятнадцать лет просто на то, что бы наклепать потомство. А развиваться когда? А дела делать? Жизнь положенная на то, что бы поднять на ноги потомство попросту лишена смысла. Это загоняет в инфернальный тупик. Пока не было развитой медицины и контрацепции высокая рождаемость имела только один смысл — обеспечить положительный прирост количества особей в условиях высокой смертности, да ещё с запасом на случай непридвиденных катаклизмов. Плюс своеобразное вложение капитала — на старости будет кому кормить. Именно этим некоторые объясняют высокую плодовитость азиатских народов. Бесконечная биологическая гонка, во время которой все силы отдаются только ей. Конечно, в обществе будущего эти вопросы не будут стоять так остро, но оно не сможет позволить себе отдавать все свои силы только на воспроизводство — на познание тогда времени не останется. Ведь учтите ещё такую вещь — даже простой школьный курс со временем возрастёт в объёме и, скорее всего, немало. Мне откровенно жалко тех школьников, которые будут через две тысячи лет учить историю — ведь за эти годы тоже что-то произойдёт, а материлов, скорее всего, ввиду распространения с 20-ого века средств аудиовидеозаписи, будет неизмеримо больше, чем у нас сейчас по истории античности, к примеру. У Ефремова человек полностью становится самостоятельным и полноценным специалистом только где-то годам к 35-40. А жизнь, даже и 130-летняя, не беконечна, это не так много.
Возвращаясь к вопросу регулирования рождаемости, стоит отметить, что оно в мире Ефремова несёт стабилизционную функцию — ни больше, ни меньше, а столько, сколько оптимально. Я не помню, фигурировала ли где-то в текстах цифра, но по-момему, численность жителей планеты где-то порядка двух-трёх миллиардов человек. Люди не должны толкаться локтями на остановках.

Под конец выскажу предположение о цифре в два ребёнка. Она ведь фактически отражает современный европейский идеал и стандарт де-факто в последние десятка два лет СССР. Как выше было сказано, три-четыре и более — это напряжно, в советской действительности с вечными дефицитами всего и в первую очередь жилья — особенно. Один… Один что б был, а второй — запасной.

 Отправлено: 23.01.06 23:54. Заголовок: Re:

цитата

---

и так же принято будет родить 4-6 детей.
<…>
Гм… Родине нужны солдаты? С кем это общество собралось воевать?

---

Ну может для Ефремовского общества с его здравоохранением и долголетием эта цифра завышена. Но современному европейскому обществу, и России такое количество детей необходимо, что бы "отвоевать" возможность дожить до XXII века. Если кто не в курсе, мы можем выродиться как цивилизация.

 Отправлено: 25.01.06 00:21. Заголовок: Re:

2 Постороннему и Коллеге Прулю

Посторонний пишет:

цитата

---

первоисточники легко доступны. Читайте - не соскучитесь.

---

Типа, учите матчасть! Да? Ну, спасибо за совет! Только я прочел эти книги еще в школе, уважаемый.

Когда я писал о том, что вышеперечисленные романы и повести советских писателей представляют собой «разные исторические отрезки развития одного и того же общества», тем самым, видимо, в Вашем понимании, предполагая, что это один и тот же мир с одной ментальностью, но просто показанный на своих различных временных отрезках, то я имел в виду не литературу, а футурологию.

К настоящему моменту, в мире сформировалось 2 основных модели видения Будущего. (Прошу не придираться к цифре 2. На самом деле не 2, конечно, а больше, но остальные модели, кроме нижеописанных 2-х представляют собой либо отдалившиеся (часто под воздействием разнообразных обстоятельств) вариации 2-х основных моделей, либо - некие экзотические модели, которые существуют в единичных образцах у их авторов, и поэтому за массовые приниматься не могут.)

Первую модель, показанную в фильмах «Звездные войны» и описанную у Гарри Гаррисона, Гамильтона, Азимова, Альфреда Бестера и в одной из последних вариаций – талантливой серии романов «Падение Гипериона» – «Восход Эндимиона», а также прочая, прочая и прочая, можно условно назвать, Капиталистической моделью Будущего. По сути, это продленное в Будущее, Настоящее современного капиталистического мира с брокерами, банкирами, полицейскими и гангстерами, контрабандистами, антиправительственными повстанцами, а также королями, баронами, императорами, финансовыми магнатами, страстью к деньгам, прожигательстом своей жизни, бешеной конкуренцией и т. д.

Вторая модель – Коммунистическое Будущее. Выражаемое в творческой свободе, примате духовного над материальным, бесконечном гармоничном развитии и совершенствовании своего мира и собственной личности. Не буду перечислять авторов. Судя по Вашему мне совету, Вы их прекрасно знаете.

Поскольку мы находимся на Форуме «НООГЕНА», который занимается моделью как раз Коммунистического Будущего, то я, когда писал о Будущем, имел в виду, выраженную через литературу, футурологию (или прогностику).

Описанные же, перечисленными мной в исходном посте авторами – Стругацкими, Ефремовым, Павловым (а также другими, без сомнения, Вам известными), миры, представляют их (авторов) собственное видение и представление о Коммунистической Модели. Естественно, эти миры разные и, как Вы изволили заметить, ментальность там тоже разная. И это абсолютно нормально! Ведь авторы то все разные люди!! И их представления о Коммунистическом Будущем также разные, у каждого базирующиеся на их собственном жизненном опыте. И это также нормально!!! Почему? Потому что никто, на самом деле, не знает, каким он будет, Коммунизм Будущего.

Поэтому, несмотря на, часто, большую разницу в деталях, всё же, по сравнению с Будущим Капиталистической модели, все основные принципы в вышеперечисленных романах (а также во многих других описывающих Будущее Коммунистической модели), очень и очень близки. Именно поэтому я и поставил их как ступеньки развития одной и той же Модели. Основанием для хронологии мне служили две вещи: 1. Прогресс в освоении Космоса и 2. Прогресс в развитии психологии/философии/образе жизни общества.

Например, общество в «Стране багровых туч» очень близко к нашему. И освоение космоса минимально. Дальше – больше. «Стажеры» и «Лунная Радуга» – как по освоению Космоса, так и по господствующим, скажем так, общественным отношения, более ушедшее вперед и т. д. Соответственно, мир Ефремова, с точки зрения господствующих общественных отношений, наиболее непохож на наш, сам автор пишет, что между его миром и нашим прошли ТЫСЯЧИ лет. Поэтому я и ставлю общество, описанное Ефремовым в конец линейки своей хронологии.

С этой же точки зрения, мир «Волшебного локона Ампары», достаточно непохож на наш мир и на, скажем, близкий к нашему миру, мир Полдня. Поэтому, хотя сам Павлов помещает свой мир не в настолько отстоящее от нашего времени будущее (200-300 лет вперед) и, в принципе, более-менее убедительно демонстрирует его привязку именно к этому времени, я бы поместил мир «Волшебного локона Ампары», в более отдаленное Будущее, с точки зрения эволюции Коммунистической модели.

 Отправлено: 25.01.06 00:29. Заголовок: Re:

Да, и еще одно вот что я хотел сказать. Писатели создают свои творения под влиянием своих представлением о Будущем. Эти представления о Будущем базируются на основе имеющегося, во время написания того или иного творения, развития уровня техники, знаний об окружающем мире (в первую очередь о Космосе), преобладающих в обществе общественных Идей и представлении об идеальном и предпочитаемом. И это, безусловно, также накладывает свой отпечаток на матрицу описываемого мира. Помимо жизненного опыта автора, о котором я писал ранее.

Коллега Пруль пишет:

цитата

---

У Стругацких описана нуль-транспортировка, и звездолёты летят с одной звезды на другую несколько дней. Ефремов же подходит к этой проблеме более осторожно — его звёздные экспедиции не пользуются столь экзотическими средствами и продолжаются по полвека и больше.

---

Ну и что? Вы знаете, как оно будет на самом деле? Нет! И никто, к сожалению, не знает. Стругацкие предположили в своих романах, что будет изобретена деритротринитация, и их звездолеты совершают прокол пространства, у Ефремова звездолеты летают по старинке. И тот и другой описывают свой мир достаточно убедительно. В Будущем возможно допущение и одного и другого. Просто Стругацкий описывает, ПОСЛЕДСТВИЯ, которые бы сложились в его мире с появлением (иначе говоря, как стала бы развиваться Коммунистическая Модель Будущего, если бы в обществе, на определенном этапе появились) Д-звездолетов. Ефремов предполагает, что в его обществе они изобретены бы не были. И ефремовская модель Будущего демонстрирует нам общество, живущее без гиперпространственных путешествий. Так что то, что Вы мне ставите в вину, будто я не знал о существовании этих отличий, я абсолютно не принимаю. Потому что я веду речь о другом! Я веду речь о том, что будет существовать определенная модель Будущего. В рамках этой модели будет происходить общественное развитие. Некоторые кусочки этого развития при наличии определенных условий в развитии техники и общественных отношений, а также соответствующего влияния их на развитие общества были продемонстрированы различными авторами.

Можно ли описанные авторами творения, каким то образом сравнить и встроить в единую модель? Безусловно! Исходные условия я перечислил выше. Во-первых, действие романов/повестей происходит в рамках единой модели общественного развития (да, еще хотел сказать, что наши представления об этой модели также развиваются и уточняются со временем) – Коммунистической. Во-вторых,описаны разные фазы освоения Космоса в рамках развития общества этой модели, в-третьих, показан разный уровень развитости общественных отношений в обществе этой модели. От более близких к нашим и до более приближающихся к идеальным в наших представлениях.

Если мне скажут, что просто наличие некоторых изобретений и преобладание определенных общественных явлений, не означает, что одна ступень в развитии общества, которая описана у одного автора, непременно переходит в следующую ступень, описанную у другого, например, мир Ефремова не вытекает прямо из мира Стругацких, то я отвечу, да, определенно, не означает. Но ведь в Будущем способно развитие неких параллельных веток, в зависимости от наших допущений в развитии общественных отношений и появлении тех или иных открытий и изобретений. Поэтому я считаю, что вполне допустимы любые допущения в рамках единой модели общественного развития, включая параллельно развивающиеся ветки единой модели. Какая из них воплотится в жизнь, пока неизвестно. Они существуют только в нашем воображении и в наших книгах. И, тем не менее, между этими ветками МОЖНО проводить параллели на основании, я еще раз повторюсь, времени отстояния от нашего ИСХОДНОГО мира, прогрессу в освоении Космоса и по степени развитости общественных отношений.


Посторонний пишет:

цитата

---

А вот и нет.

---

Так что «А вот и ДА», уважаемый.

 Отправлено: 26.01.06 00:42. Заголовок: Re:

2 Коллеге Прулю

Коллега Пруль пишет:

цитата

---

Кроме того, он не вводит такого количества близких внеземных цивилизаций. Можно сказать, что у Стругацких мы имеем то видение Вселенной, которое Станислав Лем называл «землеподобным космосом».

---

Та же история, что и с гиперпространственными переходами. Не соглашусь с тем, что я не учел фактор внеземных цивилизаций.

Наличие внеземных цивилизаций и облик внеземных разумных существ, это допущение, при котором автор исследует реакцию Коммунистического общества Земли Будущего на наличие таких цивилизаций и реакцию землян на них. Точно также, как и реакцию этих цивилизаций на землян.

Допущения разного облика инопланетян, их «землеподобность» и разная степень гуманоидности, контакты между ними и землянами и последствия таких контактов показывают просто новые варианты дальнейшего развития общества на Земле, что, в свою очередь, «углубляет» наше знание о Будущем. Ибо чем больше вариаций Будущего будет проработано в фантастике, тем больше мы будем знать о допустимой вероятности развития событий.

Что же касается возможного будущего взаимодействия Коммунистичекской цивилизации Земли и внеземных цивилизаций, то в фантастике роработан достаточно широкий спектр таких взаимоотношений от почти братской любви в «Туманности Андромеды» Ефремова до войны не на жизнь, а на смерть в «Люди как боги» С. Снегова.

