Отправлено: 09.04.07 09:35. Заголовок: Ещё о жертвах сталинизма

Перенос из темы "Ефремов: "тёмная" сторона" раздела "Культура и искусство".

Евгений Беляков:

цитата:

Наша дискуссия с тобой А.К. началась с проблемы роли сталинского террора и его отношения к идее социализма и коммунизма. Тогда ты (а потом и на КЗ) были приведены некие данные, преуменьшающие трагедию России под игом сталинского варианта коммунизма. (Аналогичные вещи пытаются проделать сейчас и с душегубками Гитлера их как бы "не было"). Я нашел-таки сылки на настоящие обобщающие работы. Из их изучения я вывел для себя (и уверен, что и ты, как честный исследователь придешь к тому же выводу), что ВСЕ ДО ЕДИНОГО СЛОВА, что сказал Солженицын в "Архипелаге" было ПРАВДОЙ, за исключением, может быть, всего лишь небольших неточностей. Ты не читал "Бесов", так, может быть, ты и "Архипелага" не читал? Тогда, Андрей, садись и читай, потому что без этих книг НЕТ ни руской культуры, ни настоящего понимания всего того, что с нами происходит, происходило и будет происходить. Нет настоящего понимания И ЕФРЕМОВА. Ни "Час Быка", ни "Лезвие бритвы", ни "Таис Афинская" не существуют в безвоздушном пространстве... Эти произведения находятся в определенном контексте и не могут быть из него вырваны. Не понимая своей истории, нельзя понять и нашего будущего. Ни будущего России, ни будущего планеты. И останется только "хихикать", как это делает Алекс Драгон. Естественно, Ефремов ставит все те же основные проблемы русской литературы, что и Достоевский и другие русские писатели, бывшие свидетелями трагедии индивидуального терроризма - той самой "воронки инферно", которая в дальнейшем превратилась в "красный" и "белый" террор на полях гражданки, из которого в дальнейшем вытек и "большой террор" сталинизма. Не прочитав "Бесов" ты лишишь себя возможности глубокого понимания и "Архипелага ГУЛАГ", и наоборот. Не узнав всего этого, тебе трудно будет понять, почему два немолодых человека, смею сказать, два интеллигента (я и Козлович) так долго и упорно ищут ответ на эти фундаментальные вопросы. Мне осталось всего только привести ссылку на вышеуказанное исследование. Я должен буду выйти из форума, чтобы найти ее. Вот: http://www.memo.ru/links/links22.htm А теперь - прощай.

 Отправлено: 22.11.07 17:42. Заголовок: AlenkaS пишет: А эт..

AlenkaS пишет:

цитата:

А это не ложь ! Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал.

А вот эмоции Ваши мне неинтересны. Давайте о фактах.
Если беретесь что-то утверждать,то будьте добры, указывайте конкретные обстоятельства. Принадлежность к Вашей или моей семье еще никак априори человека не характеризует. В лагеря заключали на конкретные сроки и за конкретные преступления. По конкретным статьям.
Разговор будет иметь смысл,если будет предметен.
Сколько он провел времени и где конкретно...Сталинские лагеря- это пустая эмоциональная фишка...То же самое, что сказать сейчас: путинские или ющенковские лагеря... Лагеря тоже конкретны...
Вы ходили по ссылке? Смотрели материал? Или просто начали эмоционально отмахиваться со ссылками на семейные воспоминания? Где был брат бабушки и сколько времени? В фильтрационном лагере (совершенно правомерная мера принятая во всех воюющих странах для проверки бывших военнопленных) или отсидел срок по конкретной статье в ГУЛАГе? Давайте разберем конкретный случай. И только после того,как посмотрите материал по ссылке,иначе получается не разговор по фактам,а эмоциональный базар ни о чем.

 Отправлено: 22.11.07 17:57. Заголовок: Только вдумайтесь, о..

Только вдумайтесь, о чем идет столь гневный спор на высокодуховном форуме: миллионы ли были или СОТНИ ТЫСЯЧ? ЛЮДЕЙ, а не подопытных кроликов, и ни мутантов или неизлечимо больных (что тоже грех), а харизматов и пассионариев - ЛУЧШИХ!
Ну пусть А.И.С. преувеличил, пусть их было столько - сколько в докладе Хрущева, все равно - НЕТ земной КАРЫ ИНКВИЗИТОРУ, НЕЛЮДЮ, и ЗЛОДЕЮ, как и его методам и коллегам - Гитлеру, Пол Поту и др. людоедам!

За ОДНОГО невинно убитого Сталин заслужил пожизненную тюрьму, а за стольких? То-то и оно...

 Отправлено: 22.11.07 18:11. Заголовок: Евгений А. пишет: Т..

Евгений А. пишет:

цитата:

Только вдумайтесь, о чем идет столь гневный спор на высокодуховном форуме: миллионы ли были или СОТНИ ТЫСЯЧ? ЛЮДЕЙ, а не подопытных кроликов, и ни мутантов или неизлечимо больных (что тоже грех), а харизматов и пассионариев - ЛУЧШИХ! Ну пусть А.И.С. преувеличил, пусть их было столько - сколько в докладе Хрущева, все равно - НЕТ земной КАРЫ ИНКВИЗИТОРУ, НЕЛЮДЮ, и ЗЛОДЕЮ, как и его методам и коллегам - Гитлеру, Пол Поту и др. людоедам! За ОДНОГО невинно убитого Сталин заслужил пожизненную тюрьму, а за стольких? То-то и оно...

Евгений, к кому Вы обращетесь? И кого пытаетесь убедить и в чем?
Может,Вам стоит внимательнее прочитать всё, что было написано выше? Чтобы понять, что Сталина на этом форуме никто не обеляет и не защищает.... Речь идет совсем о другом. Что ВРАТЬ,как это делают АС и вслед за ним господин Беляков, недопустимо даже для того, чтобы показать аморализм и преступные методы Сталина...
Ибо таким образом,Вы сами начинаете уподобляться и Сталину и подобным ему приверженцам принципа "Цель оправдывает средства"... Или по Вашему, этот принцип релятивистичен и когда его использовал Сталин, аморальность этого подхода понятна, а вот по отношению к нему этот принцип использовать оправданно?
Вы уж определитесь...
P.S. Гневный? Я то совершенно спокоен, ибо «гневаться» на глупости было бы странно.. Да и вообще надо стремиться избегать таких деструктивных проявлений в дискуссиях(как и в жизни по возможности).
Называя ЛОЖЬ ложью я не гневаюсь , а лишь сухо констатирую факт. Факт лжи, недопустимой для уважающих себя людей.

 Отправлено: 22.11.07 18:17. Заголовок: Евгений А. пишет: Т..

Евгений А. пишет:

цитата:

Только вдумайтесь, о чем идет столь гневный спор на высокодуховном форуме: миллионы ли были или СОТНИ ТЫСЯЧ? ЛЮДЕЙ, а не подопытных кроликов, и ни мутантов или неизлечимо больных (что тоже грех), а харизматов и пассионариев - ЛУЧШИХ! Ну пусть А.И.С. преувеличил, пусть их было столько - сколько в докладе Хрущева, все равно - НЕТ земной КАРЫ ИНКВИЗИТОРУ, НЕЛЮДЮ, и ЗЛОДЕЮ, как и его методам и коллегам - Гитлеру, Пол Поту и др. людоедам! За ОДНОГО невинно убитого Сталин заслужил пожизненную тюрьму, а за стольких? То-то и оно...

Абсолютно с вами согласен.
Социалист, я конечно не специалист по истории СССР, и по возрасту мало что помню насчет того "как там это все было", но для меня вполне очевидно, что не только Сталин, но и вообще "как это все на самом деле было" - для вас это пунктик, и что в первую очередь вопрос эмоциональный, для которого потом подыскиваются доказательства. Я ничего конкретно не говорю по-поводу того "как оно было", может вы во всем правы, просто констатирую, что для вас это в первую очередь вопрос эмоций.

