Отправлено: 09.04.07 09:35. Заголовок: Ещё о жертвах сталинизма

Перенос из темы "Ефремов: "тёмная" сторона" раздела "Культура и искусство".

Евгений Беляков:

цитата:

Наша дискуссия с тобой А.К. началась с проблемы роли сталинского террора и его отношения к идее социализма и коммунизма. Тогда ты (а потом и на КЗ) были приведены некие данные, преуменьшающие трагедию России под игом сталинского варианта коммунизма. (Аналогичные вещи пытаются проделать сейчас и с душегубками Гитлера их как бы "не было"). Я нашел-таки сылки на настоящие обобщающие работы. Из их изучения я вывел для себя (и уверен, что и ты, как честный исследователь придешь к тому же выводу), что ВСЕ ДО ЕДИНОГО СЛОВА, что сказал Солженицын в "Архипелаге" было ПРАВДОЙ, за исключением, может быть, всего лишь небольших неточностей. Ты не читал "Бесов", так, может быть, ты и "Архипелага" не читал? Тогда, Андрей, садись и читай, потому что без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить. Нет настоящего понимания И ЕФРЕМОВА. Ни "Час Быка", ни "Лезвие бритвы", ни "Таис Афинская" не существуют в безвоздушном пространстве... Эти произведения находятся в определенном контексте и не могут быть из него вырваны. Не понимая своей истории, нельзя понять и нашего будущего. Ни будущего России, ни будущего планеты. И останется только "хихикать", как это делает Алекс Драгон. Естественно, Ефремов ставит все те же основные проблемы русской литературы, что и Достоевский и другие русские писатели, бывшие свидетелями трагедии индивидуального терроризма - той самой "воронки инферно", которая в дальнейшем превратилась в "красный" и "белый" террор на полях гражданки, из которого в дальнейшем вытек и "большой террор" сталинизма. Не прочитав "Бесов" ты лишишь себя возможности глубокого понимания и "Архипелага ГУЛАГ", и наоборот. Не узнав всего этого, тебе трудно будет понять, почему два немолодых человека, смею сказать, два интеллигента (я и Козлович) так долго и упорно ищут ответ на эти фундаментальные вопросы. Мне осталось всего только привести ссылку на вышеуказанное исследование. Я должен буду выйти из форума, чтобы найти ее. Вот: http://www.memo.ru/links/links22.htm А теперь - прощай.

 Отправлено: 09.04.07 09:49. Заголовок: Re:

Социалист отвечает:

Чисто исторический комментарий:увидев ссылку,которая по утверждению Белякова должна была подтвердить правоту сказок о многих миллионах замученных советским режимом ("ВСЕ ДО ЕДИНОГО СЛОВА, что сказал Солженицын в "Архипелаге" было ПРАВДОЙ, за исключением, может быть, всего лишь небольших неточностей"), с интересом пошел по ней... Без всякой предвзятости (хотя и знаю прекрасно подлинные цифры давно опубликованные специалистами),было,действительно,интересно:неужели появились ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ данные подтверждающие сказки Александр Исаича (термин сказки относится к цифрам)?
И что я вижу? Масса ссылок на статьи, "попытки картографирования", эмигрантские "исследования" и наши рефераты, статьи с ужасающими цифрами и даже со ссылками...на другие статьи и работы такого же плана, а не на документы... Единственно серьезный источник из приведенных - работа Земскова,который ссылается на конкретные документы и архивы.
Так его исследования давно известны... Вот что он пишет:
"В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека. "
Евгений,правда,совершенно правомерно обращает внимание на то, что люди ведь и гибли в системе ГУЛАГа без всяких приговоров... Ну что ж, смотрим исследования (документальные,а не художественные сказки солженициных): http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm
Там масса таблиц (в тои числе по смертности заключенных).
Приведу лишь миаленькую цитату:
"Таким образом, как свидетельствуют факты, вопреки уверениям "обличителей", смертность заключенных при Сталине держалась на весьма низком уровне. Однако во время войны положение заключенных ГУЛАГа ухудшилось. Нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. К 1944 г. нормы питания заключенных ГУЛАГа были несколько увеличены: по хлебу - на 12%, крупе - 24%, мясу и рыбе - 40%, жирам - 28% и по овощам - на 22%, после чего уровень смертности стал заметно понижаться. Но даже после этого они оставались по калорийности ниже довоенных норм питания примерно на 30%32.
Тем не менее, даже в самые тяжелые 1942 и 1943 годы смертность заключенных составляла около 20% в год в лагерях и около 10% в год в тюрьмах, а не 10% в месяц, как утверждает, к примеру, А.Солженицын. К началу же 50-х годов в лагерях и колониях она упала ниже 1% в год, а в тюрьмах - ниже 0,5%."
А конкретные цифры см. в таблицах по ссылке.
Выводы каждый сумеет сделать сам.

Я лично конкретные факты со ссылками НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ предпочитаю художественным ужастикам и голословным утверждениям со ссылками на такие же ужастики.

 Отправлено: 09.04.07 09:56. Заголовок: Re:

Alex Dragon:

цитата:

Справедливости ради стоит заметить, что и вполне документальные цифры выглядят страшнее всякого ужастика, а потому не нуждаются в никаких приписках.

Социалист:

цитата:

Т.е. сама мысль, чтоСолженицин и его пропагандисты ВРУТ преувеличивая масштабы репрессий на порядки, возражений не вызывает. Уже хорошо. Прогресс.

Alex Dragon:

цитата:

Ммм… прогресс кого и с чьей стороны? Я вроде как под Солженициным и не подписывался. Тем более, что его и не читал. Меня не нужно убеждать, что процессы, происходившие и происходящие в б. СССР, несколько сложнее примитивных полярных схем официоза, хоть советского, хоть нынешнего. Однако относиться к происходившему с точки зрения отстранённого наблюдателя «лес рубят — щепки летят» не могу.

 Отправлено: 09.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ммм… прогресс кого и с чьей стороны? Я вроде как под Солженициным и не подписывался. Тем более, что его и не читал. Меня не нужно убеждать, что процессы, происходившие и происходящие в б. СССР, несколько сложнее примитивных полярных схем официоза, хоть советского, хоть нынешнего. Однако относиться к происходившему с точки зрения отстранённого наблюдателя «лес рубят — щепки летят» не могу

Советский официоз начиная с 1956г. достаточно недвусмысленно отвергал принцип : "лес рубят — щепки летят". И осуждал действия Сталина и его подчиненных в плане незаконности и преступности репрессий, когда они касались невинных людей. Пускай,Хрущев был субъективен и предвзят (это особая тема), но в целом решения XX съезда и все последующие оценки партией и государством сталинских репрессий были достаточно взвешенны и не допускали возможностей толкований.
Другое дело, что КПСС и советское руководство, в отличие от Солженицина и Белякова, оценивали Сталина во всей полноте, учитывая, как его негативные,а порою и преступные действия, так и позитивные. Степень критики или приятия была в различные времена плавающей,но далеко не отходила от ядра - оценок данных XX съездом.
Условно: Да, несомненно сталинские репрессии погубили немало невинного народа и оправдать это невозможно.
Это база. Но при этом, надо быть честным и не обливать Сталина только черной краской и превеличивать его промахи и преступления. Погубили немало невинного народа и это не отрицается и осуждается. Даже один человек репрессированный за зря - это трагедия....Но давайте все же не врать о миллионах. И не утверждать, что все осужденные при Сталине по политическитм статьям были не виновны. И среди тех почти 700 тысяч. кто был осужден к высшей мере с 1921 по 1954 было немало настоящих врагов открыто ведших борьбу с советской властью, а порою и с советским государством. Шла борьба, в которой побеждал тот, у кого было больше сил и возможностей. То, что под кровавое колесо в процессе этой борьбы попадали постронние невинные или оступившиеся люди - это трагедия. Но надо все же четко представлять, что это была политическая борьба в стране, а не действия "сумасшедшего маньяка", каковым пытаются представть Сталина его противники. Не был он ни сумасшедшим,ни маньяком, а достаточно умным и волевым политиком, в целом умело и эффективно управлявшим страной. Другой вопрос - какие он избрал для этого методы. Методы мне тоже не нравятся. Как и беспринципность и безжалостность для достижения цели. Вот их осуждать, дискутировать о их правомерности и моральности можно и должно.
А не делать из Сталина карикатурного кровавого маньяка погубившего мифические десятки (а то и сотни)миллионов жертв.

 Отправлено: 09.04.07 17:38. Заголовок: Re:

А в чём идея фикс этой беседы? Ну, допустим, да, определили мы количество жертв, заценили деяния Сталина и его персональный вклад в историю страны. И что из этого следует? Если только то, что сказано — такой подход вот как раз и будет то остранённое, о чём я говорил выше. Про лес и щепки я сказал не чтобы вызвать ассоциации с тем временем, тройками и т.п., а с точкой зрения некого сверху наблюдателя. Примерно так биолог рассуждает о наблюдаемой, допустим, волчьей стае: вот такой-то ареал обитания, вот столько щенков принесли самки, вот столько-то олешков заломали волки на охоте, вот этот самец — инициативный и уверенный вожак, вот этот — трусоват, вот так-то погода за отчётный период влияла на условия обитания и выживание стаи. То есть оценка сугубо внеморальная, безличная. Наблюдателю врядли придёт в голову как-то сопоставлять себя с волками или с задранными оленями. И для объективного исследования собственно закономерностей жизни в данном ареале это будет правильно. Но если стоит вопрос «а каково быть оленем или волком?» — тут уже всё становится сложнее. Можно сколько угодно хорошо понимать естественность, закономерность, логичность, взаимосвязанность проистекающих процессов. Боль мучимого только от этого меньше не станет.

 Отправлено: 09.04.07 18:43. Заголовок: Re:

Боль меньше не станет, с этим соглашусь.
Только и вина НАСТОЯЩИХ врагов, которые входили в число репрессированых наряду с невинно убиенными тоже меньше не становится от констатации факта того, что остальных жаль и от этого горько и больно.
А идея фикс заключается в том,что:
1) врать не надо.
2)сталинские репрессии не эксклюзивны. Во многих странах находящихся на той стадии развития,на которой находилась Россия в момент революции (там вообще дикая смесь феодализма и капитализма наблюдалась) после насильственной смены строя или резких принципиальных реформ наблюдались массовые репрессии, под которые попадали не только те,против кого они были направлены,но и невинное население. Англия,Германия,Франция,Италия.... Россия была самой отсталой из них в политическом смысле и потому там все и происходило со сдвигом на XX век... Да,больно. Но давайте, не будем приписывать это Красной Идее. Дело не в тоталитарных коммунистах, а в общих закономерностях развития стран и народов.
Хотя,возможна была демократическая (в лучшем смысле этого термина,а не похабно-либеральном)альтернатива (и не одна) развития России после смерти Ленина (тем более, сразу после Октября)... Но вышло так как вышло. Очень жаль, что пошли не по демократической ветке... Но не "коммуняки" тому виной... Корниловщина была бы не менее кровавой на момент ее пика. Или какая новая "столыпинщина" в лучшем случае, если бы победили Белые.

 Отправлено: 09.04.07 19:23. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Только и вина НАСТОЯЩИХ врагов, которые входили в число репрессированых

А вот тут давайте тогда определимся — о какой вине мы говорим? Юридической или моральной? Ведь вина даже тех — и, наверное, особенно тех — кто действительно и деятельно противостоял советской власти, в основном была в том, что они имели убеждения, отличные от. Вы можете упрекнуть человека в том, что он сражался за свои убеждения? Так перед кем он виновен и в чём?
Вообще, если рассуждать логично и по совести, после гражданской войны должна быть всеобщая амнистия участвовавшим на любой стороне. Как говорится — ничего личного. Человек не виноват, что имеет убеждения или тем более волею обстоятельств оказался в той или иной армии и что он оказался среди войну проигравших. В меня же, например, моё советское воспитание хорошо вбило и просто книжками и фильмами, и с помощью школы, что ничего подобного — я, даже семьдесят лет спустя, должен ненавидеть «беляков и буржуев», причём именно личной ненавистью, а каждого бывшего «ненашим» автоматически считать врагом, не рассуждая. Раздражение сейчас вызывают не мифические миллионы, а именно вот эта безапелляционность, с какой в наши головы втемяшивалось единственно верная правота. То есть, вам нужно тогда доказать, что эти «справедливо осуждённые» были виноваты в конкретных уголовных или военных преступлениях, а не в том, что имели наглость против ветра ходить до ветру. Причём желательно бы было указать число таких «правильно» приговорённых и соотношение с остальными. Правда, боюсь, что это невозможно. Да и какая разница? Сам факт наличия любого числа невинно осуждённых подписывает их палачам приговор потомков. Однако в вашей заметке фигурирует фраза «за контрреволюционные преступления». То есть — по политическим, а не уголовным статьям. Само наличие «политических» статей УК уже достаточно характеризует государственный строй.
Какое это имеет отношение к «красной идее»? Ну так ведь товарищи судьи ею обосновывали свои решения. Более того, они старательно, упорно, даже настырно, утверждали, что именно такое понимание и является «красной идеей». По-моему, после их упражнений проще переименовать идею, чем отмазать её от грязи.

 Отправлено: 09.04.07 20:05. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот тут давайте тогда определимся — о какой вине мы говорим? Юридической или моральной? Ведь вина даже тех — и, наверное, особенно тех — кто действительно и деятельно противостоял советской власти, в основном была в том, что они имели убеждения, отличные от. Вы можете упрекнуть человека в том, что он сражался за свои убеждения? Так перед кем он виновен и в чём?

При чем тут моральная вина? Немалое количество репрессированых было приговрено к высшей мере не за убеждения,а как раз за конкретную борьбу в разной форме (участие в заговорах,диверсиях, борьба на строне оккупантов с оружием в руках и.т.п.) против Советской власти и советского государства. Иногда за внутрипартийную борьбу в форме заговоров...
Для ясности...Я уже об этом так или иначе упоминал,но еще раз проговорю:речь не о тех,кого оклеветали, выбили показания о том, что они Бог знает, чьи шпионы ведущие диверсионную деятельность в самой бредовой форме, готовящие покушения на Сталина и др. вождей... Таких случаев тоже было множество, но я о настоящих врагах..`

цитата:

Вообще, если рассуждать логично и по совести, после гражданской войны должна быть всеобщая амнистия участвовавшим на любой стороне. Как говорится — ничего личного. Человек не виноват, что имеет убеждения или тем более волею обстоятельств оказался в той или иной армии и что он оказался среди войну проигравших.

Совершенно согласен.

цитата:

В меня же, например, моё советское воспитание хорошо вбило и просто книжками и фильмами, и с помощью школы, что ничего подобного — я, даже семьдесят лет спустя, должен ненавидеть «беляков и буржуев», причём именно личной ненавистью, а каждого бывшего «ненашим» автоматически считать врагом, не рассуждая. Раздражение сейчас вызывают не мифические миллионы, а именно вот эта безапелляционность, с какой в наши головы втемяшивалось единственно верная правота.

Видимо, мы учились в разных странах:) В советской школе 70-х гг. не учили "ненавидеть «беляков и буржуев», причём именно личной ненавистью", это неправда. Безусловно, учили, что правда была на стороне Красных, романтизировалась их деятельность, а у Белых напротив акцентировались их низкие и негативные моменты. Нормальная практика победителей. Тем более, что откровенной неправды в этой пропаганде не было. Просто упор при показе противоположных строн конфликта был сделан на разные моменты. Но ненавидеть Белых "личной ненавистью" меня не учили ни в школе,ни тем более в Вузе. Вот конкретных представителей Белых ведущих себя подло и садистски,действительно,учили. Как и показывали общую неправоту Белого дела и правоту Красного (кто насколько был прав в действительности - другая тема для особого обсуждения). Это,напоминаю,нормальная практика победителей,особенно,в первые годы после победы. Это уже потом приходит понимание, что братоубийственные войны не так уж полярно однозначны... И что это во многом трагедия народа...Как и начали приходить к пониманию этого в СССР во второй половине 1960-х гг... Когда (и позже в 70-е) начали появляться такие книги и фильмы, как "Адьютант его превосходительства" (где Белые очень разные), "Бег", "Вечный зов" (в котором как раз и показаны неоднозначность взглядов и мотивов тех,кто воевал за Белых и более того бывший "Белый" выведен в качестве положительного героя в противостоянии с "Красным" (на деле воевавшим не за идею,а из корыстных соображений)... И надо ли подробно расписывать книгу и замечательнейший сериал по ней "Хождение по мукам"?... Это что там нас учили "ненавидеть" Рощина?:)))) Мы же все помним,как на самом деле в 1970-е общество и пропаганда относились к противостоянию Белых и Красных в далекой Гражданской... совсем не так однозначно и топорно,как в 20-30-е, когда страна еще не отшла от взаимного ожесточения и ненависти (да и тогда "Дни Турбиных" по "Белой гвардии" шли в лучших театрах)... Намного тоньше и неоднозначнее.

цитата:

Сам факт наличия любого числа невинно осуждённых подписывает их палачам приговор потомков. Однако в вашей заметке фигурирует фраза «за контрреволюционные преступления». То есть — по политическим, а не уголовным статьям. Само наличие «политических» статей УК уже достаточно характеризует государственный строй.

Еще раз напоминаю для невнимательных: это не изобретение красных. То же самое творилось в такие моменты в буржуазных Англии,Франции,Германии,Италии,Испании... В Испании подобный террор происходил в те же 30-е... (да и ранее, еще до Франко)...
И не надо придираться к формулировкам. Статьи,которая формулируются,как "борьба против государства" (я знаю, что таковые есть,но не дословно - за точными формулами к юристам), а не "контрреволюционная деятельность" присутствуют в большинстве УК самых "демократических" стран. Везде свой язык.

цитата:

Какое это имеет отношение к «красной идее»? Ну так ведь товарищи судьи ею обосновывали свои решения. Более того, они старательно, упорно, даже настырно, утверждали, что именно такое понимание и является «красной идеей». По-моему, после их упражнений проще переименовать идею, чем отмазать её от грязи.

По этой логике - не грязных идей нет. И либерализм и демократия и христианство и идея любви к ближнему измазаны в грязи и крови не меньше Красной идеи. Это факты.
Может,все же по сути идеи смотреть будем и по логичному воплощению, которое в итоге начинает возобладать, а не по тем, кто пользуется формой идеии для прикрытия своих эгоистических убеждений (или фанатически ее упрощает и извращает) и задач?

