Отправлено: 16.01.06 19:54. Заголовок: НФ Ивана Ефремова (часть 1)

2 Администратору

Очень понравилась развернувшаяся дискуссия по теме "Кир Булычев", причем еще больше понравились посты, посвященные Ефремову.

Я бы хотел поддержать прозвучавшую идею: может, давайте создадим всё-таки отдельную ветку по Ефремову? Но очень хорошо бы перенести сюда посты, ему посвященные из ветки "Кир Булычев". Вырезать их из "Кира Булычева", думаю, нет смысла - они там очень органично вписаны в контекст, где герои Булычева сравниваются с героями (точнее, речь идет больше о героинях :) ) Ефремова. Но эти посты (затрагивающие творчество Ефремова) имеют и самостоятельную ценность. Поэтому, может их просто скопировать сюда, в новую ветку, посвящённую Ефремову? (Что б они существовали сразу в двух местах). Можно так сделать, уважаемые администраторы сайта?

Это было первое.

Второе - В качестве затравки самостоятельного разговора о Ефремове, хотел бы вбросить ссылку на статью Сергея Переслегина http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm в которой он, на мой взгляд оригинально исследует творчество Ефремова с точки зрения определения ряда ценностных моментов цивилизации Эпохи Великого Кольца.

Ну и третье. Касающееся женщин Ефремова. В подростковом возрасте прочитал "Час Быка". Художник там, на мой взгляд, очень точно передал идеал женской фигуры Ефремова. Хоть иллюстрации были и черно-белые, но до сих пор помню тот яростный эротизм который исходил от этих женщин, изображенных в обтягивающих всё тело защитных комбинезонах, то есть, практически обнаженных. С тех пор, такие фигуры считаю своим идеалом женской красоты.

 Отправлено: 27.01.06 02:02. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

О профанации.

(Пожимая плечами). Не понимаю здесь Вашего пыла. Когда Вы говорите о вычленении отдельных элементов взятых одним автором у другого, а также о неком упрощении исходной модели, то не забывайте, что со временем наши представления о Коммунистической модели мира развивались/ются и уточнялись/ются. Плюс собственное видение каждым автором этой модели. Так, у Стругацких основным элементом Коммунистического мира Полдня была свобода и творчество.

Стругацкие писали в «Стажёрах»:

цитата

---

работать гораздо интереснее, чем развлекаться.

---

Кредо мира Стругацких можно выразить фразой:

Стругацкие писали в «Стажёрах»:

цитата

---

Жизнь дает человеку три радости, тезка. Друга, любовь и работу.

---

В «Комментарии к пройденному», где они рассказывают о том, как создавались их творения, они пишут, что, когда они думали о Коммунистическом обществе Будущего, то хотели показать людей современного им времени, которые вполне достойны называться людьми Будущего.

Стругацкие писали:

цитата

---

В конце концов, мы поняли, кем надлежит заполнить этот сверкающий, но пустой мир: нашими же современниками, а точнее, лучшими из современников – нашими друзьями и близкими, чистыми, честными, добрыми людьми, превыше всего ценящими творческий труд и радость познания... Разумеется, мы несколько идеализировали и романтизировали своих друзей, но для такой идеализации у нас были два вполне реальных основания: во-первых, мы их любили, а во-вторых, их было, черт побери, за что любить!

---

Так что у Стругацких просто было своё видение Коммунистической модели. Вот что они писали о Ефремове и своих отличиях от его мира.

Стругацкие писали:

цитата

---

Мы понимали, однако, что Ефремов создал мир, в котором живут и действуют люди специфические, небывалые еще люди, которыми мы все станем (может быть) через множество и множество веков, а значит, и не люди вовсе – модели людей, идеальные схемы, образцы для подражания, в лучшем случае. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.)

Нам же хотелось совсем другого, мы отнюдь не стремились выходить за пределы художественной литературы, наоборот, нам нравилось писать о людях и о человеческих судьбах, о приключениях человеков в Природе и Обществе.

---

Идет ли здесь речь о профанации – судить Вам, Alex. По мне, так Стругацкие просто хотели нарисовать Коммунизм более живыми красками, наполнить его деталями, а главное показать некую ступеньку, некий переходный этап, между нашим миром и миром Ефремова!

Стругацкие писали:

цитата

---

мы (с АН) очень хорошо понимали, что живем именно в Советском Союзе и именно в «такой момент», и тем не менее мысль написать утопию – с одной стороны вполне a la Ефремов, но, в то же время, как бы и в противопоставление геометрически-холодному, совершенному ефремовскому миру, – мысль эта возникла у нас самым естественным путем. Нам казалось чрезвычайно заманчивым и даже, пожалуй, необходимым изобразить МИР, В КОТОРОМ БЫЛО БЫ УЮТНО И ИНТЕРЕСНО ЖИТЬ – не вообще кому угодно, а именно нам, сегодняшним, выдернутым из этого Советского Союза и из этого самого «момента».

---

Человек всегда мечтал о неком идеальном общественном устройстве. Огромная заслуга Ивана Антоновича состоит в том, что он взял мечту об этом идеальном обществе, о котором у Маркса и Энгельса, не говоря уже о Ленине, написано удивительно мало и скупо и детализировал его, по сути, создал. И в этом смысле нельзя ли его мир назвать профанацией мира Томаса Мора «Утопия» или Томазо Кампанелла «Города Солнца»??? А в свою очередь их творения – профанацией «Атлантиды» Платона??? И кого там еще?? По-моему, у Гесиода было что-то утопическое??? Сат-Ок, подскажите, это по Вашей, литературоведческой части. А, в свою очередь, их труды, наверняка явились «профанацией» кого-то еще, о ком мы не знаем, а те, исходные, просто отразили в литературной форме мифы и легенды о «Золотом веке», времени рубежа неолита/энеолита, когда на Земле был достигнут уровень жизни, позволивший историкам назвать это время «Первобытным коммунизмом».

 Отправлено: 27.01.06 02:04. Заголовок: Re:

На мой взгляд, Стругацкие вполне выполнили свою задачу! Картинка получилась, действительно живая и красивая. Причём она так и воспринималась – Полдень, это мир, начало которого могут увидеть наши внуки и правнуки, а мир Ефремова наступит значительно позже. (Сейчас, к сожалению, вероятность наступления Полдня отодвинулась еще дальше в Будущее.)