 Отправлено: 22.11.07 18:33. Заголовок: Mirdin пишет: "..

Mirdin пишет:

цитата:

"как это все на самом деле было" - для вас это пунктик,

Т.е. по Вашему, это не так уж важно? Как оно было на самом деле? О,как! И наши взгляды и эмоции могут быть важнее ПРАВДЫ? Я правильно Вас понял? Или не уловил мысли?

Интересная,кстати, у Вас логика..цитируете эмоционально-раздраенную речь Евгения и приписываете эти эмоции мне... Я,конечно,эмоционален и считаю это достоинством ,а не недостатком...но лишь до тех пор,пока эта эмоциональность не начинает влиять на объективность... Потому,при разборе ФАКТОВ, а не художествеенных книг (каковой является и АГ Солженицина, что он и сам не отрицает) от эмоций стараюсь абстрагироваться. Вы можете констатировать свое ИМХО сколько угодно (господин Б. этим тут только и занимается),имеете право...но желательно свои ИМХи и фактами подтверждать,дабы не быть голословным,не находите?

 Отправлено: 22.11.07 18:42. Заголовок: Я ЧИТАЛ (и не раз) -..

цитата:

Я ЧИТАЛ (и не раз) - и Доктора Живаго, и А.Г. и считаю абсурдным говорить с не имеющими СВОЕГО, сакрального опыта общения с этими книгами.

Мы тут обсуждаем отнюдь не литературно-художественные достоинства произведений Солженицина и пр., писавших на тему. Сакральный опыт тут совершенно не при чём. Если где-то говориться, что было убито столько-то человек — эту информацию в состоянии оценить любой нормальный человек, независимо от мнения по этому поводу любого писателя.
В СМИ часто мелькают цифры, со ссылками на Солженицина и без. И единстственный смысл этих цифр — древний, как мир, приём гиперболизации, имеющий целью воздействовать на чувства читателя-слушателя-зрителя. Все эти «20 миллионов», «40 миллионов» и пр. цифры на самом деле можно обозначить словом «много», или как говорили в древние времена — «тьма». Или как сейчас говорят — «до хрена». Никто почему-то не настаивает на правдивости цифр, когда сказочный или былинный богатырь одним махом семерых побивахом и выходит один против тьмы-тьмущей вражеского войска. Никто вроде всерьёз не пытается в такой ситуации рассуждать, что в реальности даже и сильный человек в одиночку не одолеет и десятка противников, и уж тем более в былинные времена отряд в полсотни человек был довольно значительной силой, пятьсот — уже таки серьёзным войском, а когда какой-нить труженник древних СМИ бает про стотысячные войска — он просто умасливает самолюбие князюшки-мецената и ездит по ушам слушателям, рождая в их сердцах эмоциональный отклик, не говоря уже что тьму-тьмущую войска собрать вообще нереально было — тогда столько «годных к действительной строевой» людей бы, более-менее компактно живших в одном территориальном образовании, не набралось бы.
Цель всего этого — воздействуя на чувственном уровне, т.е. на самые древние структуры сознания, реакции которых во многом предопределены и автоматичны, заставить поверить не только в неправедность причастных к репрессиям, но и в принципе неверность, неправильность всего происходившего и в конечном итоге — как было выше отмечено — коммунистическую идею как таковую.
Удивляет не это, а непонятная иррацинальность ярости коммунизм охаивающих. Ведь большинство громко лающих происходят отнюдь не из семей рокфеллеров и ротшильдов, а как раз из тех, ради кого вроде всё и затевалось, им же самим от ротшильдовского пирога обломится немного (если вообще обломится).

 Отправлено: 22.11.07 19:33. Заголовок: Немного оффтоп конеч..

Немного оффтоп конечно, ну да ладно. Думаю админы меня простят )))
Социалист пишет:

цитата:

Т.е. по Вашему, это не так уж важно? Как оно было на самом деле?

Как оно есть сейчас и как из этого вырулить, важнее чем как оно было. СССР был бюракратическим тоталитарным государством. Только вот не надо сейчас размахивать энциклопедиями и приводить умные определения тоталитаризма и доказывать фактами и цифрами, что этого не было. И не надо меня передергивать и язвить , мол "а, так вам фактов не нужно, тогда можно утверждать без фактов все что угодно..." итп. Я не говорю про какую-то академическую, "научную" фактичность. Я про то каким СССР остался в памяти людей живших в нем. И я не раз замечал на этом форуме, что для вас он был в некоторых моментах совсем не таким, каким его помнят другие. Alex даже сказал как-то вам, что "мы наверно жили в каких-то разных СССР". Посколько вы даете более позитивную оценку этого периода нашей истории, чем другие люди от которых я слышал о нем, и которые его помнят и поскольку таких более негативных оценок больше, поэтому я и заключил, что вы исходите более из эмоциональной симпатии, чем из фактов. Вот какая моя логика. И, опять же, не надо тут мне говорить про то, что я не привожу каких-то научных фактов. Я говорю про факты бытовые.
И еще. Не надо меня понимать, в том смысле, что СССР- империя зла. Просто мы сейчас о негативном в его истории, вот об этом и говорю. А о том, что было там хорошего можно отдельную тему создать

 Отправлено: 22.11.07 19:58. Заголовок: Т.е. ПО СУЩЕСТВУ Вам..

Т.е. ПО СУЩЕСТВУ Вам сказать нечего. И конкретную историю Вы или не знаете или не способны разбирать на уровне фактов и реалий,а не мнений и сплетен.
В таком случае разговаривать с Вами не о чем. Сначала ознакомьтесь с темой,потом пытайтесь судить.
ИМХОлогических болтунов и без Вас хватает.
А мнение Ваше,не подкрепленное фактами мне малоинтересно. Здесь форум для обсуждения серьезных вещей,а не болталка для выражения личных взглядов.

 Отправлено: 23.11.07 01:58. Заголовок: Отрывок из А.Г. - ЧА..

Отрывок из А.Г. - ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. "Истребительно-трудовые".

цитата:

...и вышла в Англии книга, даже, кажется, не одно издание. ("На адском острове" С. А. Мальсагова) Эта книга изумила Европу (и, вероятно, автора-беглеца упрекнули в преувеличениях, да просто должны были друзья Нового Общества не поверить этой клеветнической книге!), потому что она противоречила уже известному: как описывала рай на Соловках "Роте-Фане" (надеемся, что её корреспондент потом побывал на Архипелаге) и тем альбомам о Соловках, которые распространяли советские полпредства в Европе: отличная бумага, достоверные снимки уютных келий... Клевета-то клеветой, но досадный получился прорыв! И на остров сочтено было благом послать -- нет, просить поехать! -- как раз недавно вернувшегося в пролетарское отечество великого пролетарского писателя Максима Горького. Уж его-то свидетельство будет лучшим опровержением той гнусной зарубежной фальшивки! Это было 20 июня 1929 года. Знаменитый писатель сошел на пристань в Бухте Благоденствия. Рядом с ним была его невестка, вся в коже (чёрная кожаная фуражка, кожаная куртка, кожаные галифе и высокие узкие сапоги) -- живой символ ОГПУ плечо-о-плечо с русской литературой. В окружении комсостава ГПУ Горький прошел быстрыми длинными шагами по коридорам нескольких общежитий... Поехали в Детколонию. Как культурно! -- каждый на отдельном топчане, на матрасе. Все жмутся, все довольны. И вдруг 14-летний мальчишка сказал: "Слушай, Горький! Всё, что ты видишь -- это неправда. А хочешь правду знать? Рассказать?" Да, кивнул писатель. Да, он хочет знать правду. (Ах, мальчишка, зачем ты портишь только-только настроившееся благополучие литературного патриарха... Дворец в Москве, именье в Подмосковьи...) И велено было выйти всем, -- и детям, и даже сопровождающим гепеушникам -- и мальчик полтора часа всё рассказывал долговязому старику. Горький вышел из барака, заливаясь слезами. Ему подали коляску ехать обедать на дачу к начальнику лагеря. А ребята хлынули в барак: "О комариках сказал?" -- "Сказал!" -- "О жердочках сказал?" -- "Сказал!" -- "О вридлах сказал?" -- "Сказал!" -- "А как с лестницы спихивают?.. А про мешки?.. А ночёвки в снегу?.." Всё-всё-всё сказал правдолюбец мальчишка!!! Но даже имени его мы не знаем. 22 июня, уже после разговора с мальчиком, Горький оставил такую запись в "Книге отзывов", специально сшитой для этого случая: "Я не в состоянии выразить мои впечатления в нескольких словах. Не хочется да и стыдно (!) было бы впасть в шаблонные похвалы изумительной энергии людей, которые, являясь зоркими и неутомимыми стражами революции, умеют, вместе с этим, быть замечательно смелыми творцами культуры". Журн. "Соловец. о-ва", 1929, No. 1, стр. 3 (В собрании сочинений М.Горького этой записи нет). 23-го Горький отплыл. Едва отошел его пароход -- мальчика расстреляли. (Сердцевед! знаток людей! -- как мог он не забрать мальчика с собою?!) Так утверждается в новом поколении вера в справедливость.