 Отправлено: 09.04.07 21:56. Заголовок: Re:

Социалист пишет:

цитата:

Видимо, мы учились в разных странах:)

Можно и так сказать. Мы с вами несколько разного поколения — я в школу пошёл в 83-м. Те тонкости, о которых вы говорите, упоминая фильмы, для сознания ребёнка совершенно недоступная абстракция. Зато пропаганда по ушам проезжает со страшной силой, когда ещё нет никакой возможности судить критически, воспринимаются только самые поверхностные и полярно-однозначные установки, а предполагать, что взрослые чего-то сами могут не понимать, а могут просто врать, просто в голову не приходит. Опыта взросления в СССР у меня нет, то есть то что я назвал «советским воспитанием» — это тот аляповатый идеологический коктейль из октябрятско-пионерских красногалстучных легенд, адаптированных «Книг для чтения», «Тачанок с юга», «Шестых» и тому подобной мифологии, который человек получил в возрасте от не знаю сколько до лет, ну, наверное, двенадцати-тринадцати — пока революционный пафос стал немодным и извне его не перестали подпитывать. Плюс самостоятельно заглатываемую пачками литературу — «Кортик», «Кондуит и Швамбрания», Гайдар чуть ли не весь, и менее известных авторов, в которых героические пионеры то с бойскаутами боролись, то в красные безбожники и воинствующие атеисты подавались, то красные дьяволята напополам с армией Трясогузки беляков эшелонами выкашивали, то героический бронепоезд «Гандзя» бороздил бескрайние степи Украины, лупя из гаубицы почём не попадя, то комсомольцы с кулаками боролись, то ещё что. Не считая бесконечных разоблачений по телевизору то СОИ со «Звёздными войнами», то ещё каких преступлений капитализьма-империализьма, то совместной борьбы с доктором Хайдером за Леонарда Пелтиера (:-D). Я, как наверное и многие, вырос «глядя в телевизор». Так что вся муть, что там была, впитывалась с пелёнок. Как, впрочем, и хорошее.
Не, не говорите — это была та ещё огненная смесь. Которая не давала никакого внятного представления о реальных событиях и представляла из себя дикую кашу удивительно переплетёных образов (ну скажем, я был уверен, что «меньшевик» — это фактически синоним понятия «белогвардеец», а то что, вообще говоря, большинство тогдашних политических движений, противостоящих большевикам, не были монархическими и дрались отнюдь не «за царя» — и в голову не приходило; впрочем, этого не замечали, похоже, и большинство взрослых).
Помню эпизод, классе во втором, когда читали вслух некую слезливую историю про мальчика, жившего с матерью в подвале, а после революции переехавшего наверх в барскую квартиру. В какой-то момент учительница — молодая тогда, как я сейчас понимаю, девушка — расчувствовалась, разревелась и велела дальше читать мне. Ну как вы думаете, какой это эффект может произвести на восьмилетнего пацана, когда Взрослый Человек так, понимаешь, заливается слезами? Можно ли после этого не ненавидеть этих козлов-белых-буржуев-меньшевиков-царистов-эсэров и прочих махновцев? :)
Вообще, для моего поколения, и несколько более младших, для которых «общество чистых тарелок» только началось, только как-то вошло в стабильную картину мира, последовавший информационный удар был во многом по-своему болезненней, чем для взрослых — как раз в силу того, что в головах был чистый полярный максимализм и идеализм, и ломка детского мировоззрения, которая происходит постепенно в более старшем возрасте, пришлась на гораздо более младший.

 Отправлено: 09.04.07 22:59. Заголовок: Re:

цитата:

это не изобретение красных.

Не изобретение. Но, «я же не такая, я жду трамвая!» Один из основных пунктов пропаганды: в стране победившей справедливости не место буржуазным извращениям, несправедливостям и мерзостям старого мира. Тем более что с каким упоением возмущались наличием «политических» при царизме. Как смаковали в кино моменты обыска и ареста жандармами. Подразумевая, что уж у нас-то такой гадости нет. Понимаете, если бы прямо не завявлялось «про мы не такие, мы живём по иным принципам» — это было бы всё же простительнее. Чего с жандармской рожи возьмёшь? А когда эта рожа вполне себе рабочекрестьянская, да сапогом под зад, того, кто ту революцию ради светлого будущего этого вертухая делал — как-то нехорошо получается. За базар отвечать надо. Или не подписывайся.

Социалист пишет:

цитата:

И либерализм и демократия и христианство и идея любви к ближнему измазаны в грязи и крови не меньше Красной идеи. Это факты.

Как вы отделите то же христианство как идею от культа личности Христа и от церкви как организации? Голая итдея — это абстракция. Это мы выбираем из учения Христа то, что нам симпатично, близко и понятно и говорим, что это вот и есть действительное, а остальное — наслоения и извращения. Но это же неверно. Христианство христианством, как явление и организацию, сделали не только Христос и апостолы, но и их последователи и христианством можно называть только то целостное явление, которое мы наблюдаем. А оно таки по уши в дерьме. Более того, я думаю, тех идей, которые нам нравятся, в чистом виде и не существовало, это уже продукт размышления позднейших мыслителей и интерпретаторов, а сам исторический Христос, если таковой существовал, действовал больше по наитию, «по подрыву», целостной проговоренной в нюансах концепции, навроде философского трактата, не давая. Но если танцевать от идеи, то у христианства есть главный порок, который никаими очищениями не излечивается — дуализм и монотеизм. Собственно сам факт, что это учение — вид религии уже тем самым делает его принципиально ущербным.
Так что, по аналогии, вы уверены, что ваша «красная идея» — это некая изначальная «правильная», но опошленная идея, или всё же это другая идея, то понравившееся и выбранное из того множества, котирое и является на самом деле «красной идеей» — и с энтузиазмом, и с героизмом, и с культом, квазирелигией, квазицерковью, жертвоприношениями и мощами?

 Отправлено: 09.04.07 23:18. Заголовок: Re:

Я привык говорить о фактах, а здесь уже пошли их произвольные толкования...
Не моя область.

 Отправлено: 10.04.07 00:29. Заголовок: Re:

Не совсем вас понимаю. Вы хотите надеть белые одежды Беспристрастного Свидетеля?

 Отправлено: 10.04.07 00:31. Заголовок: Re:

Я по-моему достаточно ясно и недвусмысленно обозначил свои позиции по всем возможным вопросам в рамках рассматриваемой темы.

 Отправлено: 10.04.07 17:40. Заголовок: Re:

цитата:

Евгений Беляков: цитата: ... без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить.

Увы. Время бесконечного чтения прошло. Время требует самостоятельного мышления, собственного ума и изобретательности.

Источник инферно легко определяем: утрата нацией способности понимать друг друга - вот в чем мы бултыхаемся до сих пор. Все знают, что собеседников надо слушать. Но пора осознать, что надо еще их и слышать. Слышать и понимать. Не себя, такого умного и начитанного, а простого, "тупого" дядю Васю, который землю пашет. Научимся вот этому, вот тогда и будет гордиться своей интеллигентностью. А пока не осилили - гордиться нечем....

 Отправлено: 13.04.07 21:10. Заголовок: Re:

цитата:

Все знают, что собеседников надо слушать. Но пора осознать, что надо еще их и слышать. Слышать и понимать. Не себя, такого умного и начитанного, а простого, "тупого" дядю Васю, который землю пашет.

А когда наступит время, когда дядя Вася будет понимать нас?

 Отправлено: 14.04.07 00:13. Заголовок: Re:

Во-во. Дядя Вася хочет: шоб усё было; шоб было не хуже, чем у других, шоб так было всегда.

 Отправлено: 16.04.07 15:34. Заголовок: Re:

Коммунар
Alex Dragon
Так называемый "Дядя Вася" - это ведь большинство, которому умное и талантливое меньшинство дожно помочь прийти к лучшей жизни. Не кнутом или пряником обмануть-завлечь, а помочь ему осознать своим умом что и как... Надо понять, что ему интересно, и построить мост от его интересов к нашим...

 Отправлено: 16.04.07 17:16. Заголовок: Re:

Дело в том, что дяде Васе по большому счету интересно только жрать побольше, да спать послаще. Чтобы прийти к лучшей жизни (=коммунизму), дядя Вася должен прекратить быть дядей Васей. У Ефремова коммунизм- это элитарное общество, для нормального существования которого необходим уровень развития человека выше среднего, если мерять нашими сегодняшними мерками. Это не государство рабочих и крестьян, и компромисс между интересами дяди Васи и умным и талантливым меньшинством не всегда оправдан. Хотя, естественно, это меньшинство тоже должно осознавать, что и они не являются истиной в последней инстанции.

 Отправлено: 16.04.07 18:51. Заголовок: Re:

Mirdin пишет:

цитата:

У Ефремова коммунизм- это элитарное общество, для нормального существования которого необходим уровень развития человека выше среднего, если мерять нашими сегодняшними мерками. Это не государство рабочих и крестьян, и компромисс между интересами дяди Васи и умным и талантливым меньшинством не всегда оправдан

Если мерять сегодняшними мерками,может и элитарное. Но вообще-то задача,пусть и долговременная,в том и состоит, чтобы ВСЕХ поднять до уровня описываемого Ефремовым (и это вполне реально в благоприятной среде, достижение которой является одной из частей упомянутой задачи), а не в "приведении неразвитого большинства к лучшей жизни". Создавать первичные условия для благоприятного развития большинства в нужном направлении,действительно, должно меньшинство,но только на самом первом этапе... А основную задачу - изменения человека и общественных отношений в сторону гармонизации будут решать уже все вместе без делений на меньшинство-большинство.
Упрощенно: сначала создание меньшинством условий для развития большинства (точнее всех), затем нивелирование принципиальной интеллектуально-этической разницы между ними, и уже после этого поднятие всех до уровня,который ныне мы воспринимаем,как "элитарный" и который будет присущ всем без исключений (если не рассматривать паталогические моменты).

 Отправлено: 16.04.07 18:56. Заголовок: Re:

Компромисс врядли возможен по одной простой причине: "дядя Вася" не способен абстрагироваться от своей персоны и вообще весьма смутно осознаёт оную. Не то что бы "продвинутая" публика умела это намного эффективнее и правильнее, но тем не менее это достаточно жёсткий барьер, ничьими усилиями, кроме самого дяди Васи непреодолимый. Это не конфликт целей, вот в чём штука. Его нельзя уподоблять выбору "идти направо, налево или прямо". Это эволюционные различия, дядя Вася в принципе не может понять о чём ему бы тут толковали. Если грубо - то как шимпанзе невозможно научить высшей математике или разбираться в живописи. Обезьянка может быть сколько угодно добрым, ласковым и приятным существом, но вас она не поймёт, если вы станете ей толковать об отвлечённых понятиях. "Дяди Васи" - это фундамент общества, носители традиций и его опора, но развивать это общество они совершенно неспособны. Я не знаю способа, которым можно превратить добропорядочного обывателя в пионера с фронтира. Никакой революцией этого не сломать.

 Отправлено: 16.04.07 23:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.10.07 06:08. Заголовок: Re:

На КЗ и меня почти предали анафеме за позицию по сталинизму, хотя их эмиссар (с кем я периодически общаюсь в аське) уже спрашивал: "ну ты же разделяшь наши взгляды, если не считать оценку роли Сталина?"
И здесь я не могу согласиться с другим невольником чести, Евгений Беляков писал:

цитата:

уверен, что и ты, как честный исследователь придешь к тому же выводу), что ВСЕ ДО ЕДИНОГО СЛОВА, что сказал Солженицын в "Архипелаге" было ПРАВДОЙ, за исключением, может быть, всего лишь небольших неточностей. Ты не читал "Бесов", так, может быть, ты и "Архипелага" не читал? Тогда садись и читай, потому что без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить. Нет настоящего понимания И ЕФРЕМОВА. Ни "Час Быка", ни "Лезвие бритвы", ни "Таис Афинская" не существуют в безвоздушном пространстве... Эти произведения находятся в определенном контексте и не могут быть из него вырваны. Не понимая своей истории, нельзя понять и нашего будущего. Ни будущего России, ни будущего планеты. И останется только "хихикать"... http://www.memo.ru/links/links22.htm

Солидарен с автором, как и с другой точкой зрения - когда нельзя игнорировать ни один довод альтернативной позиции. А насчет "хихиканья" - можно было виновнику быть и уважительнее к старшему, который кстати не скрывает свою дату рождения (17.09.1952).

 Отправлено: 23.10.07 10:59. Заголовок: Re:

Можно соглашаться или спорить с Солженициным по сути его исторических и философских оценок происходящего в СССР, размышлять и дискутировать о действительно существовавших проблемах, достижениях сталинского режима и его преступлениях...
Но ссылать на АГ при этом просто смешно. Ибо книга эта основывается в значительной степени не на фактах,а художественных РАСКАЗАХ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕМЫХ ДОКУМЕНТАЛЬНО дополненных допусками и вольными рассуждениями автора... (зачастую достаточно фантастическими...хотя бы дикие цифры о числе погибших в результате репрессий и общем числе репрессированных...)...что он и сам признает. Неоднократно указывалось и на фактические проколы АГ и прямую ложь.
Из того, что Сталин был не самым моральным политиком и не брезговал всеми средствами,которые работали,для достижения необходимых целей, совсем не следует, что вся страна была тюремным лагерем под властью тирана:)))), как нас пытаются уверить недалекие либеральные пропагандисты ..или сознательные лжецы. А уж десятки миллионов репрессированых...Если не погибших...Это вообще за пределами здравого смысла.
Ссылка ведет на слишком обширный материал...,разбирать,где там ложь,где правда,нет особого желания.. Но Мемориал никогда не являлся беспристрастным правдивым источником - это хорошо известно. Наряду с реальными фактами,оттуда исходит масса вранья и передержек, ибо главное для них не память о погибших в сталинские времена, а ненависть к коммунизму. И началась эта тенденция проявляться и возобладала почти с самого начала, уже года через два после образования сей непочтенной организации.

Тема уже отделенная..Но я отвечаю на сообщение ЕА помещенное здесь... Если переносить,так вместе,видимо целесообразнее...

 Отправлено: 19.11.07 21:01. Заголовок: Уф как-то я уже спор..

Уф как-то я уже спорил Ноогене о цифрах... М-м... прямую ссылку поищу чуть позже...
Ох... В двух словах... Какая «сторона медали» о чём Вы уважаемый Евгений Беляков?!

Схема ж простая! Убедить людей, что им следует отказаться от социальных гарантий, от качественного бесплатного образования, от гарантий того, что их детей не будут превращать в осатаневших олигофренов. В этом людей убедить трудновато. Значит вспоминаем, что в начале двадцатого века был некий правитель ведший борьбу за укрепление власти... Приписываем нолики к числам жертв. Раздуваем фобию унд истерию, заставляем забыть, что СССР «некоторое» время жил и НЕ при Сталине...
Вот и вся архитектура медали.

 Отправлено: 19.11.07 22:04. Заголовок: Что толку от социаль..

Много или радости от социальных гарантий 30-50-ых, если каждую ночь могли придти за КАЖДЫМ? Если ценой "гарантий" для одного - было горе, а то и гибель многих людей?
Перефразирую: не спрашивай, за кем едет "воронок" - приедет и за тобой!

Самые крупные и яркие ягоды растут на кладбищах, да вот не каждый сможет их вкусить. Так и скульптура РиК, о которой я писал, это тоже куст сочной малины - на могиле наших ближних...

 Отправлено: 19.11.07 22:56. Заголовок: Кто-нибудь бы взял д..

Кто-нибудь бы взял да задумался — каково бы выглядели улицы страны, где погиб каждый то ли пятый, то ли третий — они бы на глазах должны были опустеть. И задумайтесь над тем, насколько это чисто технически тяжело уничтожить и утилизировать такое количество людей. За годы войны сколько людей уничтожили нацисты в концлагерях? И это при том что фабрики смерти работали без продыху. Посчитатайте затраты на то, чтобы угробить как можно больше людей рациональным путём — это недешёвое удовльствие, даже если из убитых варить мыло и делать обивку для кресел. Как ни странно, но по сю пору нет гарантированного (подчёриваю — гарантированного) способа угробить одновременно больше нескольких десятков, может сотен человек. Расстрельным камандам нужно было «трудиться» дённо и нощно неделями, не жалеея сил, что бы убить тысячные количества народу. И то, не стопроцентно эффективно — некоторые выживали. Химическое, биологическое, атомное оружие — обладают слишком вероятностным действием, угробить могут много, но сугубо по принципу «на кого попадёт», нужно ОЧЕНЬ его много, что бы добиться такой эффективности. Из модных в 80-х атомных кошмаров-фантазий на тему «ядерной зимы» можно сделать вывод, что для эффективности необходимо нарушить экологический баланс на всей планете, тактические бомбардировки отдельных участков сильно подгадят, но не столько сразу поубивают, сколько сделают калеками и ходячими трупами. А так, что бы по счёту «раз» — и миллион конкретных человек снесло, а по счёту «два» — десяток миллионов, до сих пор нету.
Так я это к чему: физически были возможности у брэнда «Сталин» угробить, согласно фантазиям демшизы, то ли 20, то ли 40, а то ли все 60 млн. человек?

 Отправлено: 20.11.07 00:03. Заголовок: На КЗ, кроме предупр..

На КЗ, кроме предупреждения от Олега за позицию по Сталину, меня уже обвинили в злостном оффтопе - в теме "Сталинизм - наш исторический опыт" посмел спросить И.Торвена:

цитата:

Торвен, извините, но в этой теме я представляю Вас в кабинете Хвата - под лампой, направленной в глаза... И как он читает зловещим голосом ваши слова: ...мера развития общества как системы есть максимальная сумма управляющей информации, генерируемая обществом для преодоления накапливающейся внутрисистемной энтропии.

Вот, сказал "мать - при новобрачных", и уже КЗ-шники жалуются админу, что меня мало наказали
Пришлось ответить: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=33539#33539

 Отправлено: 20.11.07 00:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я это к чему: физически были возможности у брэнда «Сталин» угробить, согласно фантазиям демшизы, то ли 20, то ли 40, а то ли все 60 млн. человек?

