Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 705
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 09.04.07 09:35. Заголовок: Ещё о жертвах сталинизма
Перенос из темы "Ефремов: "тёмная" сторона" раздела "Культура и искусство".
Евгений Беляков:
цитата:
Наша дискуссия с тобой А.К. началась с проблемы роли сталинского террора и его отношения к идее социализма и коммунизма. Тогда ты (а потом и на КЗ) были приведены некие данные, преуменьшающие трагедию России под игом сталинского варианта коммунизма. (Аналогичные вещи пытаются проделать сейчас и с душегубками Гитлера их как бы "не было"). Я нашел-таки сылки на настоящие обобщающие работы. Из их изучения я вывел для себя (и уверен, что и ты, как честный исследователь придешь к тому же выводу), что ВСЕ ДО ЕДИНОГО СЛОВА, что сказал Солженицын в "Архипелаге" было ПРАВДОЙ, за исключением, может быть, всего лишь небольших неточностей. Ты не читал "Бесов", так, может быть, ты и "Архипелага" не читал? Тогда, Андрей, садись и читай, потому что без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить. Нет настоящего понимания И ЕФРЕМОВА. Ни "Час Быка", ни "Лезвие бритвы", ни "Таис Афинская" не существуют в безвоздушном пространстве... Эти произведения находятся в определенном контексте и не могут быть из него вырваны. Не понимая своей истории, нельзя понять и нашего будущего. Ни будущего России, ни будущего планеты. И останется только "хихикать", как это делает Алекс Драгон. Естественно, Ефремов ставит все те же основные проблемы русской литературы, что и Достоевский и другие русские писатели, бывшие свидетелями трагедии индивидуального терроризма - той самой "воронки инферно", которая в дальнейшем превратилась в "красный" и "белый" террор на полях гражданки, из которого в дальнейшем вытек и "большой террор" сталинизма. Не прочитав "Бесов" ты лишишь себя возможности глубокого понимания и "Архипелага ГУЛАГ", и наоборот. Не узнав всего этого, тебе трудно будет понять, почему два немолодых человека, смею сказать, два интеллигента (я и Козлович) так долго и упорно ищут ответ на эти фундаментальные вопросы. Мне осталось всего только привести ссылку на вышеуказанное исследование. Я должен буду выйти из форума, чтобы найти ее. Вот: http://www.memo.ru/links/links22.htm А теперь - прощай.
Пост N: 245
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 25.11.07 04:00. Заголовок: Напоследок о Солжени..
Напоследок о Солженицине.
Неплохой разбор некоторой (малой части) части его проколов и прямой лжи историком специализирующимся по советскому времени. http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html?thread=1976611#t1976611 (в самом посте разбор лишь одного показательного случая,но дальше в дискуссии есть ссылки на другие)
Да и сама дискуссия весьма информативна и показательна.
Нет прощения тому, что запечатлено в оперативном приказе Ежова № 00486 от 15 августа 1937 года "Об операции по репрессированию жен и детей изменников Родины".
Идем по ссылке... Ужасные фотографии...не менее ужасные комментарии...Начинаем копать глубже..
Вот разборы вранья обнаруженного на сайте историком Дюковым:
1) О фото с подписью "15-детняя школьница Айли Юргенсон из Таллинна. Приговорена к расстрелу за осквернение памятника советским "освободителям"». Правда,позднее автор сайта скорректировал подпись (поскольку его уличили во вранье) и она стала выглядеть так Враг советского строя - 15-летняя школьница Айли Юргенсон из Таллинна.Приговоренная к расстрелу за осквернение памятника советским "освободителям", и отсидевшая в лагерях восемь долгих лет. (8 лет расстрела - это сильно!)..Еще бы добавили,что не за осквернение,а за подрыв памятника 8 мая 1946 года,т.е. терракт, и все стало бы еще корректнее... Можно говорить о жестокости приговора, но врать-то о расстреле зачем? http://a-dyukov.livejournal.com/22061.html
2) Еще одна фотография (ссылка та же) Дюков пишет
цитата:
А вот фотография из галереи "Расстрелы. Часть I" (http://www.gulag.ipvnews.org/article20060828_04.php) – наглядное свидетельство преступлений советского режима и кровавых органов НКВД. Беда в том, что эта фотография тоже хорошо известна. Более того – она неоднократно публиковалась в Советском Союзе. Правда, изображены на ней вовсе не жертвы НКВД, а приготовленные к сожжению трупы убитых нацистами советских граждан в эстонском концлагере Клога (44 км. от Таллина).
3) О фотографии с подписью"Сотни тысяч детей народов Кавказа нашли свою голодную смерть вместе с выселенными родителями." http://a-dyukov.livejournal.com/22847.html На самом деле на снимке изображены армяне, выселенные турками в депортационные лагеря..
4) Дюков пишет
цитата:
Я понимаю, что нормальным людям уже все понятно, а ненормальных не переубедишь. Тем не менее: атрибутированы еще несколько фотографий с сайта фальшивок www.gulag.ipvnews.org. Сделал это Баир Иринчеев, создатель сайта «Линия Маннергейма»
И еще. Придурок Мельникофф подтирает за собой, изменяя подписи под разоблаченными фальшивками. Это, безусловно радует - как и то, что я предусмотрительно скачал первоначальную версию сайта.
Об этом же сайте пишут
цитата:
Сайт активно рос, ежедневно пополняясь невиданными ранее документами, фотографиями и даже кинодокументами, переведенными в новейшие флешевские технологии, где под гимн СССР читатели с оторопью смотрели публичные казни на площадях собственных городов. Люди в форме НКВД лихо затягивали петли на шеях военнопленных, а толпа бесновалась, улюлюкала и аплодировала. Собственно разговор идет о сайте ГУЛАГ с фотокамерой известного вруна г-на Мельникоффа. А теперь смотрим сами кадры.
Все это неудивительно,поскольку господина Мельникова - автора сайта не раз ловили на вранье, человеческой непорядочности и финансовой нечистоплотности в отношениях с разными людьми...но эти истории к теме отношения не имеют...
Со ссылочками Евгения А., надеюсь,всё понятно?
Давайте лучше обратимя к ПРАВДИВЫМ ИСТОЧНИКАМ.
(если,кто сумеет их оспорить с фактами в руках,как это происходило с источником,который приводит Евгений А,ради Бога! )
Или данные "МЕМОРИАЛА" (которые я уже помещал выше) Даже "Мемориал" собирающий сведения о репрессированых завляет о 5-5,5 млн приговоренных к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. за период с 1921 по 1985г... Правда,документально подтвердить не может,ссылась на самые разные причины И «Мемориал» же выпустив книгу "Жертвы политического террора в СССР", в которой представлены 1300 000 человек (всех репрессированых) заявляет, что
цитата:
Эти списки включают лишь очень небольшую часть из общего числа жертв террора — не более 10—12%.