 Отправлено: 26.01.06 12:17. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата

---

В целом в моду вошла мистика, вышел из моды коммунизм, изменились экономические реалии в б. СССР — и резко как-то чистые и резкие миры, которые как-то ещё можно было соотнести с ефремовскими, вдруг потеряли фокусироку, начали приобретать совершенно невнятные расплывчатые формы, непонятное политическое устройство, попахивающее теократией, странную экономику и сомнительного запаха духовные ценности. Эти произведения не столько отражают потуги смоделировать будущее, сколько преломляют в себе социальный заказ и обстановку в обществе последних 15 лет. Ну не модны стали прямые, как рукоятка молотка, герои типа Дар Ветра. Возникла потребность в герое морально гибком, чтоб не сказать — не стесняющемся при нужде прогнуться. С соответствующим гибким окружением. С душком. А что удивляться? Ведь большинству читателей приходится именно прогибаться, всячески двурушничать и лицемерить, утираться, когда плюют прямо в лицо и вытирают ноги, сами они не стесняются вытереть при возможности, потому что иначе об тебя ещё больше вытирать будут, оппортунизм вошёл в число качеств, необходимых для выживания, а каждый поход на работу — по сути стал актом проституции. Оно в той или иной степени и до того было, но хотя бы была иллюзия, что это отклонение от нормы, а не норма. Последовавшие после развала СССР процессы всё это обнажили и лишили последних иллюзий. Только вот человеку уважать себя как-то хочется, самооправдаться хотя бы перед самим собой тоже хочется. И тогда мутный герой мутного романа становится востребованной фигурой. Всегда можно сказать: вот, он такой же, как я, а раз он — Герой! — не стесняется, то что уж с нас, простых смертных-то взять? Да и мирок вокруг него мутный, хоть и заоблачное будущее. На этом фоне наше настоящее не такое уж и страшное. Можно, конечно, честно себе сказать: я улыбаюсь в лицо начальнику и клиентам, только потому что мне нужны средства, а в спину — меня тошнит от них и я ненавижу их и себя, который не может иначе. А можно по-хитрому: нет, мол, други, это я не нагибаюсь, это я по Кастанеде сталкингом занимаюсь! Гоп-ля, вуа-ля. Или: я не затрушенный клерк, а инопланетный разведик, хитрый и ловкий воин, который маскируется под мальчика на побегушках у босса. И совесть успокоенно примолкает.

---

Верно! На 200 процентов верно! И не только для фантастики. Для всей литературы, для всего кино, для всей культуры вообще - верно. Всё заполнил, затопил, из всех щелей лезет декаданс.
Alex Dragon пишет:

цитата

---

От прочтения, к примеру, Ефремова ощущения как от утренней росы, розовеющей в лучах восходящего солнца, свежести летнего утра, аура книг в мягких тональностях от розового до голубого

---

Я когда от "мутного мирка" устаю, читаю (перечитываю) ТА или ранние расказы. Имеет прекрасный тарапевтический эффект.

 Отправлено: 27.01.06 02:02. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

О профанации.

(Пожимая плечами). Не понимаю здесь Вашего пыла. Когда Вы говорите о вычленении отдельных элементов взятых одним автором у другого, а также о неком упрощении исходной модели, то не забывайте, что со временем наши представления о Коммунистической модели мира развивались/ются и уточнялись/ются. Плюс собственное видение каждым автором этой модели. Так, у Стругацких основным элементом Коммунистического мира Полдня была свобода и творчество.

Стругацкие писали в «Стажёрах»:

цитата

---

работать гораздо интереснее, чем развлекаться.

---

Кредо мира Стругацких можно выразить фразой:

Стругацкие писали в «Стажёрах»:

цитата

---

Жизнь дает человеку три радости, тезка. Друга, любовь и работу.

---

В «Комментарии к пройденному», где они рассказывают о том, как создавались их творения, они пишут, что, когда они думали о Коммунистическом обществе Будущего, то хотели показать людей современного им времени, которые вполне достойны называться людьми Будущего.

Стругацкие писали:

цитата

---

В конце концов, мы поняли, кем надлежит заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современников – нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания... Разумеется, мы несколько идеализировали и романтизировали своих друзей, но для такой идеализации у нас были два вполне реальных основания: во-первых, мы их любили, а во-вторых, их было, черт побери, за что любить!

---

Так что у Стругацких просто было своё видение Коммунистической модели. Вот что они писали о Ефремове и своих отличиях от его мира.

Стругацкие писали:

цитата

---

Мы понимали, однако, что Ефремов создал мир, в котором живут и действуют люди специфические, небывалые еще люди, которыми мы все станем (может быть) через множество и множество веков, а значит, и не люди вовсе – модели людей, идеальные схемы, образцы для подражания, в лучшем случае. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.)

Нам же хотелось совсем другого, мы отнюдь не стремились выходить за пределы художественной литературы, наоборот, нам нравилось писать о людях и о человеческих судьбах, о приключениях человеков в Природе и Обществе.

---

Идет ли здесь речь о профанации – судить Вам, Alex. По мне, так Стругацкие просто хотели нарисовать Коммунизм более живыми красками, наполнить его деталями, а главное показать некую ступеньку, некий переходный этап, между нашим миром и миром Ефремова!

Стругацкие писали:

цитата

---

мы (с АН) очень хорошо понимали, что живем именно в Советском Союзе и именно в «такой момент», и тем не менее мысль написать утопию – с одной стороны вполне a la Ефремов, но, в то же время, как бы и в противопоставление геометрически-холодному, совершенному ефремовскому миру, – мысль эта возникла у нас самым естественным путем. Нам казалось чрезвычайно заманчивым и даже, пожалуй, необходимым изобразить МИР, В КОТОРОМ БЫЛО БЫ УЮТНО И ИНТЕРЕСНО ЖИТЬ – не вообще кому угодно, а именно нам, сегодняшним, выдернутым из этого Советского Союза и из этого самого «момента».

---

Человек всегда мечтал о неком идеальном общественном устройстве. Огромная заслуга Ивана Антоновича состоит в том, что он взял мечту об этом идеальном обществе, о котором у Маркса и Энгельса, не говоря уже о Ленине, написано удивительно мало и скупо и детализировал его, по сути, создал. И в этом смысле нельзя ли его мир назвать профанацией мира Томаса Мора «Утопия» или Томазо Кампанелла «Города Солнца»??? А в свою очередь их творения – профанацией «Атлантиды» Платона??? И кого там еще?? По-моему, у Гесиода было что-то утопическое??? Сат-Ок, подскажите, это по Вашей, литературоведческой части. А, в свою очередь, их труды, наверняка явились «профанацией» кого-то еще, о ком мы не знаем, а те, исходные, просто отразили в литературной форме мифы и легенды о «Золотом веке», времени рубежа неолита/энеолита, когда на Земле был достигнут уровень жизни, позволивший историкам назвать это время «Первобытным коммунизмом».

 Отправлено: 27.01.06 02:04. Заголовок: Re:

На мой взгляд, Стругацкие вполне выполнили свою задачу! Картинка получилась, действительно живая и красивая. Причём она так и воспринималась – Полдень, это мир, начало которого могут увидеть наши внуки и правнуки, а мир Ефремова наступит значительно позже. (Сейчас, к сожалению, вероятность наступления Полдня отодвинулась еще дальше в Будущее.)

Стругацкие писали:

цитата

---

В конце концов мы пришли к мысли, что строим отнюдь не Мир, который Должен Быть, и уж конечно же не Мир, который Обязательно Когда-нибудь Наступит, – мы строим Мир, в котором НАМ ХОТЕЛОСЬ бы ЖИТЬ и РАБОТАТЬ, – и ничего более. Мы совершенно снимали с себя обязанность доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ и уж тем более – НЕИЗБЕЖНОСТЬ такого мира. Но, разумеется, при этом важнейшей нашей задачей оставалось сделать этот мир максимально правдоподобным, без лажи, без логических противоречий, восторженных сусальностей и социального сюсюканья.

слово «коммунизм» было для нас словом прозрачным, сверкающим, АБСОЛЮТНЫМ, и обозначало оно МИР, В КОТОРОМ ХОЧЕТСЯ ЖИТЬ И РАБОТАТЬ.

---

Помимо мастерства, с которым был изображен мир Полдня, я вижу у Стругацких еще два огромных достоинства. Первое – они начали показывать проблемы , которые могут существовать в Коммунистическом обществе, потому что общество не существует без разнообразных забот, проблем и противоречий. В противном случае, изображая общество без проблем, мы превращаем его в лубок. Яркий и красочный, но ненатуральный. Второе их достоинство – они показали становление и РАЗВИТИЕ своего мира . И в конце описываемой ими эпохи, они показали наступление кризиса. То есть у них мир – действительно живой! На то, что они пришли к идее кризиса и на то, что существующие противоречия неизбежно к нему приведут, наложило отпечаток их постепенное разочарование в Коммунистической Идее, как таковой. С другой стороны, лично я склонен считать, что никакой мир, каким бы идеальным он ни был, не возможен развиваться безоблачно и безпроблемно, следовательно, проблемы могут накапливается, приводя к кризису, с другой стороны, не надо боятся, того, что в «идеальном» обществе тоже может возникнуть кризис. Ибо любое общество, в целом, живет по одинаковым законам. А развитие общества заключается в преодолении им кризисов.

Так что никакой «профанации», Alex. Иначе Вам придется в Вашей формуле вычитать Ефремова из Томаса Мора и Кампанеллы, а их из Платона. (А Платона, возможно из Х???)

 Отправлено: 27.01.06 02:13. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Alex Dragon писал:

цитата

---

Лукьяненко заметил у Стругацких некие тенденции, которые в своей антиутопии

---

Alex, а почему Вы опять про «Звёзды - холодные игрушки» и «Звёздную Тень», и проигнорировали вот это?

Джигар писал:

цитата

---

Что же касается самого Полдня, то ИМХО Лукьяненко довольно оригинально разрабатывает и развивает этот мир, наполняя его живыми деталями, в цикле рассказов, объединенных общим названием "Прекрасное Далёко", а также в изрядном куске из "Лорд с планеты Земля", где описывает Будущее Земли, упомянув в тексте романа несколько раз слова "Полдень" и "XXII век".

---

 Отправлено: 27.01.06 03:40. Заголовок: Re:

Между Ефремовым и Мором немало людей и идей. И культура совсем иная. Как и в случае с Платоном. Литературные источники ТА: Уэллс, Богданов и Чернышевский. Линейного упрощения с веками не происходит, потому что соотношение рассудочно-волевого и интуитивного, духовного начала постоянно варьируется. В нашем цикле ТА - это безусловная вершина. А коммунизм Стругацких был бы профанацией, если бы братья рисовали мир ТА, а выросло бы то, что выросло. В этом смысле профанацией ТА и ЧБ можно назвать плоские романы Тупицына (дал же бог название) или роман того же Снегова. А Стругацкие всегда были из параллельного потока. Если истоки Ефремова в Пушкине и Толстом, то у братьев - в Гоголе и Достоевском.

 Отправлено: 28.01.06 00:22. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Джигар писал:

цитата

---

В своём развитии, мир Полдня претерпел довольно глубокий кризис. У Стругацких это показано довольно четко. Еще лучше об этом написал Переслегин: http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Brilliant.htm а здесь развитие этой же идеи и написано то, что не написал Переслегин: http://zhurnal.lib.ru/editors/m/maksimow_k_p/brilliant.shtml

---

2 Alex Dragon писал:

цитата

---

По поводу остальных переслегинских текстов пока ответить не готов — не видел их ещё.