Беляков правильно сказал: с НЕчитавшим (хотя-бы бегло) АГ - бессмысленно разговаривать на эту тему, увы.
Кстати, Архипелаг - захватывающий и разносторонне-философский трактат, подобный "Войне и миру", но превосходящий его в аналитике и хроникальности. Уже не помню, сколько раз перечитывал его, не в силах оторваться, но самое сильное впечатление - чтение его Ю.Паничем или Ю.Любимовым по Р.Свобода: волосы вставали дыбом...

 Отправлено: 20.11.07 01:39. Заголовок: А я пока и не собира..

А я пока и не собираюсь. Мне есть чем заниматься кроме вычисления насколько бредил лауреат, а насколько — горькая правда жизни.
Я так скажу: живущему в гарнизоне кажется, что кругом одни военные, студенту — что мир вращается вокруг университета, торговцу на базаре — что вокруг все торгуют. Зэку, соответственно, что кругом все сидят.

 Отправлено: 21.11.07 19:57. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

Архипелаг - захватывающий и разносторонне-философский трактат, подобный

«Архипелаг...» написан уж извините за безапелляционность - Лжецом... Хотя бы потому, что Солженицын как и многие другие антисоветчики, приводит немыслимые - в десятки миллионов цифры... О реалистичности таких цифр уж и уважаемый Алекс высказался.
Кроме того А... Г... вообще-то это художественное произведение, построенное на саспенсе.
________________

Но! Как бы то ни было мне никто так и не ответил, почему люди жившие в 60-80-е должны отвечать за то что яко бы было в 30-е? Почему по причине «страшного Сталина» люди должны лишаться 8-и часового рабочего дня, или бесплатных путёвок.

 Отправлено: 21.11.07 20:24. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Но! Как бы то ни было мне никто так и не ответил, почему люди жившие в 60-80-е должны отвечать за то что яко бы было в 30-е? Почему по причине «страшного Сталина» люди должны лишаться 8-и часового рабочего дня, или бесплатных путёвок.

Я не меньше вашего переживаю об этом. Но Солженицын не призывал к какому-либо ухудшению жизни народа ибо прекрасно понимал, что у нас всегда "шаг вперед- два шага назад"... У него есть замечательная брошюра 90-ых "По минуте в день" - она крайне антибуржуазная.

А СССР разрушили не диссиденты, а именно комсомольцы-прерожденцы и прочая номенклатура.

 Отправлено: 21.11.07 20:39. Заголовок: А.С. Солженицин Отр..

цитата:

А.С. Солженицын Отрывки из статьи "НАУКА В ПИРАТСКОМ ГОСУДАРСТВЕ " Бес оголтелой коммерции внедрен как верховная идеология. К тому же: в ходе так называемых реформ 1992-1994 годов системой пуганых указов, неясных законов, недомолвок и частных благоволений - в России создана юридическая обстановка полного беззакония, так что крупному расхитителю нельзя предъявить даже чёткого обвинения: "закон" дает ему невозбранный простор. В такой дикости - бескорыстной науке делать нечего. Одно из судорожных усилий - введение платности высшего образования и даже отдельных его элементов. За годы такая система выявила себя как показная для студентов имущих и преградная для неимущих. Образование несёт уроны с обоих концов: одни теряют к ученью - импульс, другие, талантливые, - возможность. - А ведь не менее ищущих, устремленных студентов - в образовании их заинтересовано разумное бы государство. В условиях уникального в человеческой истории пиратского государства под демократическим флагом, когда заботы власти - лишь о самой власти, а не о стране и населяющем её народе: когда национальное богатство ушло на обогащение правящей олигархии из неперечислимых кадров властей верховной, законодательной, исполнительной и судебной, - в этих условиях трудно взяться за утешительный прогноз для России. Но во всяком случае решение следует искать глубже уровней экономического, политического и даже социального. Народное наше несчастье, что мы, в массе, легко поддаёмся залётным обешательным лозунгам: то нас спасёт светлый коммунизм, то нас спасёт светлый капитализм, - и каждый раз попадаемся в капкан и предорого платим за нашу доверчивость. Никакая изобретательность технологического предпринимательства не заменит нам длительного дара уже накопленной культуры. Культура же несёт в себе и упругое сопротивление всем видам обесчеловечения: от снижения наших нравственных мерок, от погружения в суетливое потребительство - и до превращения людей в техногенные существа. К счастью, многим нашим молодым людям свойственен талантливый порыв к новым уровням качества. Наша российская наука в сочетании с нашей традиционно богатой культурой представляют собой не только страну Россию, но одно из виднейших русл мировой умственно духовной жизни. И несёт в себе свои собственные спасительные задатки.

http://solzhenitsyn.ru/modules/content/?id=281

 Отправлено: 22.11.07 06:25. Заголовок: Аргументов и вполне ..

Аргументов и вполне конкретных, а также ФАКТОВ ДОКАЗЫВАЮЩИХ ЛОЖЬ (которую Вы повторяете)постоянно встречающихся в АГ данных о числе репрессированых,было приведено достаточно. В частности,в начале ветки приведены документальные цифры (которые не оспариваются ныне ВСЕМИ специалистами по теме: правыми,левыми,коммуниствами и антикоммунистами),действительно осужденных «за политику» с 1921 по 1954г.
Повторю для тех,кому лень подняться в начало ветки:

цитата:

"В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека. "

Там же данные и о смертности в системе ГУЛАГ и тюрьмах.
Приведенные цифры документальны и признаны,в отличие от высосанных из пальца ужастиков Солженицина, которые Вы тиражируете. Постыдились бы повторять ЛОЖЬ,которая давно разобрана по косточкам.
Когда речь идет о морали,несправедливости и.т.п., есть о чем говорить... Когда начинается вранье и подтасовки, то возникает вопрос уже о морали не только Сталина, но и солженицинствующих,которые не менее аморальны и лживы,чем ненавистный им Сталин.

 Отправлено: 22.11.07 14:23. Заголовок: Да уж, спор действит..

Да уж, спор действительно очень жаркий :)

Основной спорный момент количество жертв, как понимаю. Но так ли важен вообще порядок цифр в тысячи и миллионы, когда речь идет о человеческой жизни?
Скорее всего статистику жертв тогда никто не вел и истинные цифры не будут уже известны никогда. Мое предположение , что ошибка есть и в опубликованных фактах и в АГ. ТОЧНОЕ количество загубленных людей – разве ж это повод для взаимных обвинений, тем более что истину в этом случае никому и никогда установить не удастся уже?
Нет доверия к опубликованным фактам, так же как и к расчетам одного Солженицина.

А вот насколько правдив АГ можно судить только людям прошедшим ГУЛАГ. Высказывания остальных суть лишь их собственное мнение и взляд на вопрос, так стоит ли разбивать в пух и прах копья? Кто из участников форума имел хотя бы одну судимость и лагерь? (Вопрос конечно риторический :))

Просто прочитав ветку вспомнила эпизод из жизни. Не читала я никогда Солженицина вообще и подобными вопросами не интересовалась. Но вот везет мне на «чтение» реальных человеческих судеб. В последние годы часто приходится ездить в поездах.
В одной из веток рассказывала про встречу в поезде с бывшим алкоголиком , которого излечила вера в бога.

Вопрос о правдивости Солженицина вызвал в моей памяти еще один случай, когда ехала в поезде со своим свекром. Он очень приятный и общительный человек, очень коммуникабельный и естественно , что вся дорога прошла в беседе. Так вот попутчиком нашим оказался бывший зэк , имевший судимость и сидевший в лагерях. Не политическую судимость. Подробностей он не рассказывал, да и о наличии таковой не сразу поведал. Сказал только, что оступился по молодости в жизни и довелось помыкаться в местах не столь отдаленных. Потом много передумал, осмыслил в жизни. И Солженицина прочитал. Не могу передать на бумаге убежденность слов, фраза его была следующего содержания : «наиболее приближенным к правде описанием того , что твориться в зоне для меня был Архипелаг Солженицина, остальное больше домыслы» .
Даже не возникло у нас вопроса о том, насколько правдивы в книге цифры. Я поверила этому человеку, что АГ – есть изложение реальных вещей в интерпретации Солженицина. И что есть у этого произведения свой читатель, которому такая вещь очень необходима для возвращение к своей человеческой сущности.

 Отправлено: 22.11.07 16:03. Заголовок: Я ЧИТАЛ (и не раз) -..

Я ЧИТАЛ (и не раз) - и Доктора Живаго, и А.Г. и считаю абсурдным говорить с не имеющими СВОЕГО, сакрального опыта общения с этими книгами. И дело не в "колличестве жертв", а о понимании их ПРИЕМСТВЕННОСТИ.
Солженицын смотрит на вещи глазами не ПОЛИТИКА, не (лже)УЧЕНОГО, но русского ИНТЕЛЛИГЕНТА - как высшей стадии Духа нашего народа. И она максимально уязвима - во все времена и при ЛЮБОЙ власти...
И ненавидят не автора А.Г., не антисоветчика, а именно - ИНТЕЛЛИГЕНТА, выдавившего из себя раба. И так-же ненавидили бы Чехова, если бы после "Сахалина" он дожил бы до Гулага...

 Отправлено: 22.11.07 16:35. Заголовок: Ну что ж,подтвердить..

Ну что ж,подтвердить свои ФАНТАЗИИ господин Беляков не способен... Остается вилять и уходить от прямого разговора по существу...
Выводы:

Вы,БЕССОВЕСТНЫЙ ЛЖЕЦ,господин Б., что следует из фразы:
Евгений Беляков пишет:

цитата:

погибших в лагерях и ссылках по политическим мотивам приблизительно 20 млн. чел; арестованных по политическим мотивам примерно 50 млн. человек;

И НЕУЧ, что следует из фразы:
Евгений Беляков пишет:

цитата:

Далее нужно принять к сведению, что, например, арест по политическим причинам не есть осуждение по 58-й статье.

(хоть,посмотрел бы, формулировки статьи,прежде,чем откровенно выказывать невежество )

Также вывод о том,что Вы ЛЖЕЦ, подтверждает фраза:
Евгений Беляков пишет:

цитата:

наши солдатики, которые попали в гитлеровский плен и, вернувшись домой, оказались в наших лагерях...

Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных,которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши,уже стыдно повторять вновь и вновь...

Смотрим ИСТИННЫЕ ЦИФРЫ http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/books/biblio_16/Main.htm

Несколько цитат

цитата:

Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового. Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии

цитата:

Таким образом, из военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду: - руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций; - рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей; - бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника; - бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов; - сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов17. Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД "борцов за свободу"? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.

цитата:

Подведем итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобожденных во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобожденных после войны - менее 15%, причем большинство "репрессированных" вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.

Конкретный разбор и цифры по вышеприведенной ссылке


Что можно принять во внимание из аргументов г.Б....

цитата:

к потерям по политическим мотивам нужно отнести также голод начала 30-х годов, унесший миллионы жизней на Украине и Кубани.

Соглашусь...можно... Только, вот цифры,при всем ужасе произошедшего,фантазии о десятках миллионов погибших никак не подтверждают. ПО САМЫМ СМЕЛЫМ оценкам СПЕЦИАЛИСТОВ (а не политиков,журналистов и прочей некомпетентной компании) от голода погибло С УЧЕТОМ НЕРОДИВШИХСЯ до 3-4 миллионов человек. Это ПО САМЫМ СМЕЛЫМ ОЦЕНКАМ и С УЧЕТОМ ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ НЕРОДИВШИХСЯ .
Трагично, как и прямые репрессии. Но никак не десятки миллионов,о которых ВРЕТ господин Беляков.

А уж фраза

цитата:

Что было много разных статей, по которым арестовывали. И так далее.

вообще является образцом либеральной демагогии... Никак не подтверждаемой серьезно...


Откровенная ЛОЖЬ,передергивания и увертки господина Белякова уже не первый раз отмечаются не мной одним... И он еще говорит о культуре общения Сначала научитесь всегда говорить правду,как бы она не была Вам неприятна, вот тогда у Вас появится моральное право говорить и о культуре и об уважении к оппоненту и о подобных же вещах,которые Вы постоянно декларируете и постоянно же сами не соблюдаете....

 Отправлено: 22.11.07 16:42. Заголовок: Евгений А. пишет: С..

Евгений А. пишет:

цитата:

Солженицын смотрит на вещи глазами не ПОЛИТИКА, не (лже)УЧЕНОГО, но русского ИНТЕЛЛИГЕНТА - как высшей стадии Духа нашего народа.

Интеллигент помимо всего характеризуется ЧЕСТНОСТЬЮ. Тем,что НЕ ВРЕТ.
АИС неоднократно уличен во лжи. Говоря об интеллигентности ЛЖЕЦА Вы девальвируете и порочите само понятие ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТЬ...
Впрочем,к счастью,не Вам (как и не г.Белякову,по определению,к интеллигентам не относящемуся, как раз по вышеуказанной причине), определять,кто является интеллигентом,а кто нет...

 Отправлено: 22.11.07 17:12. Заголовок: Костя, а может "..

Костя, а может
"Юпитер, ты сердишься ..."

:)
можно ли говорить об ИСТИННЫХ цифрах в этом вопросе?
когда Сталина превозносили , то ссылались на "факты" из "правдивой " прессы
когда Сталина хаяли, делали то же самое

 Отправлено: 22.11.07 17:19. Заголовок: AlenkaS пишет: Осно..

AlenkaS пишет:

цитата:

Основной спорный момент количество жертв, как понимаю. Но так ли важен вообще порядок цифр в тысячи и миллионы, когда речь идет о человеческой жизни?

Основной спор не о количестве жертв (оно давно известно и никем из СПЕЦИАЛИСТОВ не оспаривается), а о том, что ВРАТЬ НЕХОРОШО даже для благих по твоему мнению целей.

AlenkaS пишет:

цитата:

Скорее всего статистику жертв тогда никто не вел и истинные цифры не будут уже известны никогда.

В СССР учет в МВД и Минюсте всегда был налажен. Там все и всегда подсчитывалось. Статистики точной нет по жертвам Гражданской, а все последующее время обсчитано точно. В сказки про беззаконные расстрелы по субъективной воле исполнителей,надеюсь,Вы не верите?

цитата:

А вот насколько правдив АГ можно судить только людям прошедшим ГУЛАГ.

Аргументируете или это останется декларативным ИМХО?

И настоятельный и добрый Вам совет: перечитайте внимательно ветку...Чтобы Вам стало понятно, что аморализм и незаконность репрессий по отношению к невинным людям никто не защищает и не оправдывает...
Речь совсем о другом. О том, что под видом защиты невинно убиенных господа беляковы пытаются нас уверить в том, что 1) репрессии имели огромные масштабы,2)политических репрессировали по большей части не за дело и 3) СССР - кровавое тоталитарное государство истреблявшее свой народ...
Что,мягко говоря,очень далеко от истины.
Признавая аморализм и преступления Сталина,мы также непредвзято должны признавать аморализм тех,кто постоянно лжет и передергивает факты в своих корыстно-либеральных интересах.


АПДЕЙТ
Увидел послание после отправки своего и решил,что лучше ответ поместить сюда же,чтобы не плодить однотипные...

AlenkaS пишет:

цитата:

Костя, а может "Юпитер, ты сердишься ..." :) можно ли говорить об ИСТИННЫХ цифрах в этом вопросе? когда Сталина превозносили , то ссылались на "факты" из "правдивой " прессы когда Сталина хаяли, делали то же самое

Где и кто "превознося Сталина ссылался на "факты" из "правдивой " прессы "?
Какие факты? Из какой прессы?
Кто хаял и на какую прессу ссылался?

Истинные цифры из документов, которые при желании проверяются (в архивах все это есть),и не оспариваемые никем ИЗ СПЕЦИАЛИСТОВ ,я привел.
Если доверять не художественной литературе (которой является АГ) и журналистским исследованиям и их же телевранью, а исследованиям специалистов по теме со ссылками на серьезные и проверяемые источники, то говорить об ИСТИННЫХ цифрах МОЖНО.
И НУЖНО.
Чтобы противопоставлять их антисоветской и антикоммунистической ЛЖИ.

 Отправлено: 22.11.07 17:20. Заголовок: AlenkaS пишет: Уж э..

AlenkaS пишет:

цитата:

Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных,которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши,уже стыдно повторять вновь и вновь

А это не ложь !
Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену
Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал.
Когда он умер , мне было 7 лет и я помню его живым и слова его жены - "по нашей жизни романы можно писать, где мы только не побывали"

 Отправлено: 22.11.07 17:32. Заголовок: Господин Беляков пер..

Господин Беляков перешел на общие рассуждения... поскольку ВРАНЬЕ подтвердить не может... Что и требовалось показать

 Отправлено: 22.11.07 17:42. Заголовок: AlenkaS пишет: А эт..

AlenkaS пишет:

цитата:

А это не ложь ! Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал.

А вот эмоции Ваши мне неинтересны. Давайте о фактах.
Если беретесь что-то утверждать,то будьте добры, указывайте конкретные обстоятельства. Принадлежность к Вашей или моей семье еще никак априори человека не характеризует. В лагеря заключали на конкретные сроки и за конкретные преступления. По конкретным статьям.
Разговор будет иметь смысл,если будет предметен.
Сколько он провел времени и где конкретно...Сталинские лагеря- это пустая эмоциональная фишка...То же самое, что сказать сейчас: путинские или ющенковские лагеря... Лагеря тоже конкретны...
Вы ходили по ссылке? Смотрели материал? Или просто начали эмоционально отмахиваться со ссылками на семейные воспоминания? Где был брат бабушки и сколько времени? В фильтрационном лагере (совершенно правомерная мера принятая во всех воюющих странах для проверки бывших военнопленных) или отсидел срок по конкретной статье в ГУЛАГе? Давайте разберем конкретный случай. И только после того,как посмотрите материал по ссылке,иначе получается не разговор по фактам,а эмоциональный базар ни о чем.

 Отправлено: 22.11.07 17:57. Заголовок: Только вдумайтесь, о..

Только вдумайтесь, о чем идет столь гневный спор на высокодуховном форуме: миллионы ли были или СОТНИ ТЫСЯЧ? ЛЮДЕЙ, а не подопытных кроликов, и ни мутантов или неизлечимо больных (что тоже грех), а харизматов и пассионариев - ЛУЧШИХ!
Ну пусть А.И.С. преувеличил, пусть их было столько - сколько в докладе Хрущева, все равно - НЕТ земной КАРЫ ИНКВИЗИТОРУ, НЕЛЮДЮ, и ЗЛОДЕЮ, как и его методам и коллегам - Гитлеру, Пол Поту и др. людоедам!