Т.е. даже по голословным и не подтверждаемым документально завлениям "Мемориала" всего репрессированых по политическим мотивам - не более 13 миллионов (включая раскулаченных и депортированные народы), а тех,кто был приговорен к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке - 5-5,5 миллионов... http://lists.memo.ru/
Все врут? Земсков... Пыхалов... "Мемориал"... Даром,что на серьезные источники ссылаются,особенно,первые два...
А Солженицин ссылающийся непонятно на что,но зато обладающий богатой фантазией и "информаторами", говорит правду? И его последователи столь же убедительны в "доказательствах"... Пока НИ ОДНОЙ СЕРЬЕЗНОЙ ССЫЛКИ...
Выводы каждый способен сделать сам... Если,конечно,ознакомится с указанным материалом.
Примечание Но,кажется Евгений А. (в отличие от безвременно нас покинувшего господина Б.) понял, что надурить народ по масштабам репрессий не удается и решил заняться более вменяемым делом: показывать не мифические, а подлинные ужасы сталинских репрессий, за что ему честь и хвала... Если бы он еще и проверял свои источники... совсем было бы хорошо.. А то уж больно дурно пахнут , что я показал. И еще бы понять...Кому он доказывает эти ужасы сталинских репрессий? Уж кто только его не убеждал, что на Ноогене нет поклонников Сталина защищающих репрессии... Не верит... Тяжела и неказиста жизнь упертого антикоммуниста... Всё ему сталинисты мерещатся,людоеды и репрессофилы... Сочувствую...и вполне искренне
Подведу (лишь свои!) итоги разговора. Мне казалось, что все мыслимое и немыслемое на эту тему прочитано и обсуждено еще в 80/90-ые, имхо - слова ужк нельзя вставить, ан нет... И самое тяжелое, что все вопросы и ответы - ТИПИЧНЫЕ, и я вполне могу писать за Социалиста и Алекса их ответы один-в-один, следовательно ничего нового для меня они здесь не сказали. Такое ощущение, будто-бы их перенесли из 85 года, а ведь сколько выстрадано и обдуманно с тех времен...
Мне ИНТЕРЕСНА эта тема ИНОЙ, доселе неизвестной точкой зрения - например на Рериховский взгляд о миссии большевиков. Но еще больше - о самих механизмах зомбирования и психотехнологий, что впервые и были применены большевиками и фашистами, и делали людей биороботами-энтузиастами или киборгами-эсэсовцами. И АИС - как логик и математик, прежде всего исследовал в А.Г. эти методы тотального подчинения и управления... И ИМЕННО эти, приоткрытые "массонские тайны" и бесят сталинистов, а не какие-либо цифры...
Но увы, я вижу "захлопывание" еще одного инфернального кольца в сознаниях, что могли выйти на уровень Причин - именно того, что мне и интересно в А.Г. Более важна не "статистика Гулага", а почему он стал таковым у нас и родственных режимах? Откуда взялись эти сотни тысяч садистов из ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ, эта нечеловеческая жестокость к своим ближним? Где ее корни, и почему эти темы вызывают вспышки ярости? Почему Макар Нагульнов (и иже) хотели, могли ( и убивали) "баб и детей" указанных Вождями (!) "врагов"? Беляков сказал главные слова в этом обсуждении - налицо симптомы ВНУТРЕННЕЙ БОРЬБЫ в каждом спорящем: борьбы Добра и Зла, Радости и Горя...
Аркадий Гайдар сам приговорил себя - осознав несоразмерность и Грех своих убийств (можно конечно это оспорить), а сколько неизвестных чекистов и вохровцев не вынесли своих мук совести? В этом отборе выживали те, кто не задумываясь выполнял самый преступный приказ (оправдывая себя подчинением).
Но ПОЧЕМУ до сих пор в нашей Армии нет Закона, запрещающего выполнять антигуманные приказы и о уголовной ответственности за их выполнение по чьему-то "приказу"? Такие Законы уже есть в Бундесвере и в других армиях, и это ВЫСШЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ очищения после Нюренберга!
У нас же его НЕ БЫЛО и НЕТ (в т.ч.и из-за подобной тиранофилии), а теперь моим СЫНОВЬЯМ предстит наступать на те-же грабли. И как ОТЕЦ - я САМ ЗАПРЕЩАЮ им выполнять такие приказы, даже под угрозой смерти! Что-бы спасти свои ДУШИ, а дальше рассудит Творец... Надо же начинать хоть кому-то?
Пост N: 1386
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.11.07 18:00. Заголовок: Ну и как ты предлага..
Ну и как ты предлагаешь отвечать на вопросы в рамках только этой темы? Вот например «ПОЧЕМУ до сих пор в нашей Армии нет Закона, запрещающего выполнять антигуманные приказы»? К сабжу непосредственного отношения он не имеет, зато тянет на обсуждение вопросов, выходящих далеко за проблематику сталинизма — поскольку вопрос имеет как минимум несколько разных аспектов: буквальный (вопрос к законодателю), исторический (история вопроса), юридический аспект вообще, и пр.и пр. и лишь частично можно проложить мостик к обсуждению сталинской эпохи — и то по большей части вопрос риторический, имеющий отношение не к сталинизму как таковому, а тоталитаризму, диктатуре, etc. вообще. Гайдар — слишком значимый для многих человек, что бы впихнуть его вобсуждение только в контексте сабжа, поскольку практически неизбежен переход непосредственно к биографии писателя — т.е. опять же оффтоп. Манипулятивные технологии — опять же, проблема более обширная, чем сталинизм, поскольку в рамках этой темы правомерно ставить вопрос не о «зомбировании» вообще, а о том, каковы были особенности этого явления именно в сталинском варианте, чем они отличались от прочих вариантов. Но это неизбежно ставит сперва вопрос об определении: что такое зомбирование, что означает это понятие, что мы имеем ввиду. И только определившись с исследуемым объектом мы можем тогда от предмета вообще перейти к частным его случаям. Это — тема отдельного обсуждения. Ну так как?
Пост N: 291
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 25.11.07 18:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
И только определившись с исследуемым объектом мы можем тогда от предмета вообще перейти к частным его случаям. Это — тема отдельного обсуждения. Ну так как?