---

Хорошо, Alex, давайте, тогда по Лукьяненко пока нашу дискуссию приостановим, до тех пор, пока вы не прочитаете «Бриллиантовые Дороги» Переслегина и «Блеск и нищету бриллиантовых дорог». Собственно обе они о Лукьяненко ни полслова, а только о Стругацких, но эти статьи очень важны для понимания моей концепции кризиса в Полудне и появления у Лукьяненко миров Геометров и Тени.

 Отправлено: 28.01.06 00:40. Заголовок: Re:

2 Коллега Пруль и Сат Ок

Станислав Лем

Коллега Пруль писал:

цитата

---

«у Стругацких мы имеем то видение Вселенной, которое Станислав Лем называл «землеподобным космосом». Кстати, могу сказать, что мне вполне нравится модель развития астронавтики будущего, описанная Лемом в «Магеллановом облаке». Она вполне соответствует научным канонам».

---

Сат Ок писал:

цитата

---

«Магелланово Облако» – замечательный роман. К сожалению, Лем считает его самым неудачным и искусственно по молодости заидеологизированным. А я, если что и люблю у Лема, так его в первую очередь.

---

Мне тоже нравится «Магелланово Облако». К сожалению, я прочёл его только один раз и это было классе в 6-м. (А вообще, свою первую НФ вещь я прочёл в 3-м классе и это была «Я иду встречать брата» В. Крапивина. Помимо того, что это была моя первая НФ вещь, я через неё познакомился с моделью мира Коммунистического Будущего, и был им полностью очарован. Так же как и навсегда очарован книгами и героями В. Крапивина.) Помню, что «Магелланово Облако» очень понравилось. Но из книг Станислава Лема на меня совершенно обалденное впечатление произвело «Возвращение со звезд»!!!!!! Помню, прочёл его одним духом и закончил читать поздним вечером. Родители ушли куда-то (был выходной день) и я был не в силах оставаться дома. Я выскочил на улицу. Стоял хороший летний вечер. На небе – ни тучки, ни облачка. Я поднял голову и стал напряженно всматриваться в мириады звезд, застилавшие небо. «Возвращение со звезд» обрывается внезапно и я, вглядываясь в звезды, переживал за главного героя, думал о том, что в Будущем не всё может быть так безоблачно, как мне казалось раньше (к этому времени я прочел «Туманность Андромеды», основные вещи Стругацких посвященные Полудню, то же «Магелланово Облако» и еще ряд книг о Коммунистическом Будущем). Я думал о том, получится ли у главного героя то, что он задумал и разбудит ли это мир Земли в том Будущем? А книга заканчивается на самом интересном месте.

Согласно уважаемому Alex’y Dragon’y, жанр «Возвращения со звезд» можно назвать Антиутопией об Утопии. Или как назвал его один из критиков, еще в советскую пору, «Мягкой Антиутопией» (в отличие от «жестких Антиутопий», преимущественно, описанных в западной фантастике). На самом деле, такие вещи как «Возвращение со звезд очень важны и они показывают, что мир Будущего так же хрупок, как и наш сегодняшний мир и что этот мир развивается, преодолевая кризисы. Или не преодолевая их и не развиваясь, а совсем наоборот, застывая и откатываясь назад (в широком смысле этого слова).

У Лема, пожалуй, «Возвращение со звезд» нравится больше всего. Очень нравится также «Эдем» и «Неукротимый». Вообще, я Лема ОЧЕНЬ уважаю. Ставлю его в один ряд с Ефремовым, если не выше. Но к стыду своему могу признаться, что никак не могу осилить его «Сумму Технологий». Несколько раз принимался, и никак не мог закончить. Да, вот еще какое наблюдение. У меня не сложилось впечатление, что поляки очень хорошо знают Лема и знакомы с его творчеством. Так или иначе, общался, наверное, не меньше, чем с полусотней поляков, в том числе и с представителями интеллектуальных кругов, и могу сказать, что они знают только имя. С улыбкой выслушивали мои рассуждения о Леме, но сами не могли поддержать разговор не только на уровне обсуждения его романов, но даже не были знакомы с основными идеями его творчества, не говоря уже о том, что кто-то что-то прочёл.. Честно говоря, был этим ОЧЕНЬ разочарован, потому, что, на мой взгляд, творчество Лема – это общемировой уровень и не быть знакомым со своим знаменитым соотечественником и его идеями – это выглядит, странным.

 Отправлено: 28.01.06 01:38. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата

---

Вообще, я Лема ОЧЕНЬ уважаю. Ставлю его в один ряд с Ефремовым, если не выше.

---

Ну, думаю, Ефремова никто не перепрыгнет хотя бы по широте охвата и глубине постановки проблем. Если только ВВГ. Но про него уже сказано немало.

Проблема бетризации (искусственного подавления агрессивности) в "Возвращении со звёзд" - это интересно, но всё-таки представлено как дело частное, без серьёзного научного анализа каузальности. И нельзя сказать, чтобы герой был сильно симпатичен.

Тут какая-то перекличка с замятинским "Мы" прослеживается. На уровне дуновения. Это, конечно, сугубо субъективно.

Мне Лема сложно воспринимать ввиду его антикоммунизма.

 Отправлено: 28.01.06 09:42. Заголовок: Re:

Признаться, я что-то не замечал у Лема антикоммунизма. Антисталинизм, может, и был. Может, я не видел новых его произведений?

 Отправлено: 28.01.06 14:16. Заголовок: Re:

Я имею в виду его последние интервью, в которых он об этом говорит.

 Отправлено: 28.01.06 17:30. Заголовок: Re:

Простите, я не понял, в каком контексте рассматривается "Возвращение со звёзд"? Как ещё одна модель коммунизма???

 Отправлено: 29.01.06 05:47. Заголовок: Re:

2 Сат Ок

Сат Ок писал:

цитата

---

Переслегин говорит о мире Ефремова-Стругацких, игнорируя и Павлова и особенно Головачёва

---

Так же как и я, Переслегин рассуждает, не о литературе, а о футурологии/прогностике и в этом смысле он рассуждает о «МОДЕЛЬНЫХ МИРАХ». Согласитесь, что и Ефремов и Стругацкие, были, во-первых, первыми, кто представил свои «миры», (в этом смысле, и Павлов и Головачев – повтор), а во-вторых, кто наиболее ярко изобразил Мир Коммунистического Будущего. Например, название Полдень, стало, вообще, именем нарицательным.

 Отправлено: 29.01.06 05:49. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Alex Dragon писал:

цитата

---

Что же до развития конкретных частных подробностей жизни в таком мире — лично меня заинтересовало, как бы выглядели подробности именно в реалиях мира того же ЧБ или ТА. Причём я имею в виду частности не планетарного масштаба (типа, какие тенденции развития будут преобладать в ту или иную эпоху будущего или как там решат энергетическую проблему или каковы будут моральные нормы),

---

А Вам не кажется, что всё-таки надо бы определить вначале «частности планетарного масштаба», потому что они во многом и обуславливают -

Alex Dragon писал:

цитата

---

а что-нибудь типа «а что носят в этом сезоне?», а как люди между собой общаются, в каком стиле (у Ефремова они сильно уж отмороженными выглядят, живые люди не общаются между собой, как с трибуны вещая, а может быть именно так как раз и надо и люди будут именно такими — кто знает?), а куда в отпуск ездют, а как за девушками ухаживают, в постели себя, в конце концов, как ведут? Или вот скажем, спотыкнувшись или воткнувшись лбом в дверь — как реагируют? Что я скажу при этом — я хорошо знаю — тест на джентльменство с наступанием на кошку в темноте я бы не прошёл. Но вот чего бы сказал Гром Шторм, и какая у него физиономия при этом была бы — с интересом бы понаблюдал. Или его подруга. Или — а что, и водку пить бросют?! И-и-и, ай-я-яй. И пиво? Ну это, товарищи, полная А вот кока-колу? И чего вообще с ней станет?

---

Когда я выше написал о мире «Волшебного локона Ампары», то я и имел в виду, что автор на половину заданных Вами выше вопросов ответил и показал их в действии. И еще много чего. Так что, всё-таки рекомендую взглянуть еще раз, что б освежить в памяти. Alex, а каким образом Вы собираетесь эту задачу решать?

 Отправлено: 29.01.06 13:17. Заголовок: Re:

Кока-колу (в её современном виде), возможно, запретят. Уж слишком у неё суррогатный состав.

 Отправлено: 29.01.06 16:29. Заголовок: Re:

Эх, мечты(!), Уважаемый Коллега, а хорошо бы!

 Отправлено: 30.01.06 02:25. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon и всем

Alex Dragon писал:

цитата

---

Или вот вопрос менее бытовой, но тоже забавный. Вот где-то там упоминался в одном из эпизодов оператор машин на фруктовых плантациях. Ну подумайте — не западло ли кому-то комбайнёром вкалывать, когда народ в космос рвётся, на звёзды прыгает, ткань пространства самозабвенно собой рвёт (привет, Мвен), ядра на циклотронах долбят, древние города копают? Ну ладно, допустим комбайнёрами там исключительно школьники и Ветры, от стрессов отходящие. И вообще, судя по всему, «незаменимых у нас нет». Был мужик начальником, неплохим, потом в забой пошёл — типа шахтёром оно попроще — и ничего, ноу проблем. И сразу уголёк квалифицированно (ой, пардон, руду) стал рубать, будто сто лет в том забое стоял. Не, я даже не о том, что начальника заменить непросто. Это как раз ничего. Ты пойди шахтёра хорошего найди. Кувалдой — и то умеючи махать надо, за день не научисси. Но это ладно. Почти любого натаскать можно. А вот чего делать с дизайнерами дверных ручек и конструкторами писсуаров? Так просто не поменяешь. Да и это полбеды. Но вот не тошно ли будет человеку выдумывать, скажем, новую стиральную машинку или там гайку какую для механической тележки-транспортёра бидонов на ферме, когда кругом народ, как выше было сказано, воспаряет и телом и духом в заподнебесье? Знать, что твой однокашник не хвосты коровам, а движки звездолётам крутит, а ты — выдумываешь каку-нить кнопку для лифта?

---

Данный вопрос меня чрезвычайно интересует!!!! Вопрос, скажем так, неквалифицированного, рутинного и нетворческого труда в мире Коммунистического Будущего. Как говаривал один из моих оппонентов в том проекте о Когнитивном Обществе: «А кто сортиры будет чистить?

Я подметил такую особенность. Вот в «Стажерах» Стругацких, например, люди Капиталистического мира – торговец/бармен, рабочие/шахтёры, ну и менеджеры/кровопийцы + полицейские. Люди нарождающегося Коммунистического Будущего – сплошь ученые, космонавты и т. д. И нам предлагается сравнить людей. Какие «наши» классные, и какие «западники» убогие, ограниченные и т. д. Но ведь, по зрелому анализу, проводится, по большому счёту, контраст между профессиями, а не между «типом» людей. И опять встает тот же вопрос. А кто при Коммунизме пойдет в рабочие? Короче, кто будет «чистильщиком сортиров»? А ведь они нужны, спору нет. Общество без них не может.

И просьба к участникам Форума. Не мог бы на эту тему высказаться каждый? Особенно мне интересно мнение Александра Гора (что-то Вы пропали из этого Форума).

 Отправлено: 30.01.06 03:55. Заголовок: Re:

ВОССТАНОВЛЕНО 30.01.2006 03:55
Совсем кратко. Уже в современном обществе во многих странах – основной труд не за станком, а за компьютером, мы входим в так называемое информационное общество. Автоматическая очистка сортиров уже существует, кстати, и даже электронное бидэ
Нужны ли будут в Ефремовском обществе рабочие? Зажиточный гражданин античного Рима мог бы задать вопрос – а кто в Европе XXI века будет рабом? Разумеется, общество «Туманности…» может вырасти только из постиндустриального информационного нео-социализма, с постепенным развитием творчества, а посему ускоряющимся развитием науки. Так что общее количество не то что не престижных, а вообще число «профессий» будет сводиться к минимуму (как по причине автоматизации, так и по причине того что разделение профессий завышено в кап. мире, прежде всего, вследствие торговых отношений между людьми) Деятельность человека пост-информационного общества, скорее всего, будет максимально унифицирована, а сами люди максимально всесторонне развиты. Так что предложенная в «Туманности Андромеды» схема смены различных видов деятельности каждым человеком, вполне жизнеспособна.