Стругацкие писали:

цитата

---

В конце концов мы пришли к мысли, что строим отнюдь не Мир, который Должен Быть, и уж конечно же не Мир, который Обязательно Когда-нибудь Наступит, – мы строим Мир, в котором НАМ ХОТЕЛОСЬ бы ЖИТЬ и РАБОТАТЬ, – и ничего более. Мы совершенно снимали с себя обязанность доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ и уж тем более – НЕИЗБЕЖНОСТЬ такого мира. Но, разумеется, при этом важнейшей нашей задачей оставалось сделать этот мир максимально правдоподобным, без лажи, без логических противоречий, восторженных сусальностей и социального сюсюканья.

слово «коммунизм» было для нас словом прозрачным, сверкающим, АБСОЛЮТНЫМ, и обозначало оно МИР, В КОТОРОМ ХОЧЕТСЯ ЖИТЬ И РАБОТАТЬ.

---

Помимо мастерства, с которым был изображен мир Полдня, я вижу у Стругацких еще два огромных достоинства. Первое – они начали показывать проблемы , которые могут существовать в Коммунистическом обществе, потому что общество не существует без разнообразных забот, проблем и противоречий. В противном случае, изображая общество без проблем, мы превращаем его в лубок. Яркий и красочный, но ненатуральный. Второе их достоинство – они показали становление и РАЗВИТИЕ своего мира . И в конце описываемой ими эпохи, они показали наступление кризиса. То есть у них мир – действительно живой! На то, что они пришли к идее кризиса и на то, что существующие противоречия неизбежно к нему приведут, наложило отпечаток их постепенное разочарование в Коммунистической Идее, как таковой. С другой стороны, лично я склонен считать, что никакой мир, каким бы идеальным он ни был, не возможен развиваться безоблачно и безпроблемно, следовательно, проблемы могут накапливается, приводя к кризису, с другой стороны, не надо боятся, того, что в «идеальном» обществе тоже может возникнуть кризис. Ибо любое общество, в целом, живет по одинаковым законам. А развитие общества заключается в преодолении им кризисов.

Так что никакой «профанации», Alex. Иначе Вам придется в Вашей формуле вычитать Ефремова из Томаса Мора и Кампанеллы, а их из Платона. (А Платона, возможно из Х???)

 Отправлено: 27.01.06 02:13. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Alex Dragon писал:

цитата

---

Лукьяненко заметил у Стругацких некие тенденции, которые в своей антиутопии

---

Alex, а почему Вы опять про «Звёзды - холодные игрушки» и «Звёздную Тень», и проигнорировали вот это?

Джигар писал:

цитата

---

Что же касается самого Полдня, то ИМХО Лукьяненко довольно оригинально разрабатывает и развивает этот мир, наполняя его живыми деталями, в цикле рассказов, объединенных общим названием "Прекрасное Далёко", а также в изрядном куске из "Лорд с планеты Земля", где описывает Будущее Земли, упомянув в тексте романа несколько раз слова "Полдень" и "XXII век".

---

 Отправлено: 27.01.06 03:40. Заголовок: Re:

Между Ефремовым и Мором немало людей и идей. И культура совсем иная. Как и в случае с Платоном. Литературные источники ТА: Уэллс, Богданов и Чернышевский. Линейного упрощения с веками не происходит, потому что соотношение рассудочно-волевого и интуитивного, духовного начала постоянно варьируется. В нашем цикле ТА - это безусловная вершина. А коммунизм Стругацких был бы профанацией, если бы братья рисовали мир ТА, а выросло бы то, что выросло. В этом смысле профанацией ТА и ЧБ можно назвать плоские романы Тупицына (дал же бог название) или роман того же Снегова. А Стругацкие всегда были из параллельного потока. Если истоки Ефремова в Пушкине и Толстом, то у братьев - в Гоголе и Достоевском.

 Отправлено: 28.01.06 00:22. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Джигар писал:

цитата

---

В своём развитии, мир Полдня претерпел довольно глубокий кризис. У Стругацких это показано довольно четко. Еще лучше об этом написал Переслегин: http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Brilliant.htm а здесь развитие этой же идеи и написано то, что не написал Переслегин: http://zhurnal.lib.ru/editors/m/maksimow_k_p/brilliant.shtml

---

2 Alex Dragon писал:

цитата

---

По поводу остальных переслегинских текстов пока ответить не готов — не видел их ещё.

---

Хорошо, Alex, давайте, тогда по Лукьяненко пока нашу дискуссию приостановим, до тех пор, пока вы не прочитаете «Бриллиантовые Дороги» Переслегина и «Блеск и нищету бриллиантовых дорог». Собственно обе они о Лукьяненко ни полслова, а только о Стругацких, но эти статьи очень важны для понимания моей концепции кризиса в Полудне и появления у Лукьяненко миров Геометров и Тени.

 Отправлено: 28.01.06 00:40. Заголовок: Re:

2 Коллега Пруль и Сат Ок

Станислав Лем

Коллега Пруль писал:

цитата

---

«у Стругацких мы имеем то видение Вселенной, которое Станислав Лем называл «землеподобным космосом». Кстати, могу сказать, что мне вполне нравится модель развития астронавтики будущего, описанная Лемом в «Магеллановом облаке». Она вполне соответствует научным канонам».

---

Сат Ок писал:

цитата

---

«Магелланово Облако» – замечательный роман. К сожалению, Лем считает его самым неудачным и искусственно по молодости заидеологизированным. А я, если что и люблю у Лема, так его в первую очередь.

