Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Пост N: 176
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.08 14:26. Заголовок: Опыт Платона: как возможно царство свободы?


Опыт Платона: как возможно царство свободы?
        "...Ни для государства, ни для граждан не будет конца несчастьям, пока
        владыкой государства не станет племя философов или пока на деле не
        осуществится тот государственный строй, который мы словесно обрисовали."
        Платон "Государство"


    Первая коммунистическая утопия принадлежит Платону. Кроме того, что он великий философ, он замечательный писатель: каждый может прочесть его «Государство» просто как художественное произведение, не обращаясь к толкователям.

    Скрытый текст

    Почему марксизм не признает Платона как явного предшественника коммунизма, ведь основные положения — отсутствие частной (даже личной) собственности, совместные трапезы и вообще примат общественной, коллективной жизни, общность жен и детей (на что есть неявная ссылка и в «Манифесте...»), совместное воспитание детей в коммунистическом духе, выбор правителей по личным (биологическим) качествам и подготовка их к служению обществу, ... - присутствуют в его утопии?

    Потому, что "коммунизм" у Платона кастовый (как о том писал Маркс).
    Потому, что рабов, ремесленников и даже богатых купцов он не рассматривает как полноправных членов общества, только как средство для высших людей (при том, что ремесленникам и купцам не возбранялось жить богаче правителей и стражей). Эти трудности можно исключить и по форме (нехорошее рабство - просто обычай времени), и по сути.

    По сути. Была такая идея у Д.Мура* — заменить живых рабов на механических. Новые Афины, роскошная демократия, живущая трудом 10 млн электромеханических рабов.

    Эксплуатация имманентна человеческой природе. Человек всегда эксплуатировал и будет эксплуатировать ресурсы, в число которых в Марксовом царстве естественной (да и осознанной, пожалуй) необходимости входит и другой человек.

    Когда-то эксплуатация человека происходила в простейшей форме: его съедали, по мере развития общества формы эксплуатации становились более утонченными. Коллективная эксплуатация обществом его самого не может просто так исчезнуть. Необходимо, как говорят марксисты, её снятие, т.е. доведение до совершенной формы, как в случае частной собственности.

    Эта совершенная форма общественной эксплуатации — эксплуатация «второй природы» (по Умову). Представьте, что рабы и ремесленники в утопии Платона заменены на роботов, а стражников не нужно вовсе — все у всех уже есть, внешняя угроза отсутствует. Торговцы, естественно, тоже не нужны, т.к. рынок-коммутатор автоматический. Полисы трансформируются в единое общество Земли. Остаются философы-правители.

    Тогда, как в Утопиях Уэллса и Ефремова, основное занятие людей — наука, в том числе наука управления обществом. Тогда и только тогда каждый человек становится правителем «подобно богам древности». Тогда идеальное общество из прошлого опрокидывается в Будущее. Человек свободен от грубоматериальной зависимости от природы, не нужен обязательный (хотя бы и сокращенный) рабочий день, «труд только творческий...». Напомню, в ТуА обязательный рабочий день есть, что является по Марксу признаком «царства осознанной необходимости».
    Утопия Платона в ее сущностной части показывает как бы переход к подлинному «царству свободу». Разглядеть это мешает контекст исторических реалий Эллады.

    Главное в этом переходе — развитие производительных сил до предела, что означает их уничтожение в человеческом смысле. А пока до той поры эксплуатация человека человеком не может исчезнуть, остается лишь кропотливо совершенствовать общественные отношения, не надеясь осуществить революционным скачком «республику Платона», как говорил Марк Аврелий.
    *Д. Мур об электромеханических рабах в новых Афинах: Moore D.T. Will robots save democracy?.


    UPD 7.05.08. Скрытый текст


    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    Ответов - 162 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]







    Пост N: 697
    Зарегистрирован: 09.12.05
    Откуда: Россия, Чебоксары
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 12:06. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Но вам нравится его коммунизм? Мне - нет!



    Ох... Ну а остальное можно было и не писать. Итак - почему же люди пытаются поставить архаичную утопию Платона выше Грамши или Райха? Почему-то называют данную утопию – «коммунизмом», а потом принимаются доказывать, что холопу де ну никак нельзя без барина, хотя было бы неплохо, что бы коровники чистили роботы?
    Спор тут, по-моему, бесполезен. Остаётся проанализировать причины таких мнений:

    Первая и главная причина – надо бы вспомнить ещё одного античного мыслителя – Эзопа.
    Да-да, про лису и виноград.

    Далее:
    диссидентские обиды – меня обидели в СССР, значит коммунизм невозможен. «Математическая» логика однако!
    Собственные бурлящие инстинкты – а как же я буду самоутверждаться, да ещё и самому принтер двигать придётся!
    Откровенные безумные комплексы – ах они такие правильные, да красивые, вот я им сейчас!

    И очень-очень редко - серьёзные аргументы:
    К примеру: для построения более гуманного и рационального общества необходимо использование всего накопленного к сегодняшнему дню опыта психологии.

    Никого не хотел обидеть – просто анализировал.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    администратор




    Пост N: 1494
    Зарегистрирован: 17.05.05
    Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 12:10. Заголовок: Трак Тор пишет: "..


    Трак Тор пишет:
     цитата:
    "пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей"

    По-моему, душа уже давно этот навык приобрела. Мы бы не могли всё это обсуждать отдельно друг от друга (ибо диалог), а также отдельно от Платона (т.к. обсуждаем его произведение). Да и сам Платон, когда сочинял (наверное, в одиночестве) свой труд, вряд ли считал себя нарушителем своего принципа. Я бы истолковал это высказывание Платона в том смысле, что любое действие должно нести смысл заботы об общем благе, а по-другому (игнорируя существование других людей) душа действовать просто не должна уметь. Вообще, как интересно сказано: навык НЕ уметь!

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 273
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 12:28. Заголовок: Мы бы не могли всё э..



     цитата:
    Мы бы не могли всё это обсуждать отдельно друг от друга (ибо диалог)


    Это точно. Не зря все основные сочинения Платона - диалоги. Но пещерные люди понимали это (без рефлексии, интуитивно) еще лучше Платона, просто как данность. Но когда появилась личность - исчезло умение и желание ходить только строем. Для желающих есть армия, полиция и т.п. - очень нужные пока структуры, бесспорно. На самом деле это принципиальный спор. Хочется выйти за рамки того ограничения, что акт творчества - индивидуальный акт (с учетом диалектики - невозможный, как и само существование человека, без других людей). Вот и появляется бездумная и безответственная вера в Ноосферу, в интернет, как ее провозвестник, появляются романтические сетевые проекты. Но всем этим видно надо переболеть.
    UPD. Нашел хорошую максиму П.Л. Капицы: "Коллективное творчество - это чепуха, но творчество в коллективе - это единственный вид настоящего и плодотворного творчества".