Я дал пример качественного развития этой темы, а не той убогости - у чему здесь все идет:
1. ГУЛАГ - "исправительно-трудовое учреждение" и перевоспитал для СССР немало его бывших врагов. 2. АИС - плохой писатель и сам отсиделся в теплых шарашках, т.е. не мог знать реальность ГУЛАГа. 3 Антисталинизм - ложь и подтасовка предателей, купленных мировым империализмом. 4. Сталин - лучший борец с последним, и потому победителей не судят. (Еще раз повторяю - ЭТО ЛИШЬ ПРИМЕР)
Перевод же разговора лишь на "истинное" число неотрицаемых жертв - типичный софистический прием, описанный в работе С. И. Поварнина "Искусство спора": http://nkozlov.ru/library/s42/d2390/?full=1 Из "подмены тезиса" логически вытекает, что "если бы АИС не ВРАЛ - тогда (другое дело), можно было бы разговаривать дальше"... но О ЧЕМ? О предтечах Гулага - трудармиях Троцкого, о СЛОН "Соловки"? О возрождении рабства - отмененного в 1866 году? О вампирской ночной жизни тирана - заставившего десятилетиями не спать все совучреждения? О вагонзаках, воронках, ночных арестах - не дающих спать остальной стране? О Туполеве, Королеве и др. гениях - творивших за решеткой?
Или это тоже оффтоп, а вот "на сколько соврал АИС?" - уже жизненно-важное откровение на этом форуме?
Отправлено: 25.11.07 19:07. Заголовок: Евгений А. о самих м..
Евгений А.
цитата:
о самих механизмах зомбирования и психотехнологий, что впервые и были применены большевиками и фашистами
Бугога. Вот отпять. И когда большевики применять начали эти самые психотехнологии (как нечто осознанно-планируемо-организованное)? С 7 ноября? Сразу как "пломбированный вагон" в Питер приехал? Или с момента выделения РСДРП (б) Ленина из РСДРП в 1903-м? И что понимается под "психотехнологиями"? Да если б большевики применяли эти самые "психотехнологии и зомбирование", это ж могло бы быть весьма сберегающе - ибо прямых физических человеческих жертв могло бы быть меньше! (при усём цинизме этого заявления с точки зрения правозащитников, да и общем человеческом отвращении к "промыванию мозгов"). Меньше жертв гражданской войны (в идеале - гв вообще нет, все дружно и с песнями начинают строить новое государство), меньше жертв коллективизации, меньше жертв репрессий 30-х годов, (в идеале вообще нет) и так далее. В общем, "революционная энергия масс" идёт вся на созидание. Во как. Но это ж ведь и "альтернативных большевиков" потребовало бы (в том числе). Которым пришлось бы ещё "ширше" трактовать марксизм (ведь с помощью "психотехнологий" в принципе можно всех сделать "нашими"). Вот ИМХО если где ещё какое-то зомбирование и можно вообразить, так это в Германии 1933-1945 гг. В 33-м прибор включили, а в 45-м выключили. Такое впечатление. Организованно начали, организованно изолировали и уничтожали чужих, воевали до последнего, организованно сдались. Порядок-с. Немецкий. Не то что в Совдепии. А в СССР к тому же все террорно-репрессивные действия компрометировали Идею. Потому как в Идее прописано, что людьми являются все. Даже представители враждебных классов. А в Германии "очистка жизненного пространства" ихню идею не особенно компрометировала - потому как в самой идее ихней утверждались большие биологические различия между "правильными человеками" и "недочеловеками". В СССР в 50-х годах как-то всё устаканилось только. Тут уж на ум приходит точка зрения не либералов, а других противников большевизма - справа, что в период до 50-х годов были некие рецидивы гражданской войны ("российской смуты") с другими участниками.
Пост N: 292
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 25.11.07 19:43. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
если б большевики применяли эти самые "психотехнологии и зомбирование", это ж могло бы быть весьма сберегающе - ибо прямых физических человеческих жертв могло бы быть меньше
Хороший ответ, Стас) Ну конечно, не отработанные "технологии", а стихийные - пусть даже как побочный эффект борьбы за власть... Вожди (откуда вообще взялся этот термин, ведь у Маркса его нет?) безусловно обладали некоторыми проблесками "3-й сигнальной" и лишь это спасало их от неминуемого краха (сам октябрьский переворот был абсолютной авантюрой, обреченной на 9Х%)
Н.Крупская рассказывала, какого нечеловеческого расхода психических сил требовала борьба на партконференциях, после которой Ильич месяцами восстанавливал силы (как после Тибетского опыта)) Сталин тоже научился эзотерике управления, и это подробно описывает АИС - он вел себя интуитивно и тонко чувствовал - где казнить, а где миловать. Вот что СТОЯЛО за ним - вопрос... Может Николай объяснит это в свете Высокой Магии?
Отправлено: 25.11.07 20:06. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..
Евгений А. пишет:
цитата:
Я дал пример качественного развития этой темы, а не той убогости - у чему здесь все идет:
1. ГУЛАГ - "исправительно-трудовое учреждение" и перевоспитал для СССР немало его бывших врагов. 2. АИС - плохой писатель и сам отсиделся в теплых шарашках, т.е. не мог знать реальность ГУЛАГа. 3 Антисталинизм - ложь и подтасовка предателей, купленных мировым империализмом. 4. Сталин - лучший борец с последним, и потому победителей не судят. (Еще раз повторяю - ЭТО ЛИШЬ ПРИМЕР)
Евгений, уже не раз и не два в с е присутствующие (даже КС при всей его языковой развязности и равнодушию к собеседнику) сказали, что сталинистов тут нет. Получается, что реально у вас - неистребимая потребность произвести радикальную редукцию воззрений оппонентов до идиотического уровня, несмотря ни на какие разъяснения.
Лично мне не нужен никакой АИС, чтобы понимать сущность времени и относиться к Сталину соответственно, - а как - я уже не раз высказывался на этом форуме:
Мне не нужны гиперболы для моего отношения. Когда патриарх срывающимся голосом вещает о том, что проклятые большевики взорвали "сотни тысяч церквей", то всегда надо поправить наглого лжеца, ибо ему не может быть неизвестно, что всего в России было 40 тысяч церквей. Так же и в отношении АИСа. Он для меня вообще никто, пустое место, ветхозаветный начётчик. Так если есть желание понять отношение присутствующих к Сталину и сталинскому периоду СССР, то прямо противопоказано делать логическую склейку и ставить во взаимную зависимость отношение к АИСу и Сталину. Слишком примитивное противопоставление. Я обоих не терплю - по-разному, конечно.