---

Мне тоже нравится «Магелланово Облако». К сожалению, я прочёл его только один раз и это было классе в 6-м. (А вообще, свою первую НФ вещь я прочёл в 3-м классе и это была «Я иду встречать брата» В. Крапивина. Помимо того, что это была моя первая НФ вещь, я через неё познакомился с моделью мира Коммунистического Будущего, и был им полностью очарован. Так же как и навсегда очарован книгами и героями В. Крапивина.) Помню, что «Магелланово Облако» очень понравилось. Но из книг Станислава Лема на меня совершенно обалденное впечатление произвело «Возвращение со звезд»!!!!!! Помню, прочёл его одним духом и закончил читать поздним вечером. Родители ушли куда-то (был выходной день) и я был не в силах оставаться дома. Я выскочил на улицу. Стоял хороший летний вечер. На небе – ни тучки, ни облачка. Я поднял голову и стал напряженно всматриваться в мириады звезд, застилавшие небо. «Возвращение со звезд» обрывается внезапно и я, вглядываясь в звезды, переживал за главного героя, думал о том, что в Будущем не всё может быть так безоблачно, как мне казалось раньше (к этому времени я прочел «Туманность Андромеды», основные вещи Стругацких посвященные Полудню, то же «Магелланово Облако» и еще ряд книг о Коммунистическом Будущем). Я думал о том, получится ли у главного героя то, что он задумал и разбудит ли это мир Земли в том Будущем? А книга заканчивается на самом интересном месте.

Согласно уважаемому Alex’y Dragon’y, жанр «Возвращения со звезд» можно назвать Антиутопией об Утопии. Или как назвал его один из критиков, еще в советскую пору, «Мягкой Антиутопией» (в отличие от «жестких Антиутопий», преимущественно, описанных в западной фантастике). На самом деле, такие вещи как «Возвращение со звезд очень важны и они показывают, что мир Будущего так же хрупок, как и наш сегодняшний мир и что этот мир развивается, преодолевая кризисы. Или не преодолевая их и не развиваясь, а совсем наоборот, застывая и откатываясь назад (в широком смысле этого слова).

У Лема, пожалуй, «Возвращение со звезд» нравится больше всего. Очень нравится также «Эдем» и «Неукротимый». Вообще, я Лема ОЧЕНЬ уважаю. Ставлю его в один ряд с Ефремовым, если не выше. Но к стыду своему могу признаться, что никак не могу осилить его «Сумму Технологий». Несколько раз принимался, и никак не мог закончить. Да, вот еще какое наблюдение. У меня не сложилось впечатление, что поляки очень хорошо знают Лема и знакомы с его творчеством. Так или иначе, общался, наверное, не меньше, чем с полусотней поляков, в том числе и с представителями интеллектуальных кругов, и могу сказать, что они знают только имя. С улыбкой выслушивали мои рассуждения о Леме, но сами не могли поддержать разговор не только на уровне обсуждения его романов, но даже не были знакомы с основными идеями его творчества, не говоря уже о том, что кто-то что-то прочёл.. Честно говоря, был этим ОЧЕНЬ разочарован, потому, что, на мой взгляд, творчество Лема – это общемировой уровень и не быть знакомым со своим знаменитым соотечественником и его идеями – это выглядит, странным.

 Отправлено: 28.01.06 01:38. Заголовок: Re:

Джигар пишет:

цитата

---

Вообще, я Лема ОЧЕНЬ уважаю. Ставлю его в один ряд с Ефремовым, если не выше.

---

Ну, думаю, Ефремова никто не перепрыгнет хотя бы по широте охвата и глубине постановки проблем. Если только ВВГ. Но про него уже сказано немало.

Проблема бетризации (искусственного подавления агрессивности) в "Возвращении со звёзд" - это интересно, но всё-таки представлено как дело частное, без серьёзного научного анализа каузальности. И нельзя сказать, чтобы герой был сильно симпатичен.

Тут какая-то перекличка с замятинским "Мы" прослеживается. На уровне дуновения. Это, конечно, сугубо субъективно.

Мне Лема сложно воспринимать ввиду его антикоммунизма.

 Отправлено: 28.01.06 09:42. Заголовок: Re:

Признаться, я что-то не замечал у Лема антикоммунизма. Антисталинизм, может, и был. Может, я не видел новых его произведений?

 Отправлено: 28.01.06 14:16. Заголовок: Re:

Я имею в виду его последние интервью, в которых он об этом говорит.

 Отправлено: 28.01.06 17:30. Заголовок: Re:

Простите, я не понял, в каком контексте рассматривается "Возвращение со звёзд"? Как ещё одна модель коммунизма???

 Отправлено: 29.01.06 05:47. Заголовок: Re:

2 Сат Ок

Сат Ок писал:

цитата

---

Переслегин говорит о мире Ефремова-Стругацких, игнорируя и Павлова и особенно Головачёва

---

Так же как и я, Переслегин рассуждает, не о литературе, а о футурологии/прогностике и в этом смысле он рассуждает о «МОДЕЛЬНЫХ МИРАХ». Согласитесь, что и Ефремов и Стругацкие, были, во-первых, первыми, кто представил свои «миры», (в этом смысле, и Павлов и Головачев – повтор), а во-вторых, кто наиболее ярко изобразил Мир Коммунистического Будущего. Например, название Полдень, стало, вообще, именем нарицательным.

 Отправлено: 29.01.06 05:49. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Alex Dragon писал:

цитата

---

Что же до развития конкретных частных подробностей жизни в таком мире — лично меня заинтересовало, как бы выглядели подробности именно в реалиях мира того же ЧБ или ТА. Причём я имею в виду частности не планетарного масштаба (типа, какие тенденции развития будут преобладать в ту или иную эпоху будущего или как там решат энергетическую проблему или каковы будут моральные нормы),

---

А Вам не кажется, что всё-таки надо бы определить вначале «частности планетарного масштаба», потому что они во многом и обуславливают -

Alex Dragon писал:

цитата

---

а что-нибудь типа «а что носят в этом сезоне?», а как люди между собой общаются, в каком стиле (у Ефремова они сильно уж отмороженными выглядят, живые люди не общаются между собой, как с трибуны вещая, а может быть именно так как раз и надо и люди будут именно такими — кто знает?), а куда в отпуск ездют, а как за девушками ухаживают, в постели себя, в конце концов, как ведут? Или вот скажем, спотыкнувшись или воткнувшись лбом в дверь — как реагируют? Что я скажу при этом — я хорошо знаю — тест на джентльменство с наступанием на кошку в темноте я бы не прошёл. Но вот чего бы сказал Гром Шторм, и какая у него физиономия при этом была бы — с интересом бы понаблюдал. Или его подруга. Или — а что, и водку пить бросют?! И-и-и, ай-я-яй. И пиво? Ну это, товарищи, полная А вот кока-колу? И чего вообще с ней станет?