За ОДНОГО невинно убитого Сталин заслужил пожизненную тюрьму, а за стольких? То-то и оно...

 Отправлено: 22.11.07 18:11. Заголовок: Евгений А. пишет: Т..

Евгений А. пишет:

цитата:

Только вдумайтесь, о чем идет столь гневный спор на высокодуховном форуме: миллионы ли были или СОТНИ ТЫСЯЧ? ЛЮДЕЙ, а не подопытных кроликов, и ни мутантов или неизлечимо больных (что тоже грех), а харизматов и пассионариев - ЛУЧШИХ! Ну пусть А.И.С. преувеличил, пусть их было столько - сколько в докладе Хрущева, все равно - НЕТ земной КАРЫ ИНКВИЗИТОРУ, НЕЛЮДЮ, и ЗЛОДЕЮ, как и его методам и коллегам - Гитлеру, Пол Поту и др. людоедам! За ОДНОГО невинно убитого Сталин заслужил пожизненную тюрьму, а за стольких? То-то и оно...

Евгений, к кому Вы обращетесь? И кого пытаетесь убедить и в чем?
Может,Вам стоит внимательнее прочитать всё, что было написано выше? Чтобы понять, что Сталина на этом форуме никто не обеляет и не защищает.... Речь идет совсем о другом. Что ВРАТЬ,как это делают АС и вслед за ним господин Беляков, недопустимо даже для того, чтобы показать аморализм и преступные методы Сталина...
Ибо таким образом,Вы сами начинаете уподобляться и Сталину и подобным ему приверженцам принципа "Цель оправдывает средства"... Или по Вашему, этот принцип релятивистичен и когда его использовал Сталин, аморальность этого подхода понятна, а вот по отношению к нему этот принцип использовать оправданно?
Вы уж определитесь...
P.S. Гневный? Я то совершенно спокоен, ибо «гневаться» на глупости было бы странно.. Да и вообще надо стремиться избегать таких деструктивных проявлений в дискуссиях(как и в жизни по возможности).
Называя ЛОЖЬ ложью я не гневаюсь , а лишь сухо констатирую факт. Факт лжи, недопустимой для уважающих себя людей.

 Отправлено: 22.11.07 18:17. Заголовок: Евгений А. пишет: Т..

Евгений А. пишет:

цитата:

Только вдумайтесь, о чем идет столь гневный спор на высокодуховном форуме: миллионы ли были или СОТНИ ТЫСЯЧ? ЛЮДЕЙ, а не подопытных кроликов, и ни мутантов или неизлечимо больных (что тоже грех), а харизматов и пассионариев - ЛУЧШИХ! Ну пусть А.И.С. преувеличил, пусть их было столько - сколько в докладе Хрущева, все равно - НЕТ земной КАРЫ ИНКВИЗИТОРУ, НЕЛЮДЮ, и ЗЛОДЕЮ, как и его методам и коллегам - Гитлеру, Пол Поту и др. людоедам! За ОДНОГО невинно убитого Сталин заслужил пожизненную тюрьму, а за стольких? То-то и оно...

Абсолютно с вами согласен.
Социалист, я конечно не специалист по истории СССР, и по возрасту мало что помню насчет того "как там это все было", но для меня вполне очевидно, что не только Сталин, но и вообще "как это все на самом деле было" - для вас это пунктик, и что в первую очередь вопрос эмоциональный, для которого потом подыскиваются доказательства. Я ничего конкретно не говорю по-поводу того "как оно было", может вы во всем правы, просто констатирую, что для вас это в первую очередь вопрос эмоций.

 Отправлено: 22.11.07 18:33. Заголовок: Mirdin пишет: "..

Mirdin пишет:

цитата:

"как это все на самом деле было" - для вас это пунктик,

Т.е. по Вашему, это не так уж важно? Как оно было на самом деле? О,как! И наши взгляды и эмоции могут быть важнее ПРАВДЫ? Я правильно Вас понял? Или не уловил мысли?

Интересная,кстати, у Вас логика..цитируете эмоционально-раздраенную речь Евгения и приписываете эти эмоции мне... Я,конечно,эмоционален и считаю это достоинством ,а не недостатком...но лишь до тех пор,пока эта эмоциональность не начинает влиять на объективность... Потому,при разборе ФАКТОВ, а не художествеенных книг (каковой является и АГ Солженицина, что он и сам не отрицает) от эмоций стараюсь абстрагироваться. Вы можете констатировать свое ИМХО сколько угодно (господин Б. этим тут только и занимается),имеете право...но желательно свои ИМХи и фактами подтверждать,дабы не быть голословным,не находите?

 Отправлено: 22.11.07 18:42. Заголовок: Я ЧИТАЛ (и не раз) -..

цитата:

Я ЧИТАЛ (и не раз) - и Доктора Живаго, и А.Г. и считаю абсурдным говорить с не имеющими СВОЕГО, сакрального опыта общения с этими книгами.

Мы тут обсуждаем отнюдь не литературно-художественные достоинства произведений Солженицина и пр., писавших на тему. Сакральный опыт тут совершенно не при чём. Если где-то говориться, что было убито столько-то человек — эту информацию в состоянии оценить любой нормальный человек, независимо от мнения по этому поводу любого писателя.
В СМИ часто мелькают цифры, со ссылками на Солженицина и без. И единстственный смысл этих цифр — древний, как мир, приём гиперболизации, имеющий целью воздействовать на чувства читателя-слушателя-зрителя. Все эти «20 миллионов», «40 миллионов» и пр. цифры на самом деле можно обозначить словом «много», или как говорили в древние времена — «тьма». Или как сейчас говорят — «до хрена». Никто почему-то не настаивает на правдивости цифр, когда сказочный или былинный богатырь одним махом семерых побивахом и выходит один против тьмы-тьмущей вражеского войска. Никто вроде всерьёз не пытается в такой ситуации рассуждать, что в реальности даже и сильный человек в одиночку не одолеет и десятка противников, и уж тем более в былинные времена отряд в полсотни человек был довольно значительной силой, пятьсот — уже таки серьёзным войском, а когда какой-нить труженник древних СМИ бает про стотысячные войска — он просто умасливает самолюбие князюшки-мецената и ездит по ушам слушателям, рождая в их сердцах эмоциональный отклик, не говоря уже что тьму-тьмущую войска собрать вообще нереально было — тогда столько «годных к действительной строевой» людей бы, более-менее компактно живших в одном территориальном образовании, не набралось бы.
Цель всего этого — воздействуя на чувственном уровне, т.е. на самые древние структуры сознания, реакции которых во многом предопределены и автоматичны, заставить поверить не только в неправедность причастных к репрессиям, но и в принципе неверность, неправильность всего происходившего и в конечном итоге — как было выше отмечено — коммунистическую идею как таковую.
Удивляет не это, а непонятная иррацинальность ярости коммунизм охаивающих. Ведь большинство громко лающих происходят отнюдь не из семей рокфеллеров и ротшильдов, а как раз из тех, ради кого вроде всё и затевалось, им же самим от ротшильдовского пирога обломится немного (если вообще обломится).

 Отправлено: 22.11.07 19:33. Заголовок: Немного оффтоп конеч..

Немного оффтоп конечно, ну да ладно. Думаю админы меня простят )))
Социалист пишет:

цитата:

Т.е. по Вашему, это не так уж важно? Как оно было на самом деле?

Как оно есть сейчас и как из этого вырулить, важнее чем как оно было. СССР был бюракратическим тоталитарным государством. Только вот не надо сейчас размахивать энциклопедиями и приводить умные определения тоталитаризма и доказывать фактами и цифрами, что этого не было. И не надо меня передергивать и язвить , мол "а, так вам фактов не нужно, тогда можно утверждать без фактов все что угодно..." итп. Я не говорю про какую-то академическую, "научную" фактичность. Я про то каким СССР остался в памяти людей живших в нем. И я не раз замечал на этом форуме, что для вас он был в некоторых моментах совсем не таким, каким его помнят другие. Alex даже сказал как-то вам, что "мы наверно жили в каких-то разных СССР". Посколько вы даете более позитивную оценку этого периода нашей истории, чем другие люди от которых я слышал о нем, и которые его помнят и поскольку таких более негативных оценок больше, поэтому я и заключил, что вы исходите более из эмоциональной симпатии, чем из фактов. Вот какая моя логика. И, опять же, не надо тут мне говорить про то, что я не привожу каких-то научных фактов. Я говорю про факты бытовые.
И еще. Не надо меня понимать, в том смысле, что СССР- империя зла. Просто мы сейчас о негативном в его истории, вот об этом и говорю. А о том, что было там хорошего можно отдельную тему создать

 Отправлено: 22.11.07 19:58. Заголовок: Т.е. ПО СУЩЕСТВУ Вам..

Т.е. ПО СУЩЕСТВУ Вам сказать нечего. И конкретную историю Вы или не знаете или не способны разбирать на уровне фактов и реалий,а не мнений и сплетен.
В таком случае разговаривать с Вами не о чем. Сначала ознакомьтесь с темой,потом пытайтесь судить.
ИМХОлогических болтунов и без Вас хватает.
А мнение Ваше,не подкрепленное фактами мне малоинтересно. Здесь форум для обсуждения серьезных вещей,а не болталка для выражения личных взглядов.

 Отправлено: 23.11.07 01:58. Заголовок: Отрывок из А.Г. - ЧА..

Отрывок из А.Г. - ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. "Истребительно-трудовые".

цитата:

...и вышла в Англии книга, даже, кажется, не одно издание. ("На адском острове" С. А. Мальсагова) Эта книга изумила Европу (и, вероятно, автора-беглеца упрекнули в преувеличениях, да просто должны были друзья Нового Общества не поверить этой клеветнической книге!), потому что она противоречила уже известному: как описывала рай на Соловках "Роте-Фане" (надеемся, что её корреспондент потом побывал на Архипелаге) и тем альбомам о Соловках, которые распространяли советские полпредства в Европе: отличная бумага, достоверные снимки уютных келий... Клевета-то клеветой, но досадный получился прорыв! И на остров сочтено было благом послать -- нет, просить поехать! -- как раз недавно вернувшегося в пролетарское отечество великого пролетарского писателя Максима Горького. Уж его-то свидетельство будет лучшим опровержением той гнусной зарубежной фальшивки! Это было 20 июня 1929 года. Знаменитый писатель сошел на пристань в Бухте Благоденствия. Рядом с ним была его невестка, вся в коже (чёрная кожаная фуражка, кожаная куртка, кожаные галифе и высокие узкие сапоги) -- живой символ ОГПУ плечо-о-плечо с русской литературой. В окружении комсостава ГПУ Горький прошел быстрыми длинными шагами по коридорам нескольких общежитий... Поехали в Детколонию. Как культурно! -- каждый на отдельном топчане, на матрасе. Все жмутся, все довольны. И вдруг 14-летний мальчишка сказал: "Слушай, Горький! Всё, что ты видишь -- это неправда. А хочешь правду знать? Рассказать?" Да, кивнул писатель. Да, он хочет знать правду. (Ах, мальчишка, зачем ты портишь только-только настроившееся благополучие литературного патриарха... Дворец в Москве, именье в Подмосковьи...) И велено было выйти всем, -- и детям, и даже сопровождающим гепеушникам -- и мальчик полтора часа всё рассказывал долговязому старику. Горький вышел из барака, заливаясь слезами. Ему подали коляску ехать обедать на дачу к начальнику лагеря. А ребята хлынули в барак: "О комариках сказал?" -- "Сказал!" -- "О жердочках сказал?" -- "Сказал!" -- "О вридлах сказал?" -- "Сказал!" -- "А как с лестницы спихивают?.. А про мешки?.. А ночёвки в снегу?.." Всё-всё-всё сказал правдолюбец мальчишка!!! Но даже имени его мы не знаем. 22 июня, уже после разговора с мальчиком, Горький оставил такую запись в "Книге отзывов", специально сшитой для этого случая: "Я не в состоянии выразить мои впечатления в нескольких словах. Не хочется да и стыдно (!) было бы впасть в шаблонные похвалы изумительной энергии людей, которые, являясь зоркими и неутомимыми стражами революции, умеют, вместе с этим, быть замечательно смелыми творцами культуры". Журн. "Соловец. о-ва", 1929, No. 1, стр. 3 (В собрании сочинений М.Горького этой записи нет). 23-го Горький отплыл. Едва отошел его пароход -- мальчика расстреляли. (Сердцевед! знаток людей! -- как мог он не забрать мальчика с собою?!) Так утверждается в новом поколении вера в справедливость.

Академик РАН и заключенный о возможных причинах лжи Максима Горького:
"Горькому дали понять, что если он отведет все обвинения от лагеря, то режим будет смягчен. Наверное, так оно и было... Горький сдержал слово, палачи - нет".
• Дмитрий Лихачев - соловчанин
Хроника визита М.Горького на Соловки, вспоминают очевидцы: http://www.solovki.ca/writers_023/023_07.htm
Потрясающий сайт - "Соловки": http://www.solovki.ca/index.php

 Отправлено: 23.11.07 02:10. Заголовок: Да,цитировать извест..

Да,цитировать известного ЛЖЕЦА не раз пойманного на откровенном вранье - это по Вашему.... Источники-то будут наконец или так и будем мюнгхаузенов пересказывать? Прям детский сад До сих пор здесь народ веселил лишь один известный фантазер - господин Б., но, как известно, сказкам нет преград на суше и на море... Даешь размножение сказочников!
Только вот пора ветку отделять и переносить сообщение в "ненаучную фантастику"...
Нет,еще лучше назвать новую тему "Сказки о ВЕЛИКОМ,УЖАСНОМ и ЗЛОВРЕДНОМ СОВКЕ!" Творчество народное,обработка А.И. Солженицина, дополнения,исправления и корректура господина Б. и Евгения А.
Издательство "Страшилки"

 Отправлено: 23.11.07 02:27. Заголовок: Социалист пишет: А ..

Социалист пишет:

цитата:

А мнение Ваше,не подкрепленное фактами мне малоинтересно. Здесь форум для обсуждения серьезных вещей,а не болталка для выражения личных взглядов.

Костя, у меня лично создается впечатление, что мы разговариваем на разных языках, как минимум. Сходила по Вашей ссылке

http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/books/biblio_16/Main.htm

И вместо фактов(конечно там цифры были, но доверия у меня к ним не более, чем к художественному произведению Солженицина) увидела мнение И.Пыхалова просто повергнувшее меня в дрожь:

"Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового.
Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы.
....
В заключение пара слов о моральной стороне вопроса. Вообще-то говоря, добровольная сдача в плен - позорный поступок, независимо от того, карается он Уголовным кодексом или нет. И поэтому объявлять бывших военнопленных героями - значит глумиться над памятью тех советских солдат и офицеров, которые предпочли умереть, но не сдаться. "

Я не имею понятия кто же такой И.Пыхалов и были ли у него самого реальные живые родственники не важно в каком поколении, участвовавшие в той войне? Общался ли он с ними когда-нибудь, видел ли их глаза? Трудно поверить из его "ИСТИННОГО" анализа приведенной в его статье литературы, что на мои вопросы можно ответить Да.
Я , маленькая женщина из рядовой семьи, не имела возможности, а также желания анализировать цифры из каких-бы то ни было источников, будь то советская пресса или статья в Инете, или чей-то научный труд.
Но вот мои маленькие факты из моей маленькой реальной жизни:
Бояринцев Геннадий Антонович , родился в г.Кирове(такое название было в советское время, сейчас может переименовали, на реке Вятке стоит) где –то в начале века, умер больше тридцати лет назад в г.Горловке Донецкой обл.. На войну ушел майором в танковые войска. Вернулся солдатом. Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. Наверно , так и не искупил своей вины и вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно, слишком мала я была, чтобы факты у него спрашивать, а в живых уже никого не осталось, кто мог бы сейчас эти факты предоставить.
У меня нет возможности делать запросы в НКВД. Но я являюсь кровным родственником этого человека, родных детей у него не было. Если Вы , Костя, сможете мне помочь отыскать конкретные факты по этому конкретному человеку, то разрешаю как кровный его родственник опубликовать на этом сайте его ВИНУ и факты , которые бы подтверждали, что он , будучи танкистом, сдался в плен добровольно(может это из горящего танка вообще произошло?).
Со своей стороны обещаю помогать, сообщая все известные мне по нему данные. Весной 2008 г буду в городе Горловке и постараюсь на старом кладбище отыскать точные даты рождения и смерти Геннадия Антоновича . На войну он ушел из г.Кирова и прошел ее всю, все четыре года, за исключением Проверок наших Органов.

_____________________________________________________________
Р.S. кроме того, что я внучка воевавших в Великой Отечественной войне, я была любимой женщиной и очень любила и люблю человека, который вернулся живым и неискалеченным из войны Афганской. НИКОГДА Сережа не рассказывал о войне (вообще , а тем более в фактах). А только пел песни : « Ой ты синее небо России, я стою очарован тобой, а ромашки, как девки босые, на прощанье мне машут рукой»
И еще одну его любимую , песню Отечественной войны : «КОТОРЫЙ год, нам нет житья от этих фрицев, КОТОРЫЙ год соленый пот и кровь рекой, а мне б в девченочку хорошую влюбиться, а мне б до Родины дотронуться рукой»
Пел, и слово КОТОРЫЙ произносил так, что это звучало не как 2 года (его срок Афганской ), и не как 4 года( таки не очень большой по времени срок Отечественной ), а как минумум половина его жизни слышалась в этом слове его. И никому в голову не приходило назвать его исполнение Враньем и Фальшью.
Я ОЧЕНЬ теперь понимаю, почему он НИКОГДА не говорил о войне факты. Если бы Солженицин в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге своей вместо каждой цифры писал слово МНОГО , то не был бы , наверно, сейчас здесь на форуме Вруном

 Отправлено: 23.11.07 02:33. Заголовок: Константин, давайте ..