    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить





    Пост N: 698
    Зарегистрирован: 09.12.05
    Откуда: Россия, Чебоксары
    ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 19:30. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Вот и появляется бездумная и безответственная вера в Ноосферу, в интернет, как ее провозвестник, появляются романтические сетевые проекты. Но всем этим видно надо переболеть.


    Разрешите вопрос не по теме – а... во что верите Вы, Трак Тор?

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Не зарегистрирован
    Зарегистрирован: 01.01.70
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 01:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Но всем этим видно надо переболеть.


    Ох, сколько целителей-то!

    Спасибо: 0 
    Цитата Ответить
    администратор




    Пост N: 1499
    Зарегистрирован: 17.05.05
    Откуда: Моя Родина - Советский Союз, Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 10:13. Заголовок: Трак Тор пишет:Но ко..


    Трак Тор пишет:
     цитата:
    Но когда появилась личность...

    К сожалению, Сат-Ок некоторое время не сможет посещать форум. Он бы заметил, что понятие "личность" к античной Греции может быть применено только с очень большой натяжкой (если вообще может). (Интересный опыт - сравнение выражений лиц на древнегреческих статуях и на статуях эпохи Возрождения.) Здесь к Платону претензий никаких, он не мог говорить о том, чего, в нашем понимании, не было. Прямой же перенос его проекта на настоящее время, естественно, ничем хорошим не обернётся, мир и человек стали сложнее на порядки.

    Сейчас важно, что "только всесторонне развитая личность может поднятьься над своим "я"" (Фромм); что "для построение коммунистического общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека" (Ефремов); что "свобода не есть возвеличивание личности в ущерб Человеку" (де Сент-Экзюпери).

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 42
    Зарегистрирован: 20.01.08
    Откуда: Португалия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 19:34. Заголовок: Александр Гор Спасиб..


    Александр Гор Спасибо за ссылку по Лосеву

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Вот и появляется бездумная и безответственная вера в Ноосферу



    Вообще-то в предложении о проекте (см. мой первый пост) Ноосфера не упоминается вообще

    Трак Тор пишет:
     цитата:
    в интернет, как ее провозвестник



    этого ни в проекте ни даже во вступлении нет. Позвольте поинтерисоватся, это откуда взято?

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    появляются романтические сетевые проекты



    Проект, еще даже не определился, еще не сущетвует, еще нет струкуры, только наметки а его уже определили как романтический ...

    Трак Тор Трак Тор пишет:

     цитата:
    Vladik71 пишет:
    цитата:
    А вот на это отвечу примером. Где-то в России, не помню, в каком городе, создали банк времени.

    Не путаете? это идея makorzh, есть у него и подробное теор. обоснование такой системы идеальной.



    Было по русскому телевиению, кажется, в марте месяце 2008 года
    Кстати это здесь: http://www.job-today.ru/nnovgorod/issue/s10_07_2.htm
    Опоздал makorzh ... :-(

    /Продолжение темы «о деньгах» здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-0-0-00000074-000-0-0 — A.D./

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить





    Пост N: 699
    Зарегистрирован: 09.12.05
    Откуда: Россия, Чебоксары
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 19:57. Заголовок: Vladik71 пишет: Але..


    Vladik71 пишет:

     цитата:
    Александр Гор Спасибо за ссылку по Лосеву


    Пожалуйста, только... она «битая»... Попробую поискать ещё!

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 276
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 11:57. Заголовок: К сожалению, Сат-Ок ..



     цитата:
    К сожалению, Сат-Ок некоторое время не сможет посещать форум.

    Жаль.
    По поводу отличия личности от "я", Человека, и т.п. - не смог проникнуться по-настоящему, читая про это у Фромма, Сен-Экса. Конкретно я имел ввиду выделение человеком себя из окружающей реальности, своего племени или другой общности, как это происходит в онтогенезе детей. Сначала ребенок говорит про себя "он", как бы глядя глазами других. Потом выпирает капризное "я", набиваются шишки и с ними познание существования других таких же людей. В филогенезе люди все еще не взрослые. Если собрать в одном месте 9 беременных женщин, ребенок коммунизма не родится через месяц. А Платон толковал об идеальном обществе где "дети" осевого времени как бы уже взрослые, и ходить строем для них - в радость, даже если они идут в колонне рабов. Ну, мол, надо так надо. Кстати, у меня на военной кафедре и летних лагерях строевая подготовка не вызывала (-) чувств, даже наоборот, со своими ребятами, с самими выбранной строевой песней рвануть по плацу... Но на реальной службе в СА этого практически не было, но было ощущение, что ты подвешен на невидимой, но абсолютно жесткой нити "в ловких и натруженных руках". Ты даже можешь не видеть этого строя, но шаг в сторону... Но как раз дело в том, что ловкие люди всегда научаются в сторону (ну там в самоволку...) и только лохи попадаются. Жизнь не описывается идеальными схемами, даже платоновскими. Впрочем, с этим на словах никто не спорит.


    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 277
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 12:32. Заголовок: Вообще-то в предложе..



     цитата:
    Вообще-то в предложении о проекте (см. мой первый пост) Ноосфера не упоминается вообще

    Vladik71 пишет
     цитата:
    Объединение будущим это шаг к понятию ноосферы.

    Хотя это и не из 1-го поста. Оговорка по Фрейду :)
    Трак Тор пишет: цитата:"в интернет, как ее провозвестник"
    этого ни в проекте ни даже во вступлении нет. Позвольте поинтерисоватся, это откуда взято?
    -Да из самого же интернета, Ваш проект не при чем.
    "Проект, еще даже не определился, еще не сущетвует, еще нет струкуры, только наметки а его уже определили как романтический ..."
    Типично романтический подход: прошло неск месяцев, а все наметки, всегда только наметки...Впереди у нас (кого нас?) вечность...
    Пожалуйста, не воспринимайте это как неконструктивную критику, наоборот, я даже не просто слежу, а единственный реально поучавствоваший, чему доказательство эта тема, я ее еще продолжу, но без академического занудства.
    Александр Гор пишет:
     цитата:
    Разрешите вопрос не по теме – а... во что верите Вы, Трак Тор?