---

Когда я выше написал о мире «Волшебного локона Ампары», то я и имел в виду, что автор на половину заданных Вами выше вопросов ответил и показал их в действии. И еще много чего. Так что, всё-таки рекомендую взглянуть еще раз, что б освежить в памяти. Alex, а каким образом Вы собираетесь эту задачу решать?

 Отправлено: 29.01.06 13:17. Заголовок: Re:

Кока-колу (в её современном виде), возможно, запретят. Уж слишком у неё суррогатный состав.

 Отправлено: 29.01.06 16:29. Заголовок: Re:

Эх, мечты(!), Уважаемый Коллега, а хорошо бы!

 Отправлено: 30.01.06 02:25. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon и всем

Alex Dragon писал:

цитата

---

Или вот вопрос менее бытовой, но тоже забавный. Вот где-то там упоминался в одном из эпизодов оператор машин на фруктовых плантациях. Ну подумайте — не западло ли кому-то комбайнёром вкалывать, когда народ в космос рвётся, на звёзды прыгает, ткань пространства самозабвенно собой рвёт (привет, Мвен), ядра на циклотронах долбят, древние города копают? Ну ладно, допустим комбайнёрами там исключительно школьники и Ветры, от стрессов отходящие. И вообще, судя по всему, «незаменимых у нас нет». Был мужик начальником, неплохим, потом в забой пошёл — типа шахтёром оно попроще — и ничего, ноу проблем. И сразу уголёк квалифицированно (ой, пардон, руду) стал рубать, будто сто лет в том забое стоял. Не, я даже не о том, что начальника заменить непросто. Это как раз ничего. Ты пойди шахтёра хорошего найди. Кувалдой — и то умеючи махать надо, за день не научисси. Но это ладно. Почти любого натаскать можно. А вот чего делать с дизайнерами дверных ручек и конструкторами писсуаров? Так просто не поменяешь. Да и это полбеды. Но вот не тошно ли будет человеку выдумывать, скажем, новую стиральную машинку или там гайку какую для механической тележки-транспортёра бидонов на ферме, когда кругом народ, как выше было сказано, воспаряет и телом и духом в заподнебесье? Знать, что твой однокашник не хвосты коровам, а движки звездолётам крутит, а ты — выдумываешь каку-нить кнопку для лифта?

---

Данный вопрос меня чрезвычайно интересует!!!! Вопрос, скажем так, неквалифицированного, рутинного и нетворческого труда в мире Коммунистического Будущего. Как говаривал один из моих оппонентов в том проекте о Когнитивном Обществе: «А кто сортиры будет чистить?

Я подметил такую особенность. Вот в «Стажерах» Стругацких, например, люди Капиталистического мира – торговец/бармен, рабочие/шахтёры, ну и менеджеры/кровопийцы + полицейские. Люди нарождающегося Коммунистического Будущего – сплошь ученые, космонавты и т. д. И нам предлагается сравнить людей. Какие «наши» классные, и какие «западники» убогие, ограниченные и т. д. Но ведь, по зрелому анализу, проводится, по большому счёту, контраст между профессиями, а не между «типом» людей. И опять встает тот же вопрос. А кто при Коммунизме пойдет в рабочие? Короче, кто будет «чистильщиком сортиров»? А ведь они нужны, спору нет. Общество без них не может.

И просьба к участникам Форума. Не мог бы на эту тему высказаться каждый? Особенно мне интересно мнение Александра Гора (что-то Вы пропали из этого Форума).

 Отправлено: 30.01.06 03:55. Заголовок: Re:

ВОССТАНОВЛЕНО 30.01.2006 03:55
Совсем кратко. Уже в современном обществе во многих странах – основной труд не за станком, а за компьютером, мы входим в так называемое информационное общество. Автоматическая очистка сортиров уже существует, кстати, и даже электронное бидэ
Нужны ли будут в Ефремовском обществе рабочие? Зажиточный гражданин античного Рима мог бы задать вопрос – а кто в Европе XXI века будет рабом? Разумеется, общество «Туманности…» может вырасти только из постиндустриального информационного нео-социализма, с постепенным развитием творчества, а посему ускоряющимся развитием науки. Так что общее количество не то что не престижных, а вообще число «профессий» будет сводиться к минимуму (как по причине автоматизации, так и по причине того что разделение профессий завышено в кап. мире, прежде всего, вследствие торговых отношений между людьми) Деятельность человека пост-информационного общества, скорее всего, будет максимально унифицирована, а сами люди максимально всесторонне развиты. Так что предложенная в «Туманности Андромеды» схема смены различных видов деятельности каждым человеком, вполне жизнеспособна.

 Отправлено: 30.01.06 11:16. Заголовок: Re:

К сказанному Александром Гором я бы также кратко добавил, что "работу не за станком, а за компьютером" не следует понимать в современном виде. Ибо сегодняшняя "работа за компьютером", без сознательного уравновешивания другими видами активности, в т.ч. физической, превращает людей в слабых "рафинированных западников", о которых говорится в "головачёвской" ветке форума. Хилых головастиков, всё глубже уходящих в виртуальный мир и не знающих, куда себя девать, если рядом нет компьютера. В мире будущего работа с компьютером должна быть сродни работе рулевого за штурвалом корабля или настоящего мастера за станком и не сводиться к многочасовому сидению, нажиманию кнопок и взгляду, упёртому в маленький экран.

 Отправлено: 30.01.06 17:04. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Alex Dragon писал:

цитата

---

Если интересно, я высказался, довольно многословно по разным поводам вот здесь: http://moonrainbow.fastbb.ru/index.pl?1-7-0-00000001-000-0-0

---

Alex Dragon, эссе Ваше мне ОЧЕНЬ понравилось. Причём, больше всего понравилось не то ЧТО Вы написали, а КАК . Ибо смысл многостраничного эссе заключается в одной фразе: КАК ВСЕ ПЛОХО!!!! КАК ВСЁ-Ё-Ё-Ё ПЛО-О-ХО-О-О-О-О-О!!! Даже хреново!!!!!! Но написано ОЧЕНЬ талантливо!!! Как сказано в одном из комментариев: «Преподнесено на одном дыхании без чётких граней и переходов. Чувствуется школа очень свободного анализа качества и количества».

Эх, Alex, Вашу энергию бы, да в мирных целях!!!