Константин, давайте вместе почитаем соловецкий сайт и взвесим правду и вранье? Вы же за истину?:)

цитата:

Если бы Солженицин в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге своей вместо каждой цифры писал слово МНОГО , то не был бы , наверно, сейчас здесь на форуме Вруном

Что же вы сами повторяете глупость - "вруном"? Автор работал в небывалой для романиста конспирации - буквально рискуя жизнью, его же немногие информаторы не менее хорошо знали, что им грозит, а других источников нет и поныне: "министерства Правды "работали по Оруэллу - ежедневно уничтожая компромат на себя... И дело не в точных цифрах (когда нибудь их определят), а в ТЕНДЕНЦИЯХ, веторах политики - сделавших ТАКОЕ возможным, и опасных рецедивами в нашем настоящем!
И А. И. раньше и глубже других выявил эти метастазы - в любой момент грозящие нам раком...

 Отправлено: 23.11.07 02:57. Заголовок: AlenkaS пишет: Я не..

AlenkaS пишет:

цитата:

Я не имею понятия кто же такой И.Пыхалов и были ли у него самого реальные живые родственники не важно в каком поколении, участвовавшие в той войне? Общался ли он с ними когда-нибудь, видел ли их глаза? Трудно поверить из его "ИСТИННОГО" анализа приведенной в его статье литературы, что на мои вопросы можно ответить Да. Я , маленькая женщина из рядовой семьи, не имела возможности, а также желания анализировать цифры из каких-бы то ни было источников, будь то советская пресса или статья в Инете, или чей-то научный труд. Но вот мои маленькие факты из моей маленькой реальной жизни: ... На войну ушел майором в танковые войска. Вернулся солдатом. Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. Наверно , так и не искупил своей вины и вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно

Так... И о чем можно говорить на основе такой информации?
Как я понял из Ваших же слов, он вернулся с войны, а не из ГУЛАГа. Правильно?
Еще из Ваших слов следует,что он два раза проходил проверку после плена и возвращался в строй? Правильно?
Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые....
Если это единственная прензия,то извините...
И почему я за Вас должен искать и разбирать по какой причине произошло это разжалование (Министерство обороны и военные архивы, как я более,чем уверен,справки по таким делам,если и дают, то родственникам,а не посторонним лицам)?
Я-то думал,действительно,человек в ГУЛАГе может сидел... А тут разжалование... Нормальная практика принятая во многих странах, в тех случаях,когда обстоятельства пленения неизвестны. На войне не до сантиментов и органы предпочитают зачастую перестраховаться и не доверять бывшему военнопленному занятие высоких должностей, если нет уверенности в нем. Да,жестоко. Но ни к репрессиям,ни к чему-то несправедливому такую практику не отнесешь.

Что касается Ваших сомнений в компетентности человека работавшего с конкретными документами и ссылающегося на них,проведшим детальное исследование проблемы и показавшим,что,где,когда и сколько...
То что я могу сказать... Значит разговаривать по существу с Вами не имеет смысла. Общайтесь со сказочниками,которые точно также упирают на эмоции и художественную литературу, а проверенной информацией не владеют...
Я же предпочитаю верить документам,а не сплетням и домыслам,на основе которых построены книги типа АГ (что автор не скрывает).
Не нравятся факты? Тогда,давайте прекращать бессмысленный разговор. Ибо эмоции Ваши, как я уже сказал, меня совершенно не интересуют. И доказательствами чего бы то ни было они не являются. В дальнейшем я на подобные послания реагировать не буду (если же начнете разговор ПО СУЩЕСТВУ,готов продолжить).
Всего доброго.

 Отправлено: 23.11.07 03:19. Заголовок: Евгений А. пишет: Ч..

Евгений А. пишет:

цитата:

Что же вы сами повторяете глупость - "вруном"? Автор работал в небывалой для романиста конспирации - буквально рискуя жизнью, его же немногие информаторы не менее хорошо знали, что им грозит, а других источников нет и поныне: "министерства Правды "работали по Оруэллу - ежедневно уничтожая компромат на себя... И дело не в точных цифрах (когда нибудь их определят), а в ТЕНДЕНЦИЯХ, веторах политики - сделавших ТАКОЕ возможным, и опасных рецедивами в нашем настоящем!

Евгений, АГ достаточно разобран историками, указвающими на многочисленные нелепости,нестыковки и прямое вранье автора. И по числу репрессированых... И по числу расстреляных... И по числу сидевших...И по смертности в лагерях и тюрьмах... Все допуски, мнения, фантазии... Ни одного документа, ни одного корректного подсчета... Ссылки на мифических информаторов...
Не знаешь цифр и не способен подсчитать? НЕ ВРИ! А АИС врал и постоянно.
Вы вслед за ним занимаетесь какими-то предположениями и допусками... Мне это неинтересно.
Вам приводят конкретные документы с конкретными цифрами. Они Вам не нравятся,но опровергнуть Вы их не можете,поскольку это документы, а не художественное вранье. Своих цифр на основе документов Вы привести не можете. «АГ» не источник,а ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература напичканная враньем....
Даже "Мемориал" собирающий сведения о репрессированых завляет о 5-5,5 млн приговоренных к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. за период с 1921 по 1985г... Правда,документально подтвердить не может,ссылась на самые разные причины
И «Мемориал» же выпустив книгу "Жертвы политического террора в СССР", в которой представлены 1300 000 человек (всех репрессированых) заявляет, что

цитата:

Эти списки включают лишь очень небольшую часть из общего числа жертв террора — не более 10—12%.

Т.е. даже по голословным и не подтверждаемым документально завлениям "Мемориала" всего репрессированых по политическим мотивам - не более 13 миллионов (включая раскулаченных и депортированные народы), а тех,кто был приговорен к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке - 5-5,5 миллионов...
Что ж Вы-то с Беляковым Ваньку валяете? Или авторитет сказочника Солженицина в Ваших глазах перевешивает авторитет организации профессионально занимающейся подсчетом на основе документальной? И паралельно поливающей коммунистов и Советскую власть,как только можно...так что их в попытках занижения цифр может заподозрить только сумасшедший... Вот завысить они непрочь... На чем их уже ловили...
Но 1,3 миллиона имен документально подтверждают...

цитата:

И дело не в точных цифрах (когда нибудь их определят), а в ТЕНДЕНЦИЯХ, веторах политики - сделавших ТАКОЕ возможным, и опасных рецедивами в нашем настоящем!

Вот об этом и следовало говорить с самого начала,тут мог получиться серьезный разговор и обмен мнениями... А Вы начали солженицинские сказки рассказывать...

 Отправлено: 23.11.07 05:11. Заголовок: Крайности, крайности..

Крайности, крайности. С одной стороны — одни эмоции, с другой — ссылки на сухие цифры, но за каковыми ссылками тоже по сути эмоции. Давайте уж определимся с объектом обуждения: что мы хотим собственно обсудить? К каким выводам прийти? Если просто сравнить данные приводимые в разных источниках — это один вопрос, если определиться с отношением к эпохе — другой. И зачем нам собственно это отношение?
Сами по себе цифры вне интерпретации ничего не говорят — это очевидно. Цифры лишь основа для каких-то выводов. Но каких? Что мы собственно копаем?
Насколько я понимаю, Константин ведёт к некой объективной значимости событий той эпохи для некоего объективного общего исторического и эволюционного процесса. Оппоненты склонны наоборот, рассматривать с точки зрения субъективной, от себя: как то воспринималось отдельно взятым человеком, каково ему там было жить? За чем стоит, надо полагать, на самом деле попыка прмерить сиуацию на себя: а как бы мне жилось в таких условиях? За себя я могу сказать однозначно: я так бы жить не хотел.
Даже и единицы миллионов пострадавших — это целый областного масштаба город. Если цифры только расстреляных согласно цитируемой в начале темы справке верны — то это количество, например, населения Одессы примерно тех лет. Представьте себе полностью опустевший город. То есть совсем. Достаточно жутко и без художественных гипербол эпического масштаба.
Так вот, если говорить о подходе Константина: в чём эта объекивность заключается, как она соотносится не с абстракной массой, а с чувствами конкретного человека? В конечном ведь итоге важен не абстракный прогресс, а как будет житься при этом прогрессе любому наугад взятому, но конкретному человеку? Возможен ли таковой прогресс и являлось ли в действительности каким-то движением вперёд к счастью КАЖДОГО человека то, что было у нас в советский период, в частности ту его часть, которую называют «сталинской»?
Тут у нас на форуме любят в той или иной форме цитировать слова Ефремова о соотношении горя и радости. Так вот, была ли эта пропорция так горька или мёда слаще? Вот о чём надо говорить.

 Отправлено: 23.11.07 05:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если просто сравнить данные приводимые в разных источниках — это один вопрос, если определиться с отношением к эпохе — другой.

Что касается данных из разных источников,то «АГ» Солженицина ИСТОЧНИКОМ не является ибо базируется на рассказах и допусках,а не документах.
Серьезные же источники непринципиально расходятся в цифрах... Даже "Мемориал" приводит цифры,хоть и явно выше,чем у Земскова,но принципиально от них не отличающиеся. Завышая их раза в полтора-два, а не в десятки,как сказочник Александр Исаич...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, Константин ведёт к некой объективной значимости событий той эпохи для некоего объективного общего исторического и эволюционного процесса.

Алекс,Константин ясно сказал, «к чему он ведет»... А точнее,что он хочет сказать и мысль эта в разных объемах и формах была высказана неднократно:

Социалист пишет:

цитата:

Речь идет совсем о другом. Что ВРАТЬ,как это делают АС и вслед за ним господин Беляков, недопустимо даже для того, чтобы показать аморализм и преступные методы Сталина...

Только и всего.

 Отправлено: 23.11.07 12:05. Заголовок: Абсолютно согласен и..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Вы считаете, что можно через горе и страх придти к всеобщему счастью. В ЭТОМ суть всего этого спора, а вовсе не в цифрах.

Полностью согласен и ИМЕННО ЭТО имел в виду.

 Отправлено: 23.11.07 12:43. Заголовок: Я не хотела вмешиват..

Я не хотела вмешиваться в этот разговор, так как обладаю очень поверхностными знаниями по теме. Не читала Солженицына. По опыту знаю, что когда в обсуждение вклинивается недостаточно владеющий темой человек - обсуждению это не приносит пользы.

Но одно наблюдение, сделанное по ходу чтения, выскажу. Костя, я не понимаю твоего отношения к Алёнке в данном разговоре. Не ефремовское оно, нечеловечное. Алёнка поделилась горьким опытом из истории своей семьи, попросила тебя по возможности помочь разобраться с причинами, по которым её дед был разжалован в те далёкие времена (как историка попросила - по твоим словам в данной ветке действительно создаётся впечатление, что ты имеешь доступ к историческим архивам, к какой-то информации, которая могла бы помочь разобраться в том, "как оно было" - доступ, которого у Алёнки нет как нет возможности куда-то обратиться со своими вопросами и поисками). А ты ей: дамочка, меня ваши эмоции нимало не интересуют, и вообще разговаривать с вами нечего.

Получается, что интересуют только исторические факты, документы, цифры, а живая жизнь людей, которых (семьи которых) грубо перемололи жернова истории, тебе неинтересна. Как и их чувства, их потребность отыскать правду, их просьба о помощи, обращённая к тебе как к историку, который утверждает подлинность своего знания о фактической действительности происходившего тогда в стране.

 Отправлено: 23.11.07 12:47. Заголовок: "В заключение па..

цитата:

"В заключение пара слов о моральной стороне вопроса. Вообще-то говоря, добровольная сдача в плен - позорный поступок, независимо от того, карается он Уголовным кодексом или нет. И поэтому объявлять бывших военнопленных героями - значит глумиться над памятью тех советских солдат и офицеров, которые предпочли умереть, но не сдаться."(И.Пыхалов)

А почему обязательно "добровольная сдача в плен"? Разве на войне редки случаи, когда солдата ранили или контузили, он сознание потерял, а очнулся уже в плену? И - не смиряется с этим пленом, пытается как-то бежать, бороться с ситуацией? Бывает, что месяцы и даже годы бежать невозможно. Но надежда остаётся, человек в итоге возвращается на родину, куда так стремился и которой не изменял, а на родине его - на допросы, в каталажку и далее. И ничего никому не докажешь.

 Отправлено: 23.11.07 12:57. Заголовок: Ну вот,что и требов..

Ну вот,что и требовалось доказать: оба клеветника,после того,как всю их СОЗНАТЕЛЬНУЮ, как теперь ясно ЛОЖЬ (я-то думал вначале,что они просто заблуждаются) разложили по цифрам и фактам, начали вилять и изворачиваться.
Только и остается,что на Достоевского ссылаться,когда ФАКТОВ нет, а врать не получается Можно еще Кампанеллу вспомнить... Или Оруэлла Книжек художественных много

Господа либералы так ВСЕГДА и действуют.... Сначала ВРУТ. Потом, когда их ложь разоблачают,а сказать по существу им нечего (ну,не знают они истории, а если и знают,цифры и факты против них) начинают в качестве доказательств преступности Советской власти ссылаться на бесов,оруэлла,замятина и подобную же беллетристику...
Третий этап - усиливаются и ширятся истерики и эмоциональные вскрики


Паралельно всем трем этапам господа либералы "думают" за оппонента и "извлекают" из его слов самые фантастические выводы..

Классная цитата!

цитата:

Вы считаете, что можно через горе и страх придти к всеобщему счастью. В ЭТОМ суть всего этого спора, а вовсе не в цифрах.

Мне понравилось, т.к. очень точно характеризует взгляды господина Б. и Евгения А. Достаточно перечитать все их речения. Они считают, что через ложь,клевету,инсинуации и запугивание людей можно придти к всеобщему счастью. Затаенные либеральные комплексы вылезают...никуда отних не денешься...

ВЫВОДЫ: засорять форум бессмысленными разговорами и далее считаю неправильным и бессмысленным.
Пока была надежда на здравый смысл оппонентов и разговор шел о ФАКТАХ, которые мы разбирали, я пытался достучаться до их разума и совести.
Но,как теперь ясно и наглядно видно по их реакции - ФАКТЫ им не нужны. А нужно любой ценой доказать свое пустобрешество о кровавости Советской власти., для чего господа не брезгуют ничем.
На таком уровне я ни с кем беседовать не намерен. Ибо глупо это,скучно и пошло.
И непродуктивно. Более господину Б. и Евгению А. отвечать не намерен.
А вот комментировать при случае их явную ЛОЖЬ и разоблачать ее по пунктам буду.

 Отправлено: 23.11.07 13:13. Заголовок: Эдэль,пока ты эмоции..

Эдэль,пока ты эмоции будешь ставить на первое место и противопоставлять ФАКТАМ, говорить не о чем.
Ты не даешь себе труда разобраться в том,что написано и переводишь все на личный уровень отношений,который к разговору не имеет никакого отношения. При чем тут аленка или не аленка? Какая разница с кем идет разговор? Важно,о чем. Слова о семьях, которые грубо перемололи жернова истории,вообще не имеют отношения к тому,о чем она пишет. Ты или невнимательно прочитала наш разговор или видишь в нем то,чего нет. По сути там сказано лишь одно: Человека разжаловали из майоров в рядовые. ВСЁ. Ах,какое зверство и трагедия....Если по твоему - это "грубое перемалывание жерновами истории", то беседовать на уровне логики с тобой бессмысленно. Не потому,что я не хочу,а потому,что ты не желаешь.



Эдэль пишет:

цитата:

Получается, что интересуют только исторические факты, документы, цифры, а живая жизнь людей, которых (семьи которых) грубо перемололи жернова истории, тебе неинтересна. Как и их чувства, их потребность отыскать правду, их просьба о помощи, обращённая к тебе как к историку, который утверждает подлинность своего знания о фактической действительности происходившего тогда в стране.

Ну что ж. Вот после этого,действительно говорить не о чем. И не только по этой теме. Жаль.

 Отправлено: 23.11.07 13:30. Заголовок: 75 лет голодомору на..

75 лет голодомору на Украине,
СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА 1933 ГОДА?
http://www.zn.ua/3000/3150/36833/

 Отправлено: 23.11.07 14:03. Заголовок: На войну ушел майоро..

цитата:

На войну ушел майором в танковые войска. Вернулся солдатом. Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. Наверно , так и не искупил своей вины и вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно

Социалист пишет:

цитата:

Так... И о чем можно говорить на основе такой информации? Как я понял из Ваших же слов, он вернулся с войны, а не из ГУЛАГа. Правильно? Еще из Ваших слов следует,что он два раза проходил проверку после плена и возвращался в строй? Правильно? Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые.... Если это единственная прензия,то извините...

Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. - Слова Проходил проверку использовала вместо Сидел в ГУЛАГе после прочтения статьи "товарища И.Пыхалова", потому что у меня действительно нет документальных фактов о том, как Геннадий Антонович возвращался из плена. Знаю точно, что в плену он был два раза и вернулся после окончания войны на родину откуда -то из Дальнего востока. О том где конкретно он там был - "просто проходил проверку" или сидел как изменник родине сведений у меня нет, как и нет объяснения тому, что если это просто проверка, то зачем таки Дальний восток??
поэтому не могу точно сказать откуда же он вернулся - с войны или с ГУЛАГа . на основе слов его жены думала что это были лагеря, так как война для них не закончилась в 45- м и возвращались они с нее каким-то образом вместе гораздо позже
но опять таки
Социалист пишет:

цитата:

И о чем можно говорить на основе такой информации?

действительно уж, о чем же со мной говорить на основе такой информации!!! Тем более я Блондинка, с такими вообще разговаривать не о чем ...
лучше уж оставайтесь с ПРАВДОЛЮБЦЕМ товарищем И.Пыхаловым

цитата:

Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые.... Если это единственная прензия,то извините..

А подобного рода мысли в мою блондинистую голову даже не приходили вообще.. Сведения о разнице во звании были одним из фактов, о котором мне было известно, и на основании которого, вот как раз из статьи товарища И.Пыхалова я сделала вывод , что были предъявляемы моему деду видимо объявления в том , что он не убил себя на поле боя, а в плену очутился, или что то подобное вплоть до измены родине – опять же это не факты, а мои домыслы , факты умерли так понимаю, вместе с очевидцами. А предъявлять претензии Советской власти, боже упаси и избави …
Я выросла в Советской власти, и мой родной дед – Коробов Павел , погиб в Отечественную войну именно в борьбе за Советскую власть(он был ярым коммунистом по воспоминаниям моей мамы). Если я буду предъявлять претензии Советской власти, то для меня это означает предъявить претензии Коробову Павлу, сразавшемуся за нее, потому что цифры то я считать не умею… И мыслей таких не было и грешно это

цитата:

И почему я за Вас должен искать и разбирать по какой причине произошло это разжалование (Министерство обороны и военные архивы, как я более,чем уверен,справки по таким делам,если и дают, то родственникам,а не посторонним лицам)?