Академик РАН и заключенный о возможных причинах лжи Максима Горького:
"Горькому дали понять, что если он отведет все обвинения от лагеря, то режим будет смягчен. Наверное, так оно и было... Горький сдержал слово, палачи - нет".
• Дмитрий Лихачев - соловчанин
Хроника визита М.Горького на Соловки, вспоминают очевидцы: http://www.solovki.ca/writers_023/023_07.htm
Потрясающий сайт - "Соловки": http://www.solovki.ca/index.php

 Отправлено: 23.11.07 02:10. Заголовок: Да,цитировать извест..

Да,цитировать известного ЛЖЕЦА не раз пойманного на откровенном вранье - это по Вашему.... Источники-то будут наконец или так и будем мюнгхаузенов пересказывать? Прям детский сад До сих пор здесь народ веселил лишь один известный фантазер - господин Б., но, как известно, сказкам нет преград на суше и на море... Даешь размножение сказочников!
Только вот пора ветку отделять и переносить сообщение в "ненаучную фантастику"...
Нет,еще лучше назвать новую тему "Сказки о ВЕЛИКОМ,УЖАСНОМ и ЗЛОВРЕДНОМ СОВКЕ!" Творчество народное,обработка А.И. Солженицина, дополнения,исправления и корректура господина Б. и Евгения А.
Издательство "Страшилки"

 Отправлено: 23.11.07 02:27. Заголовок: Социалист пишет: А ..

Социалист пишет:

цитата:

А мнение Ваше,не подкрепленное фактами мне малоинтересно. Здесь форум для обсуждения серьезных вещей,а не болталка для выражения личных взглядов.

Костя, у меня лично создается впечатление, что мы разговариваем на разных языках, как минимум. Сходила по Вашей ссылке

http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/books/biblio_16/Main.htm

И вместо фактов(конечно там цифры были, но доверия у меня к ним не более, чем к художественному произведению Солженицина) увидела мнение И.Пыхалова просто повергнувшее меня в дрожь:

"Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового.
Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы.
....
В заключение пара слов о моральной стороне вопроса. Вообще-то говоря, добровольная сдача в плен - позорный поступок, независимо от того, карается он Уголовным кодексом или нет. И поэтому объявлять бывших военнопленных героями - значит глумиться над памятью тех советских солдат и офицеров, которые предпочли умереть, но не сдаться. "

Я не имею понятия кто же такой И.Пыхалов и были ли у него самого реальные живые родственники не важно в каком поколении, участвовавшие в той войне? Общался ли он с ними когда-нибудь, видел ли их глаза? Трудно поверить из его "ИСТИННОГО" анализа приведенной в его статье литературы, что на мои вопросы можно ответить Да.
Я , маленькая женщина из рядовой семьи, не имела возможности, а также желания анализировать цифры из каких-бы то ни было источников, будь то советская пресса или статья в Инете, или чей-то научный труд.
Но вот мои маленькие факты из моей маленькой реальной жизни:
Бояринцев Геннадий Антонович , родился в г.Кирове(такое название было в советское время, сейчас может переименовали, на реке Вятке стоит) где –то в начале века, умер больше тридцати лет назад в г.Горловке Донецкой обл.. На войну ушел майором в танковые войска. Вернулся солдатом. Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. Наверно , так и не искупил своей вины и вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно, слишком мала я была, чтобы факты у него спрашивать, а в живых уже никого не осталось, кто мог бы сейчас эти факты предоставить.
У меня нет возможности делать запросы в НКВД. Но я являюсь кровным родственником этого человека, родных детей у него не было. Если Вы , Костя, сможете мне помочь отыскать конкретные факты по этому конкретному человеку, то разрешаю как кровный его родственник опубликовать на этом сайте его ВИНУ и факты , которые бы подтверждали, что он , будучи танкистом, сдался в плен добровольно(может это из горящего танка вообще произошло?).
Со своей стороны обещаю помогать, сообщая все известные мне по нему данные. Весной 2008 г буду в городе Горловке и постараюсь на старом кладбище отыскать точные даты рождения и смерти Геннадия Антоновича . На войну он ушел из г.Кирова и прошел ее всю, все четыре года, за исключением Проверок наших Органов.

_____________________________________________________________
Р.S. кроме того, что я внучка воевавших в Великой Отечественной войне, я была любимой женщиной и очень любила и люблю человека, который вернулся живым и неискалеченным из войны Афганской. НИКОГДА Сережа не рассказывал о войне (вообще , а тем более в фактах). А только пел песни : « Ой ты синее небо России, я стою очарован тобой, а ромашки, как девки босые, на прощанье мне машут рукой»
И еще одну его любимую , песню Отечественной войны : «КОТОРЫЙ год, нам нет житья от этих фрицев, КОТОРЫЙ год соленый пот и кровь рекой, а мне б в девченочку хорошую влюбиться, а мне б до Родины дотронуться рукой»
Пел, и слово КОТОРЫЙ произносил так, что это звучало не как 2 года (его срок Афганской ), и не как 4 года( таки не очень большой по времени срок Отечественной ), а как минумум половина его жизни слышалась в этом слове его. И никому в голову не приходило назвать его исполнение Враньем и Фальшью.
Я ОЧЕНЬ теперь понимаю, почему он НИКОГДА не говорил о войне факты. Если бы Солженицин в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге своей вместо каждой цифры писал слово МНОГО , то не был бы , наверно, сейчас здесь на форуме Вруном

 Отправлено: 23.11.07 02:33. Заголовок: Константин, давайте ..

Константин, давайте вместе почитаем соловецкий сайт и взвесим правду и вранье? Вы же за истину?:)

цитата:

Если бы Солженицин в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге своей вместо каждой цифры писал слово МНОГО , то не был бы , наверно, сейчас здесь на форуме Вруном

Что же вы сами повторяете глупость - "вруном"? Автор работал в небывалой для романиста конспирации - буквально рискуя жизнью, его же немногие информаторы не менее хорошо знали, что им грозит, а других источников нет и поныне: "министерства Правды "работали по Оруэллу - ежедневно уничтожая компромат на себя... И дело не в точных цифрах (когда нибудь их определят), а в ТЕНДЕНЦИЯХ, веторах политики - сделавших ТАКОЕ возможным, и опасных рецедивами в нашем настоящем!
И А. И. раньше и глубже других выявил эти метастазы - в любой момент грозящие нам раком...

 Отправлено: 23.11.07 02:57. Заголовок: AlenkaS пишет: Я не..