 Отправлено: 30.01.06 11:16. Заголовок: Re:

К сказанному Александром Гором я бы также кратко добавил, что "работу не за станком, а за компьютером" не следует понимать в современном виде. Ибо сегодняшняя "работа за компьютером", без сознательного уравновешивания другими видами активности, в т.ч. физической, превращает людей в слабых "рафинированных западников", о которых говорится в "головачёвской" ветке форума. Хилых головастиков, всё глубже уходящих в виртуальный мир и не знающих, куда себя девать, если рядом нет компьютера. В мире будущего работа с компьютером должна быть сродни работе рулевого за штурвалом корабля или настоящего мастера за станком и не сводиться к многочасовому сидению, нажиманию кнопок и взгляду, упёртому в маленький экран.

 Отправлено: 30.01.06 17:04. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Alex Dragon писал:

цитата

---

Если интересно, я высказался, довольно многословно по разным поводам вот здесь: http://moonrainbow.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000001-000-0-0

---

Alex Dragon, эссе Ваше мне ОЧЕНЬ понравилось. Причём, больше всего понравилось не то ЧТО Вы написали, а КАК . Ибо смысл многостраничного эссе заключается в одной фразе: КАК ВСЕ ПЛОХО!!!! КАК ВСЁ-Ё-Ё-Ё ПЛО-О-ХО-О-О-О-О-О!!! Даже хреново!!!!!! Но написано ОЧЕНЬ талантливо!!! Как сказано в одном из комментариев: «Преподнесено на одном дыхании без чётких граней и переходов. Чувствуется школа очень свободного анализа качества и количества».

Эх, Alex, Вашу энергию бы, да в мирных целях!!!

 Отправлено: 30.01.06 19:12. Заголовок: Re:

На одном форуме, где я бывал, на вопрос «кто будет в светлом будущем чистить сортиры» отвечали односложно: «Роботы».

 Отправлено: 30.01.06 20:07. Заголовок: Re:

Коллега Пруль:

цитата

---

Кока-колу (в её современном виде), возможно, запретят. Уж слишком у неё суррогатный состав.

---

Помнится, Ваш "однофамилец" в фильме чокается с землянами кока-колой. Будем надеяться на несуррогатный напиток в будущем.

 Отправлено: 31.01.06 03:24. Заголовок: Re:

Джигар, вы столь плодовиты в постановке вопросов, что я теряюсь в попытках охватить все. Попробую хотя бы частично.
По поводу «Бриллиантовых дорог» и их критики. Всё это очень любопытно, но товарищи, особенно Переслегин, слишком увлекаются творением альтернативных миров и виртуальных реальностей. Это очень увлекательная игра и они с удовольствием в неё играют. Но я не очень вижу каким боком это можно приложить к, скажем так, моим проблемам и представлениям. Игра очень напоминает перебирание стёклышек в калейдоскопе: тряхнём так — такой узорчик, тряхнём этак — другой, втряхнём ещё — и вовсе совсем третий. Забавно, но есть что-то в этом аутичное, самозамкнутое на себя. Сущетвует риск затеряться в беконечном лабиринте вероятностей, не увидеть за деревьями частностей лес смысла. Есть такое хорошее правило: придя в библиотеку искать только конкретные материалы по интересующей теме, иначе просто утонешь в море всяких вкусностей и интересностей и до собственно темы можешь не добраться до скончания века. Мне представляется, что переслегинский подход (по крайней мере в этой статье) ведёт именно к этому. Слишком уж искусственные построения, при этом требующие множество усилий для соблюдения какой-то внутренней логики выстраивающейся реальности. Вопросы типа «что бы было, если б папа маме сделал не меня?» дают слишком уж обширное пространство ответов.
С ролевиками вообще трудно, часто сложно понять, когда они обсуждают реалии моделируемого мира, а когда — реалии посюсторонние. Особенно если игровые отношения активно интерферируют с жизненными.
В статьях изложены мысли, безусловно интересные, но стоит ли отвлекаться на моделирование всех возможных ситуаций, особенно учитывая, что исходные даются с большой долей произвола? Для рассмотрения сравнительно частных вопросов человеческой психологии, взаимотношений и т.п., это хороший и правильный метод. Но нас, я так понимаю, волнует «главная последовательность», генеральная линия развития реальности, а потому любое моделирование должно опираться на налично имеющиеся факты без произвольных допущений. Звучит, конечно, чрезмерно категорично и скорее всего трудновыполнимо, если вообще выполнимо, но как некий желаемый вектор рассматривать, пожалуй, можно и даже где-то должно.
Если в самом общем смысле, то насколько я уловил, самые значимые из беспокоящих авторов статей вопросов два: природа, возможность инаковости и судьба её носителей в гомогенном обществе и судьба самого такого общества. Говоря попросту, не приведёт ли однородность и отсутствие противоречий к застою вообще? И к битию линейкой по высунувшейся голове в частности? Причём мне статья Максимова понравилась больше переслегинской, хотя и содержит в себе концепции, мне совершенно ненравищиеся.

цитата

---

Кока-колу (в её современном виде), возможно, запретят.

---

Ответ не правильный. Правильный ответ: вредные вещества в пищу не попадают.

 Отправлено: 01.02.06 00:36. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon и всем

Джигар писал:

цитата

---

Почитайте «Волшебный локон Ампары»

---

Alex Dragon писал:

цитата

---

Читал, хотя довольно бегло. Честно говоря, не очень понравилось, если смотреть в смысле стилистического единства с Радугой. Как модель — это скорее тоже антиутопия. Не берусь оценить в полноте игры с богом, но мирок там не особо приятный. У меня как-то мысли не возникло о подобии этого мира и ефремовского. Разве что по формальным признакам. Как один из вариантов развития? Ну, может быть, но восторга это как-то не вызвало. Что же до развития конкретных частных подробностей жизни в таком мире — лично меня заинтересовало, как бы выглядели подробности именно в реалиях мира того же ЧБ или ТА.

---

А в каком смысле Вам не понравился этот мир? Надеюсь не по причине: «А мне бы там не понравилось жить»? А то в процессе работы над Когнитивным проектом, был там один деятель, который активно протестовал против того, что бы мы брали в качестве образца ефремовский мир на том основании, что ему было бы «неуютно» там жить». Мы ему объяснили, что ему там жить не придется, разве что его далекий потомок будет жить в том обществе. То есть моя идея в том, что бы мы в данной дискуссии должны действовать беспристрастно, как исследователи. Необходимо проанализировать, внесла ли картина мира ВЛА что-то новое в наше представление о мире Коммунистического Будущего? А не спорить в терминах «нравится - не нравится». Конечно, без личной эмоциональной оценки не обойтись. Но это должно быть вторично. Например, для меня одним из важнейших моментов, в котором в ВЛА было сказано нечто новое, был пресловутый «вопрос о власти».

Поскольку демократия западного образца (берущая своё начало в древнегреческих торговых полисах и по сути означающая власть, условно говоря, людей бизнеса, соответственно, ориентирующаяся на мораль класса, который, в своё время, был назван в СССР «мещанами») показала себя больше не отвечающей потребностям общественного развития, то я для себя активно ищу новую и прогрессивную форму правления. Пока пришел к двум следующим типам.

1. Демократия «традиционная», восходящая корнями к традиционным демократиям европейских варваров, и для которой основная ценностная ориентация – не «свобода» (которая, по сути, означает либерализм – «свободу торговать»), являющая главным приоритетом в буржуазной демократии западного типа, а «справедливость».
2. Понятие с неустоявшимся еще названием, но можно его условно назвать «экспертократией». При этой форме правления – ГПР/ГИР («группа принятия решений»/«группа исполнения решений» - термины, принятые в проекте Когнитивного Общества) состоит из экспертов разных областей знаний, специалистах в тех областях, где требуется решение. Соотношение этих двух типов пока не проработано. Вероятно какое-то совмещение, с постепенным выходом на лидирующие позиции типа № 2.

В ВЛА верховная власть принадлежит объединению философских школ. То есть, реализован принцип древнегреческих учёных, авторов самых первых утопий (поскольку Сат Ок мне не подсказал была ли утопия у Гесиода или еще у кого-нибудь ранее, то будем считать автором первой утопии Платона), о том, что в мире должны править философы, а философия является главной наукой. На мой взгляд – форма правления в ВЛА – это синтез достигшей своего пика экспертократии и сетевых объединений с разной степенью формальности, которые в основу своего единства положили духовные принципы (в каждом объединении – свои). Примерами таких объединений в текущей реальности являются: в европейском средневековье - духовно-рыцарские и монашеские ордена, в исламе - суфийские братства (тарикаты), в Новой истории – масонские ложи.

То есть в ВЛА а) – была продемонстрирована новая форма правления; б) были продемонстрированы принципы действия исполнительной власти и в) принципы социальной мобильности (в ВЛА высших ступеней власти и влияния в философских школах достигают люди, обладающие помимо превосходных личных качеств, еще и достаточно развитыми паранормальными способностями).

На мой взгляд, всё-таки в мире Ефремова так подробно функционирование (особенно исполнительского уровня) властных структур показано не было. В ТА/ЧБ просто констатируются верховные органы власти и рассказано, кто чем занимается. В большей степени был сделан упор на показ образа жизни людей, чем на «технические детали» механизма поддержания такого образа жизни.

 Отправлено: 01.02.06 00:38. Заголовок: Re:

Второй важный вопрос, который для меня был пояснен в ВЛА, это, что будет с субпассионариями в мире Коммунистического Будущего? Как бы мы ни обучали и воспитывали людей, всё равно окажется прослойка людей, которая в обществе будет занимать пассивную позицию, будет ставить на первое место личное перед общественной. В настоящее время из неё состоит ядро, тех, кого называли «мещанами», «маленькими людьми» и т. д. Наличие определенного процента таких людей обусловлено биологически. Исследования, проведенные на крысах, выявили в стайных сообществах крыс все основные группы особей, присущие также и человеческому обществу. Были выявлены безусловные лидеры, пассионарии, субпассионарии и аутсайдеры (к которым у нас можно применить понятие «бомжи»). То есть субпассионарии вечны, хотя их процентное соотношение в обществе Коммунистического Будущего будет сведено до минимума, вследствие корректирующего воспитания. Так вот они и составляют основной процент людей пользующихся видеотами. У них существует своё искусство, сфера обслуживания и т. д. Если мы вспомним «Возвращение со звезд» Станислава Лема, то там субпассионарии одержали победу в обществе, проведя закон о бетризации, подавляющей в личности проявления пассионарности.

Третий для меня важный вопрос, который был также показан в ВЛА, это борьба в правящем слое. Борьба за власть, за право принятия решений, борьба с оппонентами и пр.

Потому что, честно говоря, я не верю, что Мир Коммунистического Будущего, каким бы прекрасным и безоблачным он ни будет, обойдется без столкновения интересов различных групп, которые будут выражаться в подковерной борьбе и возне, периодически выплескивающейся наружу и проводимой в каких-то акциях против противоборствующей группы. И поскольку, Ефремов не даёт ответа на этот вопрос, то требуется найти его в других, даже не настолько симпатичных моделях.

«Стилистическое единство с Радугой» Мне кажется, автор не ставил себе такой задачи. Единство с Радугой чисто номинально, для ввода в мир ВЛА экзотов, ну, и еще для ряда моментов, связанных с ними же, а также демонстрацией страхов общества ВЛА.

«Как модель — это скорее тоже антиутопия … мирок там не особо приятный» А почему Вы так считаете? В чём проявляется «не особо приятность» для Вас? Этот вопрос ко всем.