 Отправлено: 30.01.06 19:12. Заголовок: Re:

На одном форуме, где я бывал, на вопрос «кто будет в светлом будущем чистить сортиры» отвечали односложно: «Роботы».

 Отправлено: 30.01.06 20:07. Заголовок: Re:

Коллега Пруль:

цитата

---

Кока-колу (в её современном виде), возможно, запретят. Уж слишком у неё суррогатный состав.

---

Помнится, Ваш "однофамилец" в фильме чокается с землянами кока-колой. Будем надеяться на несуррогатный напиток в будущем.

 Отправлено: 31.01.06 03:24. Заголовок: Re:

Джигар, вы столь плодовиты в постановке вопросов, что я теряюсь в попытках охватить все. Попробую хотя бы частично.
По поводу «Бриллиантовых дорог» и их критики. Всё это очень любопытно, но товарищи, особенно Переслегин, слишком увлекаются творением альтернативных миров и виртуальных реальностей. Это очень увлекательная игра и они с удовольствием в неё играют. Но я не очень вижу каким боком это можно приложить к, скажем так, моим проблемам и представлениям. Игра очень напоминает перебирание стёклышек в калейдоскопе: тряхнём так — такой узорчик, тряхнём этак — другой, втряхнём ещё — и вовсе совсем третий. Забавно, но есть что-то в этом аутичное, самозамкнутое на себя. Сущетвует риск затеряться в беконечном лабиринте вероятностей, не увидеть за деревьями частностей лес смысла. Есть такое хорошее правило: придя в библиотеку искать только конкретные материалы по интересующей теме, иначе просто утонешь в море всяких вкусностей и интересностей и до собственно темы можешь не добраться до скончания века. Мне представляется, что переслегинский подход (по крайней мере в этой статье) ведёт именно к этому. Слишком уж искусственные построения, при этом требующие множество усилий для соблюдения какой-то внутренней логики выстраивающейся реальности. Вопросы типа «что бы было, если б папа маме сделал не меня?» дают слишком уж обширное пространство ответов.
С ролевиками вообще трудно, часто сложно понять, когда они обсуждают реалии моделируемого мира, а когда — реалии посюсторонние. Особенно если игровые отношения активно интерферируют с жизненными.
В статьях изложены мысли, безусловно интересные, но стоит ли отвлекаться на моделирование всех возможных ситуаций, особенно учитывая, что исходные даются с большой долей произвола? Для рассмотрения сравнительно частных вопросов человеческой психологии, взаимотношений и т.п., это хороший и правильный метод. Но нас, я так понимаю, волнует «главная последовательность», генеральная линия развития реальности, а потому любое моделирование должно опираться на налично имеющиеся факты без произвольных допущений. Звучит, конечно, чрезмерно категорично и скорее всего трудновыполнимо, если вообще выполнимо, но как некий желаемый вектор рассматривать, пожалуй, можно и даже где-то должно.
Если в самом общем смысле, то насколько я уловил, самые значимые из беспокоящих авторов статей вопросов два: природа, возможность инаковости и судьба её носителей в гомогенном обществе и судьба самого такого общества. Говоря попросту, не приведёт ли однородность и отсутствие противоречий к застою вообще? И к битию линейкой по высунувшейся голове в частности? Причём мне статья Максимова понравилась больше переслегинской, хотя и содержит в себе концепции, мне совершенно ненравищиеся.

цитата

---

Кока-колу (в её современном виде), возможно, запретят.

---

Ответ не правильный. Правильный ответ: вредные вещества в пищу не попадают.

 Отправлено: 01.02.06 00:36. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon и всем

Джигар писал:

цитата

---

Почитайте «Волшебный локон Ампары»

---

Alex Dragon писал:

цитата

---

Читал, хотя довольно бегло. Честно говоря, не очень понравилось, если смотреть в смысле стилистического единства с Радугой. Как модель — это скорее тоже антиутопия. Не берусь оценить в полноте игры с богом, но мирок там не особо приятный. У меня как-то мысли не возникло о подобии этого мира и ефремовского. Разве что по формальным признакам. Как один из вариантов развития? Ну, может быть, но восторга это как-то не вызвало. Что же до развития конкретных частных подробностей жизни в таком мире — лично меня заинтересовало, как бы выглядели подробности именно в реалиях мира того же ЧБ или ТА.

---

А в каком смысле Вам не понравился этот мир? Надеюсь не по причине: «А мне бы там не понравилось жить»? А то в процессе работы над Когнитивным проектом, был там один деятель, который активно протестовал против того, что бы мы брали в качестве образца ефремовский мир на том основании, что ему было бы «неуютно» там жить». Мы ему объяснили, что ему там жить не придется, разве что его далекий потомок будет жить в том обществе. То есть моя идея в том, что бы мы в данной дискуссии должны действовать беспристрастно, как исследователи. Необходимо проанализировать, внесла ли картина мира ВЛА что-то новое в наше представление о мире Коммунистического Будущего? А не спорить в терминах «нравится - не нравится». Конечно, без личной эмоциональной оценки не обойтись. Но это должно быть вторично. Например, для меня одним из важнейших моментов, в котором в ВЛА было сказано нечто новое, был пресловутый «вопрос о власти».

Поскольку демократия западного образца (берущая своё начало в древнегреческих торговых полисах и по сути означающая власть, условно говоря, людей бизнеса, соответственно, ориентирующаяся на мораль класса, который, в своё время, был назван в СССР «мещанами») показала себя больше не отвечающей потребностям общественного развития, то я для себя активно ищу новую и прогрессивную форму правления. Пока пришел к двум следующим типам.

1. Демократия «традиционная», восходящая корнями к традиционным демократиям европейских варваров, и для которой основная ценностная ориентация – не «свобода» (которая, по сути, означает либерализм – «свободу торговать»), являющая главным приоритетом в буржуазной демократии западного типа, а «справедливость».
2. Понятие с неустоявшимся еще названием, но можно его условно назвать «экспертократией». При этой форме правления – ГПР/ГИР («группа принятия решений»/«группа исполнения решений» - термины, принятые в проекте Когнитивного Общества) состоит из экспертов разных областей знаний, специалистах в тех областях, где требуется решение. Соотношение этих двух типов пока не проработано. Вероятно какое-то совмещение, с постепенным выходом на лидирующие позиции типа № 2.