Отправлено: 25.11.07 20:17. Заголовок: Евгений А. Если в ма..
Евгений А. Если в магию с эзотерикой ударяться, то: Д.Андреев пишет (в Розе Мира), что за Сталиным стоял третий жругр - третий российский уицраор - "демон державности". По Андрееву за "коммунистами и их идеями вообще" - сам диавол получается стоит. Так что увы. Если по статье Лазарчука "Голем хочет жить" и по идеям Переслегина об "информационных объектах и субъектах, как системах, состоящих из людей как из клеток или транзисторов-переключателей" - то за Сталиным стоял "административно-командный-бюрократический голем" как система с неким "искусственным интеллектом". По давнишней статье Лазарчука, это квазиживое и квазиразумное нечто появилось в ходе индустриализации 30х, а по Переслегину - намного раньше, ещё в давнишней российской истории бюрократических систем. Эдакий материалистический информационный "аналог" уицраора у Андреева.
Пост N: 1387
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.11.07 20:33. Заголовок: Солгавший в одном, в..
Солгавший в одном, вполне может солгать и в другом — какое ему после этого доверие? Суть-то проблемы цифр не в том, что больше было жертв или меньше, а в том, для чего врут. Если «сотни тысяч церквей» или «десятки миллионов» — это гипербола, то что хотят подчеркнуть ей, какую мысль усилить? Наиболее сильные, эмоциональные доводы человек обычно применяет когда хочет однозначно этой силой перекрыть, на всякий случай с запасом, доводы проивной стороны, что бы и тени сомнения у гипотетического слушателя не возникало в возможности иного. Мы тут, в общем-то, по пятому кругу ходим, повторяя на разные лады мысль: цель этой «гиперболизации» отнюдь не в том, что бы как-то отдать долг памяти невинно убиенным, или учесть ошибки, или в полной мере — насколько это возможно для не переживших лично — дать почуствовать ужас положения жертв, а дискредитировать саму идею коммунизма. Что бы показать ужас преступлений нацизма отчего-то не надо сочинять былинный эпос, достаточно вполне известных данных, что бы волосы встали дыбом. Отчего же такие ужастики нужно сочинять про СССР? Я в сотый раз спрашиваю: разве мало документально подтвержднных данных, что бы испытать, мягко говоря, сложные чувства? Хочешь — не хочешь, но возникает мысль, что дело тут нечисто.
Отправлено: 25.11.07 20:37. Заголовок: Стас ранее был пишет..
Стас ранее был пишет:
цитата:
Д.Андреев пишет (в Розе Мира), что за Сталиным стоял третий жругр - третий российский уицраор - "демон державности".
Нет. За всеми политическими деятелями стоят уицраоры. А за Сталиным - Гагтунгр. Уицраор (для тех, кто не в курсе - это разновидность существа, а не имя собственное) и Гагтунгр - это как начальник районного муниципалитета и президент.
А насчёт того, кто за коммунистами стоит - в РМ намного всё более сложно, как и во всякой эзотерике. Все желающие могут прочитать указанную мной главу.
Пост N: 293
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 26.11.07 14:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Солгавший в одном, вполне может солгать и в другом — какое ему после этого доверие?
Это всецело относится к коммунистам всех времен и мастей, только ложь у них называлась по другому - "партийностью", "соцреализмом" и т.д. Типа - "если обман на пользу Идеи, то это уже другое". У этого "святого обмана" долго не было термина, пока Оруэлл не предложил ДВОЕМЫСЛИЕ - т.е. добровольный разрыв логических связей в памяти-сознании. Здесь очень кстати пришлись слабые наркотики - никотин и алкогоь, поэтому компартсобрание невозможно представить без сизого дыма, а после голосования - товарищеской пьянки. И чем больше в СССР слово расходилосьс делом, тем актуальнее была необходимость в "анастезиии совести" и продажам водки и табака.
И что значит "доверие к АИС" - мы что, в президенты его избираем? Увы, Алекс, ты в свои годы еще не познал (на собственном опыте) действие Заповеди: "НЕ СУДИ"... А "вполне может солгать в другом" - просто шедевр двоемыслия в крови, что надо по-чеховски выдавливать капля за каплей.
цитата:
Отчего же такие ужастики нужно сочинять про СССР? Я в сотый раз спрашиваю: разве мало документально подтвержднных данных, что бы испытать, мягко говоря, сложные чувства? Хочешь — не хочешь, но возникает мысль...
Источников информации для АИС было ТОЛЬКО ТРИ: 1.Личный опыт. 2.Устные рассказы политзеков. 3.Письма к автору после публикации "Одного дня". А.Г. был начат в 1958, а вышел в 1974, еще до твоего, Алекс, рождения После чего АИС был немедленно арестован и изгнан из СССР. Если бы текст нашли раньше публикации - это 100% смерть автора и 100% уничтожение всех экземпляров текста (из под земли бы достали)! И то, что ваше поколение СЕГОДНЯ(!) называет "достоверными и документальными" источниками - стало возможным исключительно благодаря Гражданскому Подвигу АИС, и Вечная ему Слава за ЭТО. Ибо он был ПЕРВЫМ - "а это так трудно"(с)...
Отправлено: 26.11.07 15:27. Заголовок: Евгений А. пишет: т..
Евгений А. пишет:
цитата:
то всецело относится к коммунистам всех времен и мастей, только ложь у них называлась по другому - "партийностью", "соцреализмом" и т.д.
Это просто относится к людям - тем, которые лгут. Безо всякой идеологии. А потом - приукрашивание действительности, свойственное соцреализму - это прежде всего (хотя и не только) вопрос интерпретации. А в случае АИСа речь идёт о фактологии. Это различный уровень. Приписать ноль "для острастки" - это прямая фальсификация, а проблема интерпретаций и разорванной логики - это проблема исконно русская, ничего качественно нового тут в ХХ веке не изобрели.
Вот, скажем, известный штангист Власов - яростный антисоветчик, но он честно пользуется источниками и "источниками", которые в том числе написали для него такие люди как АИС. Он не может сделать различие, потому что у него нет соответствующего образования и к тому же он политически ангажирован. Но он - честный человек. Просто кажущаяся лёгкость гуманитарного знания прельстила его. В случае АИСа ситуация иная, особенно на фоне профессиональной критики АГ (равно как и книжек Волкогонова или Солоухина).
Евгений А. пишет:
цитата:
"вполне может солгать в другом" - просто шедевр двоемыслия в крови, что надо по-чеховски выдавливать капля за каплей.