AlenkaS пишет:

цитата:

Я не имею понятия кто же такой И.Пыхалов и были ли у него самого реальные живые родственники не важно в каком поколении, участвовавшие в той войне? Общался ли он с ними когда-нибудь, видел ли их глаза? Трудно поверить из его "ИСТИННОГО" анализа приведенной в его статье литературы, что на мои вопросы можно ответить Да. Я , маленькая женщина из рядовой семьи, не имела возможности, а также желания анализировать цифры из каких-бы то ни было источников, будь то советская пресса или статья в Инете, или чей-то научный труд. Но вот мои маленькие факты из моей маленькой реальной жизни: ... На войну ушел майором в танковые войска. Вернулся солдатом. Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. Наверно , так и не искупил своей вины и вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно

Так... И о чем можно говорить на основе такой информации?
Как я понял из Ваших же слов, он вернулся с войны, а не из ГУЛАГа. Правильно?
Еще из Ваших слов следует,что он два раза проходил проверку после плена и возвращался в строй? Правильно?
Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые....
Если это единственная прензия,то извините...
И почему я за Вас должен искать и разбирать по какой причине произошло это разжалование (Министерство обороны и военные архивы, как я более,чем уверен,справки по таким делам,если и дают, то родственникам,а не посторонним лицам)?
Я-то думал,действительно,человек в ГУЛАГе может сидел... А тут разжалование... Нормальная практика принятая во многих странах, в тех случаях,когда обстоятельства пленения неизвестны. На войне не до сантиментов и органы предпочитают зачастую перестраховаться и не доверять бывшему военнопленному занятие высоких должностей, если нет уверенности в нем. Да,жестоко. Но ни к репрессиям,ни к чему-то несправедливому такую практику не отнесешь.

Что касается Ваших сомнений в компетентности человека работавшего с конкретными документами и ссылающегося на них,проведшим детальное исследование проблемы и показавшим,что,где,когда и сколько...
То что я могу сказать... Значит разговаривать по существу с Вами не имеет смысла. Общайтесь со сказочниками,которые точно также упирают на эмоции и художественную литературу, а проверенной информацией не владеют...
Я же предпочитаю верить документам,а не сплетням и домыслам,на основе которых построены книги типа АГ (что автор не скрывает).
Не нравятся факты? Тогда,давайте прекращать бессмысленный разговор. Ибо эмоции Ваши, как я уже сказал, меня совершенно не интересуют. И доказательствами чего бы то ни было они не являются. В дальнейшем я на подобные послания реагировать не буду (если же начнете разговор ПО СУЩЕСТВУ,готов продолжить).
Всего доброго.

 Отправлено: 23.11.07 03:19. Заголовок: Евгений А. пишет: Ч..

Евгений А. пишет:

цитата:

Что же вы сами повторяете глупость - "вруном"? Автор работал в небывалой для романиста конспирации - буквально рискуя жизнью, его же немногие информаторы не менее хорошо знали, что им грозит, а других источников нет и поныне: "министерства Правды "работали по Оруэллу - ежедневно уничтожая компромат на себя... И дело не в точных цифрах (когда нибудь их определят), а в ТЕНДЕНЦИЯХ, веторах политики - сделавших ТАКОЕ возможным, и опасных рецедивами в нашем настоящем!

Евгений, АГ достаточно разобран историками, указвающими на многочисленные нелепости,нестыковки и прямое вранье автора. И по числу репрессированых... И по числу расстреляных... И по числу сидевших...И по смертности в лагерях и тюрьмах... Все допуски, мнения, фантазии... Ни одного документа, ни одного корректного подсчета... Ссылки на мифических информаторов...
Не знаешь цифр и не способен подсчитать? НЕ ВРИ! А АИС врал и постоянно.
Вы вслед за ним занимаетесь какими-то предположениями и допусками... Мне это неинтересно.
Вам приводят конкретные документы с конкретными цифрами. Они Вам не нравятся,но опровергнуть Вы их не можете,поскольку это документы, а не художественное вранье. Своих цифр на основе документов Вы привести не можете. «АГ» не источник,а ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература напичканная враньем....
Даже "Мемориал" собирающий сведения о репрессированых завляет о 5-5,5 млн приговоренных к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. за период с 1921 по 1985г... Правда,документально подтвердить не может,ссылась на самые разные причины
И «Мемориал» же выпустив книгу "Жертвы политического террора в СССР", в которой представлены 1300 000 человек (всех репрессированых) заявляет, что

цитата:

Эти списки включают лишь очень небольшую часть из общего числа жертв террора — не более 10—12%.

Т.е. даже по голословным и не подтверждаемым документально завлениям "Мемориала" всего репрессированых по политическим мотивам - не более 13 миллионов (включая раскулаченных и депортированные народы), а тех,кто был приговорен к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке - 5-5,5 миллионов...
Что ж Вы-то с Беляковым Ваньку валяете? Или авторитет сказочника Солженицина в Ваших глазах перевешивает авторитет организации профессионально занимающейся подсчетом на основе документальной? И паралельно поливающей коммунистов и Советскую власть,как только можно...так что их в попытках занижения цифр может заподозрить только сумасшедший... Вот завысить они непрочь... На чем их уже ловили...
Но 1,3 миллиона имен документально подтверждают...

цитата:

И дело не в точных цифрах (когда нибудь их определят), а в ТЕНДЕНЦИЯХ, веторах политики - сделавших ТАКОЕ возможным, и опасных рецедивами в нашем настоящем!

Вот об этом и следовало говорить с самого начала,тут мог получиться серьезный разговор и обмен мнениями... А Вы начали солженицинские сказки рассказывать...

 Отправлено: 23.11.07 05:11. Заголовок: Крайности, крайности..

Крайности, крайности. С одной стороны — одни эмоции, с другой — ссылки на сухие цифры, но за каковыми ссылками тоже по сути эмоции. Давайте уж определимся с объектом обуждения: что мы хотим собственно обсудить? К каким выводам прийти? Если просто сравнить данные приводимые в разных источниках — это один вопрос, если определиться с отношением к эпохе — другой. И зачем нам собственно это отношение?
Сами по себе цифры вне интерпретации ничего не говорят — это очевидно. Цифры лишь основа для каких-то выводов. Но каких? Что мы собственно копаем?
Насколько я понимаю, Константин ведёт к некой объективной значимости событий той эпохи для некоего объективного общего исторического и эволюционного процесса. Оппоненты склонны наоборот, рассматривать с точки зрения субъективной, от себя: как то воспринималось отдельно взятым человеком, каково ему там было жить? За чем стоит, надо полагать, на самом деле попыка прмерить сиуацию на себя: а как бы мне жилось в таких условиях? За себя я могу сказать однозначно: я так бы жить не хотел.
Даже и единицы миллионов пострадавших — это целый областного масштаба город. Если цифры только расстреляных согласно цитируемой в начале темы справке верны — то это количество, например, населения Одессы примерно тех лет. Представьте себе полностью опустевший город. То есть совсем. Достаточно жутко и без художественных гипербол эпического масштаба.
Так вот, если говорить о подходе Константина: в чём эта объекивность заключается, как она соотносится не с абстракной массой, а с чувствами конкретного человека? В конечном ведь итоге важен не абстракный прогресс, а как будет житься при этом прогрессе любому наугад взятому, но конкретному человеку? Возможен ли таковой прогресс и являлось ли в действительности каким-то движением вперёд к счастью КАЖДОГО человека то, что было у нас в советский период, в частности ту его часть, которую называют «сталинской»?
Тут у нас на форуме любят в той или иной форме цитировать слова Ефремова о соотношении горя и радости. Так вот, была ли эта пропорция так горька или мёда слаще? Вот о чём надо говорить.

 Отправлено: 23.11.07 05:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если просто сравнить данные приводимые в разных источниках — это один вопрос, если определиться с отношением к эпохе — другой.

Что касается данных из разных источников,то «АГ» Солженицина ИСТОЧНИКОМ не является ибо базируется на рассказах и допусках,а не документах.
Серьезные же источники непринципиально расходятся в цифрах... Даже "Мемориал" приводит цифры,хоть и явно выше,чем у Земскова,но принципиально от них не отличающиеся. Завышая их раза в полтора-два, а не в десятки,как сказочник Александр Исаич...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, Константин ведёт к некой объективной значимости событий той эпохи для некоего объективного общего исторического и эволюционного процесса.