    Вопрос действительно не по теме. Посмотрите здесь, если окажется действительно интересно, во что я верю, можно и обсудить отдельно. В лозунги я точно не верю и ответить одной фразой не смогу



    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить





    Пост N: 326
    Зарегистрирован: 03.01.08
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 16:18. Заголовок: Трактор, вы полемизи..


    Трактор, вы полемизируете с воображаемым оппонентом, приписывая реальным людям его высказывания и их смыслы. С-О, Владик, АК - все писали о другом.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 43
    Зарегистрирован: 20.01.08
    Откуда: Португалия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 20:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Тип..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Типично романтический подход: прошло неск месяцев, а все наметки, всегда только наметки...Впереди у нас (кого нас?) вечность...



    Это значит только то, что у нас разные понятия о романтике.
    По объему, материалы проекта, хорошо если поместяться в сотню томов, вы хотите что бы это было написано за 3 месяца???

    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Пожалуйста, не воспринимайте это как неконструктивную критику, наоборот, я даже не просто слежу, а единственный реально поучавствоваший, чему доказательство эта тема,



    Цитатник Мао Не так уж не прав, но здесь моя вина т.к. не могу чаще присутствовать на фоуме и не могу по горячим следам исправлять те места где обсуждение уходит в сторону. К тому же для арументированной беседы приходится перелопачивать тонны материала.

    Трак Тор Я очень благодарен за поддержку. Думаю Вам интересно будет продолжить разбирать Платона.
    Например, подумайте что можно взять из Платона для ОГ? Может быть какие-то элементы тимократии (власть скромных честолюбцев)? A какие?

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 284
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 09:53. Заголовок: Опыт Платона, Ч.2 О..


    Опыт Платона, Ч.2

    Основная мысль 1-й части — идеальное общество (государство Платона), основанное на примате коллективного над личным и на коллективистской же морали, может стать открытым (при уничтожении причин войн) и устойчивым при условии замены человеческих производительных сил на автоматические. Следует отметить, что Платон рассматривал материальное производство как недостойное человека, в этом смысле оно и у него было автоматическим, не требующим пристального внимания правителей, этих настоящих людей.

    Однако остается вопрос о наличии конкуренции/эксплуатации в высокоморальном обществе. Грубо-экономической конкуренции за материальные ресурсы нет, но ведь остается конкуренция биологическая... Например, в отношении полов. Добрые должны выбирать добрых, а не худых — такова идея Платона, лежащая в общем русле греческой мысли (см. Ницше «Гомер и соревнование»). Эта евгеническая идея некоторым образом отражена в утопии Уэллса ЛкБ (где «произведено сознательное уничтожение угрюмых и злобных характеров») , однако в ТуА у ИАЕ она не присутствует.

    Вероятно, существует связь всех великих коммунистических утопий от Платона до Ефремова. Общим стержнем является для них синергетическая идея — в определенных неравновесных условиях возникает своеобразное дальнодействие в системе: элементы её загадочным образом начинают чувствовать не только ближайшее окружение (как в обычном равновесном состоянии), но и целое . Душа «приобретает навык не уметь»...

    В силу неразвитости греческой личности такое состояние Платон мыслит как возникшее вдруг, непостижимым скачком одновременно у всех людей. Платон, гениально предугадавший многие очевидные теперь нам вещи, все же не мог мыслить в парадигме нелинейной динамики: его основная мысль о статичном мире идей (расположенном «позади» чувственного мира) во главе с идеей блага (агафон), формирующем несовершенные и неинтересные для него индивидуальные образцы, в том числе и людей (впрочем, Платон-художник не подчинялся Платону-мыслителю, его диалоги населены вполне индивидуальными людьми). Однако идея изменений была вполне понятна и болезненна для Платона («чтоб ты жил в эпоху перемен!» - говорили древние китайцы): как и мы, он жил в такую эпоху, стремительного распада милой его сердцу полисной аристократии (а вслед за ней и демократии).

    Подведем итог. Избавиться от биологической конкуренции человек, видимо, не в состоянии в силу своей биологической в основе природы (идеи трансгуманизма с разведением всех по разным нишам не рассматриваем), но, уничтожив экономическую конкуренцию, он может получить новые степени свободы. Сумеет ли он распорядиться этой свободой в быстроменяющемся и усложняющемся мире?
    P.S. Следует отметить, что конкуренцию, соревнование греки понимали не по современному, не по европейски, что показало изучение текста Гесиода "Труды и дни". Есть 2 богини вражды - Эриды: черная, плохая, - богиня войны; светлая, благая, - богиня вражды и раздора, зависти. Было даже подозрение что экземпляр с этим фрагментом (в отличие от более старого) поддельный, так дико для европейского слуха это звучало.

    Благая Эрида побуждает к соревнованию соседа с соседом, плотника с плотником; певец завидует певцу, нищий нищему. Исследователь и знаток древнегреческой культуры Ф.Ницше писал: "Для древних целью агонального (состязательного) воспитания было благо совокупности, благо государственного общества".
    Но то было вовсе не "соцсоревнование" из нашей истории, где коллектив всегда побеждал личность.

    Следует пояснить также платоновское "душа приобретает навык не уметь»... Душу Платон понимал не в психологическом плане, как сейчас, это скорее современное понятие "дух", надбиологическая сущность человека. Как таковая, она не сводится к человеческому интеллекту, сознанию, это скорее бытие или "жизнь", которая определяет сознание, как писал Маркс в "Немецкой идеологии". То есть важно не то, что мы думаем о своем человеческом единстве, какие мы прогрессивные, в отличие от недалеких индивидуалистов. Важно то, что в структуре бытия имет место, метафорически говоря, особые точки, точки бифуркации, в которых проявляется единство человеческого существования, человечества как системы. Не в сознании возникает эта общность, единство, а проявляется в структуре бытия. И не на то надежда должна быть у "прогрессоров", что люди что-то там осознают под воздействием правильного воспитания и будут действовать все как один, как им, прогрессорам, кажется правильным, а что у людей появится большая чувствительность к их общественному бытию, пусть и не на уровне рефлексии.
    Таким необычайно чувствительным (возможно, это один из признаков гениальности) человеком был Платон. При всей "реакционности" его утопии, вытекающей из места самого Платона в жизни (известно, что он считал изменения злом) нельзя относится к его мыслям невнимательно.