В ВЛА верховная власть принадлежит объединению философских школ. То есть, реализован принцип древнегреческих учёных, авторов самых первых утопий (поскольку Сат Ок мне не подсказал была ли утопия у Гесиода или еще у кого-нибудь ранее, то будем считать автором первой утопии Платона), о том, что в мире должны править философы, а философия является главной наукой. На мой взгляд – форма правления в ВЛА – это синтез достигшей своего пика экспертократии и сетевых объединений с разной степенью формальности, которые в основу своего единства положили духовные принципы (в каждом объединении – свои). Примерами таких объединений в текущей реальности являются: в европейском средневековье - духовно-рыцарские и монашеские ордена, в исламе - суфийские братства (тарикаты), в Новой истории – масонские ложи.

То есть в ВЛА а) – была продемонстрирована новая форма правления; б) были продемонстрированы принципы действия исполнительной власти и в) принципы социальной мобильности (в ВЛА высших ступеней власти и влияния в философских школах достигают люди, обладающие помимо превосходных личных качеств, еще и достаточно развитыми паранормальными способностями).

На мой взгляд, всё-таки в мире Ефремова так подробно функционирование (особенно исполнительского уровня) властных структур показано не было. В ТА/ЧБ просто констатируются верховные органы власти и рассказано, кто чем занимается. В большей степени был сделан упор на показ образа жизни людей, чем на «технические детали» механизма поддержания такого образа жизни.

 Отправлено: 01.02.06 00:38. Заголовок: Re:

Второй важный вопрос, который для меня был пояснен в ВЛА, это, что будет с субпассионариями в мире Коммунистического Будущего? Как бы мы ни обучали и воспитывали людей, всё равно окажется прослойка людей, которая в обществе будет занимать пассивную позицию, будет ставить на первое место личное перед общественной. В настоящее время из неё состоит ядро, тех, кого называли «мещанами», «маленькими людьми» и т. д. Наличие определенного процента таких людей обусловлено биологически. Исследования, проведенные на крысах, выявили в стайных сообществах крыс все основные группы особей, присущие также и человеческому обществу. Были выявлены безусловные лидеры, пассионарии, субпассионарии и аутсайдеры (к которым у нас можно применить понятие «бомжи»). То есть субпассионарии вечны, хотя их процентное соотношение в обществе Коммунистического Будущего будет сведено до минимума, вследствие корректирующего воспитания. Так вот они и составляют основной процент людей пользующихся видеотами. У них существует своё искусство, сфера обслуживания и т. д. Если мы вспомним «Возвращение со звезд» Станислава Лема, то там субпассионарии одержали победу в обществе, проведя закон о бетризации, подавляющей в личности проявления пассионарности.

Третий для меня важный вопрос, который был также показан в ВЛА, это борьба в правящем слое. Борьба за власть, за право принятия решений, борьба с оппонентами и пр.

Потому что, честно говоря, я не верю, что Мир Коммунистического Будущего, каким бы прекрасным и безоблачным он ни будет, обойдется без столкновения интересов различных групп, которые будут выражаться в подковерной борьбе и возне, периодически выплескивающейся наружу и проводимой в каких-то акциях против противоборствующей группы. И поскольку, Ефремов не даёт ответа на этот вопрос, то требуется найти его в других, даже не настолько симпатичных моделях.

«Стилистическое единство с Радугой» Мне кажется, автор не ставил себе такой задачи. Единство с Радугой чисто номинально, для ввода в мир ВЛА экзотов, ну, и еще для ряда моментов, связанных с ними же, а также демонстрацией страхов общества ВЛА.

«Как модель — это скорее тоже антиутопия … мирок там не особо приятный» А почему Вы так считаете? В чём проявляется «не особо приятность» для Вас? Этот вопрос ко всем.

 Отправлено: 01.02.06 00:42. Заголовок: Re:

2 Alex Dragon

Alex Dragon писал:

цитата

---

Вы же, я смотрю, более склонны рассматривать всё же довольно общие концепции

---

Да нет, Alex. Я склонен рассматривать концепции любого уровня сложности. И «общие» и частные, как те, о которых Вы писали выше, типа, во что люди будут одеваться и как общаться. Вот только кажется мне, что без рассмотрения «общих» концепций, частные будут неясны. Но вот мне интересно, почему я «склонен рассматривать», а другие на этом Форуме не склонны. Так я не вижу на Форуме комментариев, посвященных этим «концепциям» ни частным, ни общим. Да и Вы, Alex, куда-то пропали …

Alex Dragon писал:

цитата

---

Вы же, более склонны рассматривать концепции в развитии — а что было, скажем, за двести, триста, пятьсот лет до ТА?

---

Абсолютно правильно!!! Именно в развитии. Потому что застывшее общество, без развития – это упадок. Общество должно развиваться, что бы жить. И жить, что бы развиваться. Соответственно, всякое общество имеет свою историю. Как оно пришло к показанному состоянию. А раз это общество Желаемого Будущего и у нас есть исходная точка – наша Текущая Реальность, то очень желательно иметь представление об эволюции общества Будущего из нашего общества. Понятно, что проделать это нелегко, но можно попытаться наметить хотя бы какие-то промежуточные ступени, тенденции, которые, если произойдут, то приведут нас к желательным изменениям в заданном направлении.

Alex Dragon писал:

цитата

---

Видимо, таким образом подходя к мысли о средствах достижения этих стадий.

---

Я бы заменил слово «средства» на «способы». А в остальном, да, именно так.

С. Переслегин как-то сказал:

цитата

---

Я хочу, что б мои дети жили в Будущем Полдня, а не в Будущем Стальной Крысы

---

И в этом я с ним солидарен. Но вот что сделать, чтобы такое случилось? И Переслегин, я так понимаю, на основе азимовской психоистории Хэри Селдома, выдвинул идею Конструирования Будущего.