 Отправлено: 01.02.06 00:42. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Alex Dragon писал:

цитата

---

Вы же, я смотрю, более склонны рассматривать всё же довольно общие концепции

---

Да нет, Alex. Я склонен рассматривать концепции любого уровня сложности. И «общие» и частные, как те, о которых Вы писали выше, типа, во что люди будут одеваться и как общаться. Вот только кажется мне, что без рассмотрения «общих» концепций, частные будут неясны. Но вот мне интересно, почему я «склонен рассматривать», а другие на этом Форуме не склонны. Так я не вижу на Форуме комментариев, посвященных этим «концепциям» ни частным, ни общим. Да и Вы, Alex, куда-то пропали …

Alex Dragon писал:

цитата

---

Вы же, более склонны рассматривать концепции в развитии — а что было, скажем, за двести, триста, пятьсот лет до ТА?

---

Абсолютно правильно!!! Именно в развитии. Потому что застывшее общество, без развития – это упадок. Общество должно развиваться, что бы жить. И жить, что бы развиваться. Соответственно, всякое общество имеет свою историю. Как оно пришло к показанному состоянию. А раз это общество Желаемого Будущего и у нас есть исходная точка – наша Текущая Реальность, то очень желательно иметь представление об эволюции общества Будущего из нашего общества. Понятно, что проделать это нелегко, но можно попытаться наметить хотя бы какие-то промежуточные ступени, тенденции, которые, если произойдут, то приведут нас к желательным изменениям в заданном направлении.

Alex Dragon писал:

цитата

---

Видимо, таким образом подходя к мысли о средствах достижения этих стадий.

---

Я бы заменил слово «средства» на «способы». А в остальном, да, именно так.

С. Переслегин как-то сказал:

цитата

---

Я хочу, что б мои дети жили в Будущем Полдня, а не в Будущем Стальной Крысы

---

И в этом я с ним солидарен. Но вот что сделать, чтобы такое случилось? И Переслегин, я так понимаю, на основе азимовской психоистории Хэри Селдома, выдвинул идею Конструирования Будущего.

С. Переслегин писал:

цитата

---

Будущее реально в той же мере, что и Настоящее. Настоящее - лишь состояние Будущего. Нам представляется, что Будущее должно стать не столько предметом анализа, сколько объектом конструирования. “Техническим заданием” должно быть не написание очередной “программы выхода из кризиса”, не поиск спасающей политической и/или экономической комбинации, не выбор меньшего из двух или нескольких зол, но всего лишь создание в стране условий для реализации варианта Будущего, оптимизированного с точки зрения личностного роста ее граждан. Мы рассматриваем Конструирование Будущего как последовательное осуществление ряда проектов - от личных, групповых и региональных до национальных и международных. Каждый из них реализует ту или иную инновацию, при этом ничего не “зачеркивая” в существующей Вселенной. Нет смысла бороться за “мир без наркотиков” или “мир без ядерного оружия”. Постановка задачи в таком виде абсурдна: Будущее во всех смыслах не может оказаться беднее Настоящего — это запрещает закон сохранения структурности, известный также, как третье начало диалектики. Поэтому надо стремиться не к сокращению, а к расширению индивидуального “пространства решений” граждан России. То, что на Западе сейчас возобладала противоположная тенденция, есть (для нас) весьма позитивное обстоятельство.

---

Я эту идею взял на вооружение. Одна из задач, которые я себе поставил - именно та, что Вы написали, Alex. То есть попытаться «исследовать» Будущее, насколько это возможно, для того, что бы иметь твердые ориентиры в планировании мер, действующих в направлении достижения этих ориентиров. Между прочим, система «национальных проектов», которая сейчас принята в России, это как раз то, что имел в виду Переслегин, говоря о «выполнении ряда проектов» и среди них – национальных. Текст, выдержки из которого я привел, написан в 1999 году. Переслегин имел в Питере достаточно большое влияние на интеллектуальную тусовку. И теперь, к середине «нулевых» годов, многие из людей, с ним общавшихся, выдвинулись во власть. Причем они не обязательно могут занимать какие-то позиции во властных структурах. Они могут быть советниками, консультантами, speechwriter’ами, помощниками депутатов, начальниками отделов в администрациях и т. д. Но их влияние на власть неоспоримо. А поскольку идеи Переслегина очень просты, то они быстро овладевают умами. Так что, у меня такое ощущение, что проект Конструирования Желаемого Будущего уже начался. Просто о нём не говорят.

Но, как писал Переслегин, всё-таки Конструирование Будущего – это совокупность проектов. Поэтому, я реализую и свой собственный проект.

 Отправлено: 21.02.06 17:57. Заголовок: Re:

О Иване Антоновиче. Его биография в период гражданской войны и первые годы после в известных мне источниках освещена довольно-таки слабо. «Во время Гражданской войны стал беспризорником, после прибился к полку красноармейцев, стал «сыном полка». Попав в Одессе под артобстрел был ранен и после слегка заикался. Сам вспоминал об этом случае с добродушием, которое редко покидало учёного и писателя». Собственно, практически всё. А известны какие-то его воспоминания о том периоде, оценки, высказывания, может быть из неформальных источников?

 Отправлено: 21.02.06 21:59. Заголовок: Re:

Маленькое уточнение: не в Одессе, а в Очакове. О воспоминаниях, оценках, высказываниях посмотрю у Олсона, какие-то штришочки у него в книге есть, но именно штришочки.

 Отправлено: 21.02.06 22:08. Заголовок: Re:

A.K., это я Сат-ока цитировал.

 Отправлено: 21.02.06 22:22. Заголовок: Re:

А я разве не исправил Одессу на Очаков? Неужели старую версию послал, эх...

 Отправлено: 22.02.06 00:50. Заголовок: Re:

Не, именно «Одесса» написано.

 Отправлено: 22.02.06 21:31. Заголовок: Re:

Нашёл совсем немного. Олсон пишет:

цитата:

With the civil war, Efremov's childhood ended, having begun to crumble earlier. Being large in stature, he was able to enlist while just 13 years old in the 6th mechanized corps of the army. Sensing that his beloved country was in danger, he felt he must make his contribution.

Перевёл так:

цитата:

С началом гражданской войны детство Ефремова закончилось, чтобы позже начать рушиться. Высокого роста, он мог, будучи всего 13 лет от роду, записаться в 6-ю механизированную роту [Красной] армии. Ощущая, что его любимая страна в опасности, он чувствовал, что должен сделать свой вклад.)

Затем - про снаряд с британской канонерской лодки. Во избежание недоразумений - Ефремов служил именно в Красной армии, т.к. британские канонерки не обстреливали белых.
http://iaefremov.2084.ru/iefremov/Olson/Ch9.htm

И ещё:

цитата:

Formal religion was, he averred, virtually destroyed by the Russian Civil War and duringthe Stalin regime.

т.е.:

цитата:

Формальная религия (м.б. религиозность? - А.К.), он утверждал, была действительно разрушена гражданской войной и во время сталинского режима.

http://iaefremov.2084.ru/iefremov/Olson/Ch12.htm

 Отправлено: 19.05.06 23:42. Заголовок: Re:

На мой взгляд, после Вырицы и затронутых там тем настало время обсудить составляющие духовного наследия человечества, сформировавшие Ефремова. Сначала, для сравнения, возьмём Фромма, с которым проще, т.к. он сам называл источники, сформировавшие его мировоззрение. Это израильские пророки, Маркс, Фрейд, открыватель матриархата Иоганн Якоб Бахофен и буддизм.

Попробуем составить аналогичный, хотя бы приблизительный список по Ефремову. Первое, что его сформировало, это добрая романтико-приключенческая литература. Первый автор - Жюль Верн. Далее среди любимых И.А. называл Уэллса, Хаггарда, Паустовского и Грина. Я не согласен с теми, кто считает данную составляющую мировоззрения Ивана Антоновича несущественной, без неё не было бы его, с его образом будущего, в котором первейшую роль играет романтика, полнота жизни и полнота чувств. Сюда же примыкают любимые поэты: героика Н.Гумилёва и исторические (и даже геологические) пейзажи М.Волошина.

Следующая составляющая - традиция русской науки, привитая молодому Ефремову П.П.Сушкиным. Один из докладчиков на чтениях рассказывал о русской традиции в биологии, уделяющей большое внимание в эволюции факторам кооперации и взаимопомощи, а не борьбы и конкуренции. П.А.Кропоткин, Л.С.Берг... Идея Ефремова об эволюционной обусловленности альтруизма коренится здесь.

От традиции русской науки, безусловно, мостик перекидывается к В.И.Вернадскому, к его идее диссимметрии живой материи и к учению о ноосфере. Однако Ефремов расширяет это учение:

цитата:

За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение - небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств. Вернадский считал ноосферу наполненной только нужными идеями и фактами, то есть информацией одной лишь науки.

Это из ЧБ. А в "Лезвии бритвы" Гирин говорит, что понятию ноосферы близко юнговское коллективное бессознательное.

Появление в 1957 году первого романа о звёздном будущем человечества ведёт нас к поиску истоков в идеях Циолковского. Это тоже в русле русской науки, а также философии русского космизма, если вспомнить размышление Дара Ветра у памятника людям, совершившим прорыв в космос.

От науки, в особенности - эволюционной науки, каковой является биология, вполне естественен мостик к диалектическому материализму, в том числе к его применению в истории.

Далее - мир эллинской и индийской (I тыс. н.э.) культуры, поиск их общих истоков. Вот что И.А. говорит об Элладе:

цитата:

Для развития моего самосознания исключительно велико было значение Эллады и эллинской культуры... Ни один народ в мире не выразил себя так полно и свободно в своем искусстве. Это первая в истории человечества культура, для которой в период ее расцвета характерно увлечение эмоциональной жизнью человека - гораздо больше в сторону эроса, чем религии, что резко отличает ее от древнеегипетской религиозной культуры... Эллада пленяет свежестью и полнотой чувств...

И, наконец, Агни-Йога, или Живая Этика, мыслями из которой наполнена "Туманность Андромеды". Ефремову присылали переводы книг этого учения с иностранных изданий, он их переплетал для удобства работы с ними и внимательно изучал и, как удалось выяснить из недавнего беглого просматривания переписки И.Е. с Г.К.Портнягиным, искал в этих книгах идею для будущего нашей страны (очевидно, ни в казённый "марксизм-ленинизм", ни в традиционное православие не верил, что понятно).

 Отправлено: 25.05.06 01:50. Заголовок: Re:

Ну, про обрядовый диамат всё ясно - это суррогатная компенсация "богословия для масс". Тут показателен хотя бы тот факт, что в "Философском словаре" (откуда же, кстати, взято и определение оккультизма, данное Двуреченскими) диалектический материализм и материалистическая диалектика в соответствующих статьях без единого упоминания друг о друге названы и учениями, и методологиями :).

А вот интересно, когда собственно Ефремов познакомился с работами непосредственно Маркса и Энгельса? читал ли Гегеля? насколько глубоко было это знакомство? что он сам говорил по этому поводу? - я знаю, в письмах к Олсону он ссылается на Энгельса, а ещё?

Говоря же об источниках, надо обязательно сказать о гуманистической психологии Роджерса и Фромма.

Ещё интересный вопрос: знал ли Ефремов Выготского, в то время едва ли не запрещённого? Выготский удивительно подходит на роль "третьего" к указанным психологам.

Ещё вопросы, более мелкие, но от этого не менее интригующие: какова степень влияния философии Циолковского? читал ли Ефремов "Красную звезду" Богданова? как относился к Сент-Экзюпери (учитывая, что "Цитадель" тогда была недоступна на русском)? к идеям Фёдорова? к Макаренко?