    UPD 6.05.08. Выделенное красным, как оказалось, - мысль из статьи Пригожина (Вопросы философии.— 1991.— №6):"В равновесии молекула "видит" только своих непосредственных соседей и "общается" только с ними. Вдали же от равновесия каждая часть системы "видит" всю систему целиком. Можно сказать, что в равновесии материи слепа, а вне равновесия прозревает". Ссылка в сегодняшнем посте А.К. о синергетике.

    Однако Пригожин говорил о химических часах, делая предположение о материи в целом. Для общественной формы материи это пока всего лишь метафора. Или, можно сказать, гипотетический методологический принцип. С этой точки зрения я и рассматриваю "прозрение" Платона, жившего вдали от равновесия - в великое греческое время (разумеется, в любое время человек и общество принципиально неравновесные системы, но существенны отличия в степени - переход "неравновесного количества" в качество)

    UPD 8.05.08.
    Абзац после выделенного красным следует выразить более определенно:
    В силу неразвитости греческой личности это "состояние дальнодействия" Платон мыслит как возникшее вдруг, непостижимым скачком одновременно для всех людей. Прозревать это состояние и направлять к нему людей может только философ, единственный, способный к познанию истины и прозревающий общее благо. Как отмечал Сат-Ок, философия как способ индивидуальной рефлексии в отличие от коллективного мифа началась за неск. поколений до Платона, вероятно, с Фалеса Милетского. Далее по тексту.
    UPD 16.06.08.
    Агафон переводится то как благо, то как добро в разных книгах.


    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник




    Пост N: 1590
    Зарегистрирован: 19.05.05
    Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 02:33. Заголовок: Трак Тор пишет: В с..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    В силу неразвитости (или отсутствия, хотел бы увидеть коммент. Сат-Ока) греческой личности

    Это вопрос точки отсчёта. Если сквозь огонёк спички посмотреть на солнце, то он покажется тёмным, а солнце ослепит. А если внезапно в полной темноте зажечь спичку, она ослепит не хуже того солнца.

    Воспроизведу отрывок из одного старого материала:

    ««Честь» оклеветать индивидуализм более, чем на две тысячи лет, также принадлежит Платону», - торжественно раскрывает автор историю вопроса, записывая афинского философа в свои главные недруги. Но автор не подозревает, что во времена Платона индивидуализм в современном смысле был принципиально невозможен по причине недостаточной выделенности сознания из природы. Вообще философия как форма индивидуальной рефлексии на мир появилась всего за несколько поколений до Платона. Поэтому-то Платон, не успев познакомиться с опытом американской демократии, ещё не разграничивает индивидуализм и коллективизм на эгоистический и альтруистический. Платон – основатель. Также как Эвклид, которого по логике автора вполне можно привлечь к ответственности за то, что им не предусмотрена геометрия Лобачевского. Каждый, как говорится, ищет то, что хочет найти. Тем более, если перед глазами авторитет «самого» Поппера.

    Конечно, коллективный эгоизм плох, как и всякий эгоизм, но вот чем лучше индивидуальный альтруизм коллективного альтруизма, и нет ли тут обратной закономерности, - этого автор принципиально не исследует. Потому что результатом тогда неизбежно станет удивительное (только для него, естественно) открытие: заформализованная авторитарная педагогика советского периода – и есть искомый им коллективный эгоизм, когда воля большинства механически навязывается личности без учётов её собственных интересов, когда эти личности отчуждены друг от друга, находя форму иррациональной привязанности исключительно в обожествлении непонятного и не менее отчуждённого целого.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить





    Пост N: 343
    Зарегистрирован: 03.01.08
    ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.08 23:04. Заголовок: Не только об "от..


    Не только об "отсутствии греческой личности", но и об отсутствии индивидуальности говорить странно хотя бы потому, что древнегреческие сочинения имеют конкретного автора. Для сравнения, на Востоке разговор об авторстве в нашем понимании совершенно бессмысленен.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник




    Пост N: 1591
    Зарегистрирован: 19.05.05
    Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.08 09:23. Заголовок: С индивидуальностью ..


    С индивидуальностью как раз у эллинов был полный порядок. А личность, несмотря на огромный скачок вперёд, позволяющий говорить вообще о самом факте её возникновения при определённом масштабном допуске, по нашим меркам была неразвита в платоновское время.

    Когда же личность уже более или менее обособилась от живого коллективного проживания мифа и утвердилась в частном поиске решения экзистенциальных вопросов, возник кризис рассудочничества, и в качестве реакции неизбежно стали возникать целостные учения, обращающие внимание прежде всего на недавно развитые эпифеномены и пытаясь подчинить их высшим проявлениям старую, телесную духовность. В их числе было и христианство.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 291
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 11:55. Заголовок: А личность... по наш..



     цитата:
    А личность... по нашим меркам была неразвита в платоновское время.


    Хорошо, пусть неразвита, но была. Поппер отмечает, что в речи Перикла (около 430 г. до н.э.) - сторонника и выдающегося деятеля демократии - более, чем за 50 лет до написания "Государства" был дан замечательный образец афинской экономически и политически самостоятельной личности (психологические аспекты не рассматриваем). Фраза из этой речи - цитата к т.1 книги: " Не многие способны быть политиками, но все могут оценивать их деяния".
    Перикл Афинский.
    Поппер ставит в вину Платону не то, что он не мог видеть несуществующую личность, а то, что своими идеями и авторитетом он тормозил её становление и развитие на много лет вперед. Хотя сам Платон был выдающейся личностью.
    Важно то, что как философ Платон имел существенные и сейчас прозрения, а как политик был вполне реакционен и защищал "отеческое" государство, т.е. был первым выдающимся патриотом.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник




    Пост N: 1593
    Зарегистрирован: 19.05.05
    Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 12:35. Заголовок: А я ставлю в вину По..


    А я ставлю в вину Попперу, что он механически переносит категории дня сегодняшнего, равно как и проблемы оного, на глубокую древность, а также своим авторитетом наполняет свой урезанный и злободневный подход, приписывая Платону то, чего предусмотреть было нереально - не в силу непредсказуемости, а в силу иных приоритетов и иных постановок вопроса.

    Нелишне было бы заметить также, что само утверждение это более чем странно, особенно, если учесть, что в его Академии воспиталось немало самостоятельных, критически мыслящих личностей, в то время как у его антипода и ученика Аристотеля таких учеников не было - лишь узкие специалисты, "научные сотрудники" в нашем понимании.