С. Переслегин писал:

цитата

---

Будущее реально в той же мере, что и Настоящее. Настоящее - лишь состояние Будущего. Нам представляется, что Будущее должно стать не столько предметом анализа, сколько объектом конструирования. “Техническим заданием” должно быть не написание очередной “программы выхода из кризиса”, не поиск спасающей политической и/или экономической комбинации, не выбор меньшего из двух или нескольких зол, но всего лишь создание в стране условий для реализации варианта Будущего, оптимизированного с точки зрения личностного роста ее граждан. Мы рассматриваем Конструирование Будущего как последовательное осуществление ряда проектов - от личных, групповых и региональных до национальных и международных. Каждый из них реализует ту или иную инновацию, при этом ничего не “зачеркивая” в существующей Вселенной. Нет смысла бороться за “мир без наркотиков” или “мир без ядерного оружия”. Постановка задачи в таком виде абсурдна: Будущее во всех смыслах не может оказаться беднее Настоящего — это запрещает закон сохранения структурности, известный также, как третье начало диалектики. Поэтому надо стремиться не к сокращению, а к расширению индивидуального “пространства решений” граждан России. То, что на Западе сейчас возобладала противоположная тенденция, есть (для нас) весьма позитивное обстоятельство.

---

Я эту идею взял на вооружение. Одна из задач, которые я себе поставил - именно та, что Вы написали, Alex. То есть попытаться «исследовать» Будущее, насколько это возможно, для того, что бы иметь твердые ориентиры в планировании мер, действующих в направлении достижения этих ориентиров. Между прочим, система «национальных проектов», которая сейчас принята в России, это как раз то, что имел в виду Переслегин, говоря о «выполнении ряда проектов» и среди них – национальных. Текст, выдержки из которого я привел, написан в 1999 году. Переслегин имел в Питере достаточно большое влияние на интеллектуальную тусовку. И теперь, к середине «нулевых» годов, многие из людей, с ним общавшихся, выдвинулись во власть. Причем они не обязательно могут занимать какие-то позиции во властных структурах. Они могут быть советниками, консультантами, speechwriter’ами, помощниками депутатов, начальниками отделов в администрациях и т. д. Но их влияние на власть неоспоримо. А поскольку идеи Переслегина очень просты, то они быстро овладевают умами. Так что, у меня такое ощущение, что проект Конструирования Желаемого Будущего уже начался. Просто о нём не говорят.

Но, как писал Переслегин, всё-таки Конструирование Будущего – это совокупность проектов. Поэтому, я реализую и свой собственный проект.

 Отправлено: 21.02.06 17:57. Заголовок: Re:

О Иване Антоновиче. Его биография в период гражданской войны и первые годы после в известных мне источниках освещена довольно-таки слабо. «Во время Гражданской войны стал беспризорником, после прибился к полку красноармейцев, стал «сыном полка». Попав в Одессе под артобстрел был ранен и после слегка заикался. Сам вспоминал об этом случае с добродушием, которое редко покидало учёного и писателя». Собственно, практически всё. А известны какие-то его воспоминания о том периоде, оценки, высказывания, может быть из неформальных источников?

 Отправлено: 21.02.06 21:59. Заголовок: Re:

Маленькое уточнение: не в Одессе, а в Очакове. О воспоминаниях, оценках, высказываниях посмотрю у Олсона, какие-то штришочки у него в книге есть, но именно штришочки.

 Отправлено: 21.02.06 22:08. Заголовок: Re:

A.K., это я Сат-ока цитировал.

 Отправлено: 21.02.06 22:22. Заголовок: Re:

А я разве не исправил Одессу на Очаков? Неужели старую версию послал, эх...

 Отправлено: 22.02.06 00:50. Заголовок: Re:

Не, именно «Одесса» написано.

 Отправлено: 22.02.06 21:31. Заголовок: Re:

Нашёл совсем немного. Олсон пишет:

цитата:

With the civil war, Efremov's childhood ended, having begun to crumble earlier. Being large in stature, he was able to enlist while just 13 years old in the 6th mechanized corps of the army. Sensing that his beloved country was in danger, he felt he must make his contribution.

Перевёл так:

цитата:

С началом гражданской войны детство Ефремова закончилось, чтобы позже начать рушиться. Высокого роста, он мог, будучи всего 13 лет от роду, записаться в 6-ю механизированную роту [Красной] армии. Ощущая, что его любимая страна в опасности, он чувствовал, что должен сделать свой вклад.)

Затем - про снаряд с британской канонерской лодки. Во избежание недоразумений - Ефремов служил именно в Красной армии, т.к. британские канонерки не обстреливали белых.
http://iaefremov.2084.ru/iefremov/Olson/Ch9.htm

И ещё:

цитата:

Formal religion was, he averred, virtually destroyed by the Russian Civil War and duringthe Stalin regime.

т.е.:

цитата:

Формальная религия (м.б. религиозность? - А.К.), он утверждал, была действительно разрушена гражданской войной и во время сталинского режима.

http://iaefremov.2084.ru/iefremov/Olson/Ch12.htm

 Отправлено: 19.05.06 23:42. Заголовок: Re:

На мой взгляд, после Вырицы и затронутых там тем настало время обсудить составляющие духовного наследия человечества, сформировавшие Ефремова. Сначала, для сравнения, возьмём Фромма, с которым проще, т.к. он сам называл источники, сформировавшие его мировоззрение. Это израильские пророки, Маркс, Фрейд, открыватель матриархата Иоганн Якоб Бахофен и буддизм.

Попробуем составить аналогичный, хотя бы приблизительный список по Ефремову. Первое, что его сформировало, это добрая романтико-приключенческая литература. Первый автор - Жюль Верн. Далее среди любимых И.А. называл Уэллса, Хаггарда, Паустовского и Грина. Я не согласен с теми, кто считает данную составляющую мировоззрения Ивана Антоновича несущественной, без неё не было бы его, с его образом будущего, в котором первейшую роль играет романтика, полнота жизни и полнота чувств. Сюда же примыкают любимые поэты: героика Н.Гумилёва и исторические (и даже геологические) пейзажи М.Волошина.

Следующая составляющая - традиция русской науки, привитая молодому Ефремову П.П.Сушкиным. Один из докладчиков на чтениях рассказывал о русской традиции в биологии, уделяющей большое внимание в эволюции факторам кооперации и взаимопомощи, а не борьбы и конкуренции. П.А.Кропоткин, Л.С.Берг... Идея Ефремова об эволюционной обусловленности альтруизма коренится здесь.