Мама мия…подобного рода реакцию на мою просьбу о помощи в поисках фактов тоже никак не ожидала. Не должны, Костя, конечно же ничего вы мне не должны!! Будьте спокойны. Помощь то на самом деле могла заключаться только в подсказке куда же конкретно мне нужно написать запрос, чтобы получить ответ и какие либо факты.


Больше не буду ничего отвечать на сообщения Социалиста на этой ветке по этому вопросу не потому, что мне нечего сказать или у меня нет фактов или НЕТ ЖЕЛАНИЯ их искать, а просто потому что отвечать благопристойно на унижения памяти своих близких не представляю для себя возможным просто как человек Алена, а не как 1 из 48 000 000 населения Украины.
Сожалею, что о родных вообще говорила, прошу почтить память Бояринцева Геннадия – разжалованного майора, прошедшего всю войну и дважды плененного,…. и погибшего в этой войне со словами «За Родину!За Сталина!» Коробова Павла. Прошу ПОЧТИТЬ память минутой молчания и больше не упоминать их имена на форуме.

Считайте цифры, собирайте факты и на основе их делайте правдивые выводы, только разумнее всего их делать каждому свои, чтобы не поливать здесь друг друга взаимными претензиями и оскорблениями, в какой бы форме это ни было выражено

цитата:

Что же вы сами повторяете глупость - "вруном"?

Повторю свою фразу еще раз расширенно, чтобы не было неоднозначного толкования моего отношения к Солженицину:

Если бы Солженицин в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге своей вместо каждой цифры писал слово МНОГО , то не был бы , наверно, сейчас здесь на форуме «Вруном» в декларировании этого Социалистом и всеми, кто разделяет взгляды Социалиста на АГ

 Отправлено: 23.11.07 14:41. Заголовок: Констатирую факт: на..

Констатирую факт: на форуме,в части касающейся истории возобладали люди не признающие факты, а все свои утверждения строящие на эмоциях.
Факты мною приведенные (со ссылками на документы) не признаются.
Зато в ходу ссылки на откровенных сказочников (каковым он признан в научном мире) типа Солженицина и либеральные ужастики.
Плюс пошли эмоциональные истерики... В противовес Фактам
Уровень научной компетенции нулевой.
"Познания" из прессы и ТВ
Извининяюсь за резкость перед вменяемыми оппонентами,но с Дураками (которые здесь наиболее активны) дискутировать надоело. И это отнюдь не оскорбление, а всего лишь сухая констатация факта.
Появятся люди строящие свои утверждения на фактах,а не легендах,тогда можно будет общаться. Пока же пусть остающиеся убеждают себя в том,какая была несправедливая и кровавая Советская власть. Зомбирование масс-медиа даром не проходит

 Отправлено: 23.11.07 15:55. Заголовок: Социалист, надеюсь ф..

Социалист, надеюсь факта голодомора вы отрицать не будете?
Женя, вы назвали цифру в 50 миллионов. Вы можете ее подтвердить из вменяемых источников? Иначе не следовало произносить этой фразы. Тут я на стороне Социалиста.
ЗЫ: Арестованных не значит репрессированных.

 Отправлено: 23.11.07 16:14. Заголовок: Уф... Может быть, не..

Уф... Может быть, немножечко не по теме, но. Выскажу вновь мысль (как-то я уже высказывал). Уважаемые антикоммунистически настроенные интеллектуалы... Да поймите вы простую вещь. Разжалобить страшными сказками о Сталинской эпохе можно было милую, наивную советскую интеллигенцию – максимум отпрысков её. Растрогать рассуждениями «о слезинке ребёнка», тоже оную интеллигенцию... То общество, что уже фактически пришло на смену советскому обществу – звериное, в нём:

а) Со временем, совсем престанут жалеть жертв каких-либо репрессий. Так как «мы строим» общество, где принято жалеть лишь себя любимого.

б) Недовольных в любом классовом обществе всегда может статься больше критической массы. Отдельные интеллигенты способны как-то повлиять на данные процессы... Но огульные призывы к рафинированному псевдо-гуманизму – навряд ли будут услышаны.
__________________

Можно мыслить личными эмоциями и обидами, а можно – социальными категориями.

 Отправлено: 23.11.07 17:25. Заголовок: balu пишет: Социали..

balu пишет:

цитата:

Социалист, надеюсь факта голодомора вы отрицать не будете?

А почему возник этот вопрос?
Говорили о репрессиях. Голод на Украине к ним не относится ни практически,ни теоретически. Поскольку является именно ГОЛОДОМ. Страшной трагедией,но никак не сознательной акцией власти,которую противники оной называют ГОЛОДОМОРОМ. Принципиальная разница.
О нем заговорили лишь после того,как выяснилась несостоятельность вранья (именно так,теперь это можно утверждать с уверенностью...он не заблуждается,а сознательно врет) от господина Б. ,повторяющего сказки Солженицина.

Я не ухожу от ответа,а обращаю внимание на подмену темы.
Начали бы с "голодомора»,можно было бы с самого начала обсуждать и его. Только по мнению опять же специалистов,в т.ч. и упоминаемого Кульчицкого, голод тот был вызван целым комплексом причин. Но Кульчицкий упоминает об остальных причинах мельком,поскольку у него задача- показать, что это была якобы сознательная акция Москвы по уничтожению украинского национализма. И "подтверждает" он это полудесятком цитат (которые можно толковать по разному в зависимости от задач цитирующего) из выступлений представителей советского руководства разных лет...

Но есть и достаточно неангажированые исследования... К примеру работа ученого
http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pol_golodomor.htm
Который не обеляет Советскую власть,не являясь ее поклонником,но и не занимается страшилками.
Показывает,весь комплекс причин приведших к трагедии...и с власти вины не снимает, там где она,действительно есть в произошедшем...и показывает ее... Но при этом не сочиняет сказки о сознательном удушении крестьянства и голодоморах.

Можно глянуть и статью в Википедии,которая собрала самые разные точки зрения,в т.ч. и Кульчицкого... Но ее обязательно надо читать полностью,чтобы ознакомится со всей сложностью процесса и всеми представленными точками зрения и аргументами.


Если принять версию именно ГОЛОДОМОРА (сознательной политики), то это репрессия.
Если это голод (и среди причин к нему приведших есть и вина власти), то к репрессиям он отношения не имеет.
Версию ГОЛОДОМОРА поддерживают лишь совсем отмороженные личности... Потому,что подтверждающих фактов нет. Есть факты о трагедии, в результате которой погибло более 2-х миллионов человек только на Украине... Трагедия? Несомненно...
А вот с причинами все не так просто. Говорим о причинах или о политике Советской власти по "сознательному уничтожении крестьянства"?
Первое обсуждать при необходимости возможно. Тема непростая,трагическая, но акутуальная.
Второе оставим невменяемым ненавистникам Советской власти. Ибо оценочные глупости,не подтверждаемые фактами, серьезно обсуждать невозможно.

Т.о. могу ответить следующим образом:
Голодомор отрицаю.
Страшный голод на Украине и Поволжье 1932-33 гг. отрицать невозможно.

 Отправлено: 23.11.07 18:01. Заголовок: Социалист пишет: Ес..

Социалист пишет:

цитата:

Если принять версию именно ГОЛОДОМОРА (сознательной политики), то это репрессия.

Насколько я помню историю - голодающим Поволжья со всего мира помощь тянули по нитке. Разве бросить все силы страны на ликвидацию голода не разумная политика государства? А тут этого не было, таким образом вполне можно говорить о голодоморе.
Впрочем, прочитаю ваши ссылки. Тогда будем говорить подробнее.

 Отправлено: 23.11.07 20:44. Заголовок: Любопытно то, что не..

Любопытно то, что независимо от реальности именно голодомора или всё же голода, тема эта всплывает синхронно с истериками националистически настроенной части украинских властей, поводом к усилению которых служит очередная «круглая» годовщина этого события — и очередной всплеск в СМИ. Замечу, пан Ющенко внёс проект введения уголовной ответственности за отрицание факта голодомора — явная параллель с холокостом, которую за уши пытаются притянуть националисты, тем самым по сути призывая к политическим репрессиям и цензуре. В таком контексте попискивания г-на Белякова и зачем-то поддакивающего ему Евгения А. выглядят реакцией павловских собачек на сигнал — такой же автоматической и бессознательной. Вернее, не желаемой сознаваться. Ведь не будь этой шумихи — и не вспомнили бы ни про какой голод, максимум — в пятом ряду аргументов. То есть фактически, независимо от вневременной составляющей — подобная тема всегда актуальна для человека, изучающего историю своей страны — вы содействуете этим недобитым бандеровцам, хотя бы самим фактом участия в создаваемом шуме.
Голодомор — агитка, инструмент в руках политиканов, и мне противно видеть эту игру — которая направлена прямо против меня, как русского и как потомка тех, кто бил фашистскую шваль, и тем более противно видеть, как вроде бы умные люди вслед за мерзавцами повторяют гадости.

 Отправлено: 24.11.07 00:01. Заголовок: Я напомнил о голодом..

Я напомнил о голодоморе в связи с недавним напоминанием на форуме Фабула: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=17551 , а коли это совпало с обсуждением злодейств усатого таракана в неснимаемых сапогах - уж не обессудьте...
Но могу добавить конкретику из истории собственной семьи: моя мама, украинка, сама пережила этот голод с сестрой и братом - питаясь малосъедобными сорняками, что где-то находила их бабушка... "Народная" власть, совсем недавно обещавшая "землю-крестьянам", отобрала последние крохи почти у каждой семьи их хутора (Новый Буг, Николаевской обл.), до этого лишив односельчан денег, да и возможности хоть что-то купить за них... Сама прабабушка почти ничего не ела и вскоре умерла от истощения, но чудом спасла мою мать, а следовательно и меня с моими детьми.

Я не раз бывал в тех местах в 60-70 годы, знаю, какие жалкие копейки получала бабушка по матери от тамошнего колхоза до самой смерти, а бедность и убогость окрестностей Нового Буга останутся в памяти навсегда (могу показать фотографии)...

цитата:

Разве бросить все силы страны на ликвидацию голода не разумная политика государства? А тут этого не было, таким образом вполне можно говорить о голодоморе.

Именно, поэтому и правомерна речь о геноциде крестьянства - как класса. И мухинская Колхозница вполне могла иметь, а точнее - УЖЕ не иметь родственников, погибших от собратьев напарника-Рабочего! Именно в этом и ТРАГЕДИЯ этой пары, но не виден лишь усатый кукловод - дергающий за нитки...

цитата:

"Гад — выдохнул звенящим шепотом, стиснул кулаки — Как служишь революции? Жа-ле-ешь? Да я... Тысячи станови зараз дедов, детишков, баб... Да скажи мне, что надо — их в распыл! Для революции надо - я их из пулемета всех порешу! — вдруг дико закричал Нагульнов, и в огромных расширенных зрачках его плесканулось бешенство, на углах губ вскипела пена, Макар забился в припадке..." М.Шолохов, Поднятая целина, http://slovo.ws/comp/ru/print/5641.html

 Отправлено: 24.11.07 00:50. Заголовок: balu пишет: Насколь..

balu пишет:

цитата:

Насколько я помню историю - голодающим Поволжья со всего мира помощь тянули по нитке. Разве бросить все силы страны на ликвидацию голода не разумная политика государства? А тут этого не было, таким образом вполне можно говорить о голодоморе. Впрочем, прочитаю ваши ссылки. Тогда будем говорить подробнее.

Видимо,стоит уточнить. А то у Вас может создаться впечатление,что я рекомендую источник,на который сослался в качестве истины в последней инстанции... Отнюдь...
Конкретную ссылку я дал лишь одну(еще один подбор информации посоветовал) и подчеркну,что и к ней стоит отнестись критически ,поскольку там автор,хоть и пытается обобщить имеющуюся информацию,но тоже предвзят. Когда я советовал его,то исходил из того, что он по сравнению с вралями-антисоветчиками более объективен... Но более,не значит объективен совсем... Он добросовестно обобщает массу имеющихся фактов,но ИМХО уже старается найти оправдания действиям власти,порою смещаясь в субъективизм... По сранению с Кульчицкими образец беспристрастности ...но лишь по сравнению...
В отличие от них источник информации неплохой,фактам приводимым можно верить... А вот выводы можно и обдумать самому,как мне видится, он слишком мягко оценивает ситуацию.
Кульчицкие и.т.п. в выводах передергивают и мухлюют...
Он же мухляж не позволяет и факты приводит верные (именно потому я на него и сослался),но субъективен...

Вывод: источники надо использовать по возможности все,если они ссылаются на документы и СЕРЬЕЗНЫЕ (а не конквестов и солженициных) исследования... Но к любому источнику стоит подходить критически и анализировать его.

 Отправлено: 24.11.07 01:05. Заголовок: Я хотел бы отметить ..

Я хотел бы отметить такой момент: взгляд исследователя в принципе не может совпадать со взглядом очевидца. Очевидец видит события, но обычно не может дать им какой-то интерпретации в контексте общего исторического потока, поскольку обладает ограниченной информацией. Простой пример из истории моей семьи: моя бабушка с родственниками, как немцами по происхождению, была во время войны при отступлении германских войск «эвакуирована» (по сути насильно угнана) в Германию. После войны они тут же отправились на Алтай, то ли на поселение, толи ещё как — бабушке было 12 лет и никакого внятного ни юридического обоснования, ни толком понимания происходящего у неё не было. Она и по сю пору не может сказать, что собственно происходило, ни в смысле официальной интерпретации — что немецкой, что нашей, ни в смысле собственного осмысления происходящего. Думаю, что и многие взрослые, попавшие в это колесо, не могли толком что-то сказать. На этом уровне осознания можно выделить только сам факт происходившего: людей без всякого желания сорвали с родных мест, протащили через пол-Европы в одну сторону, а потом без всякого же их желания провезли через те же пол-Европы — и пол-Азии вдобавок — в другую сторону. О каких цифрах могли бы рассуждать они? Да ни о каких — если в одном месте собрать тысячу человек, да ничего им толком не объяснять к тому же, то им будет казаться, что весь мир собрался там и настали последние времена. Хотя в то же время где-нибудь на пляжах спокойно загорали люди, пели птички, светило солнце и никаким Армагеддоном не пахло.
Пожалуй, это одно из самых трагичных проявлений происходившего — многие люди таки не поняли, за что собственно страдали, погибали, перед кем виноваты из за что терпели боль. И с этой точки зрения всё равно от каких властей и как они претерпели притеснения.

 Отправлено: 24.11.07 01:23. Заголовок: Извините, я специаль..

Извините, я специально. Очень уж вы напоминаете Дон Кихота, севшего на лошадь задом наперёд.

 Отправлено: 24.11.07 03:23. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Если сложить все числа второй строчки, то мы получим суммарное число людей, прошедших через лагеря за 13 лет от 35 по 47 годы. У меня получается 10,4 миллиона.

Продолжаем разбор ВРАНЬЯ.
Господин Б. сложил все цифры второй строчки (Всего прибыло):и получил 10,4 млн. ЗК за 1935-47...
Но почему-то умолчал о третьей и четвертой строчке... В которых сказано ОТКУДА прибыли эти ЗК
Третья строчка - из лагерей НКВД
Четвертая - из других мест заключения
И если сложить цифры этих строчек,то итог покроет более 90% второй строчки,т.е. числа прибывших...
И ничего не сказал о седьмой строчке с последующими,в которых подсчитано количество Убывших...

Вот так вот господа либералы и дурят народ,рассчитвая,видимо,что никто не будет проверять их подсчеты... Массы ЗК постоянно перебрасывались в системе ГУЛАГа и хитрый господин Б. решил, что не грех подсчитать одних и тех же ЗК несколько раз... И прибывших в этом году в один лагерь и многих из них прибывших в следующем году в другой, а можно одного и того же ЗК засчитать и по пятому-шестому и.т.п. разу, в зависимости от того, сколько лагерей и тюрьм сменил он за время всего срока... Надо же подтверждать нелепые свои цифры

Вместо того,чтобы посмотреть на подсчеты самого Земскова и не позориться такими дешевыми и легко разоблачаемыми наколками... Видимо,господин Б., считает, что здесь детский сад и никто не заметит обмана...


Я уж не говорю о том, что в свои "подсчеты" он включает и уголовников,которые составляли 70-80 % ЗК ГУЛАГа...
Так вот и рождаются СТРАШ-Ш-Шные цифры репрессий от господина Б....
Спасибо за открытую демонстрацию "кухни" подсчетов... Методика мухляжа более, чем наглядна

АПДЕЙТ
Поскольку,господин Беляков удалил свои посты с конкретными утверждениями и непонятно,о чем речь,я тут повторю его ссылку, по которой он вел рассчеты (сложив все цифры второй строчки таблицы №3 и т.о. по его мнению получив число заключенных прошедших лагеря в 1935-47гг.)
Хоть чуть понятнее будет..
См. таблицу №3 по ссылке http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

 Отправлено: 24.11.07 03:40. Заголовок: Отличная ссылка для ..

Отличная ссылка для желающих разобраться.

Диспут по цифрам репрессий.
Критика Земскова и его ответ
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM у меня тут беда с кодировкой,не знаю,насколько это объективно...
Но можно скачать в зипе.
http://www.pereplet.ru/history/Zip/DISPUT.zip

 Отправлено: 24.11.07 19:23. Заголовок: Жене Белякову от Сокирко

Дорогой Женя ! Я прочитал Вашу дискуссию о числе жертв сталинизма с большой грустью и огорчением от полного своего нежелания разговаривать о чем-либо с такими людьми как ваши "Социалист" или "Администратор". Их ссылки в опровержение правоты Вашей или Солженицына на какие=то официальные справки мне напомнило еще давнее мое впечатление от упомянутой еще в собрании сочинений Ленина справки Лациса, земестителя Дзержинского, что за годы гражданской войны органами ВЧК и других было расстреляно всего 13ОО человек в опровержение "белогвардейской и буржуазной клеветы о миллионах жертв красного террора" ( я Вам кажется рассказывал, что в свои студенческие годы при Хрущеве прочитал полностью все труды Ленина и конечно, уже никак не мог назвать реальностью такое наглое утверждение тогдашних чекистов на фоне статей самого Ленина и всей суммы советской литературыю Ваши злобные оппоненты ничем не лучше и убеждатьь их бесполезно, да и не нужно. Потому что весь мир, включая и наших потомков, чем дальше тем лучше будет знать всю правду, также как мир уже давно знает правду о якобинском терроре, о терроре Гитлера или ПОЛ ПОТА, И национальной честью французов, немцев или советских (включая русских) потомков этих террористов является полное раскрытие всей правды о проиозошедшем рл типа книги партиии 2Яблоко"-"1937 год". Женя, не тратьте слов в споре с этими потомками людоедов. Весь мир и своих же потомков они не переспорят, а правда останется за Солженгцыным и Вами. Ваш Виктор Сокирко

 Отправлено: 24.11.07 20:23. Заголовок: Вот интересно: громч..