Алекс,Константин ясно сказал, «к чему он ведет»... А точнее,что он хочет сказать и мысль эта в разных объемах и формах была высказана неднократно:

Социалист пишет:

цитата:

Речь идет совсем о другом. Что ВРАТЬ,как это делают АС и вслед за ним господин Беляков, недопустимо даже для того, чтобы показать аморализм и преступные методы Сталина...

Только и всего.

 Отправлено: 23.11.07 12:05. Заголовок: Абсолютно согласен и..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Вы считаете, что можно через горе и страх придти к всеобщему счастью. В ЭТОМ суть всего этого спора, а вовсе не в цифрах.

Полностью согласен и ИМЕННО ЭТО имел в виду.

 Отправлено: 23.11.07 12:43. Заголовок: Я не хотела вмешиват..

Я не хотела вмешиваться в этот разговор, так как обладаю очень поверхностными знаниями по теме. Не читала Солженицына. По опыту знаю, что когда в обсуждение вклинивается недостаточно владеющий темой человек - обсуждению это не приносит пользы.

Но одно наблюдение, сделанное по ходу чтения, выскажу. Костя, я не понимаю твоего отношения к Алёнке в данном разговоре. Не ефремовское оно, нечеловечное. Алёнка поделилась горьким опытом из истории своей семьи, попросила тебя по возможности помочь разобраться с причинами, по которым её дед был разжалован в те далёкие времена (как историка попросила - по твоим словам в данной ветке действительно создаётся впечатление, что ты имеешь доступ к историческим архивам, к какой-то информации, которая могла бы помочь разобраться в том, "как оно было" - доступ, которого у Алёнки нет как нет возможности куда-то обратиться со своими вопросами и поисками). А ты ей: дамочка, меня ваши эмоции нимало не интересуют, и вообще разговаривать с вами нечего.

Получается, что интересуют только исторические факты, документы, цифры, а живая жизнь людей, которых (семьи которых) грубо перемололи жернова истории, тебе неинтересна. Как и их чувства, их потребность отыскать правду, их просьба о помощи, обращённая к тебе как к историку, который утверждает подлинность своего знания о фактической действительности происходившего тогда в стране.

 Отправлено: 23.11.07 12:47. Заголовок: "В заключение па..

цитата:

"В заключение пара слов о моральной стороне вопроса. Вообще-то говоря, добровольная сдача в плен - позорный поступок, независимо от того, карается он Уголовным кодексом или нет. И поэтому объявлять бывших военнопленных героями - значит глумиться над памятью тех советских солдат и офицеров, которые предпочли умереть, но не сдаться."(И.Пыхалов)

А почему обязательно "добровольная сдача в плен"? Разве на войне редки случаи, когда солдата ранили или контузили, он сознание потерял, а очнулся уже в плену? И - не смиряется с этим пленом, пытается как-то бежать, бороться с ситуацией? Бывает, что месяцы и даже годы бежать невозможно. Но надежда остаётся, человек в итоге возвращается на родину, куда так стремился и которой не изменял, а на родине его - на допросы, в каталажку и далее. И ничего никому не докажешь.

 Отправлено: 23.11.07 12:57. Заголовок: Ну вот,что и требов..

Ну вот,что и требовалось доказать: оба клеветника,после того,как всю их СОЗНАТЕЛЬНУЮ, как теперь ясно ЛОЖЬ (я-то думал вначале,что они просто заблуждаются) разложили по цифрам и фактам, начали вилять и изворачиваться.
Только и остается,что на Достоевского ссылаться,когда ФАКТОВ нет, а врать не получается Можно еще Кампанеллу вспомнить... Или Оруэлла Книжек художественных много

Господа либералы так ВСЕГДА и действуют.... Сначала ВРУТ. Потом, когда их ложь разоблачают,а сказать по существу им нечего (ну,не знают они истории, а если и знают,цифры и факты против них) начинают в качестве доказательств преступности Советской власти ссылаться на бесов,оруэлла,замятина и подобную же беллетристику...
Третий этап - усиливаются и ширятся истерики и эмоциональные вскрики


Паралельно всем трем этапам господа либералы "думают" за оппонента и "извлекают" из его слов самые фантастические выводы..

Классная цитата!

цитата:

Вы считаете, что можно через горе и страх придти к всеобщему счастью. В ЭТОМ суть всего этого спора, а вовсе не в цифрах.

Мне понравилось, т.к. очень точно характеризует взгляды господина Б. и Евгения А. Достаточно перечитать все их речения. Они считают, что через ложь,клевету,инсинуации и запугивание людей можно придти к всеобщему счастью. Затаенные либеральные комплексы вылезают...никуда отних не денешься...

ВЫВОДЫ: засорять форум бессмысленными разговорами и далее считаю неправильным и бессмысленным.
Пока была надежда на здравый смысл оппонентов и разговор шел о ФАКТАХ, которые мы разбирали, я пытался достучаться до их разума и совести.
Но,как теперь ясно и наглядно видно по их реакции - ФАКТЫ им не нужны. А нужно любой ценой доказать свое пустобрешество о кровавости Советской власти., для чего господа не брезгуют ничем.
На таком уровне я ни с кем беседовать не намерен. Ибо глупо это,скучно и пошло.
И непродуктивно. Более господину Б. и Евгению А. отвечать не намерен.
А вот комментировать при случае их явную ЛОЖЬ и разоблачать ее по пунктам буду.

 Отправлено: 23.11.07 13:13. Заголовок: Эдэль,пока ты эмоции..

Эдэль,пока ты эмоции будешь ставить на первое место и противопоставлять ФАКТАМ, говорить не о чем.
Ты не даешь себе труда разобраться в том,что написано и переводишь все на личный уровень отношений,который к разговору не имеет никакого отношения. При чем тут аленка или не аленка? Какая разница с кем идет разговор? Важно,о чем. Слова о семьях, которые грубо перемололи жернова истории,вообще не имеют отношения к тому,о чем она пишет. Ты или невнимательно прочитала наш разговор или видишь в нем то,чего нет. По сути там сказано лишь одно: Человека разжаловали из майоров в рядовые. ВСЁ. Ах,какое зверство и трагедия....Если по твоему - это "грубое перемалывание жерновами истории", то беседовать на уровне логики с тобой бессмысленно. Не потому,что я не хочу,а потому,что ты не желаешь.



Эдэль пишет:

цитата:

Получается, что интересуют только исторические факты, документы, цифры, а живая жизнь людей, которых (семьи которых) грубо перемололи жернова истории, тебе неинтересна. Как и их чувства, их потребность отыскать правду, их просьба о помощи, обращённая к тебе как к историку, который утверждает подлинность своего знания о фактической действительности происходившего тогда в стране.

Ну что ж. Вот после этого,действительно говорить не о чем. И не только по этой теме. Жаль.

 Отправлено: 23.11.07 13:30. Заголовок: 75 лет голодомору на..

75 лет голодомору на Украине,
СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА 1933 ГОДА?
http://www.zn.ua/3000/3150/36833/

 Отправлено: 23.11.07 14:03. Заголовок: На войну ушел майоро..

цитата:

На войну ушел майором в танковые войска. Вернулся солдатом. Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. Наверно , так и не искупил своей вины и вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно

Социалист пишет:

цитата:

Так... И о чем можно говорить на основе такой информации? Как я понял из Ваших же слов, он вернулся с войны, а не из ГУЛАГа. Правильно? Еще из Ваших слов следует,что он два раза проходил проверку после плена и возвращался в строй? Правильно? Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые.... Если это единственная прензия,то извините...

Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. - Слова Проходил проверку использовала вместо Сидел в ГУЛАГе после прочтения статьи "товарища И.Пыхалова", потому что у меня действительно нет документальных фактов о том, как Геннадий Антонович возвращался из плена. Знаю точно, что в плену он был два раза и вернулся после окончания войны на родину откуда -то из Дальнего востока. О том где конкретно он там был - "просто проходил проверку" или сидел как изменник родине сведений у меня нет, как и нет объяснения тому, что если это просто проверка, то зачем таки Дальний восток??
поэтому не могу точно сказать откуда же он вернулся - с войны или с ГУЛАГа . на основе слов его жены думала что это были лагеря, так как война для них не закончилась в 45- м и возвращались они с нее каким-то образом вместе гораздо позже
но опять таки
Социалист пишет:

цитата:

И о чем можно говорить на основе такой информации?

действительно уж, о чем же со мной говорить на основе такой информации!!! Тем более я Блондинка, с такими вообще разговаривать не о чем ...
лучше уж оставайтесь с ПРАВДОЛЮБЦЕМ товарищем И.Пыхаловым

цитата:

Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые.... Если это единственная прензия,то извините..

А подобного рода мысли в мою блондинистую голову даже не приходили вообще.. Сведения о разнице во звании были одним из фактов, о котором мне было известно, и на основании которого, вот как раз из статьи товарища И.Пыхалова я сделала вывод , что были предъявляемы моему деду видимо объявления в том , что он не убил себя на поле боя, а в плену очутился, или что то подобное вплоть до измены родине – опять же это не факты, а мои домыслы , факты умерли так понимаю, вместе с очевидцами. А предъявлять претензии Советской власти, боже упаси и избави …
Я выросла в Советской власти, и мой родной дед – Коробов Павел , погиб в Отечественную войну именно в борьбе за Советскую власть(он был ярым коммунистом по воспоминаниям моей мамы). Если я буду предъявлять претензии Советской власти, то для меня это означает предъявить претензии Коробову Павлу, сразавшемуся за нее, потому что цифры то я считать не умею… И мыслей таких не было и грешно это

цитата:

И почему я за Вас должен искать и разбирать по какой причине произошло это разжалование (Министерство обороны и военные архивы, как я более,чем уверен,справки по таким делам,если и дают, то родственникам,а не посторонним лицам)?

Мама мия…подобного рода реакцию на мою просьбу о помощи в поисках фактов тоже никак не ожидала. Не должны, Костя, конечно же ничего вы мне не должны!! Будьте спокойны. Помощь то на самом деле могла заключаться только в подсказке куда же конкретно мне нужно написать запрос, чтобы получить ответ и какие либо факты.


Больше не буду ничего отвечать на сообщения Социалиста на этой ветке по этому вопросу не потому, что мне нечего сказать или у меня нет фактов или НЕТ ЖЕЛАНИЯ их искать, а просто потому что отвечать благопристойно на унижения памяти своих близких не представляю для себя возможным просто как человек Алена, а не как 1 из 48 000 000 населения Украины.
Сожалею, что о родных вообще говорила, прошу почтить память Бояринцева Геннадия – разжалованного майора, прошедшего всю войну и дважды плененного,…. и погибшего в этой войне со словами «За Родину!За Сталина!» Коробова Павла. Прошу ПОЧТИТЬ память минутой молчания и больше не упоминать их имена на форуме.

Считайте цифры, собирайте факты и на основе их делайте правдивые выводы, только разумнее всего их делать каждому свои, чтобы не поливать здесь друг друга взаимными претензиями и оскорблениями, в какой бы форме это ни было выражено

цитата:

Что же вы сами повторяете глупость - "вруном"?

Повторю свою фразу еще раз расширенно, чтобы не было неоднозначного толкования моего отношения к Солженицину:

Если бы Солженицин в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге своей вместо каждой цифры писал слово МНОГО , то не был бы , наверно, сейчас здесь на форуме «Вруном» в декларировании этого Социалистом и всеми, кто разделяет взгляды Социалиста на АГ

 Отправлено: 23.11.07 14:41. Заголовок: Констатирую факт: на..

Констатирую факт: на форуме,в части касающейся истории возобладали люди не признающие факты, а все свои утверждения строящие на эмоциях.
Факты мною приведенные (со ссылками на документы) не признаются.
Зато в ходу ссылки на откровенных сказочников (каковым он признан в научном мире) типа Солженицина и либеральные ужастики.
Плюс пошли эмоциональные истерики... В противовес Фактам
Уровень научной компетенции нулевой.
"Познания" из прессы и ТВ
Извининяюсь за резкость перед вменяемыми оппонентами,но с Дураками (которые здесь наиболее активны) дискутировать надоело. И это отнюдь не оскорбление, а всего лишь сухая констатация факта.
Появятся люди строящие свои утверждения на фактах,а не легендах,тогда можно будет общаться. Пока же пусть остающиеся убеждают себя в том,какая была несправедливая и кровавая Советская власть. Зомбирование масс-медиа даром не проходит

 Отправлено: 23.11.07 15:55. Заголовок: Социалист, надеюсь ф..

Социалист, надеюсь факта голодомора вы отрицать не будете?
Женя, вы назвали цифру в 50 миллионов. Вы можете ее подтвердить из вменяемых источников? Иначе не следовало произносить этой фразы. Тут я на стороне Социалиста.
ЗЫ: Арестованных не значит репрессированных.

 Отправлено: 23.11.07 16:14. Заголовок: Уф... Может быть, не..

Уф... Может быть, немножечко не по теме, но. Выскажу вновь мысль (как-то я уже высказывал). Уважаемые антикоммунистически настроенные интеллектуалы... Да поймите вы простую вещь. Разжалобить страшными сказками о Сталинской эпохе можно было милую, наивную советскую интеллигенцию – максимум отпрысков её. Растрогать рассуждениями «о слезинке ребёнка», тоже оную интеллигенцию... То общество, что уже фактически пришло на смену советскому обществу – звериное, в нём:

а) Со временем, совсем престанут жалеть жертв каких-либо репрессий. Так как «мы строим» общество, где принято жалеть лишь себя любимого.

б) Недовольных в любом классовом обществе всегда может статься больше критической массы. Отдельные интеллигенты способны как-то повлиять на данные процессы... Но огульные призывы к рафинированному псевдо-гуманизму – навряд ли будут услышаны.
__________________

Можно мыслить личными эмоциями и обидами, а можно – социальными категориями.

 Отправлено: 23.11.07 17:25. Заголовок: balu пишет: Социали..

balu пишет:

цитата:

Социалист, надеюсь факта голодомора вы отрицать не будете?

А почему возник этот вопрос?
Говорили о репрессиях. Голод на Украине к ним не относится ни практически,ни теоретически. Поскольку является именно ГОЛОДОМ. Страшной трагедией,но никак не сознательной акцией власти,которую противники оной называют ГОЛОДОМОРОМ. Принципиальная разница.
О нем заговорили лишь после того,как выяснилась несостоятельность вранья (именно так,теперь это можно утверждать с уверенностью...он не заблуждается,а сознательно врет) от господина Б. ,повторяющего сказки Солженицина.

Я не ухожу от ответа,а обращаю внимание на подмену темы.
Начали бы с "голодомора»,можно было бы с самого начала обсуждать и его. Только по мнению опять же специалистов,в т.ч. и упоминаемого Кульчицкого, голод тот был вызван целым комплексом причин. Но Кульчицкий упоминает об остальных причинах мельком,поскольку у него задача- показать, что это была якобы сознательная акция Москвы по уничтожению украинского национализма. И "подтверждает" он это полудесятком цитат (которые можно толковать по разному в зависимости от задач цитирующего) из выступлений представителей советского руководства разных лет...

Но есть и достаточно неангажированые исследования... К примеру работа ученого
http://www.toyota-club.net/files/07-01-10/07-01-10_lib_pol_golodomor.htm
Который не обеляет Советскую власть,не являясь ее поклонником,но и не занимается страшилками.
Показывает,весь комплекс причин приведших к трагедии...и с власти вины не снимает, там где она,действительно есть в произошедшем...и показывает ее... Но при этом не сочиняет сказки о сознательном удушении крестьянства и голодоморах.