    Нелишне также заметить, что стоит на цивилизационном уровне поставить в вину гражданину И. Х. последующие многовековые безобразия. Ну, и всем прочим - всё прочее, о чём говорилось уже многократно. Но это - уже диалектика, которую Поппер тоже не понимает. Поэтому к нему и не подкопаешься :)

    Ещё, кстати, один его перл, показывающий уровень владения материалом (из той же полемической статьи):

    Противопоставление, которое усилено педалируется автором на протяжении всей книги, совершенно надумано. Упрекая древнего мудреца и наставительно поучая его, автор сам совершает аналогичное. Вот только, в отличие от Платона, перед ним весь опыт развития человеческой мысли. А это более чем существенно. И в его случае это и есть настоящая подмена смыслов.

    Пишет Ермолин: «…Обратимся к Карлу Попперу: «…именно Платон изобрёл наши средние школы и университеты, и, к сожалению, это действительно так. Тот факт, что эта чудовищная система образования не смогла уничтожить человечество, служит самым лучшим доводом в пользу оптимистического взгляда на человечество и лучше всего доказывает, что люди стойко привязаны к истине и порядочности, что они самостоятельны, неподатливы и здоровы».

    Бедный Платон! Когда небезызвестный диакон Кураев в своём пасквиле «Сатанизм для интеллигенции» заявил, что философия-де, в принципе, на Платоне закончилась, было всё ясно. Человек получил заказ на грязную работёнку и старается в меру собственной немалой испорченности. Мы невольно приходим к выводам неутешительным. Либо кто-то (Поппер или автор) что-то чего-то недопонял и брякнул очередное «тут вам не там», либо автор пишет фантастический роман об альтернативной истории, опираясь на труды человека, одержимого манией преследования. Манией преследования Платона.

    Вообще всё гораздо хуже. На самом деле именно Платон заключил Брестский мир, отправил за кордон конкурентов на «философском пароходе» и подписал пакт Молотова-Риббентропа. И именно Платон стучал сандалией по трибуне ООН и обещал показать всем «эдипову мать». Платон везде и ответствен за всё.

    Уважаемый читатель, простите мне это лирическое отступление. Конечно, мы с вами знаем, что классно-урочную систему придумал Ян Амос Коменский спустя две тысячи после Платона и за пятьсот лет до нас с вами. Что европейские университеты с их духом схоластики и благоговения перед точечным фактом и академия Платона отличаются во сто крат больше, нежели системы Макаренко и Монтессори. Но мы вынуждены читать предлагаемую автором антинаучную абракадабру, дабы менее искушённый человек не подпал под разлагающее влияние деятельного невежества. Иначе же оценить вышеприведённую цитату затруднительно.


    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 292
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 14:23. Заголовок: Сат-Ок - Ермолин - П..


    Сат-Ок - Ермолин - Поппер пишет:

     цитата:
    «…именно Платон изобрёл наши средние школы и университеты, и, к сожалению, это действительно так. Тот факт, что эта чудовищная система образования не смогла уничтожить человечество..."


    Перл:)
    Сат-Ок пишет:

     цитата:
    своим авторитетом наполняет свой урезанный и злободневный подход, приписывая Платону то, чего предусмотреть было нереально


    Да, подход у Поппера и урезанный, и злободневный, но пока он считается классиком 20-го века, а Платон - уже почти 2.5 тыс лет.

    Поппер это понимает (про Платона), потому мало критики достается Аристотелю (Поппер подчеркивал разницу масштабов этих греков), первейшему авторитету средневековья.
    Если отбросить попперовский вздор про университеты, рациональная критика Платона в том, что влияние Платона на наше время не всегда ему адекватно, но очень привлекательно для людей. Ведь в идеях Платона находят притягательное для себя не только коммунисты, но и фашисты. Я уже отмечал, что платоновский коммунизм нахожу несимпатичным, но ведь мы не отождествляем коммунистические идеи тоталитарного толка "Государства" с самой идеей коммунизма, не имеющей денотата, как отмечал Игорь Жуков, но имеющей смысл?
    Кстати, Поппер утверждает, что Платон первым начал "мыслить в терминах концлагерей", но на этот раз без обычных ссылок на Платона. Я увидел у Платона только идею "концлагеря наооборот": стражи должны жить в отдельных укрепленных лагерях, чтобы удобнее было управлять низшими классами. Так что военные городки, которых много было (и осталось, наверное) на наших просторах изобрел точно он. Как и американские военные базы по всему миру.

    UPD/ Если уж мы перешли к критике Поппера, то я ставлю ему в вину злободневность (с элементами злорадства на фоне сочувствия) при распаде соцлагеря, когда уже 90-летний Поппер писал предисловие для русских читателей. В первых изданиях он писал, что переход от племенной жизни к открытому обществу еще идет, современные открытые общества еще только становятся таковыми в соревновании с закрытыми. А после упомянутого распада он писал уже о завершившемся переходе как о заслуге только самих западных обществ, забыв, в что в первом издании он считал книгу своим главным вкладом в борьбу в мировой войне против фашизма. Примеры (в т.ч. отрицательные) мирового соцлагеря имели всемирное значение, в т.ч. и для перехода к открытому обществу. Движение к по-настоящему открытому обществу явно замедлилось, если судить по нашей стране. Правда, мне трудно сформулировать, что такое открытое общество (сам Поппер напирал на преодоление племенных табу), но интуитивно я представляю себе это как историческое описание самого крупного масштаба: растянутое преодоление одной ступеньки. Далее по масштабу три волны Тоффлера, потом марксовы 5 (или даже 6?) формаций. Понятно, что это разные подходы и оперируют разными сущностями. Синергетика оперирует фазовыми переходами между траекториями развития систем

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    администратор




    Пост N: 2041
    Зарегистрирован: 17.05.05
    Откуда: Одесса
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 14:58. Заголовок: А я чего-то думал, ч..


    А я чего-то думал, что военные городки и лагеря придумали те безымяные ребята, которым лет так за сколько-то тысяч до всех философов приходилось прикрывать друг другу спину в бою и которые очень хорошо на своём горячем опыте прочуствовали всю пользу стационарных укреплений и коммуникаций.

    Спасибо: 1 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 293
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 16:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


    Alex Dragon пишет:

     цитата:
    А я чего-то думал, что военные городки и лагеря придумали те безымяные ребята...


    Это неправильный ответ!

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    постоянный участник




    Пост N: 1594
    Зарегистрирован: 19.05.05
    Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 17:01. Заголовок: Олег, вы понимаете, ..