Вот интересно: громче всех кричащим о гуманизме наиболее приемлима та картина мира, в которой он в наибольшей степени залит кровью. Как будто и так её мало.
А собственно, что меняется от того: миллион, десять, двадцать или тысяча? Если бы в десять раз меньше — так уже вроде и ничего? Или зорким человеколюбам при несказочных цифрах звериное рыло не так видно?

 Отправлено: 24.11.07 20:47. Заголовок: Давайте представим, ..

Давайте представим, что не А.С. (и не Достоевский - первый из антисоветчиков), а два лояльных Гения русской и мировой литературы дожили до Гулага и описали его: А.П.Чехов и Л.Н.Толстой. Авторитет их столь велик, что оспорить его не так просто, как А.С., а "прикормить" их - как А.Толстого и М.Горького - тоже не вышло бы: по-старому "честь понимали"(с)
Нет сомнений, что власть поспешила бы перевести их в разряд "мертвых классиков", но если бы (из эмиграции, с Марса, Того Света и.п.) наши Гении смогли увидеть немыслимый для них ужас "ленинизма-сталинизма", то их Гулаг мог выйти еще более безкомпромистным и беспощадным...
Как бы сегодня их называли в этой теме? Толстого - лишь "юродивым во Христе", или крепче? А Чехова (мало ему досталось за свой архипелаг - "Сахалин") - "чахоточным очкариком", или злее?
Имхо, им повезло, что не попали сюда - к этим судьям.

 Отправлено: 24.11.07 21:11. Заголовок: Ну пошла писать конт..

Ну пошла писать контора. Началась визгливая истерика. По нарастающей, включая уже и резервы в виде группы поддержки со стороны. Вышинский по сравнению с разоблачителями «потомков людоедов» отдыхает.

Значит так. Дабы не превращать форум в бардак, своей властью постановляю: ещё одно высказывание не по теме и по поводу умственных и моральных качеств оппонентов — тему закрою, провинившихся забаню нахрен. Это касается всех сторон. Желающие обсудить именно вышеназыванные качества могут открыть отдельную тему, где высказать всё что думают по этому поводу. В матерных словах для благообразия ставьте многоточия.

 Отправлено: 25.11.07 00:36. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

ведь форум читает множество людей - для них он и пишется.....

Прошло три часа... Попробуйте найти сочинения Белякова. В большинстве своём их нет. Простая логика: форум действительно пишется для людей. А Беляков писал не для людей, раз демонстративно разрушил завершённые диалоги (наряду с незавершёнными). Назло врагам отрежу себе уши.

 Отправлено: 25.11.07 04:00. Заголовок: Напоследок о Солжени..

Напоследок о Солженицине.

Неплохой разбор некоторой (малой части) части его проколов и прямой лжи историком специализирующимся по советскому времени.
http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html?thread=1976611#t1976611
(в самом посте разбор лишь одного показательного случая,но дальше в дискуссии есть ссылки на другие)

Да и сама дискуссия весьма информативна и показательна.

 Отправлено: 25.11.07 04:04. Заголовок: А вот подробнейший с..

А вот подробнейший сайт о Гулаге: http://www.gulag.ipvnews.org/
И кошмарная его часть - Детский ГУЛАГ:

цитата:

Нет прощения тому, что запечатлено в оперативном приказе Ежова № 00486 от 15 августа 1937 года "Об операции по репрессированию жен и детей изменников Родины".

http://www.gulag.ipvnews.org/article20060911.php

 Отправлено: 25.11.07 04:46. Заголовок: Ну,о ГУЛАГе,так о ГУ..

Ну,о ГУЛАГе,так о ГУЛАГе... (надеюсь, что в этот раз на самом деле ИТОГОВОЕ)

Начнем видимо со ссылки предыдущего оратора
Евгений А. пишет:

цитата:

А вот подробнейший сайт о Гулаге: http://www.gulag.ipvnews.org/ И кошмарная его часть - Детский ГУЛАГ:

Идем по ссылке... Ужасные фотографии...не менее ужасные комментарии...Начинаем копать глубже..




Вот разборы вранья обнаруженного на сайте историком Дюковым:

1) О фото с подписью "15-детняя школьница Айли Юргенсон из Таллинна. Приговорена к расстрелу за осквернение памятника советским "освободителям"». Правда,позднее автор сайта скорректировал подпись (поскольку его уличили во вранье) и она стала выглядеть так Враг советского строя - 15-летняя школьница Айли Юргенсон из Таллинна.Приговоренная к расстрелу за осквернение памятника советским "освободителям", и отсидевшая в лагерях восемь долгих лет. (8 лет расстрела - это сильно!)..Еще бы добавили,что не за осквернение,а за подрыв памятника 8 мая 1946 года,т.е. терракт, и все стало бы еще корректнее... Можно говорить о жестокости приговора, но врать-то о расстреле зачем?
http://a-dyukov.livejournal.com/22061.html

2) Еще одна фотография (ссылка та же)
Дюков пишет

цитата:

А вот фотография из галереи "Расстрелы. Часть I" (http://www.gulag.ipvnews.org/article20060828_04.php) – наглядное свидетельство преступлений советского режима и кровавых органов НКВД. Беда в том, что эта фотография тоже хорошо известна. Более того – она неоднократно публиковалась в Советском Союзе. Правда, изображены на ней вовсе не жертвы НКВД, а приготовленные к сожжению трупы убитых нацистами советских граждан в эстонском концлагере Клога (44 км. от Таллина).

3) О фотографии с подписью"Сотни тысяч детей народов Кавказа нашли свою голодную смерть вместе с выселенными родителями." http://a-dyukov.livejournal.com/22847.html
На самом деле на снимке изображены армяне, выселенные турками в депортационные лагеря..

4) Дюков пишет

цитата:

Я понимаю, что нормальным людям уже все понятно, а ненормальных не переубедишь. Тем не менее: атрибутированы еще несколько фотографий с сайта фальшивок www.gulag.ipvnews.org. Сделал это Баир Иринчеев, создатель сайта «Линия Маннергейма»

http://a-dyukov.livejournal.com/23868.html


И стоит обратить внимание:
Дюков пишет

цитата:

И еще. Придурок Мельникофф подтирает за собой, изменяя подписи под разоблаченными фальшивками. Это, безусловно радует - как и то, что я предусмотрительно скачал первоначальную версию сайта.

Об этом же сайте пишут

цитата:

Сайт активно рос, ежедневно пополняясь невиданными ранее документами, фотографиями и даже кинодокументами, переведенными в новейшие флешевские технологии, где под гимн СССР читатели с оторопью смотрели публичные казни на площадях собственных городов. Люди в форме НКВД лихо затягивали петли на шеях военнопленных, а толпа бесновалась, улюлюкала и аплодировала. Собственно разговор идет о сайте ГУЛАГ с фотокамерой известного вруна г-на Мельникоффа. А теперь смотрим сами кадры.

http://wolfschanze.livejournal.com/282226.html
http://wolfschanze.livejournal.com/282877.html

Все это неудивительно,поскольку господина Мельникова - автора сайта не раз ловили на вранье, человеческой непорядочности и финансовой нечистоплотности в отношениях с разными людьми...но эти истории к теме отношения не имеют...

Со ссылочками Евгения А., надеюсь,всё понятно?


Давайте лучше обратимя к ПРАВДИВЫМ ИСТОЧНИКАМ.

(если,кто сумеет их оспорить с фактами в руках,как это происходило с источником,который приводит Евгений А,ради Бога! )




Один из самых основательных источников,на который ссылаются все,включая господина Б.
Земсков В. ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
http://scepsis.ru/library/id_937.html
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
Две ссылки на аналогичный материал (на всякий случай)...

Паралельные Земскову исследования И.Пыхалова
Каковы масштабы «сталинских репрессий»?
http://warrax.net/81/stalin.html

Диспут в журнале "Социологические исследования" по работам Земскова http://www.pereplet.ru/history/Zip/DISPUT.zip

Известный ученый Роговин (яростный противник Сталина и его политики)
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume5/pii.html


Или данные "МЕМОРИАЛА" (которые я уже помещал выше)
Даже "Мемориал" собирающий сведения о репрессированых завляет о 5-5,5 млн приговоренных к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. за период с 1921 по 1985г... Правда,документально подтвердить не может,ссылась на самые разные причины
И «Мемориал» же выпустив книгу "Жертвы политического террора в СССР", в которой представлены 1300 000 человек (всех репрессированых) заявляет, что

цитата:

Эти списки включают лишь очень небольшую часть из общего числа жертв террора — не более 10—12%.

Т.е. даже по голословным и не подтверждаемым документально завлениям "Мемориала" всего репрессированых по политическим мотивам - не более 13 миллионов (включая раскулаченных и депортированные народы), а тех,кто был приговорен к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке - 5-5,5 миллионов...
http://lists.memo.ru/


Все врут?
Земсков...
Пыхалов...
"Мемориал"...
Даром,что на серьезные источники ссылаются,особенно,первые два...

А Солженицин ссылающийся непонятно на что,но зато обладающий богатой фантазией и "информаторами", говорит правду? И его последователи столь же убедительны в "доказательствах"... Пока НИ ОДНОЙ СЕРЬЕЗНОЙ ССЫЛКИ...


Выводы каждый способен сделать сам... Если,конечно,ознакомится с указанным материалом.

Примечание
Но,кажется Евгений А. (в отличие от безвременно нас покинувшего господина Б.) понял, что надурить народ по масштабам репрессий не удается и решил заняться более вменяемым делом: показывать не мифические, а подлинные ужасы сталинских репрессий, за что ему честь и хвала...
Если бы он еще и проверял свои источники... совсем было бы хорошо.. А то уж больно дурно пахнут , что я показал.
И еще бы понять...Кому он доказывает эти ужасы сталинских репрессий? Уж кто только его не убеждал, что на Ноогене нет поклонников Сталина защищающих репрессии... Не верит... Тяжела и неказиста жизнь упертого антикоммуниста...
Всё ему сталинисты мерещатся,людоеды и репрессофилы... Сочувствую...и вполне искренне

 Отправлено: 25.11.07 17:04. Заголовок: Подведу (лишь свои!)..

Подведу (лишь свои!) итоги разговора.
Мне казалось, что все мыслимое и немыслемое на эту тему прочитано и обсуждено еще в 80/90-ые, имхо - слова ужк нельзя вставить, ан нет... И самое тяжелое, что все вопросы и ответы - ТИПИЧНЫЕ, и я вполне могу писать за Социалиста и Алекса их ответы один-в-один, следовательно ничего нового для меня они здесь не сказали. Такое ощущение, будто-бы их перенесли из 85 года, а ведь сколько выстрадано и обдуманно с тех времен...

Мне ИНТЕРЕСНА эта тема ИНОЙ, доселе неизвестной точкой зрения - например на Рериховский взгляд о миссии большевиков. Но еще больше - о самих механизмах зомбирования и психотехнологий, что впервые и были применены большевиками и фашистами, и делали людей биороботами-энтузиастами или киборгами-эсэсовцами. И АИС - как логик и математик, прежде всего исследовал в А.Г. эти методы тотального подчинения и управления... И ИМЕННО эти, приоткрытые "массонские тайны" и бесят сталинистов, а не какие-либо цифры...

Но увы, я вижу "захлопывание" еще одного инфернального кольца в сознаниях, что могли выйти на уровень Причин - именно того, что мне и интересно в А.Г. Более важна не "статистика Гулага", а почему он стал таковым у нас и родственных режимах? Откуда взялись эти сотни тысяч садистов из ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ, эта нечеловеческая жестокость к своим ближним? Где ее корни, и почему эти темы вызывают вспышки ярости? Почему Макар Нагульнов (и иже) хотели, могли ( и убивали) "баб и детей" указанных Вождями (!) "врагов"?
Беляков сказал главные слова в этом обсуждении - налицо симптомы ВНУТРЕННЕЙ БОРЬБЫ в каждом спорящем: борьбы Добра и Зла, Радости и Горя...

Аркадий Гайдар сам приговорил себя - осознав несоразмерность и Грех своих убийств (можно конечно это оспорить), а сколько неизвестных чекистов и вохровцев не вынесли своих мук совести? В этом отборе выживали те, кто не задумываясь выполнял самый преступный приказ (оправдывая себя подчинением).

Но ПОЧЕМУ до сих пор в нашей Армии нет Закона, запрещающего выполнять антигуманные приказы и о уголовной ответственности за их выполнение по чьему-то "приказу"? Такие Законы уже есть в Бундесвере и в других армиях, и это ВЫСШЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ очищения после Нюренберга!

У нас же его НЕ БЫЛО и НЕТ (в т.ч.и из-за подобной тиранофилии), а теперь моим СЫНОВЬЯМ предстит наступать на те-же грабли. И как ОТЕЦ - я САМ ЗАПРЕЩАЮ им выполнять такие приказы, даже под угрозой смерти! Что-бы спасти свои ДУШИ, а дальше рассудит Творец... Надо же начинать хоть кому-то?

 Отправлено: 25.11.07 18:00. Заголовок: Ну и как ты предлага..

Ну и как ты предлагаешь отвечать на вопросы в рамках только этой темы? Вот например «ПОЧЕМУ до сих пор в нашей Армии нет Закона, запрещающего выполнять антигуманные приказы»? К сабжу непосредственного отношения он не имеет, зато тянет на обсуждение вопросов, выходящих далеко за проблематику сталинизма — поскольку вопрос имеет как минимум несколько разных аспектов: буквальный (вопрос к законодателю), исторический (история вопроса), юридический аспект вообще, и пр.и пр. и лишь частично можно проложить мостик к обсуждению сталинской эпохи — и то по большей части вопрос риторический, имеющий отношение не к сталинизму как таковому, а тоталитаризму, диктатуре, etc. вообще.
Гайдар — слишком значимый для многих человек, что бы впихнуть его вобсуждение только в контексте сабжа, поскольку практически неизбежен переход непосредственно к биографии писателя — т.е. опять же оффтоп.
Манипулятивные технологии — опять же, проблема более обширная, чем сталинизм, поскольку в рамках этой темы правомерно ставить вопрос не о «зомбировании» вообще, а о том, каковы были особенности этого явления именно в сталинском варианте, чем они отличались от прочих вариантов. Но это неизбежно ставит сперва вопрос об определении: что такое зомбирование, что означает это понятие, что мы имеем ввиду. И только определившись с исследуемым объектом мы можем тогда от предмета вообще перейти к частным его случаям. Это — тема отдельного обсуждения.
Ну так как?

 Отправлено: 25.11.07 18:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И только определившись с исследуемым объектом мы можем тогда от предмета вообще перейти к частным его случаям. Это — тема отдельного обсуждения. Ну так как?

Я дал пример качественного развития этой темы, а не той убогости - у чему здесь все идет:

1. ГУЛАГ - "исправительно-трудовое учреждение" и перевоспитал для СССР немало его бывших врагов.
2. АИС - плохой писатель и сам отсиделся в теплых шарашках, т.е. не мог знать реальность ГУЛАГа.
3 Антисталинизм - ложь и подтасовка предателей, купленных мировым империализмом.
4. Сталин - лучший борец с последним, и потому победителей не судят.
(Еще раз повторяю - ЭТО ЛИШЬ ПРИМЕР)

Перевод же разговора лишь на "истинное" число неотрицаемых жертв - типичный софистический прием, описанный в работе С. И. Поварнина "Искусство спора": http://nkozlov.ru/library/s42/d2390/?full=1
Из "подмены тезиса" логически вытекает, что "если бы АИС не ВРАЛ - тогда (другое дело), можно было бы разговаривать дальше"... но О ЧЕМ?
О предтечах Гулага - трудармиях Троцкого, о СЛОН "Соловки"?
О возрождении рабства - отмененного в 1866 году?
О вампирской ночной жизни тирана - заставившего десятилетиями не спать все совучреждения?
О вагонзаках, воронках, ночных арестах - не дающих спать остальной стране?
О Туполеве, Королеве и др. гениях - творивших за решеткой?

Или это тоже оффтоп, а вот "на сколько соврал АИС?" - уже жизненно-важное откровение на этом форуме?

 Отправлено: 25.11.07 19:07. Заголовок: Евгений А. о самих м..

Евгений А.

цитата:

о самих механизмах зомбирования и психотехнологий, что впервые и были применены большевиками и фашистами

Бугога. Вот отпять. И когда большевики применять начали эти самые психотехнологии (как нечто осознанно-планируемо-организованное)? С 7 ноября? Сразу как "пломбированный вагон" в Питер приехал? Или с момента выделения РСДРП (б) Ленина из РСДРП в 1903-м?
И что понимается под "психотехнологиями"?
Да если б большевики применяли эти самые "психотехнологии и зомбирование", это ж могло бы быть весьма сберегающе - ибо прямых физических человеческих жертв могло бы быть меньше! (при усём цинизме этого заявления с точки зрения правозащитников, да и общем человеческом отвращении к "промыванию мозгов").
Меньше жертв гражданской войны (в идеале - гв вообще нет, все дружно и с песнями начинают строить новое государство), меньше жертв коллективизации, меньше жертв репрессий 30-х годов, (в идеале вообще нет) и так далее. В общем, "революционная энергия масс" идёт вся на созидание. Во как.
Но это ж ведь и "альтернативных большевиков" потребовало бы (в том числе). Которым пришлось бы ещё "ширше" трактовать марксизм (ведь с помощью "психотехнологий" в принципе можно всех сделать "нашими").
Вот ИМХО если где ещё какое-то зомбирование и можно вообразить, так это в Германии 1933-1945 гг. В 33-м прибор включили, а в 45-м выключили. Такое впечатление. Организованно начали, организованно изолировали и уничтожали чужих, воевали до последнего, организованно сдались. Порядок-с. Немецкий. Не то что в Совдепии. А в СССР к тому же все террорно-репрессивные действия компрометировали Идею. Потому как в Идее прописано, что людьми являются все. Даже представители враждебных классов. А в Германии "очистка жизненного пространства" ихню идею не особенно компрометировала - потому как в самой идее ихней утверждались большие биологические различия между "правильными человеками" и "недочеловеками".
В СССР в 50-х годах как-то всё устаканилось только. Тут уж на ум приходит точка зрения не либералов, а других противников большевизма - справа, что в период до 50-х годов были некие рецидивы гражданской войны ("российской смуты") с другими участниками.