 Отправлено: 25.05.06 16:42. Заголовок: Re:

Марксова идея "о прыжке из царства необходимости в царство свободы" упоминается в ЧБ. Правда, "прыжок" - это формулировка, насколько я помню, Энгельса, а не Маркса. Маркс же в 3-м томе "Капитала" ввёл образные понятия названных "царств". Когда именно И.А.Е. познакомился собственно с работами М. и Э., трудно сказать. Полагаю, что никак не позже 30-х годов. Знал ли он знаменитые "Экономическо-философские рукописи 1844 года"? - тоже интересный вопрос.

Сат-Ок, а знакомство Ефремова с работами Роджерса - это предположение или точное знание?

Сент-Экзюпери Ефремов любил, говорила Т.И.Е. К Макаренко отношение также самое положительное. Т.И. сама воспитывалась в детдоме и до настоящего времени сохранила о нём очень хорошие воспоминания, а через конкретный детдом - хорошее отношение и к системе Макаренко в целом. "Красную звезду" читал почти наверняка, Богданова именно как писателя-фантаста упоминает в предисловии к ЧБ. Насчёт степени влияния идей Фёдорова и Циолковского не могу сказать ничего определённого. Циолковского уважал, в "Сердце Змеи" упомянул, предисловие к изданию его работ написал: http://iae.newmail.ru/Publicism/Tsiolkovskij.htm

 Отправлено: 25.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Насчёт Роджерса - в ЛБ в последней главе Гирин говорит Витаркананде, что ближе всего к востоку именно школа Роджерса. У такого автора как Ефремов имена просто так не появлялись ведь.

 Отправлено: 26.05.06 10:05. Заголовок: Re:

Спасибо! Я это упустил из виду.

 Отправлено: 29.09.06 16:27. Заголовок: Re:

Интересные истории и факты из жизни И.А.Е. рассказываются здесь

 Отправлено: 20.07.07 20:50. Заголовок: Re:

В ЧБ Иван Антонович возводит цивилизацию Торманса к "гангстеризующемуся капитализму" и "муравьиному лжесоциализму", наиболее яркими проявлениями которых в мире 60-х гг. были США и Китай. Согласно официальной тормансианской мифологии, идейным основателем их общества был Цоам, под которым понимается Мао Цзэ-дун (если фамилию и первый звук имени прочитать в обратном порядке). Оставалось неясным, где же в официальной мифологии Торманса "американчский след". А разгадка лежит на поверхности: предки тормансиан прибыли "с Белых Звёзд", которые как раз могут символизировать флаг США.

 Отправлено: 23.07.07 01:32. Заголовок: Re:

Отрывок из программы «Поверх барьеров» радио «Свобода» от 3.05.07
Иван Ефремов как зеркало времени

 Отправлено: 23.07.07 01:48. Заголовок: Re:

Хороший материал, да и вообще автор весьма и весьма интересный. Только защищает Комиссию по лженауке.

 Отправлено: 23.07.07 01:59. Заголовок: Re:

Я сейчас читаю его статьи на этом сайте — там своего рода их сборник. Резковатый несколько автор, местами, по-моему, склонен выплёскивать с водой ребёнка. Но интересно.

 Отправлено: 14.12.07 11:44. Заголовок: Скопирую сюда из вет..

Скопирую сюда из ветки "По следам Ефремовских чтений" свой диалог с Евгением Беляковым (пока он его не удадлил )

http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000030-000-10001-0#018.001 и след.
Евгений Беляков:

цитата:

Почему Антонович, а не Антипович Отец Ивана Антоновича звался Антип. Почему Ефремов изменил свое отчество? Вот МОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ: В повести Сенковского "Путешествие на Медвежий остров" есть герой Иван Антонович, путешествовавший по Лене, интересующийся минералогией. Этот яркий тип, выписанный с юмором, не мог не понравиться Ефремову. И он, склонный к разнообразным приколам, так и назвал себя... То есть у нас прояснился "прототип" самого Ефремова!!! То есть тут мы встречаемся с НЕБЫВАЛОЙ ВЕЩЬЮ в истории литературы: обычно бывают прототипы героев, а тут - САМОГО АВТОРА! Причем этот "прототип" оказывается ЛИТЕРАТУРНЫМ ГЕРОЕМ. Полностью этот материал читайте на форуме МИР ЕФРЕМОВА http://mirefremova.borda.ru/?1-7-0-00000003-000-0-0

A.K.:

цитата:

Евгений, согласно архивам, отец Ефремова сменил имя на Антон где-то в период между 1908 и 1910 гг. - см. мою запись в этой ветке от 29.04.06, 14:57: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000030-000-10001-0#018

Евгений Беляков:

цитата:

Андрей! А вот П.К.Чудинов пишет, что "И.А.Ефремов сменил свое отчество, по-видимому, в начале 30-х годов". В 1932 г. Ефремов был начальником отряда на геологических изысканиях железнодорожной линии Лена-Бодайбо-Тында. То есть был на Лене. Возможно, его отец сменил отчество в 1908-1910 гг, но сам Ефремов сделал это позже, возможно, удивившись совпадению, после прочтения книги Сенковского... На интуитивном уровне мне так отчетливо видно, что оба эти Ивана Антоновича так похожи! Это вряд ли было случайностью! Я не прав?

A.K.:

цитата:

Может быть, и прав. Версия красивая. :) Только... П.К. Чудинов пишет "по-видимому". Затем - где он это пишет? Если в известной книге 1987 года, то с архивными данными он познакомился позже, я процитировал его предисловие к книге 1994 года.

Евгений Беляков:

цитата:

1987 год, другой у меня нет... На самом деле, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу, нужно иметь какие-то документы, например, анкету отдела кадров ДО 1932 г. Наверно, такие вещи есть. И там посмотреть, как ИАЕ себя называет или его называют: Антипович или Антонович. Тогда будет ясно, в каком году отчество изменилось.

A.K.:

цитата:

Евгений, похоже, ты прав и ситуация более сложная, чем кажется. Ваня Цыбин в Питере рылся в архивах, в документе 1928 года говорится об Антипе Харитоновиче Ефремове, живущем на иждивении своего сына - Ивана Антиповича. В документе 1930 года И.А.Е. значится уже как Иван Антонович. А.Х. умер в 1929 году. Возможно, в источнике, на который ссылается Чудинов в книге 1994 г., обыкновенная описка, которой и воспользовался И.А.Е., чтобы сменить отчество.

http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000030-000-10001-0#064
Евгений Беляков:

цитата:

Еще об "Антиповиче". Теперь моя версия смены отчества выглядит так: 1. Умирает А.Х., с которым ИАЕ активно не хотел иметь много общего (по ряду личных причин, например, из-за его грубости, неинтеллектуальности и из-за того, что бросил жену, мать ИАЕ в сложное время и т.п.) 1929 год. 2. Ефремов читает О.Сенковского. Увлекается. Ему очень нравится герой Сенковского Иван Антонович. Кроме того, ИАЕ замечает, что в одном старом документе его отчество написано как "Антонович" (по ошибке). Тогда он решает воспользоваться этим и меняет свое отчество, в том числе, чтобы быть похожим на героя Сенковского. Это 1930 год. 3. Через несколько лет Ефремов отправляется в экспедицию по тем местам, где путешествовал герой Сенковского - на Лену, в Сибирь. ---- Вывод: необходимо всем прочитать вещи О.Сенковского, замечательного русского писателя середины 19 века.

Здесь же дам ссылку на статью Евгения в "Учительской газете"
«Иван Антонович... был человек поистине ужасный»:
http://www.ug.ru/issues07/?action=topic&toid=442&i_id=5

 Отправлено: 14.12.07 12:20. Заголовок: Alex Dragon пишет 23..

Alex Dragon пишет 23.07:

цитата:

Отрывок из программы «Поверх барьеров» радио «Свобода» от 3.05.07 Иван Ефремов как зеркало времени

Кстати, я тоже ее цитировал на КЗ 18.07 (РС слушал - сколько себя помню) и дал им ссылку: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=4881&sid=88e81930211106be5acc5a16086165f0

 Отправлено: 14.12.07 13:49. Заголовок: Почитал обсуждение. ..

Почитал обсуждение. Что интересно: действительно идейно важные вещи объявляются второстепенными, зато стопроцентное внимание игрушкам с гипнозам, традиционные конспирологические заклинания про использование манипулятивных техник «на Западе». Всё бы сказочки слушать на ночь, да пострашнее. Ведь вся эта «гипнотическая» мифология, бытующая уже который год по сути пересказ на новый лад сказок о волшебных палочках, спящих красавицах, зачарованных богатырях и нечистой силе. Самая большая манипуляция сознанием — то что сознание с лёгкостью поверило, что им так уж просто манипулировать. Если бы всё так просто было — кругом были бы одни роботы. Самое же большое заблуждение — что есть какие-то потусторонние манипуляторы, которые находятся вне процесса. Смешно. По такой логике какие-нибудь ротшильды — просветлённые будды, снисходительно поруливающие откуда-то из своей нирваны. Или скорее непосредственные воплощения христианского бога. Фигня-с. «Рулевые»-то на самом деле наиболее укореннные в матрице люди, а потому кто ещё больший робот — гипотетические манипуляторы или манипулируемые — вопрос. Разум склонен к заблуждению, разум можно спровоцировать на действия в чью-то пользу, но можно ли владеть разумом?
Но я вообще не о том, хотел подчеркнуть сказанное в первой строке, а разлился соловьём по другому поводу.

 Отправлено: 25.01.08 01:59. Заголовок: http://noogen.narod...

http://noogen.narod.ru/iefremov/about/vestnik.htm

Ничего нового и интересного. Просто количественный прирост.

 Отправлено: 25.01.08 03:26. Заголовок: Неплохо. Правда, пас..

Неплохо. Правда, пассаж насчёт «Неудивительно, что это явление зародилось именно в России. Русскому человеку свойственна целостность восприятия мира и стремление доискаться до истины» — не осознал. Символ верности трону, иначе без «патриотического дискурса» не печатают? В наши времена такие вещи само собой разумеющимися, бездоказательно, выставлять нельзя. Лучше уж вообще не упоминать. Тем более что достаточно посмотреть в окно, чтобы всё понять насчёт нашей особорусской цельности и любви к истине.

 Отправлено: 25.01.08 18:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Символ верности трону, иначе без «патриотического дискурса» не печатают? В наши времена такие вещи само собой разумеющимися, бездоказательно, выставлять нельзя.

Напротив, именно осознанное понимание этих вещей. А насчёт доказательности - а что было бы доказательством? :) Вообще-то достаточно сравнить нашу и западную литературу. Да и факт возникновения космизма именно у нас как-то объяснить надо.

А всякое преимущество может легко обернуться проблемами, что мы и видим за окном. Обыкновенная диалектика.

 Отправлено: 25.01.08 21:22. Заголовок: Ну это не мне доказа..

Ну это не мне доказательства придумывать надо. Мне, например, мерещится великоросская самовлюблённость за такими утверждениями. Хотя поводов — никаких. Негры лучше играют джаз, мы лучше запускаем ракеты — и, кто в итоге счастливее и у кого преимущества? А у кого больше примуществ — у граждан ростом 1,80 или 1,75? Зато любая констатация своих отличий от других в депрессивном обществе воспринимается неизбежно в ура-патриотическом духе. Больше-то гордиться нечем, только имманентностями, типа расовой или родовой принадлежности, длины члена или чего-то полумифического, но зато самолестного, вроде широты души и космического сознания. Без хоть каких-то обоснований фраза выглядит механичски вставленной, абы было или того хуже — что бы хотя бы внешне соответствать некой идеологической норме.
Вот интересно: каково такие пассажи российским евреям, казахам, татарам и прочим многим читать? В русском-то языке весьма чётко проведена граница между русским и российским. Это нам-то по фигу — с высоты своей необъятной широты мы сами себя ругать и хвалить как угодно можем. Ну навроде как евреи евреев с лёгкостью жидами называют. Но попробуй кто-то со стороны это слово вякнуть. А тут ещё сложнее: многие по воспитанию, культуре вполне русские люди, и всю жизнь русской культуре отдали, однако «русский» — понятие строго этническое и не думаю, что нерусским хоть в малейшей степени приятно, когда практически все достижения одной шестой части суши походя называют «русскими».