    Олег, вы понимаете, применительно к античности вообще нельзя говорить слова "тоталитаризм" и "коммунизм". Они там совершенно теряют смысл. Трактат Платона надо рассматривать в контексте аналогичных варновых идей древней Индии. Кроме этого, всякое сочинение подобного рода всегда имеет глубинно содержательную сторону, иногда переходящую даже в эзотерическую, и понимать написанное Платоном можно совершенно различным образом. Ну, а про то, кто как и что воспринимает сейчас - относится к любому учению и вообще любой системе взглядов.

    Тут, кстати, ещё приводили высказывание Лосева относительно Платона. Так я должен заметить, что выдающийся учёный Лосев просто без ложных ужимок написал правду, простую и реалистичную, шокирующую, конечно, рафинированных нас, но вполне нормативную для античности - и только после того, как много сот страниц посвятил тщательнейшему разбору платоновских текстов. Ценил он его чрезвычайно, но и понимал историческую и культурную обусловленность - вот отношение истинного диалектика.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 294
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 17:39. Заголовок: вы понимаете, примен..



     цитата:
    вы понимаете, применительно к античности вообще нельзя говорить слова "тоталитаризм" и "коммунизм". Они там совершенно теряют смысл.


    Да, по стандартам гуманитарных исследований, может, и нельзя. Но даже Поппер тут как дилетант, о чем он сам писал (а он был специалист по методологическим и философским вопросам физики), их нарушает, а нам в теме, инициированной из дилетантского широкомасштабного проекта об исследовании возможного будущего ОГ сам бог велел. Мы (как и Поппер) ведь не античность как таковую исследуем, как Лосев. Про коммунизм уже много марксистов писало, что Платону его приписывать ни-ни! Тем не менее, регулярно возникают эти попытки, значит что-то есть в этом разумное. Цитатник вон про тоталитаризм писал, что это токо к 20 веку относится (хотя мы как-то согласились об Иване Грозном, что можно углядеть тоталитаризм в его методах, технических средств, правда, не хватало).
    Если вспомнить, я еще синергетику на платонов труд наворачивал, что он чувствовал некие системные целостности, но по-своему, по тоталитаристски. Поворот "все вдруг".

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить





    Пост N: 344
    Зарегистрирован: 03.01.08
    ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.08 22:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: А я с..


    Сат-Ок пишет:

     цитата:
    А я ставлю в вину Попперу, что он механически переносит категории дня сегодняшнего, равно как и проблемы оного, на глубокую древность, а также своим авторитетом наполняет свой урезанный и злободневный подход, приписывая Платону то, чего предусмотреть было нереально - не в силу непредсказуемости, а в силу иных приоритетов и иных постановок вопроса.



    А я ставлю в вину Попперу еще и то, что он из ученого превратился в "бойца идеологического фронта", то есть в человека, пользующегося своими знаниями главным образом для введения в заблуждение людей несведущих.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 295
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 09:13. Заголовок: Трак Тор пишет: я с..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    я ставлю ему в вину злободневность...


    Ну вот, к общему удовольствию попинали Поппера...
    Цитатник, я не согласен, что он из ученого превратился в борца-идеолога. Он как был, так и остался в истории методологом науки и философом, а историко-философские исследования у него хобби (конечно, это не оправдание на таком уровне), где не избежать идеологии, а это вещь опасная. Не думаю, чтоб он "главным образом" вводил сознательно людей в заблуждение, а вот подпасть под идеологические штампы может каждый независимо от масштаба.
    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Платон, гениально предугадавший многие очевидные теперь нам вещи, все же не мог мыслить в парадигме нелинейной динамики


    Надеюсь, мне не поставят в вину, что я ставил в вину Платону незнание нелинейной динамики :)

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить





    Пост N: 345
    Зарегистрирован: 03.01.08
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 11:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Не думаю, чтоб он "главным образом" вводил сознательно людей в заблуждение, а вот подпасть под идеологические штампы может каждый независимо от масштаба.



    Не осознанно, конечно, но вполне сознательно. Это все же разные вещи. Речь об изначальной волевой установке мысли. А она такая, какая есть.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 296
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.08 12:19. Заголовок: Поппер пишет: «…име..


    Поппер пишет:

     цитата:
    «…именно Платон изобрёл наши средние школы и университеты, и, к сожалению, это действительно так.


    К сожалению, действительно Поппер неоправданно распространил некоторые подмеченные закономерности платоновой мысли на образование вообще. Значительно более полный, глубокий анализ дает молодой профессор филологии Ницше в лекциях, читанных в 1872г. О будущности наших образовательных учреждений
    Основная мысль - что немецкое образование, представленное классическими гимназиями и реальными училищами находится в кризисе по обоим направлениям. Синтеза он, как истинный аристократ, не видит, но он видит отличие античного (доплатоновского, правда, если рассматривать другие его сочинения) духа от искажающих влияний 19 века:

    "Пожалуй, не было бы даже преувеличением утверждать, что в деле подчинения всех образовательных стремлений государственным целям Пруссии с успехом воспользовалась практически применимым наследием гегелевской философии; ее апофеоз государства достиг своей высшей точки именно в этом подчинении".

    "Но, - спросил спутник, - какие же намерения может преследовать государство такой странной тенденцией? А что оно их преследует, вытекает уже из того, что прусские школьные условия вызывают восхищение других государств, серьезно взвешиваются ими и кое-где находят подражателей. Эти другие государства, очевидно, предполагают здесь нечто, в такой же мере способствующее прочности и силе государства, как и прославленная и ставшая вполне популярной всеобщая воинская повинность. Там, где каждый периодически с гордостью носит солдатский мундир, где почти каждый, благодаря гимназии, воспринял обезличивающую, как мундир, государственную культуру, там энтузиасты готовы говорить чуть ли не об античных временах, о достигнутом только однажды, в древнем мире, всемогуществе государства, которую почти каждый юноша, в силу инстинкта и воспитания, приучился считать рассветом и величайшей целью человеческого воспитания".

    "Положим, - сказал философ, - такое сравнение преувеличено и хромает на обе ноги. Античный государственный строй оставался слишком далеким именно утилитарным соображениям, чтобы признавать значение образования лишь постольку, поскольку оно непосредственно приносило ему пользу, или подавлять стремления, которые не поддаются тотчас же использованию в его видах. Глубокомысленный грек именно потому питал к государству почти поражающее современного человека чувство восхищения и благодарности, что сознавал, как немыслимо развитие самомалейшего зародыша культуры помимо такого попечительного и охранительного установления; поэтому вся его неподражаемая и единственная во все времена культура разрослась так пышно благодаря заботливости и мудрому прикрытию попечительных и охранительных учреждений государства. Государство было для его культуры не пограничным стражем, но регулятором или надсмотрщиком, но крепким, мускулистым, вооруженным для борьбы товарищем и попутчиком, который провожал своего достойного преклонения, более благородного и как бы сверхземного друга, охраняя его от суровой действительности и получая за это благодарность".