Можно глянуть и статью в Википедии,которая собрала самые разные точки зрения,в т.ч. и Кульчицкого... Но ее обязательно надо читать полностью,чтобы ознакомится со всей сложностью процесса и всеми представленными точками зрения и аргументами.


Если принять версию именно ГОЛОДОМОРА (сознательной политики), то это репрессия.
Если это голод (и среди причин к нему приведших есть и вина власти), то к репрессиям он отношения не имеет.
Версию ГОЛОДОМОРА поддерживают лишь совсем отмороженные личности... Потому,что подтверждающих фактов нет. Есть факты о трагедии, в результате которой погибло более 2-х миллионов человек только на Украине... Трагедия? Несомненно...
А вот с причинами все не так просто. Говорим о причинах или о политике Советской власти по "сознательному уничтожении крестьянства"?
Первое обсуждать при необходимости возможно. Тема непростая,трагическая, но акутуальная.
Второе оставим невменяемым ненавистникам Советской власти. Ибо оценочные глупости,не подтверждаемые фактами, серьезно обсуждать невозможно.

Т.о. могу ответить следующим образом:
Голодомор отрицаю.
Страшный голод на Украине и Поволжье 1932-33 гг. отрицать невозможно.

 Отправлено: 23.11.07 18:01. Заголовок: Социалист пишет: Ес..

Социалист пишет:

цитата:

Если принять версию именно ГОЛОДОМОРА (сознательной политики), то это репрессия.

Насколько я помню историю - голодающим Поволжья со всего мира помощь тянули по нитке. Разве бросить все силы страны на ликвидацию голода не разумная политика государства? А тут этого не было, таким образом вполне можно говорить о голодоморе.
Впрочем, прочитаю ваши ссылки. Тогда будем говорить подробнее.

 Отправлено: 23.11.07 20:44. Заголовок: Любопытно то, что не..

Любопытно то, что независимо от реальности именно голодомора или всё же голода, тема эта всплывает синхронно с истериками националистически настроенной части украинских властей, поводом к усилению которых служит очередная «круглая» годовщина этого события — и очередной всплеск в СМИ. Замечу, пан Ющенко внёс проект введения уголовной ответственности за отрицание факта голодомора — явная параллель с холокостом, которую за уши пытаются притянуть националисты, тем самым по сути призывая к политическим репрессиям и цензуре. В таком контексте попискивания г-на Белякова и зачем-то поддакивающего ему Евгения А. выглядят реакцией павловских собачек на сигнал — такой же автоматической и бессознательной. Вернее, не желаемой сознаваться. Ведь не будь этой шумихи — и не вспомнили бы ни про какой голод, максимум — в пятом ряду аргументов. То есть фактически, независимо от вневременной составляющей — подобная тема всегда актуальна для человека, изучающего историю своей страны — вы содействуете этим недобитым бандеровцам, хотя бы самим фактом участия в создаваемом шуме.
Голодомор — агитка, инструмент в руках политиканов, и мне противно видеть эту игру — которая направлена прямо против меня, как русского и как потомка тех, кто бил фашистскую шваль, и тем более противно видеть, как вроде бы умные люди вслед за мерзавцами повторяют гадости.

 Отправлено: 24.11.07 00:01. Заголовок: Я напомнил о голодом..

Я напомнил о голодоморе в связи с недавним напоминанием на форуме Фабула: http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=17551 , а коли это совпало с обсуждением злодейств усатого таракана в неснимаемых сапогах - уж не обессудьте...
Но могу добавить конкретику из истории собственной семьи: моя мама, украинка, сама пережила этот голод с сестрой и братом - питаясь малосъедобными сорняками, что где-то находила их бабушка... "Народная" власть, совсем недавно обещавшая "землю-крестьянам", отобрала последние крохи почти у каждой семьи их хутора (Новый Буг, Николаевской обл.), до этого лишив односельчан денег, да и возможности хоть что-то купить за них... Сама прабабушка почти ничего не ела и вскоре умерла от истощения, но чудом спасла мою мать, а следовательно и меня с моими детьми.

Я не раз бывал в тех местах в 60-70 годы, знаю, какие жалкие копейки получала бабушка по матери от тамошнего колхоза до самой смерти, а бедность и убогость окрестностей Нового Буга останутся в памяти навсегда (могу показать фотографии)...

цитата:

Разве бросить все силы страны на ликвидацию голода не разумная политика государства? А тут этого не было, таким образом вполне можно говорить о голодоморе.

Именно, поэтому и правомерна речь о геноциде крестьянства - как класса. И мухинская Колхозница вполне могла иметь, а точнее - УЖЕ не иметь родственников, погибших от собратьев напарника-Рабочего! Именно в этом и ТРАГЕДИЯ этой пары, но не виден лишь усатый кукловод - дергающий за нитки...

цитата:

"Гад — выдохнул звенящим шепотом, стиснул кулаки — Как служишь революции? Жа-ле-ешь? Да я... Тысячи станови зараз дедов, детишков, баб... Да скажи мне, что надо — их в распыл! Для революции надо - я их из пулемета всех порешу! — вдруг дико закричал Нагульнов, и в огромных расширенных зрачках его плесканулось бешенство, на углах губ вскипела пена, Макар забился в припадке..." М.Шолохов, Поднятая целина, http://slovo.ws/comp/ru/print/5641.html

 Отправлено: 24.11.07 00:50. Заголовок: balu пишет: Насколь..

balu пишет:

цитата:

Насколько я помню историю - голодающим Поволжья со всего мира помощь тянули по нитке. Разве бросить все силы страны на ликвидацию голода не разумная политика государства? А тут этого не было, таким образом вполне можно говорить о голодоморе. Впрочем, прочитаю ваши ссылки. Тогда будем говорить подробнее.

Видимо,стоит уточнить. А то у Вас может создаться впечатление,что я рекомендую источник,на который сослался в качестве истины в последней инстанции... Отнюдь...
Конкретную ссылку я дал лишь одну(еще один подбор информации посоветовал) и подчеркну,что и к ней стоит отнестись критически ,поскольку там автор,хоть и пытается обобщить имеющуюся информацию,но тоже предвзят. Когда я советовал его,то исходил из того, что он по сравнению с вралями-антисоветчиками более объективен... Но более,не значит объективен совсем... Он добросовестно обобщает массу имеющихся фактов,но ИМХО уже старается найти оправдания действиям власти,порою смещаясь в субъективизм... По сранению с Кульчицкими образец беспристрастности ...но лишь по сравнению...
В отличие от них источник информации неплохой,фактам приводимым можно верить... А вот выводы можно и обдумать самому,как мне видится, он слишком мягко оценивает ситуацию.
Кульчицкие и.т.п. в выводах передергивают и мухлюют...
Он же мухляж не позволяет и факты приводит верные (именно потому я на него и сослался),но субъективен...

Вывод: источники надо использовать по возможности все,если они ссылаются на документы и СЕРЬЕЗНЫЕ (а не конквестов и солженициных) исследования... Но к любому источнику стоит подходить критически и анализировать его.

 Отправлено: 24.11.07 01:05. Заголовок: Я хотел бы отметить ..

Я хотел бы отметить такой момент: взгляд исследователя в принципе не может совпадать со взглядом очевидца. Очевидец видит события, но обычно не может дать им какой-то интерпретации в контексте общего исторического потока, поскольку обладает ограниченной информацией. Простой пример из истории моей семьи: моя бабушка с родственниками, как немцами по происхождению, была во время войны при отступлении германских войск «эвакуирована» (по сути насильно угнана) в Германию. После войны они тут же отправились на Алтай, то ли на поселение, толи ещё как — бабушке было 12 лет и никакого внятного ни юридического обоснования, ни толком понимания происходящего у неё не было. Она и по сю пору не может сказать, что собственно происходило, ни в смысле официальной интерпретации — что немецкой, что нашей, ни в смысле собственного осмысления происходящего. Думаю, что и многие взрослые, попавшие в это колесо, не могли толком что-то сказать. На этом уровне осознания можно выделить только сам факт происходившего: людей без всякого желания сорвали с родных мест, протащили через пол-Европы в одну сторону, а потом без всякого же их желания провезли через те же пол-Европы — и пол-Азии вдобавок — в другую сторону. О каких цифрах могли бы рассуждать они? Да ни о каких — если в одном месте собрать тысячу человек, да ничего им толком не объяснять к тому же, то им будет казаться, что весь мир собрался там и настали последние времена. Хотя в то же время где-нибудь на пляжах спокойно загорали люди, пели птички, светило солнце и никаким Армагеддоном не пахло.
Пожалуй, это одно из самых трагичных проявлений происходившего — многие люди таки не поняли, за что собственно страдали, погибали, перед кем виноваты из за что терпели боль. И с этой точки зрения всё равно от каких властей и как они претерпели притеснения.