Очень грустно, но я, как человек чрезвычайно внимательно относящийся к вопросам логики при подборе аргументации, вижу в этой цитате вторую её часть...
<шедевр двоемыслия в крови, что надо по-чеховски выдавливать капля за каплей.> ... вижу в этой цитате вторую её часть...
Да, разумеется - РАБА, но "двоемыслие" и есть аналог "синдрома заложников", или противоестественой "любви" к поработителю. Механизм этого еще парадокса еще малоизучен, а "любовь" и "ностальгия" к режиму - при котором НЕ ЖИЛИ САМИ, что для вас лишь виртуален, проявляется даже здесь, чего (слепой) нет у Е.Белкова и вообще - у очевидцев.
Я готов поверить в вашу беспристрастность и с большинством тезисов согласен - кроме самовнушения непростительной "вины" АИС за развал СССР (не надо быть психологом, чтобы увидеть ее за "враньем", "нелитературностью" и т.п.). Это разочаровывает, и если простительно - то лишь Алексу, но надеюсь его просветить
Отправлено: 26.11.07 17:05. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..
Евгений А. пишет:
цитата:
Я поверить в вашу беспристрастность, и с большинством тезисов согласен - кроме самовнушения непростительной "вины" АИС за развал СССР
Приведите (откуда угодно) мою констатацию того, что АИС "непростительно виноват в развале СССР". Насколько я в курсе своих убеждений и предпочтений - нигде и никогда такого я сказать не мог.
Мою деликатную формулировку вы поняли неправильно. То, как вы прокомментировали высказывание Алекса "обманщику веры нет", как раз и является образцом разорванной логики - я это имел в виду.
Ни малейшей ностальгии к сталинскому времени у меня нет. Или это не обо мне? У меня есть определённая, вполне трезвая ностальгия по времени 80-х. Она вполне чётко разделяется с тем, что "детство всегда приукрашивается розовым" - хотя это и не всегда легко сделать.
Механизм парадокса любви к поработителю изучен нормально (Фромм, "Анатомия человеческой деструктивности", "Адольф Гитлер - клинический случай некрофилии"), никакого секрета тут нет. Совершенно не понимаю, почему вы пишете, что у очевидцев нет ностальгии. Я знаю немало очевидцев, у которых она есть.
Есть ряд эмпирических наблюдений. Например, как немало поездивший автостопом, я могу говорить о поверхностном срезе в разных регионах и в разных социальных и возрастных группах. Вот в прошлом году я ездил в Ленинград - доехал на 10 машинах. Водители (все 10) сами заводили разговор о том, как хорошо было при советской власти и какой беспредел творится сейчас. Многие вполне нормально рефлексировали, отделяя то, что действительно было хорошо, а что - нет, но так или иначе тон был у всех один. Большинство из них были существенно старше меня.
Что касается конкретно Белякова, то он как раз запаян в матричную систему, против которой принципиально диссиденствует. Это его системное качество. Он всегда пытается реализовать антипрограмму, и всегда действительно освобождённого (конкретно в этом регистре) человека неизбежная от антипрограмммности болезненность его реакций изумляет. Он не существует в отрыве от сталинского тоталитаризма, составляет с ним одно целое. Крайности сходятся.
Пост N: 1389
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.11.07 17:18. Заголовок: Евгений А. пишет: А..
Евгений А. пишет:
цитата:
А "вполне может солгать в другом" - просто шедевр двоемыслия в крови, что надо по-чеховски выдавливать капля за каплей.
В чём же двоемыслие? Я что-то не улавливаю твою витиеватую логику. Не верить лжи — это двоемыслие? Ну если так, тогда я уже действительно не знаю, где чёрное, а где белое, где правая рука, а где левая. Кроме того, напомню, мы не обсуждаем здесь собственно Солженицина. Мне он в данный момент вообще неактуален и неинтересен, ни как писатель, ни как человек. Его имя здесь витает постольку, поскольку на него ссылаются как на источник тех самых цифр. Но история СССР — это не какой-нибудь затёртый век до нашей эры, о событиях котрого известно иной раз только по обрывочным, между делом написанным, фразам какого-нибудь единственного и столь же ветхозаветного летописца. О ней писали и пишут многие, так что авторитетет АИС — не последняя инстанция и не является обязательным к изучению и к составлению собственного мнения. У тебя же получается, что не читавший, допустим, Достоевского, априори ничего не знает и не может знать об истории России XIX века. Извини, историю изучают не по художественной литературе. Она может служить некой дополнительной характеристикой к портрету эпохи, но никак не заменять летопись этой эпохи. Прописная вроде вещь. Ты же настаиваешь упорно на том, что не читавший Солженицина слова сказать не моги, мало того — не разделив целиком и полностью позиций автора. Извини, бред полнейший.
Евгений А. пишет:
цитата:
Я поверить в вашу беспристрастность, и с большинством тезисов согласен - кроме самовнушения непростительной "вины" АИС за развал СССР (не надо быть психологом, чтобы видеть). Это разочаровывает, и если простительно - то лишь Алексу, но надеюсь его просветить
Жень, извини, но это уже в чистом виде выпадение из реальности. Ты споришь не со мной или с Сат-Оком, а с виртуальным оппонентом. Кто и где тут писал про «непростительную вину в распаде СССР»? Из какого пальца ты это высосал? Ау! Я понимаю, что ты отвечаешь на типичные аргументы в форумных баталиях на эту тематику, но по моему ты перепутал этот форум с комментами к новостям км.ру или в «Русском журнале». Я в шоке, не знаю даже как сформулировать ответ на столь идиотское предположение. Ну, скажем так, здесь придерживаются той точки зрения, что одному-единственному человеку исторический процесс повернуть затруднительно, даже если он формально или неформально возглавляет некое движение или группировку. Деяельность такого человека — одно из заметных проявлений, верхушка айсберга всей совокупности происходящих в обществе процессов. Насколько в данном случае отвечает за конкретно развал СССР Солженицин — судить не возьмусь, но думаю, его влияние, мягко говоря, преувеличено и по большей части косвенно. Скорее он — один из кирпичиков, сформировавших эпоху и не более. Во всяком случае имя это дутое, каковая дутость мало зависит от литературных достоинств и используемое всеми кому угодно в своих политических и идеологических целях. Одни что бы подкрепить авторитетом, другие — что бы наоборот, а какой он там писатель и сколько он там правды написал — совершенно вторично и теряется за трепотнёй вокруг да около. Евгений А. пишет:
цитата:
Источников информации для АИС было ТОЛЬКО ТРИ: 1.Личный опыт. 2.Устные рассказы политзеков. 3.Письма к автору после публикации "Одного дня".