    Однако это же благое немецкое государство как регулятор или надсмотрщик в 20-м веке не только создало кошмар фашизма, но и сделало из великого (по крайне мере, значительного и оригинального, что бесспорно) философа пугало для обывателя. В благодарность.

    UPD. 6.05.08. Надо отметить, что Ницше говорил об античности в историческом плане, а мы вслед (хотя и "параллельно") за Поппером рассматриваем влияние платоновской утопии на возможные пути развития общества, что является очень дискуссионной вещью

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 297
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.08 13:08. Заголовок: Опыт Платона, Ч.3 Ди..


    Опыт Платона, Ч.3
    Динамическая иерархичность (4-й методологический принцип синергетики Буданова)
    Поппер, апологет эгалитарности, обвинял Платона в элитарности, аристократичности его общества. По поводу аристократичности уже отмечалось, что это "трудовая", а не наследственная аристократия. Разумеется, она порождала элитарность. Ставить в вину Платону следует не элитарность как таковую, а ее "идеальный" и потому статичный характер. В некоторой степени динамичность проявлялась только при отборе кандидатов в высшие сословия на ранних стадиях воспитания, однако именно это лишало сословность абсолютности. Конкретно Платон полагал, что если кандидат (а судьба его была почти предопределена неусыпным вниманием стражей и правителей, т.к. они располагали тайным, неизвестным всему обществу знанием о происхождении потомства) "не тянет", он изымался из процесса воспитания элиты или наооборот, вводился, если то был особенно способный представитель низших слоев.
    Динамическая иерархичность (как и иерархичность вообще) в применении к обществу неизбежно полагает элитарность, что на первый взгляд противоречит принципам коммунизма (который мы неявно узреваем за Обществом Гармонии).
    Сошлюсь на свой текст (в 2005-м я не слышал о принципах Буданова):
    "Эгалитарность и элитарность надо рассматривать как диалектическое единство. Эгалитарность, не уравновешенная элитарностью, ведет к утрате разнообразия, росту социальной энтропии. Элитарность же, поддерживая напряжение в психосфере, создавая или находя новые смыслы, осуществляя интеграцию, сама по себе может вести к социальным взрывам, включая революцию. В пределе, через много витков спирали, всё общество будет состоять из динамических специализированных элит". Надо учитывать условность употребления терминов, разнообразие вносит не элита как таковая (с соответствующими внешними атрибутами), а ее способность к неординарным действиям, внешне это может быть никак не выражено.

    Бедность общественной практики времен Платона не позволяла говорить о разнообразных, тем более динамических, элитах, отсюда мрачные образы стражей и правителей. Впрочем, немало людей относится к ним как к светлым, вдохновляющим на единение, служение человечеству.
    Для сравнения можно привести образы ТуА. Несомненно, Мвен Мас, Рен Боз и т.д. относятся к элитам, достаточно вспомнить их статусы и то, что Рен Боз, как выдающийся ученый в любое время мог рассчитывать на десятки тыс. добровольцев, с радостью предоставившие бы ему в свободное время свой труд, даже если детали опыта им были и неизвестны. Не все могут быть выдающимися учеными в будущем, как не все могли быть пригодными к делу стражами в прошлом.

    7.05.08.
    Неустойчивость или изменчивость (2-й методологический принцип синергетики Буданова)
    В бурной афинской политической жизни Платон мог видеть очень большую неустойчивость и изменчивость, не близкие ему.
    Платонова идея остановленного развития (запрета изменений) сильно повлияла на дальнейшее развитие социальных утопий до 14 века. Смена знака вектора развития как жажда перемен, будущего (а не в прошлом) царства божия на Земле появилась в коммунистических идеях Томаса Мюнцера и других милленаристки настроенных крестьянских вождей (впервые это проявилось в в 1380г.). Это был первый акт буржуазной революции, а в утопическом социализме (Фурье и др.) устремленность в будущее проявилась в полной мере.
    8.05.08.
    Противодействовать изменчивости и неустойчивости идеального государства должно было, в частности, воспитание новых поколений. Оно решалось в кастовом духе под тотальным контролем, в условиях регулируемой "общности жен" (для высших классов), опять же подчиняясь идее коллективного (т.е. государственного) блага). Таким образом, идея воспитания детей с раннего возраста обществом в ТуА так же восходит к Платону. Однако платоновская идея остановленного развития здесь поставлена Ефремовым и его учеником Б.Стругацким с "головы на ноги". БНС подчеркивал, что коллективное воспитание детей должно как раз препятствовать "угрюмому самоповторению поколений" (см. доклад на Х чтениях "Остров матерей").
    Что касается "общности жен", принимаемой фактически марксизмом (но отвергнутой впоследствии Лениным), то у Ефремова идея так же получила развитие: "Любовь и отношения мужчины и женщины должны быть абсолютно свободны. Даже не связаны рамками семьи, потому что семья коммунистического общества - это брак двух любящих людей, свободных от экономических обязательств по отношению друг к другу" ("Великое кольцо будущего", интервью).
    Выделенное жирным шрифтом - это в чистом виде идея Платона.

    Незамкнутость (3-й методологический принцип синергетики Буданова)
    Идея пастухов, оберегающих стадо низших сословий от самодеструкции и от негативных влияний извне, не только не выдерживает критики, но и внутренне противоречива. Платону пришлось допустить смешивание сословий, нарушение их замкнутости для соблюдения других своих принципов. Так же он описывал взаимодействие на уровне военно-политических действий своих стражей с представителями чужих, несовершенных (и потому враждебных) государств, допускал (хотя и с оговорками:«Море наполняет страну стремлением нажиться с помощью крупной и мелкой торговли...»(Законы)) существование внешней торговли. Т.е. неизбежно возникновение вертикального и горизонтального перемешивания. Идея «железного занавеса», подобно многим другим идеям Платона оказывала мощное воздействие даже (и особенно!) в 20-м веке. Подобно другим реакционным идеям, она должна быть оставлена в прошлом.

    8.05.08.
    Из принципа закрытости (противоположного синергетической «незамкнутости») идеального государства вытекает требование абсолютной цензуры в области «мусических» искусств. Даже новые формы художественных произведений возбранялись, не говоря уж о сомнительном с точки зрения правителей-философов содержании. И, само собой, абсолютная цензура в области мысли — как прямое следствие платоновского коллективного блага, вытекавшего из абстрактного, идеального понятия «агафон».