 Отправлено: 24.11.07 01:23. Заголовок: Извините, я специаль..

Извините, я специально. Очень уж вы напоминаете Дон Кихота, севшего на лошадь задом наперёд.

 Отправлено: 24.11.07 03:23. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Если сложить все числа второй строчки, то мы получим суммарное число людей, прошедших через лагеря за 13 лет от 35 по 47 годы. У меня получается 10,4 миллиона.

Продолжаем разбор ВРАНЬЯ.
Господин Б. сложил все цифры второй строчки (Всего прибыло):и получил 10,4 млн. ЗК за 1935-47...
Но почему-то умолчал о третьей и четвертой строчке... В которых сказано ОТКУДА прибыли эти ЗК
Третья строчка - из лагерей НКВД
Четвертая - из других мест заключения
И если сложить цифры этих строчек,то итог покроет более 90% второй строчки,т.е. числа прибывших...
И ничего не сказал о седьмой строчке с последующими,в которых подсчитано количество Убывших...

Вот так вот господа либералы и дурят народ,рассчитвая,видимо,что никто не будет проверять их подсчеты... Массы ЗК постоянно перебрасывались в системе ГУЛАГа и хитрый господин Б. решил, что не грех подсчитать одних и тех же ЗК несколько раз... И прибывших в этом году в один лагерь и многих из них прибывших в следующем году в другой, а можно одного и того же ЗК засчитать и по пятому-шестому и.т.п. разу, в зависимости от того, сколько лагерей и тюрьм сменил он за время всего срока... Надо же подтверждать нелепые свои цифры

Вместо того,чтобы посмотреть на подсчеты самого Земскова и не позориться такими дешевыми и легко разоблачаемыми наколками... Видимо,господин Б., считает, что здесь детский сад и никто не заметит обмана...


Я уж не говорю о том, что в свои "подсчеты" он включает и уголовников,которые составляли 70-80 % ЗК ГУЛАГа...
Так вот и рождаются СТРАШ-Ш-Шные цифры репрессий от господина Б....
Спасибо за открытую демонстрацию "кухни" подсчетов... Методика мухляжа более, чем наглядна

АПДЕЙТ
Поскольку,господин Беляков удалил свои посты с конкретными утверждениями и непонятно,о чем речь,я тут повторю его ссылку, по которой он вел рассчеты (сложив все цифры второй строчки таблицы №3 и т.о. по его мнению получив число заключенных прошедших лагеря в 1935-47гг.)
Хоть чуть понятнее будет..
См. таблицу №3 по ссылке http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

 Отправлено: 24.11.07 03:40. Заголовок: Отличная ссылка для ..

Отличная ссылка для желающих разобраться.

Диспут по цифрам репрессий.
Критика Земскова и его ответ
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM у меня тут беда с кодировкой,не знаю,насколько это объективно...
Но можно скачать в зипе.
http://www.pereplet.ru/history/Zip/DISPUT.zip

 Отправлено: 24.11.07 19:23. Заголовок: Жене Белякову от Сокирко

Дорогой Женя ! Я прочитал Вашу дискуссию о числе жертв сталинизма с большой грустью и огорчением от полного своего нежелания разговаривать о чем-либо с такими людьми как ваши "Социалист" или "Администратор". Их ссылки в опровержение правоты Вашей или Солженицына на какие=то официальные справки мне напомнило еще давнее мое впечатление от упомянутой еще в собрании сочинений Ленина справки Лациса, земестителя Дзержинского, что за годы гражданской войны органами ВЧК и других было расстреляно всего 13ОО человек в опровержение "белогвардейской и буржуазной клеветы о миллионах жертв красного террора" ( я Вам кажется рассказывал, что в свои студенческие годы при Хрущеве прочитал полностью все труды Ленина и конечно, уже никак не мог назвать реальностью такое наглое утверждение тогдашних чекистов на фоне статей самого Ленина и всей суммы советской литературыю Ваши злобные оппоненты ничем не лучше и убеждатьь их бесполезно, да и не нужно. Потому что весь мир, включая и наших потомков, чем дальше тем лучше будет знать всю правду, также как мир уже давно знает правду о якобинском терроре, о терроре Гитлера или ПОЛ ПОТА, И национальной честью французов, немцев или советских (включая русских) потомков этих террористов является полное раскрытие всей правды о проиозошедшем рл типа книги партиии 2Яблоко"-"1937 год". Женя, не тратьте слов в споре с этими потомками людоедов. Весь мир и своих же потомков они не переспорят, а правда останется за Солженгцыным и Вами. Ваш Виктор Сокирко

 Отправлено: 24.11.07 20:23. Заголовок: Вот интересно: громч..

Вот интересно: громче всех кричащим о гуманизме наиболее приемлима та картина мира, в которой он в наибольшей степени залит кровью. Как будто и так её мало.
А собственно, что меняется от того: миллион, десять, двадцать или тысяча? Если бы в десять раз меньше — так уже вроде и ничего? Или зорким человеколюбам при несказочных цифрах звериное рыло не так видно?

 Отправлено: 24.11.07 20:47. Заголовок: Давайте представим, ..

Давайте представим, что не А.С. (и не Достоевский - первый из антисоветчиков), а два лояльных Гения русской и мировой литературы дожили до Гулага и описали его: А.П.Чехов и Л.Н.Толстой. Авторитет их столь велик, что оспорить его не так просто, как А.С., а "прикормить" их - как А.Толстого и М.Горького - тоже не вышло бы: по-старому "честь понимали"(с)
Нет сомнений, что власть поспешила бы перевести их в разряд "мертвых классиков", но если бы (из эмиграции, с Марса, Того Света и.п.) наши Гении смогли увидеть немыслимый для них ужас "ленинизма-сталинизма", то их Гулаг мог выйти еще более безкомпромистным и беспощадным...
Как бы сегодня их называли в этой теме? Толстого - лишь "юродивым во Христе", или крепче? А Чехова (мало ему досталось за свой архипелаг - "Сахалин") - "чахоточным очкариком", или злее?
Имхо, им повезло, что не попали сюда - к этим судьям.

 Отправлено: 24.11.07 21:11. Заголовок: Ну пошла писать конт..

Ну пошла писать контора. Началась визгливая истерика. По нарастающей, включая уже и резервы в виде группы поддержки со стороны. Вышинский по сравнению с разоблачителями «потомков людоедов» отдыхает.

Значит так. Дабы не превращать форум в бардак, своей властью постановляю: ещё одно высказывание не по теме и по поводу умственных и моральных качеств оппонентов — тему закрою, провинившихся забаню нахрен. Это касается всех сторон. Желающие обсудить именно вышеназыванные качества могут открыть отдельную тему, где высказать всё что думают по этому поводу. В матерных словах для благообразия ставьте многоточия.

 Отправлено: 25.11.07 00:36. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

ведь форум читает множество людей - для них он и пишется.....

Прошло три часа... Попробуйте найти сочинения Белякова. В большинстве своём их нет. Простая логика: форум действительно пишется для людей. А Беляков писал не для людей, раз демонстративно разрушил завершённые диалоги (наряду с незавершёнными). Назло врагам отрежу себе уши.