То есть народный фольклор. Тот самый, в котором кащеи бессмертные и несметные полчища тьмой-тьмущей.
Пост N: 297
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 26.11.07 17:39. Заголовок: Сат-Ок писал: То, ка..
Сат-Ок писал:
цитата:
То, как вы прокомментировали высказывание Алекса "обманщику веры нет", как раз и является образцом разорванной логики - я это имел в виду.
Буду только рад ошибиться - ибо пришел сюда учиться, и критику за логику в цитатах принимаю :)
цитата:
Он всегда пытается реализовать антипрограмму, и всегда действительно освобождённого (конкретно в этом регистре) человека неизбежная от антипрограмммности болезненность его реакций изумляет.
Меня тоже, но еще и печалит. Как вы видели, я пытался примирить его вновь с этим форумом (тем паче А.К. просто шедевр выдержки и корректности), и тоже не понял - зачем он стал удалять и ранние посты, и в том числе - весьма сильные (к Социалисту, сорри). Николай, если все так, как утверждаете - с Беляковым нет идеологической пропасти и он отлично вписывается в нашу работу (над собой - как я понимаю), что можно сделать для его "реабилитации" в данном контексте? Как старшим поколениям выйти из "матрицы"? (только не здесь - лучше посвятить этому отдельную тему) Alex Dragon пишет:
цитата:
В чём же двоемыслие?
Николай, а давайте разберем этот феномен с позиций диалектики? Его истоки, динамику, эволюцию и тп. Дуализм-ли это, или более сложный случай?
Отправлено: 26.11.07 17:40. Заголовок: Евгений А. пишет: т..
Евгений А. пишет:
цитата:
то, что ваше поколение СЕГОДНЯ(!) называет "достоверными и документальными" источниками - стало возможным исключительно благодаря Гражданскому Подвигу АИС, и Вечная ему Слава за ЭТО.
Евгений, "в одну упряжку впрячь неможно..." Если цельно понимать убеждённого коммуниста-космиста Ефремова, то относиться так к Солженицыну невозможно. И наоборот - такое патетическое отношение к убеждённому антикоммунисту-почвеннику АИСу есть свидетельство усечённого понимания ИАЕ. В этом и философская, и социальная, и психологическая логика - железная и нерушимая.
Пост N: 298
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 26.11.07 17:59. Заголовок: Сат-Ок пишет: Если ..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Если цельно понимать убеждённого коммуниста-космиста Ефремова, то относиться так к Солженицыну невозможно.
Может посвятим АИС отдельную тему и, заодно, обсудим его художественность? Право, мне есть что сказать - хотя бы по событиям, технологиям и героями "Круга первого"
И еще, зачем я приводил чеховскую цитату: в А.Г. автор детально описал свою эволюцию от идейного коммуниста (на момент ареста) - до приемственного русской литературе народозащитника (с клише "почвенник" - применительно к математику и физику, я не согласен), именно "выдавливая из себя сталинского раба"! А не будь этого ареста - "вполне мог стать безупречным и уважаемым палачом"(с): МГБ-шником, СМЕРШ-ником и т.п., куда уже приглашали.
цитата:
наоборот - такое патетическое отношение к убеждённому антикоммунисту-почвеннику АИСу есть свидетельство усечённого понимания ИАЕ.
Кстати, а вы спрашивали у ТАЕ - как супруг относился к "Одному дню Ивана Денисовича", и читал-ли "Круг" и Раковый корпус"? НЕ ВИЖУ у ИАЕ антагонизма с солженицынскими произведениями, и наверняка АИС читал и уважает ТА и особенно (!) Час Быка. И кто знает, как ИАЕ отнесся к А.Г., если бы дожил до 1974 года (а прочел бы обязательно)... Я думаю - как все неподлые русские мужики: выпил бы водки и крепко выругался (не в адрес АИС - конечно)
"Раковый корпус" ИАЕ читал, а жене не дал - только расстроишься, сказал, тяжёлая книга. Никакого потрясения не испытал, никак не изменился и в плане идеалов в том числе.
Ну, а то, что АИС уважает ТА и ЧБ - так это вряд ли. АИС - убеждённый православный (почвенник - это по его социально-политическим взглядам, физика тут ни при чём). И убеждённый антикоммуннист. Впрочем, ведь находятся и фашисты, которые считают ИАЕ "своим" :)
Разговаривать отдельно об АИСе не хочу. Сам читал мало, и больше нет желания.
"Раковый корпус" ИАЕ читал, а жене не дал - только расстроишься, сказал, тяжёлая книга.
Да, уж, вот он - снобизм-прагматизм к русской классике. Бесов открыто запрещали, а Раковый Корпус - "тяжел"... хотя этот перл принимаю, как комплимент автору: повесть пример истинного ПРЕОДОЛЕНИЯ - и омертвелых догм, и смертельной болезни. Ведь ее герой Костоглотов - не только сам АИС, но весь народ - после 53 года, и в свое время "Корпус" потряс и А.Твардовского, и редакцию Нового Мира, и даже цензоров из ЦК: от страха решили "запретить нельзя печатать", а автору даже выплатили половину новомирского гонорара! И - в спецархив, для избранных-посвященных. Кстати, по собирательному мнению критики - это самая художественная вещь АИС (хотя мне ближе "Круг Первый").
Эх вы, товарищи-господа... Мы-то читали эти вещи под гнетом КГБ, слушали под треск глушилок - а вам, неблагодарным, на блюдечке инета... То-то и не цените - как все неотработанное и дармовое. И в этом смысле - не заслужили нынешнюю свободу (хотя бы этот инет) Ведь "рядом" лежит жемчужина русской прозы, хоть содержание пробежите наискосок (по-ленински): http://www.lib.raid.ru/PROZA/SOLZHENICYN/rk.txt
цитата:
Сам читал мало, и больше нет желания.
А какая здесь матрица зациклилась, дорогой Николай?
Отправлено: 26.11.07 19:49. Заголовок: Сат-Ок проблема инте..
Сат-Ок
цитата:
проблема интерпретаций и разорванной логики - это проблема исконно русская, ничего качественно нового тут в ХХ веке не изобрели
Это общечеловеческая проблема (разорванная логика). Всегда и везде было. А также - вообще и так называемое "двоемыслие" - тоже общечеловеческая вещь. Всегда было. Во всех странах. В той или иной степени. Вроде той же "природной само-анестезии" при вырабатывании в мозге "эндогенных морфинов". Тут наверное элементарная биология - например, начиная с того факта, что каджый знает, что когда-нибудь он умрёт (хотя бы от старости), но не задумывается об этом целиком и полностью, и не сходит с ума от ужаса по этому поводу - "я исчезну", а как-то живёт.