 Отправлено: 25.01.08 22:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне, например, мерещится великоросская самовлюблённость за такими утверждениями. Хотя поводов — никаких.

Сат-Ок пишет:

цитата:

достаточно сравнить нашу и западную литературу. Да и факт возникновения космизма именно у нас как-то объяснить надо.

 Отправлено: 25.01.08 22:32. Заголовок: Вчера перечиывал те..

Вчера перечиывал тексты симпозиума по ИАЕ 97 года и, в частности, воспоминания Аллана Ивановича:

цитата:

Отец учил меня воспринимать природу, чувствовать себя частью этой природы, сливаться с ней, учил, что природа - это благость нашей планеты. Этот человек с большими руками почти все умел делать. Он был хороший слесарь, плотник, мог починить практически любой прибор. И вот он тоже меня заставлял - сначала заставлял, потом я с удовольствием перенимал все это, - показывал, как направить топор, как развести пилу. Все это мужицкое, российское дело я от него воспринял. Кстати сказать, отец обладал выраженным даром диагностики. Он мог ставить диагнозы и этим не раз удивлял врачей. По его мнению, ничто не предвещало поспешной кончины Юрия Николаевича Рериха... http://iaefremov.progressory.org/allan.htm

Подумал - в ИАЕ, ко всем его талантам, жил и целитель нетрадиционной медицины, и даже текстам предалась его мощная и целебная аура...

цитата:

Его интересовало практически все. Проще сказать, что его не интересовало. Это политология и т.п.

То есть то - на что так часто сползают разговоры о самом ИАЕ...

 Отправлено: 27.01.08 01:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А тут ещё сложнее: многие по воспитанию, культуре вполне русские люди, и всю жизнь русской культуре отдали, однако «русский» — понятие строго этническое и не думаю, что нерусским хоть в малейшей степени приятно, когда практически все достижения одной шестой части суши походя называют «русскими».

А что делать, если это так? Гоголь русский писатель. И Фазиль Искандер русский писатель. И Бахыт Кенджаев русский поэт. А вот Анри Труайа - французский писатель, хоть и русак по национальности.

 Отправлено: 27.01.08 02:29. Заголовок: Недавно тут на Украи..

Недавно тут на Украине акция дурацкая на ТВ раскручивалась в национальном масштабе, что-то вроде «Самый известный украинец». В предлагаемых публике списках имён для голосования фигурировали и Гоголь, и Королёв (главный конструктор который, он родом из Житомира) , и многие прочие, чьё упоминание в контексте украинскости вызывает лишь улыбку. Но тем не менее, и такой взгляд возможен.

 Отправлено: 29.01.08 02:29. Заголовок: В связи с разговорам..

В связи с разговорами о личности в эпоху античности и исследованием Ефремовым истоков гуманистического мировоззрения, мне в голову пришло: а как Ефремов к Христу относился? Или у меня склероз, или что, но не помню, что бы он его вообще упминал, кроме, может быть, чисто в технических целях. Отношение к христианству как к общественному, государственному, идеологическому институту вполне ясно и без пояснений. А вот оценка Ефремовым его значения в становлении вышеозначенного гуманизма и отношение к персонажу Христа — как-то это от меня или ускользнуло или тема не поднималась. Ы?

 Отправлено: 30.01.08 11:27. Заголовок: Вспоминается только ..

Вспоминается только вот это место в "Лезвии бритвы": "...по законам диалектического развития зерна ошибок, посеянных при её (христианской церкви. - А.К.) основании, разрослись до неизбежного противоречия с самим существом христианской религии..." Т.е. гуманизм "самого существа христианской религии" он признавал. Также можно вспомнить частный разговор, о котором упоминал Аллан Иванович - см., 4-й абзац.
Также интересно, что бы И.Е. написал о христианстве в повести "Дети Росы" (о нашествии Батыя и приключениях русских, попавших, наверное, из ордынского плена в Индию), если бы замысел создать эту повесть осуществился.

 Отправлено: 13.02.08 13:01. Заголовок: В фильме "Откров..

В фильме "Откровения И.Е." была показана тетрадь с фотообразами героев Часа Быка - на этом листе прототипы Фай Родис и Эвизы Танет:


Кто же эта (верхняя) грациозная девушка, и не слишком ли она юна для Фай?
Справа автограф Ивана Антоновича на первом издании Часа Быка, взял отсюда: http://gromovytsa.livejournal.com/223236.html

 Отправлено: 13.02.08 16:55. Заголовок: Евгений А. пишет: Кт..

Евгений А. пишет:

цитата:

Кто же эта (верхняя) грациозная девушка, и не слишком ли она юна для Фай

Нужно у знатоков зарубежного кино 50-60-х гг. поспрашивать.

А украинский писатель Олесь Павлович Бердник (ему и его первой жене - очень красивой женщине - адресован автограф на ЧБ), по рассказу Т.И., был очень яркой личностью. Они с И.А. в хороших отношениях были, хотя виделись всего около 2-х раз.

 Отправлено: 13.02.08 17:04. Заголовок: Ефремова, наверное, ..

Ефремова, наверное, антропометрические данные интересовали в первую очередь. Абсолютно свободным в выборе фотографий он не был — использовал то, что можно было достать в Союзе, то есть случайные публикации и какие-то иностранные журналы. И, то, попадали они ему, как я понимаю, сугубо в силу положения и знакомств.

 Отправлено: 13.02.08 22:28. Заголовок: Alex Dragon, Да, нас..

Alex Dragon,
Да, насколько я понимаю, именно так.

 Отправлено: 25.04.08 00:47. Заголовок: АК дал интервью "..

АК дал интервью "Народному радио"!

http://narodinfo.ru/articles/48149.html

Очень взвешенно и достойно.

 Отправлено: 25.04.08 01:23. Заголовок: Достойное интерьвью,..

Достойное интерьвью, браво!
Особо понравилось:

цитата:

...с другой стороны он не превратил своё произведение в мрачную антиутопию, а показал, что альтернатива есть. В этом отношении для разумного человека, для которого коммунистическое общество в лучшем смысле этого слова не связано с такими словами, как компартия, Сталин, ничего не поменялось. Просто изменились условия, в которых к этой цели надо двигаться.

и конечно это:

цитата:

Лично я себе представляю людей, которых объединяют книги Ефремова и для которых эти идеи привлекательны, так: они патриоты, но не националисты, приверженцы идей социальной справедливости в хорошем смысле этого слова, но ни в коем случае не сталинисты. Это люди духовные, но их духовность светская, не церковная.

Предлагаю пометить последний абзац на главную страницу сайта

 Отправлено: 17.05.08 20:48. Заголовок: У Ефремова есть мысл..

У Ефремова есть мысль о том, что осознание качественной бесконечности мира необходимо для полноценной жизни и творчества. Это вроде бы или из ТА ил ЧБ. Помнит кто- нибудь цитату? А то я никак не могу найти(.

 Отправлено: 17.05.08 21:39. Заголовок: Может быть, Вы имеет..

Может быть, Вы имеете в виду вот это, из ЧБ?

цитата:

Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. Математические формулировки, вроде преобразования Лоренца, не помогли, а только запутали вопрос, не давая мысли человека преодолеть все эти "замкнутые на себя" системы, сферы, круги времён, которые являлись лишь отражением хаоса инфернального опыта безвыходности. Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности.

 Отправлено: 17.05.08 22:37. Заголовок: Да, эта, большое спа..

Да, эта, большое спасибо!

 Отправлено: 23.01.09 18:10. Заголовок: Ефремов и Беляев

Александр БЕЛЯЕВ, БОРЬБА В ЭФИРЕ. 1928г.

"Радиополис – только старое название, оставшееся за районом. У нас нет больше городов. Если вы пролетите от Москвы к Ленинграду, вы найдёте сплошные сады, поля и раскиданные среди них белые домики, но городов ни там, ни в другом месте не найдёте.
– Но ведь вы непроизводительно заняли огромную земельную площадь, которая могла бы пойти под посевы!
– Вы не представляете успехов нашей агрикультуры. На квадратном метре мы добываем продуктов питания больше, чем вы добывали на своей де… десятине. Кстати, откуда произошло это слово? Корень, по‑видимому, «десять»?
– Не знаю, – смущённо ответил я.
Эль улыбнулся.
– Кроме того, мы изготовляем пищу химическим путём. У нас и сейчас парков и цветников больше, чем полей. Да, многое изменилось за эти годы. Мы не имеем городов, мы не имеем правительства, мы не имеем канцелярий. Необходимая в своё время категория «совработников» давно вымерла, как вымерли лошади. Несколько лошадей, между прочим, вы ещё можете увидеть в нашем зоопарке, а совработники остались только в виде музейных манекенов. Они, впрочем, очень похожи на оригинал.
Для меня это была поистине самая большая сенсация за всё пребывание в Радиополисе. Нет канцелярий, нет совработников! Это уж слишком. Не шутит ли Эль? Как же можно обойтись без совработников?
– Но не сами же собой пишутся бумаги? – с насмешкой, не лишённой горечи, сказал я.
– Друг мой, у нас совсем не «пишутся» бумаги. Я вижу, вы не можете освоиться сразу со всеми этими переменами".

Я уже приводил описание коммунистической Земли из рассказа А.Богданова, очень похожее на описание из ТуА. Оказалось (А.К.), что ИАЕ знал и любил Богданова, хотя не упоминал в числе литературных предшественников, как Уэллса.
Это, из неизвестной мне ранее повести Беляева (по-моему, ее не было в советских собр. соч.), тоже похоже, хотя и менее. Но как круто: нет правительства и совработников - можно было писать в 1928 году!
А.К., а как относился ИАЕ к Беляеву и насколько знал и ценил?

 Отправлено: 23.01.09 20:50. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если вы пролетите от Москвы к Ленинграду, вы найдёте сплошные сады, поля и раскиданные среди них белые домики, но городов ни там, ни в другом месте не найдёте.

Согласен... Это похоже на «Туманность Андромеды».

Трак Тор пишет:

цитата:

Несколько лошадей, между прочим, вы ещё можете увидеть в нашем зоопарке

Наверное, я всё-таки слишком современный человек. Лошадок жалко.

 Отправлено: 30.01.09 13:14. Заголовок: Трак Тор пишет: опи..

Трак Тор пишет:

цитата:

описание коммунистической Земли

А вот ещё:
"Блестя глазами, он рассказывал о постройке Берингова моста, об уже законченном Гибралтарском туннеле, о разрабатываемом им проекте электростанции на Замбези, осуществление которого перевернет всю жизнь Южной Африки; быстро, без запинок, пересыпая речь бесконечными цифрами, говорил о выдвигаемом им проекте создания городов-санаторий на побережьи Средиземного моря, которые оздоровят человечество, вольют в него новые силы..."
СТАЛЬНОЙ ЗАМОК. Фантастический рассказ П. Н. Г. Вокруг света, №1, 1928г.
Кто-нибудь знает, кто такой этот таинственный П.Н.Г.? В Регистре НФ идей Альтшулера он тоже буквами записан.
Собственно, меня сейчас интересует родословная защитного поля, что в СДФ. Оба автора - Беляев и ПНГ - описывали и коммунистическую землю (весьма сходно по сути) и защитное поле - «невидимая броня» и электромагнитная «Стена Смерти»(А. Беляев, 1928; загадочный автор П.Н.Г., 1928), — золотой стандарт советской НФ.
А может, есть более ранние упоминания, чем Альтшулер указывал?

 Отправлено: 30.01.09 14:01. Заголовок: Я честно говоря не п..

Трак Тор в "Нанотехнологиях" говорит:

цитата:

У звездолетчиков были такие компы - толстые сигнальные браслеты, надеваемые выше локтя. Видимо, очень толстые были. Тонкие - на запястье удобнее. Или нет?