От традиции русской науки, безусловно, мостик перекидывается к В.И.Вернадскому, к его идее диссимметрии живой материи и к учению о ноосфере. Однако Ефремов расширяет это учение:

цитата:

За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение - небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств. Вернадский считал ноосферу наполненной только нужными идеями и фактами, то есть информацией одной лишь науки.

Это из ЧБ. А в "Лезвии бритвы" Гирин говорит, что понятию ноосферы близко юнговское коллективное бессознательное.

Появление в 1957 году первого романа о звёздном будущем человечества ведёт нас к поиску истоков в идеях Циолковского. Это тоже в русле русской науки, а также философии русского космизма, если вспомнить размышление Дара Ветра у памятника людям, совершившим прорыв в космос.

От науки, в особенности - эволюционной науки, каковой является биология, вполне естественен мостик к диалектическому материализму, в том числе к его применению в истории.

Далее - мир эллинской и индийской (I тыс. н.э.) культуры, поиск их общих истоков. Вот что И.А. говорит об Элладе:

цитата:

Для развития моего самосознания исключительно велико было значение Эллады и эллинской культуры... Ни один народ в мире не выразил себя так полно и свободно в своем искусстве. Это первая в истории человечества культура, для которой в период ее расцвета характерно увлечение эмоциональной жизнью человека - гораздо больше в сторону эроса, чем религии, что резко отличает ее от древнеегипетской религиозной культуры... Эллада пленяет свежестью и полнотой чувств...

И, наконец, Агни-Йога, или Живая Этика, мыслями из которой наполнена "Туманность Андромеды". Ефремову присылали переводы книг этого учения с иностранных изданий, он их переплетал для удобства работы с ними и внимательно изучал и, как удалось выяснить из недавнего беглого просматривания переписки И.Е. с Г.К.Портнягиным, искал в этих книгах идею для будущего нашей страны (очевидно, ни в казённый "марксизм-ленинизм", ни в традиционное православие не верил, что понятно).

 Отправлено: 25.05.06 01:50. Заголовок: Re:

Ну, про обрядовый диамат всё ясно - это суррогатная компенсация "богословия для масс". Тут показателен хотя бы тот факт, что в "Философском словаре" (откуда же, кстати, взято и определение оккультизма, данное Двуреченскими) диалектический материализм и материалистическая диалектика в соответствующих статьях без единого упоминания друг о друге названы и учениями, и методологиями :).

А вот интересно, когда собственно Ефремов познакомился с работами непосредственно Маркса и Энгельса? читал ли Гегеля? насколько глубоко было это знакомство? что он сам говорил по этому поводу? - я знаю, в письмах к Олсону он ссылается на Энгельса, а ещё?

Говоря же об источниках, надо обязательно сказать о гуманистической психологии Роджерса и Фромма.

Ещё интересный вопрос: знал ли Ефремов Выготского, в то время едва ли не запрещённого? Выготский удивительно подходит на роль "третьего" к указанным психологам.

Ещё вопросы, более мелкие, но от этого не менее интригующие: какова степень влияния философии Циолковского? читал ли Ефремов "Красную звезду" Богданова? как относился к Сент-Экзюпери (учитывая, что "Цитадель" тогда была недоступна на русском)? к идеям Фёдорова? к Макаренко?

 Отправлено: 25.05.06 16:42. Заголовок: Re:

Марксова идея "о прыжке из царства необходимости в царство свободы" упоминается в ЧБ. Правда, "прыжок" - это формулировка, насколько я помню, Энгельса, а не Маркса. Маркс же в 3-м томе "Капитала" ввёл образные понятия названных "царств". Когда именно И.А.Е. познакомился собственно с работами М. и Э., трудно сказать. Полагаю, что никак не позже 30-х годов. Знал ли он знаменитые "Экономическо-философские рукописи 1844 года"? - тоже интересный вопрос.

Сат-Ок, а знакомство Ефремова с работами Роджерса - это предположение или точное знание?

Сент-Экзюпери Ефремов любил, говорила Т.И.Е. К Макаренко отношение также самое положительное. Т.И. сама воспитывалась в детдоме и до настоящего времени сохранила о нём очень хорошие воспоминания, а через конкретный детдом - хорошее отношение и к системе Макаренко в целом. "Красную звезду" читал почти наверняка, Богданова именно как писателя-фантаста упоминает в предисловии к ЧБ. Насчёт степени влияния идей Фёдорова и Циолковского не могу сказать ничего определённого. Циолковского уважал, в "Сердце Змеи" упомянул, предисловие к изданию его работ написал: http://iae.newmail.ru/Publicism/Tsiolkovskij.htm

 Отправлено: 25.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Насчёт Роджерса - в ЛБ в последней главе Гирин говорит Витаркананде, что ближе всего к востоку именно школа Роджерса. У такого автора как Ефремов имена просто так не появлялись ведь.

 Отправлено: 26.05.06 10:05. Заголовок: Re:

Спасибо! Я это упустил из виду.

 Отправлено: 29.09.06 16:27. Заголовок: Re:

Интересные истории и факты из жизни И.А.Е. рассказываются здесь

 Отправлено: 20.07.07 20:50. Заголовок: Re:

В ЧБ Иван Антонович возводит цивилизацию Торманса к "гангстеризующемуся капитализму" и "муравьиному лжесоциализму", наиболее яркими проявлениями которых в мире 60-х гг. были США и Китай. Согласно официальной тормансианской мифологии, идейным основателем их общества был Цоам, под которым понимается Мао Цзэ-дун (если фамилию и первый звук имени прочитать в обратном порядке). Оставалось неясным, где же в официальной мифологии Торманса "американчский след". А разгадка лежит на поверхности: предки тормансиан прибыли "с Белых Звёзд", которые как раз могут символизировать флаг США.

 Отправлено: 23.07.07 01:32. Заголовок: Re:

Отрывок из программы «Поверх барьеров» радио «Свобода» от 3.05.07
Иван Ефремов как зеркало времени

 Отправлено: 23.07.07 01:48. Заголовок: Re:

Хороший материал, да и вообще автор весьма и весьма интересный. Только защищает Комиссию по лженауке.

 Отправлено: 23.07.07 01:59. Заголовок: Re:

Я сейчас читаю его статьи на этом сайте — там своего рода их сборник. Резковатый несколько автор, местами, по-моему, склонен выплёскивать с водой ребёнка. Но интересно.