Отправлено: 26.11.07 20:13. Заголовок: Евгений А. пишет: А..
Евгений А. пишет:
цитата:
А какая здесь матрица зациклилась, дорогой Николай?
Евгений, а вы говорите те же слова на форуме поклонников Солженицына? Столь же эмоционально требуя от поклонников АИСа читать Ефремова? :) Мне кажется, там (если это "там" где-то в сети есть - не проверял) реакция на обсуждение Ефремова и "недопустимую пропаганду людоедских коммунистических взглядов" была бы не в пример резче.
Вы понимаете, мне надо очень много чего прочитать. Невероятно много. А в последние годы с этим не очень. Я хочу прочитать 2 том монографии Торчинова, Берга, Бергсона, Канта с Гегелем, наконец. "Историю философии" Зеньковского. Г. В. Вернадского, Хомякова, Шопенгауэра... Дочитать Тойнби. Прочитать Станюковича, Тынянова... Понимаете, для меня нет заморочных проблем в темах АИСа. Как историк и психолог я эти темы понимаю, но на них моё внимание не сфокусировано беспрестанно. А то, что АИС врёт относительно цифр, а множество людей вслед за ним бездумно повторяет их, а после яростно реагирует на слова о ноосферном коммунизме, само по себе настраивает негативно по отношению к нему.
Лично меня нынешняя "свобода" радует весьма отчасти. Особенно, когда я хожу мимо накиданных порой шприцов у себя в подъезде. Дискутировать на эту тему у меня нет ни желания, ни физического времени.
Откуда сведения о запрете,Евгений? И когда он по Вашему запрещался?
«Инструкции» 1924 г. предшествовали по крайней мере два аналогичных документа, подписанных супругой главы государства: одна была выпущена в конце 1920-го, вторая — весной 1923 года. Эти инструкции поражают масштабностью задуманной «чистки»[66].
Что же подлежало изъятию? Многотомный труд Н. М. Карамзина «История государства Российского». Труд выдающегося писателя и историка, старшего современника и друга Пушкина; именно на основе труда Карамзина великий поэт создал трагедию «Борис Годунов».
Запрещались исторические романы Всеволода Соловьева (брата известного философа), сочинения таких русских писателей, как Н. С. Лесков и А. А. Бестужев (Марлинский). Изымались «Басни» И. А. Крылова, многие из которых, как известно, повторяли вековечные темы мировой басенной литературы, в частности мотивы Жана де Лафонтена. Под запретом оказались труды Льва Толстого религиозно-этического содержания; разумеется, роман Ф. М. Достоевского «Бесы». Бирюков Б.В. "Репрессированная книга: истоки явления", http://www.rusreadorg.ru/issues/birukov/2.htm
Ныне установлено, например, что в начале 50-х годов в так называемом спецхране крупнейшего книгохранилища страны — Библиотеки им. Ленина находилось более 130 тысяч книг! (...) Был наложен запрет на «Несвоевременные мысли» Горького, на роман Достоевского «Бесы», на сочинение Гоголя «Размышления о Божественной литургии», над которым писатель работал около 20 лет. http://www.rodgaz.ru/index.php?action=Articles&dirid=79&tek=4363&issue=69
Когда мы со спектаклем по этому роману, поставленным в Кракове, приехали на гастроли в Лондон, советский посол устроил жуткий скандал: как это мы посмели взяться за Достоевского?! «Бесы» считались антиреволюционным произведением. Ленин так и говорил, что никогда не будет читать «эту гадость». Хотя у меня хватило наивности в начале 70-х годов на встрече после премьеры спектакля «Как брат брату» в «Современнике» заявить министру культуры Фурцевой, что я мечтаю снять «Бесов» в СССР. Галя Волчек тогда мне так больно наступила на ногу, что я понял всю неуместность моей просьбы. Оказалось, что надо долго жить, чтобы все-таки поставить «Бесов» в России. И я счастлив, что, наконец, услышу, как Достоевский звучит на русском языке. Анджей Вайда: «Невинной цензуры не бывает». http://www.polska.ru/news/news.php?news=04-03-10-01
P.S. Очень символично насчет басен Крылова - "Мартышка в зеркале увидев образ свой..." и по тексту
Пост N: 248
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 26.11.07 23:38. Заголовок: Я тоже процитирую ку..
Я тоже процитирую кусочек из этой книжки Бирюкова, чтобы показать,насколько она "правдива"...
цитата:
Чего в действительности требовали Ленин и компартия, отчетливо проясняет следующий примечательный эпизод, рассказанный Юрием Анненковым. Молодому художнику власти заказали написать с натуры портрет кремлевского вождя в его рабочем кабинете. Художник явился в Кремль. Сеансы (их было два) проходили в молчании: Ленин был неразговорчив, сидел, углубившись в бумаги. Анненков попробовал заговорить об искусстве.
«Я, знаете, в искусстве не силен... — сказал Ленин, — Искусство для меня, это... что-то вроде интеллектуальной слепой кишки, и когда его пропагандистская роль, необходимая нам, будет сыграна, мы его — дзык! дзык! вырежем. За ненужностью».
Затем, обернувшись к художнику, произнес:
«— Вообще, к интеллигенции, как Вы знаете, я большой симпатии не питаю, и наш лозунг «ликвидировать безграмотность» отнюдь не следует толковать как стремление к нарождению новой интеллигенции. «Ликвидировать безграмотность» следует лишь для того, чтобы каждый крестьянин, каждый рабочий мог самостоятельно, без чужой помощи, читать наши декреты, приказы, воззвания. Цель — вполне практическая. Только и всего[10].
Подобной ерунде могут верить лишь те,кто совершенно не представляют личности Ленина...
Это только навскидку,вначале...далее и смортреть не стал...
Что касается "Бесов"... Не знаю, как уж там они изымались, но и в собрание сочинений 1926-30гг.. и в ПСС в 30-ти томах изданное в начале 1970-х этот роман входил... Отдельных изданий не знаю,вероятно не выходили,но никакого запрета не было. Видимо, 30-томное издание тоже отправилось в спецхран... Или только том с "Бесами" сразу из типографии туда увезли? Все 200 тыщ... А еще говорят, что в СССР бумаги не хватало...
Вполне возможно, что с середины 30-х и до смерти Сталина положение было иным... Но не в остальное время. Давайте уж,будем точны в формулировках. Я ведь не зря спросил "когда"?