Я честно говоря не помню, где там у них браслеты были.
Гибкие полупроводники — это классно. Возникает даже мысль об одежде-компьютере, ткань которой будет его же и корпусом, и начинкой.
Но для электронного устройства должны определённые пространственные соотношения соблюдаться. При конструировании современных печатных плат для ПК, при нынешних рабочих частотах, необходимость правильно расположить дорожки и компоненты так, чтобы не возникало чрезмерных паразитных ёмкостей, индктивностей и т.п. делает седые волосы конструкторам. Как это решать с «тряпочными» платами — даже не знаю.
Плюс скорости. Время распространения сигнала жёстко ограниченно. А если у мну процессор будет в штанах, а память где-нить в пиджаке — не будет ли эта фигня тормозить безбожно? К тому же тогда скорее всего возникнут проблемы с синхронизацией.
Про браслет: если это браслет разведчика — то он должен иметь какой-то запас прочности. Мало ли куда его занесёт, должен хотя бы «чёрный ящик» остаться.

 Отправлено: 30.01.09 14:31. Заголовок: Ага, их с браслетом ..

Ага, их с браслетом выше локтя на Торманс заносило, да еще иных пеплом в стратосферу выбрасывало. Alex Dragon пишет:

цитата:

у мну процессор будет в штанах

В штанах все же не процессор должен быть:) С 0.5в нанотранзисторами и браслета хватит, когда научатся делать. Не скоро, однако. Хоть и написано выше про 2020, так то до кризиса писали. Тут чиста деньги нужны, мало ли, что напридумывали.

 Отправлено: 30.01.09 15:46. Заголовок: Интересно... Надо бу..

Интересно... Надо будет посмотреть.

 Отправлено: 30.01.09 15:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я честно говоря не помню, где там у них браслеты были.

 Отправлено: 30.01.09 18:30. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Alex Dragon пишет:

цитата:

При конструировании современных печатных плат для ПК, при нынешних рабочих частотах, необходимость правильно расположить дорожки и компоненты так, чтобы не возникало чрезмерных паразитных ёмкостей, индктивностей и т.п. делает седые волосы конструкторам. Как это решать с «тряпочными» платами — даже не знаю. Плюс скорости. Время распространения сигнала жёстко ограниченно. А если у мну процессор будет в штанах, а память где-нить в пиджаке — не будет ли эта фигня тормозить безбожно? К тому же тогда скорее всего возникнут проблемы с синхронизацией.

Все этот уже решается несколькими технологическими приемами:
1. Интерграция периферии и универсальных CPU в сверхбисы минимального объема, энергопотребления и тепловыделения - в перспективе с собственным сверхемким источникоми питания, дающим полную автономию. Возможен и транспондерный принцип - питание носимых аксессуаров от местного электромагнитного поля.
2. Связь между модулями по скоростным шинам реального времени (CAN и т.п.) - оптическим, микроволновым и т.д.
3. Управление на ПАВ (поверхностно-аккустических волнах) - отменяющим кнопки и др. механические элементы.
Все это можно поместить в одежду, обувь и т.п. еще в стадии изготовления - программируя ее функции под конкретную задачу.

 Отправлено: 15.02.09 04:58. Заголовок: Читаю сейчас доклад ..

Читаю сейчас доклад Панова «Коэволюция космических цивилизаций в больших галактиках. Разум как промежуточное звено эволюции материи во Вселенной и программа SETI» и по ходу мысли бродят.
Вот, например, подумалось: что стало с земными трансляциями по Кольцу после изобретения ЗПЛ? Остался ли пра-пра-пра-преемник Дар Ветра без работы? То что на прослушку контора работать продолжила — это несомненно. А вот на передачу?

 Отправлено: 15.02.09 09:50. Заголовок: Надо подумать...

Надо подумать.

 Отправлено: 15.02.09 15:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Остался ли пра-пра-пра-преемник Дар Ветра без работы?

Я думаю, в мире Т.А. – это не так страшно.

 Отправлено: 15.02.09 18:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

что стало с земными трансляциями по Кольцу после изобретения ЗПЛ?

Они остались в силу космологического императива: "всякая цивилизация должна посылать информацию о себе в космос и пытаться зарегистрировать сигналы от других цивилизаций; зарегистрировав же такой сигнал, она должна обработать его и ретранслировать. Такое поведение обеспечивает глобальную осмысленность существования цивилизации в контексте космологического процесса саморазвития Вселенной", если ты с Пановым свой вопрос связываешь. Если нет, то произвольная фантазия о ЗПЛ, о снятии ограничения скорости света допускает другие произвольные фантазии. На первый взгляд. Но с Z0 в форме галактического информационного поля это вряд ли будет совместимо.Alex Dragon пишет:

цитата:

по ходу мысли бродят

А мне такая прибрела, в связи с абревиатурой КЦ у Панова. В "Киндза-дзе" был фактически срыв контакта из-за непонимания, а нам давали всего лишь неправильный, "гоблиновский" перевод. Инопланетяне говорили "кц", желая поговорить о космических цивилизациях, а дядя Вова совал им под нос свои спички. Те из вежливости согласились и понеслась. Полный абсурд. Так что лучше без ЗПЛ, постепенно строить Галактическое поле. А то сплошное "кю" будет

 Отправлено: 15.02.09 19:06. Заголовок: Тут как бы не пробле..

Тут как бы не проблема трудоустройства начальника внешних станций главное.
Просто возникает вполне, как мне кажется, закономерная гипотеза, изяшно объясняющая радиомолчание: сколько-нибудь продвинутые цивилизации, как только находят способ обойти ограничение на скорость света, уходят из радиоэфира. Им нет смысла тратить на радиообмен колоссальные энергии и время. Хаотичные же местные передачи вроде ТВ, радио, служебной связи и т.п. погоды не делают — в совокупности они дают спектр, надо думать, близкий к шумовому и поскольку ненаправлены, очень быстро рассеиваются. Я думаю, Земля с расстояния в десяток парсек вообще никак не видна, при всей ежесекундной активности всех передатчиков. Врядли это по иному и для любой другой цивилизации, тем более что можно предполагать и сокращение доли местного радиовещания — уже сейчас всё явнее тенденция ухода в кабельные сети.
Всё бы хорошо, но у такой версии с Оккамом плохо. Панов в своих моделях исходит из имеющейся научной картины мира, не включая экзотические покамест теории, а она не позволяет обмен со скоростями выше световой.
Но, что касаемо мира ТА, то тут не так всё однозначно. Что характерно для этики и вообще практики землян ТА и особенно ЧБ? С точки зрения современного человека — пародоксальность и нелогичность, близкая пародоксальности дзеновских коанов. Довольно равнодушное или просто спокойное отношение к тому, что у нас считалось бы чуть ли не наиважнейшим и насущным и напротив, непомерное внимание и затрата сил на второстепенное, а то и просто впустую. Как ставший у нас в некотором роде классическим пример — существование водителей комбайнов и т.п. машин и по всей видимости существование каких-то совем уж ручных видов сельхозработ. С нашей точки зрения это всё могли бы делать роботы, быстрее и эффективнее. Или — что ближе к теме — продолжение субсветовых экспедиций даже после многообещающего опыта Мвен Маса и Рен Боза. То есть, и в отношении трансляций можно ожидать пародоксального решения.
Мне представляется, что полностью передачи не прекратятся. Во-первых, должен существовать какой-то запасной канал. Между цивилизациями, вошедшими в прямой контакт, должен существовать какой-то договор на случай форс-мажора. По всей видимости, каждая сторона должна через какие-то промежутки времени осуществлять контрольные служебные передачи в режиме маяка, «я здесь» и какие-то краткие информационные сводки. Во всяком случае это может быть актуально до тех пор, пока транспортный поток не станет настолько насыщенным и регулярным, что это потеряет всякий смысл.
Попутно возникает ещё одна мысль: если уж можно телепортировать макроскопические объекты, отчего нельзя делать то же самое с информационными сообщениями? Однако идеи нуль-связи у Ефремова нет. Его нуль-т — это классическая курьерская почта.
Как бы то ни было, можно предположить слеующее: как только нуль-технология станет доступна какой-либо цивилизации Кольца, можно ожидать её лавинообразного распространения по нему. Охват Галактики — дело максимум сотен лет. Что в свою очередь должно инициировать взрывные процессы развития как в области технического, так и всего прочего прогресса. Что в разрезе нашего вопроса может означать практически полный уход этих цивилизаций из радиоэфира. Просто за ненадобностью.
И вот тут как раз возникает проблема этическая: что делать с неизвестными ещё цивилизациями, не входящими в Кольцо и не достигшими ещё уровня нуль-т и вследствие этого не имеющими возможность самостоятельно обнаружить других в космосе? Можно ли оставить их без путеводной нити?
Если исходить из этого, то вещание не прекратится, однако сетка его и направление должны измениться по сравнению со стандартными по протоколу Кольца и вещать вне его зоны.
А вот тут возникает ещё одна мысль: а не является ли ситуация своеобразным тестом на вступление в космическую семью? Очень может быть, что технология нуль-т довольно проста и самостоятельно её развить может любая техноцивилизация, однако вышедшая на определённый уровень социального развития. Есть ли в таком случае интерес иметь дело с недостигшими этого порога? Допустим сейчас кто-то откликнется на наши сигналы. И что? Мы при всех наших отнюдь не Торманс, и если и прилетит делегация, о чём и с кем тут ей будет говорить? Вполне можно ожидать торжественную встречу, тут же все государства постараются установить какие-то связи и вообще, скорее всего будут на официальном уровне действовать по банальному дипротоколу — с посольствами, вверительными грамотами и прочей пургой. При усиленной подковёрной возне. Ну заявят инопланетяне о своих принципах. И? Дело даже не в том, что их постараются как-то исказить, их самих убрать или ещё что. Будут ли готов народ к этому? Скажут они к примеру: нету там никакого ни бога, ни аллаха, а шариат ваш — реликтовое недоразумение на теле галактики. Хватит ли здрвавого смысла у людей принять это как есть, или пойдут массовые демонстрации в поддержку традиционализма и консерватизма, как с датскими карикатурами? Не решит ли обыватель: ну их на фиг, этих инопланетных комми? Нам в своём болоте лучше?

 Отправлено: 15.02.09 19:36. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Но с Z0 в форме галактического информационного поля это вряд ли будет совместимо

Ты знаешь, мне кажется, как раз для существования такого поля нуль-т не просто желательно, а насущно необходимо. Поле Панова в представленном нам виде слишком пассивно. Это разговор покойников с покойниками. Любопытно, но малоинформативно — ибо всё постфактум. Нам древнеримская программа «Время» с обращением Гая Юлия Цезаря к народу была бы любопытна, но актуальна бы была только во взаимосвязи со современностью — какой нам она урок даёт для понимания проблем нынешних. То есть для активного взаимодействия со современниками. Галактическое же взаимодействие предполагает актуальность для галактических же современников. А если нет фидбэка — толку? Галактическая информация должна решать и галактические же проблемы. А какое совместное решение, если все давно померли? Остаётся в основном пассивное применение полученных знаний в местных условиях. Ну и ретрансляция полученного результата как качественного развития полученной извне информации снова в космос. Что в целом приведёт к непомерному возрастанию информационного шума — вполне вероятно, что кто-то получит те же результаты ещё до того, как ему придёт эстафета и таким образом будет циркулировать множество дублирующих друг друга по сути сообщений. Что практически обесценит наполнение этого информационного поля.
Можно конечно рассуждать, что на уровне цивилизаций такой обмен имеет смысл вне конкретных смертных короткоживущих личностей. Но совместные действия практически невозможны. По Панову до соседей в лучшем случае лет 700, что практически исключает непосредственный контакт. Даже для корабля со сменой поколений это многовато. Даже в случае удачи это будет контакт уже далеко не с тем человечеством, которое корабль послало. Анабиоз несколько улучшил бы положение, но похоже, он ещё более невозможен, чем нуль-т.