 Отправлено: 25.11.07 19:43. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

если б большевики применяли эти самые "психотехнологии и зомбирование", это ж могло бы быть весьма сберегающе - ибо прямых физических человеческих жертв могло бы быть меньше

Хороший ответ, Стас) Ну конечно, не отработанные "технологии", а стихийные - пусть даже как побочный эффект борьбы за власть... Вожди (откуда вообще взялся этот термин, ведь у Маркса его нет?) безусловно обладали некоторыми проблесками "3-й сигнальной" и лишь это спасало их от неминуемого краха (сам октябрьский переворот был абсолютной авантюрой, обреченной на 9Х%)

Н.Крупская рассказывала, какого нечеловеческого расхода психических сил требовала борьба на партконференциях, после которой Ильич месяцами восстанавливал силы (как после Тибетского опыта))
Сталин тоже научился эзотерике управления, и это подробно описывает АИС - он вел себя интуитивно и тонко чувствовал - где казнить, а где миловать. Вот что СТОЯЛО за ним - вопрос... Может Николай объяснит это в свете Высокой Магии?

 Отправлено: 25.11.07 20:06. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я дал пример качественного развития этой темы, а не той убогости - у чему здесь все идет: 1. ГУЛАГ - "исправительно-трудовое учреждение" и перевоспитал для СССР немало его бывших врагов. 2. АИС - плохой писатель и сам отсиделся в теплых шарашках, т.е. не мог знать реальность ГУЛАГа. 3 Антисталинизм - ложь и подтасовка предателей, купленных мировым империализмом. 4. Сталин - лучший борец с последним, и потому победителей не судят. (Еще раз повторяю - ЭТО ЛИШЬ ПРИМЕР)

Евгений, уже не раз и не два в с е присутствующие (даже КС при всей его языковой развязности и равнодушию к собеседнику) сказали, что сталинистов тут нет. Получается, что реально у вас - неистребимая потребность произвести радикальную редукцию воззрений оппонентов до идиотического уровня, несмотря ни на какие разъяснения.

Лично мне не нужен никакой АИС, чтобы понимать сущность времени и относиться к Сталину соответственно, - а как - я уже не раз высказывался на этом форуме:

http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000003-000-0-0

http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000008-000-10001-0

http://noogen.fastbb.ru/?1-0-40-00000011-000-0-0

http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000042-000-0-0-1189506304

Мне не нужны гиперболы для моего отношения. Когда патриарх срывающимся голосом вещает о том, что проклятые большевики взорвали "сотни тысяч церквей", то всегда надо поправить наглого лжеца, ибо ему не может быть неизвестно, что всего в России было 40 тысяч церквей. Так же и в отношении АИСа. Он для меня вообще никто, пустое место, ветхозаветный начётчик. Так если есть желание понять отношение присутствующих к Сталину и сталинскому периоду СССР, то прямо противопоказано делать логическую склейку и ставить во взаимную зависимость отношение к АИСу и Сталину. Слишком примитивное противопоставление. Я обоих не терплю - по-разному, конечно.

 Отправлено: 25.11.07 20:17. Заголовок: Евгений А. Если в ма..

Евгений А.
Если в магию с эзотерикой ударяться, то:
Д.Андреев пишет (в Розе Мира), что за Сталиным стоял третий жругр - третий российский уицраор - "демон державности".
По Андрееву за "коммунистами и их идеями вообще" - сам диавол получается стоит. Так что увы.
Если по статье Лазарчука "Голем хочет жить" и по идеям Переслегина об "информационных объектах и субъектах, как системах, состоящих из людей как из клеток или транзисторов-переключателей" - то за Сталиным стоял "административно-командный-бюрократический голем" как система с неким "искусственным интеллектом". По давнишней статье Лазарчука, это квазиживое и квазиразумное нечто появилось в ходе индустриализации 30х, а по Переслегину - намного раньше, ещё в давнишней российской истории бюрократических систем. Эдакий материалистический информационный "аналог" уицраора у Андреева.

 Отправлено: 25.11.07 20:30. Заголовок: Евгений А. пишет: М..

Евгений А. пишет:

цитата:

Может Николай объяснит это в свете Высокой Магии?

Нет. Я могу только отослать к "Розе Мира", глава "Тёмный пастырь".

 Отправлено: 25.11.07 20:33. Заголовок: Солгавший в одном, в..

Солгавший в одном, вполне может солгать и в другом — какое ему после этого доверие?
Суть-то проблемы цифр не в том, что больше было жертв или меньше, а в том, для чего врут. Если «сотни тысяч церквей» или «десятки миллионов» — это гипербола, то что хотят подчеркнуть ей, какую мысль усилить? Наиболее сильные, эмоциональные доводы человек обычно применяет когда хочет однозначно этой силой перекрыть, на всякий случай с запасом, доводы проивной стороны, что бы и тени сомнения у гипотетического слушателя не возникало в возможности иного. Мы тут, в общем-то, по пятому кругу ходим, повторяя на разные лады мысль: цель этой «гиперболизации» отнюдь не в том, что бы как-то отдать долг памяти невинно убиенным, или учесть ошибки, или в полной мере — насколько это возможно для не переживших лично — дать почуствовать ужас положения жертв, а дискредитировать саму идею коммунизма.
Что бы показать ужас преступлений нацизма отчего-то не надо сочинять былинный эпос, достаточно вполне известных данных, что бы волосы встали дыбом. Отчего же такие ужастики нужно сочинять про СССР? Я в сотый раз спрашиваю: разве мало документально подтвержднных данных, что бы испытать, мягко говоря, сложные чувства? Хочешь — не хочешь, но возникает мысль, что дело тут нечисто.

 Отправлено: 25.11.07 20:37. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Д.Андреев пишет (в Розе Мира), что за Сталиным стоял третий жругр - третий российский уицраор - "демон державности".

Нет. За всеми политическими деятелями стоят уицраоры. А за Сталиным - Гагтунгр. Уицраор (для тех, кто не в курсе - это разновидность существа, а не имя собственное) и Гагтунгр - это как начальник районного муниципалитета и президент.

А насчёт того, кто за коммунистами стоит - в РМ намного всё более сложно, как и во всякой эзотерике. Все желающие могут прочитать указанную мной главу.

 Отправлено: 25.11.07 20:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Солгавший в одном, вполне может солгать и в другом — какое ему после этого доверие?

Ну да.

 Отправлено: 26.11.07 14:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Солгавший в одном, вполне может солгать и в другом — какое ему после этого доверие?

Это всецело относится к коммунистам всех времен и мастей, только ложь у них называлась по другому - "партийностью", "соцреализмом" и т.д. Типа - "если обман на пользу Идеи, то это уже другое". У этого "святого обмана" долго не было термина, пока Оруэлл не предложил ДВОЕМЫСЛИЕ - т.е. добровольный разрыв логических связей в памяти-сознании. Здесь очень кстати пришлись слабые наркотики - никотин и алкогоь, поэтому компартсобрание невозможно представить без сизого дыма, а после голосования - товарищеской пьянки. И чем больше в СССР слово расходилосьс делом, тем актуальнее была необходимость в "анастезиии совести" и продажам водки и табака.

И что значит "доверие к АИС" - мы что, в президенты его избираем? Увы, Алекс, ты в свои годы еще не познал (на собственном опыте) действие Заповеди: "НЕ СУДИ"... А "вполне может солгать в другом" - просто шедевр двоемыслия в крови, что надо по-чеховски выдавливать капля за каплей.

цитата:

Отчего же такие ужастики нужно сочинять про СССР? Я в сотый раз спрашиваю: разве мало документально подтвержднных данных, что бы испытать, мягко говоря, сложные чувства? Хочешь — не хочешь, но возникает мысль...

Источников информации для АИС было ТОЛЬКО ТРИ:
1.Личный опыт.
2.Устные рассказы политзеков.
3.Письма к автору после публикации "Одного дня".
А.Г. был начат в 1958, а вышел в 1974, еще до твоего, Алекс, рождения
После чего АИС был немедленно арестован и изгнан из СССР. Если бы текст нашли раньше публикации - это 100% смерть автора и 100% уничтожение всех экземпляров текста (из под земли бы достали)!
И то, что ваше поколение СЕГОДНЯ(!) называет "достоверными и документальными" источниками - стало возможным исключительно благодаря Гражданскому Подвигу АИС, и Вечная ему Слава за ЭТО. Ибо он был ПЕРВЫМ - "а это так трудно"(с)...

 Отправлено: 26.11.07 15:27. Заголовок: Евгений А. пишет: т..

Евгений А. пишет:

цитата:

то всецело относится к коммунистам всех времен и мастей, только ложь у них называлась по другому - "партийностью", "соцреализмом" и т.д.

Это просто относится к людям - тем, которые лгут. Безо всякой идеологии. А потом - приукрашивание действительности, свойственное соцреализму - это прежде всего (хотя и не только) вопрос интерпретации. А в случае АИСа речь идёт о фактологии. Это различный уровень. Приписать ноль "для острастки" - это прямая фальсификация, а проблема интерпретаций и разорванной логики - это проблема исконно русская, ничего качественно нового тут в ХХ веке не изобрели.

Вот, скажем, известный штангист Власов - яростный антисоветчик, но он честно пользуется источниками и "источниками", которые в том числе написали для него такие люди как АИС. Он не может сделать различие, потому что у него нет соответствующего образования и к тому же он политически ангажирован. Но он - честный человек. Просто кажущаяся лёгкость гуманитарного знания прельстила его. В случае АИСа ситуация иная, особенно на фоне профессиональной критики АГ (равно как и книжек Волкогонова или Солоухина).

Евгений А. пишет:

цитата:

"вполне может солгать в другом" - просто шедевр двоемыслия в крови, что надо по-чеховски выдавливать капля за каплей.

Очень грустно, но я, как человек чрезвычайно внимательно относящийся к вопросам логики при подборе аргументации, вижу в этой цитате вторую её часть...

 Отправлено: 26.11.07 15:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: шедев..

Сат-Ок пишет:

цитата:

<шедевр двоемыслия в крови, что надо по-чеховски выдавливать капля за каплей.> ... вижу в этой цитате вторую её часть...

Да, разумеется - РАБА, но "двоемыслие" и есть аналог "синдрома заложников", или противоестественой "любви" к поработителю. Механизм этого еще парадокса еще малоизучен, а "любовь" и "ностальгия" к режиму - при котором НЕ ЖИЛИ САМИ, что для вас лишь виртуален, проявляется даже здесь, чего (слепой) нет у Е.Белкова и вообще - у очевидцев.

Я готов поверить в вашу беспристрастность и с большинством тезисов согласен - кроме самовнушения непростительной "вины" АИС за развал СССР (не надо быть психологом, чтобы увидеть ее за "враньем", "нелитературностью" и т.п.). Это разочаровывает, и если простительно - то лишь Алексу, но надеюсь его просветить

 Отправлено: 26.11.07 17:05. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я поверить в вашу беспристрастность, и с большинством тезисов согласен - кроме самовнушения непростительной "вины" АИС за развал СССР

Приведите (откуда угодно) мою констатацию того, что АИС "непростительно виноват в развале СССР". Насколько я в курсе своих убеждений и предпочтений - нигде и никогда такого я сказать не мог.

Мою деликатную формулировку вы поняли неправильно. То, как вы прокомментировали высказывание Алекса "обманщику веры нет", как раз и является образцом разорванной логики - я это имел в виду.

Ни малейшей ностальгии к сталинскому времени у меня нет. Или это не обо мне? У меня есть определённая, вполне трезвая ностальгия по времени 80-х. Она вполне чётко разделяется с тем, что "детство всегда приукрашивается розовым" - хотя это и не всегда легко сделать.

Механизм парадокса любви к поработителю изучен нормально (Фромм, "Анатомия человеческой деструктивности", "Адольф Гитлер - клинический случай некрофилии"), никакого секрета тут нет. Совершенно не понимаю, почему вы пишете, что у очевидцев нет ностальгии. Я знаю немало очевидцев, у которых она есть.

Есть ряд эмпирических наблюдений. Например, как немало поездивший автостопом, я могу говорить о поверхностном срезе в разных регионах и в разных социальных и возрастных группах. Вот в прошлом году я ездил в Ленинград - доехал на 10 машинах. Водители (все 10) сами заводили разговор о том, как хорошо было при советской власти и какой беспредел творится сейчас. Многие вполне нормально рефлексировали, отделяя то, что действительно было хорошо, а что - нет, но так или иначе тон был у всех один. Большинство из них были существенно старше меня.

Что касается конкретно Белякова, то он как раз запаян в матричную систему, против которой принципиально диссиденствует. Это его системное качество. Он всегда пытается реализовать антипрограмму, и всегда действительно освобождённого (конкретно в этом регистре) человека неизбежная от антипрограмммности болезненность его реакций изумляет. Он не существует в отрыве от сталинского тоталитаризма, составляет с ним одно целое. Крайности сходятся.

 Отправлено: 26.11.07 17:18. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А "вполне может солгать в другом" - просто шедевр двоемыслия в крови, что надо по-чеховски выдавливать капля за каплей.

В чём же двоемыслие? Я что-то не улавливаю твою витиеватую логику. Не верить лжи — это двоемыслие? Ну если так, тогда я уже действительно не знаю, где чёрное, а где белое, где правая рука, а где левая.
Кроме того, напомню, мы не обсуждаем здесь собственно Солженицина. Мне он в данный момент вообще неактуален и неинтересен, ни как писатель, ни как человек. Его имя здесь витает постольку, поскольку на него ссылаются как на источник тех самых цифр. Но история СССР — это не какой-нибудь затёртый век до нашей эры, о событиях котрого известно иной раз только по обрывочным, между делом написанным, фразам какого-нибудь единственного и столь же ветхозаветного летописца. О ней писали и пишут многие, так что авторитетет АИС — не последняя инстанция и не является обязательным к изучению и к составлению собственного мнения. У тебя же получается, что не читавший, допустим, Достоевского, априори ничего не знает и не может знать об истории России XIX века. Извини, историю изучают не по художественной литературе. Она может служить некой дополнительной характеристикой к портрету эпохи, но никак не заменять летопись этой эпохи. Прописная вроде вещь. Ты же настаиваешь упорно на том, что не читавший Солженицина слова сказать не моги, мало того — не разделив целиком и полностью позиций автора. Извини, бред полнейший.

Евгений А. пишет:

цитата:

Я поверить в вашу беспристрастность, и с большинством тезисов согласен - кроме самовнушения непростительной "вины" АИС за развал СССР (не надо быть психологом, чтобы видеть). Это разочаровывает, и если простительно - то лишь Алексу, но надеюсь его просветить

Жень, извини, но это уже в чистом виде выпадение из реальности. Ты споришь не со мной или с Сат-Оком, а с виртуальным оппонентом. Кто и где тут писал про «непростительную вину в распаде СССР»? Из какого пальца ты это высосал? Ау! Я понимаю, что ты отвечаешь на типичные аргументы в форумных баталиях на эту тематику, но по моему ты перепутал этот форум с комментами к новостям км.ру или в «Русском журнале». Я в шоке, не знаю даже как сформулировать ответ на столь идиотское предположение. Ну, скажем так, здесь придерживаются той точки зрения, что одному-единственному человеку исторический процесс повернуть затруднительно, даже если он формально или неформально возглавляет некое движение или группировку. Деяельность такого человека — одно из заметных проявлений, верхушка айсберга всей совокупности происходящих в обществе процессов. Насколько в данном случае отвечает за конкретно развал СССР Солженицин — судить не возьмусь, но думаю, его влияние, мягко говоря, преувеличено и по большей части косвенно. Скорее он — один из кирпичиков, сформировавших эпоху и не более. Во всяком случае имя это дутое, каковая дутость мало зависит от литературных достоинств и используемое всеми кому угодно в своих политических и идеологических целях. Одни что бы подкрепить авторитетом, другие — что бы наоборот, а какой он там писатель и сколько он там правды написал — совершенно вторично и теряется за трепотнёй вокруг да около.
Евгений А. пишет:

цитата:

Источников информации для АИС было ТОЛЬКО ТРИ: 1.Личный опыт. 2.Устные рассказы политзеков. 3.Письма к автору после публикации "Одного дня".

То есть народный фольклор. Тот самый, в котором кащеи бессмертные и несметные полчища тьмой-тьмущей.

 Отправлено: 26.11.07 17:39. Заголовок: Сат-Ок писал: То, ка..

Сат-Ок писал:

цитата:

То, как вы прокомментировали высказывание Алекса "обманщику веры нет", как раз и является образцом разорванной логики - я это имел в виду.

Буду только рад ошибиться - ибо пришел сюда учиться, и критику за логику в цитатах принимаю :)

цитата:

Он всегда пытается реализовать антипрограмму, и всегда действительно освобождённого (конкретно в этом регистре) человека неизбежная от антипрограмммности болезненность его реакций изумляет.

Меня тоже, но еще и печалит. Как вы видели, я пытался примирить его вновь с этим форумом (тем паче А.К. просто шедевр выдержки и корректности), и тоже не понял - зачем он стал удалять и ранние посты, и в том числе - весьма сильные (к Социалисту, сорри). Николай, если все так, как утверждаете - с Беляковым нет идеологической пропасти и он отлично вписывается в нашу работу (над собой - как я понимаю), что можно сделать для его "реабилитации" в данном контексте? Как старшим поколениям выйти из "матрицы"? (только не здесь - лучше посвятить этому отдельную тему)
Alex Dragon пишет:

цитата:

В чём же двоемыслие?

Николай, а давайте разберем этот феномен с позиций диалектики?
Его истоки, динамику, эволюцию и тп. Дуализм-ли это, или более сложный случай?