процитирую кусочек из этой книжки Бирюкова, чтобы показать,насколько она "правдива"...
Нормально, Константин - вот это здоровый и спасительный юмор! Так держать Но насчет личности Ленина... здесь это оффтоп, а разговор может быть интересным и нужным (для меня, например). Я считаю его самым известным, но и противоречивым человеком 20 века, потому не злорадствую, но и не идеализирую... Кстати, двухтомник Ю.Анненкова перечитываю периодически, и там действительно есть этот текст. Ленин был крайне обязан отцу Анненкова и "не забыл" это, и хотя "лишил" отца средств к существованию - как буржуя, но даровал пожизненную пенсию его вдове - матери Юрия. А потом выбрал именно его писать свой портрет... Еще подле кровати лежит изумительная книга - сборник рассказов о Вожде его коллег, в частности Богданова. Книга предельно уважительная, и если не найду ее в инете - с радостью процитирую в отдельной теме, например главу о литературных вкусах Ильича. Я не нашел там потиворечий, и увы, считаю приведеный пример правдоподобным. Не до изящной словестности было Ленину, а Достоевского он открыто не любил - не в пример Некрасову, которого знал почти наизусть. Но не будем здесь оффтопить)
Пост N: 249
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 27.11.07 00:01. Заголовок: Совсем чуть-чуть... ..
Совсем чуть-чуть... И Достоевского и буржуазную интеллигенцию Ленин,действительно,не любил... Но в то же время прекрасно понимал необходимость для общества такового слоя и не раз ставил вопрос о воспитании новой интеллигенции путем привлечения к знаниям и культуре пролетариата и крестьянства,воспитания образованного и культурного нового поколения... В работах и речах не раз подобные мысли встречаются. Не мог он такой откровенной ерунды,как в цитате говорить, при всей своей нелюбви к большинству старой интеллигенции...
Не мог он такой откровенной ерунды,как в цитате говорить, при всей своей нелюбви к большинству старой интеллигенции...
Костя, мы договорились быть предельно точными? Сейчас посмотрю в самой книге... нашел! Итак, Юрий Анненков "Дневник моих встреч", Том 2, "Владимир Ленин", стр.253: В 1921-м году советская власть заказала мне портрет Ленина, и мне пришлось явиться в Кремль. Ленин был неразговорчив. Сеансы (у меня их было два) проходили в молчании. Ленин как бы забывал (а может быть, и действительно забывал) о моем присутствии, оставаясь, впрочем, довольно неподвижным, и только, когда я просил взглянуть его на меня, неизменно улыбался. Вспомнив о ленинской статье "Восстание как искусство", я попробовал тоже заговорить об искусстве. - Я, знаете, в искусстве не силен, - сказал Ленин...И аналогичный текст в инете (продолжение): http://www.bookssite.ru/scr/read_124888_3.html
Отправлено: 27.11.07 00:09. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..
Евгений А. пишет:
цитата:
Ноогенцам же ответил: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000063-000-80-0#082.002 , что они нашли простейшую зацепку - цифры, в которых сами мало чего понимают, а от вскрытия опухоли Гулага увиливают - защищаясь подменой тезисов
Я готов поверить в вашу беспристрастность и с большинством тезисов согласен
Евгений А. пишет:
цитата:
Николай, если все так, как утверждаете - с Беляковым нет идеологической пропасти и он отлично вписывается в нашу работу (над собой - как я понимаю), что можно сделать для его "реабилитации" в данном контексте? Как старшим поколениям выйти из "матрицы"?
И как это совместить?
Ответите ли вы на мой вопрос:
цитата:
Евгений, а вы говорите те же слова на форуме поклонников Солженицына? Столь же эмоционально требуя от поклонников АИСа читать Ефремова? :) Мне кажется, там (если это "там" где-то в сети есть - не проверял) реакция на обсуждение Ефремова и "недопустимую пропаганду людоедских коммунистических взглядов" была бы не в пример резче.
Пост N: 250
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 27.11.07 00:12. Заголовок: Я вполне допускаю, ч..
Я вполне допускаю, что такие слова там есть. Будучи в эмиграции,кто только не "вспоминал" о Ленине... Одного Валентинова почитать,так не Ильич,а какая-то карикатура на него... Хотя,действительно,общался с ВИЛ...
Пост N: 304
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 27.11.07 00:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: И как..
Сат-Ок пишет:
цитата:
И как это совместить?
Ну что-ж, я рад как минимум, что читаете форум "недруга"... И если бы у меня была фига в кармане, я бы писал это (и злее) личкой, а так - читайте на здоровье: "проучить" - разумеется шутка. Тем паче, что с предложением "мира" Константину начал сам, а размер лички здесь неудобно мал - вот и вышло четыре в ответ И зачем эта придирка, Николай? Толи вы не видели, что я хотел и хочу примирить вас с Беляковым, и сейчас готов защищать его - даже подставляясь сам. Никаких тайн, ибо уверен, что в данном вопросе больше прав он. Сат-Ок пишет:
цитата:
Евгений А. пишет (мне): Я готов поверить в вашу беспристрастность и с большинством тезисов согласен
С большинством, но не в отношении цифр, а главное - гиперболизации их априорной неточности в контексте А.Г.! Но самое поразительное, что именно гумманитарии (!) упрекают математика (!) за небрежность в числах и формулах их подсчета! Может СВОИМ делом занялись бы, ув. историки, и не лезли бы в точные науки? А я вижу качественную разницу аналитики математика Белякова и здешней, сорри, эзо-соционики. Вам нужно статистическое и вероятностное исследование - оно возможно и уж мало не покажется
цитата:
Ответите ли вы на мой вопрос?
Мне самому интересно, и готов задать его фанам - знать бы где Но неприменно поищу инфу, подтверждающую близость этики АИС к этике Ефремова.
Отправлено: 27.11.07 12:37. Заголовок: О Ленине ещё такое п..
О Ленине ещё такое помню где-то читал: Решили большевики поставить памятники выдающимся деятелям российской культуры, и был принесён документ-список на подпись Ленину. В этом списке № 1 шёл Л.Н. Толстой. А также там был и Достоевский - под № 3. Ленин прочитал, поморщился, о Достоевском сказал: "архискверный гений!" Но документ - всё же подписал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
, что я показал. 
Все 200 тыщ... А еще говорят, что в СССР бумаги не хватало... 
Может СВОИМ делом занялись бы, ув. историки, и не лезли бы в точные науки? 
- участник сейчас на форуме