    P/S/ Специально для Сат-Ока. Про «гражданина И.Х.» я помню, тем не менее, не вижу криминала в рассмотрении идей прошлого с позиций настоящего и будущего, если эти идеи продолжают оказывать влияние. Реабилитацию исторических личностей надо проводить в другом месте, а здесь — об идеях.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 300
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.08 14:40. Заголовок: Опыт Платона, Ч.4 С..


    Опыт Платона, Ч.4
    Справедливость (иногда пишут, что «Государство»— трактат о справедливости)
    «Но справедливость и гармония в конфликте сплошь и рядом. Гармония - вещь абсолютная и объективная притом, а справедливость зависит от представлений субъекта или интерсубъекта.» Цитатник Мао.

    Платон как раз и пытался сделать справедливость абсолютной. В диалоге он последовательно «опустил» (правда, было за что) разные понятия частной, человеческой справедливости. А когда надо было сформулировать собеседникам, в чем же общая справедливость, что взамен несовершенных индивидуальных понятий, он свел справедливость для низших классов к простой рассудительности. Каждому свое, назначенное Государством, — вот его общая справедливость. «Жалкие вожделения большинства подчиняются там разумным желаниям меньшинства» - т.е. стражей и правителей-философов. Более того, эту справедливость он отчасти отождествлял и с всеобщим счастьем. При этом подчеркивалось, что личное счастье и даже счастье высших сословий не являлось целью Государства, только счастье общества в целом (в идее арифметики Горя и Радости это положение преодолено уже начиная с И. Бентама).
    Короче говоря, справедливо то, что пригодно для блага Государства. А гармония — это остановленное развитие, ибо истинное благо «позади».
    Надо заметить, позже в «Законах» Платон модернизировал свою точку зрения, осознавая невозможность идеального государства в реале, на что указывал А.К. фразой насчет того, что «законы латают дыры в лохмотьях справедливости».
    Великую идею Платона об «идеях» надо понимать с высоты прошедших тысячелетий: не как статичные образцы-парадигмы существуют они для создания своих несовершенных копий, а как закономерности развития существенно нелинейного мира или как области-аттракторы в этом пространстве развития и оттуда иногда в самом фантастическом виде перекочевывающие в головы. Никакой отдельно взятый философ или их группы не могут прозреть их умозрительно во всей полноте. Это относится и к туманной идее коммунизма (сходной в своей туманности с платоновским «агафоном»).
    Сейчас существенно не то, что сам Платон думал о своих «идеях» и как он их интерпретировал, и не то, что они являются «отражением» явлений материального мира в смысле диамата, а то, что они сами и есть эти явления (правда, материю при этом надо понимать шире), пока от нас в значительной степени скрытые. Известно, что одним из ключевых слов ранней греческой философии было слово «алетейя», непотаенность (Хайдеггер). Из сокрытия выходят сначала идеи из тех, что попроще.

    UPD 12.05.08.
    Счастье.
    Слово «счастье» упоминается в тексте «Государства» всего 2 раза (не считая вхождений в «несчастье» и побочного использование). Однако в контексте общества Будущего это слово чрезвычайно важно.
    Маркс указывал, что «Государство» - это платонова идеализация египетского кастового строя, а на египетское государство как на мегамашину (военную, трудовую, бюрократическую) указывал Л. Мамфорд. Идеи Платона, несомненно, оказали влияние на марксизм в целом, а через него и на представление о счастье. «Марксизм — попытка изобретения машины счастья» (М. Мамардашвили «Как я понимаю философию»). Отсюда и подчинение понятия «счастье» понятию «справедливость».
    В ТуА, однако, подчеркивалось, что АГР следит за уровнем общественных Горя и Радости (т.е. счастья) только через учет индивидуальных показателей на основе статистике, не сводя при этом целое к простой сумме.

    P.S. Если кто хочет следить за темой, учтите, что есть изменения и дополнения к ч.1 — ч.4.


    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 303
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.08 13:33. Заголовок: Сила и слабость


    Ч.5 Сила и слабость
      «...Я думаю, должен править сильный, а слабый ему подчиняться».
      Платон «Законы»


    Как показало наше обсуждение по мотивам переписки ИАЕ с Олсоном, это самый темный пункт. К тому же в обсуждениях в этой теме проскакивало непонимание диалектики отношений: "холопу де ну никак нельзя без барина, хотя было бы неплохо, что бы коровники чистили роботы".
    В действительности холоп без барина подобен коану: хлопок одной ладонью. Извините, если есть холоп, то есть и барин и роботы, чистящие коровники, тут уж никак не помогут. Если есть такое чувство, что ты холоп, прежде всего надо обратить внимание на само это чувство, а не на барина и не уповать на диктатуру слабых - пролетариата или еще кого-то (тем более что в реальности диктатуры слабых не бывает - бывает только диктатура от их имени).
    Кстати, барин, господин — не то же самое, что платоновы стражи, которых он сравнивает то с пастухами, то со сторожевыми псами. Хорошо сказано у Ницше: "«Пастырь» в противоположность «господину» (первый есть средство для сохранения стада, второй — цель, ради которой стадо существует)"
    Исходная идея Платона (см. эпиграф), действительно, выродилась со временем в лозунг «кто был ничем, тот будет всем» (это одна из ее ветвей). От перемены мест слагаемых сумма не меняется, но в обществе, как и в других системах, действует затухание, угасание первоначально «взорвавшихся» параметров (впрочем, лишь как один из сценариев). Сила сплотившихся в массы людей оборачивается со временем в то, чем и была до этого — слабостью, как показывает время. Задача состоит в том, чтобы следуя образцам, не следовать бездумно по траекториям области странных аттракторов, уже заезженным человечеством. Эту озабоченность и выразил ИАЕ словами: « ...когда красивые, мудрые и свободные философия, искусство и взгляды античности были полностью вытеснены новым, более унылым мировоззрением. После такого коллапса тёмные века наступили неизбежно. Но что было причиной? Только одно - обещание равной и хорошей жизни для слабых людей». Вновь и вновь повторяется обещание такой жизни: то на небе, то на земле.
    С другой стороны, как мы видим, « красивая, мудрая и свободная философия» вовсе не является такой уж благостной при ближайшем рассмотрении. Остается все тот же путь по лезвию бритвы, только больно уж оно фрактальное: только решил, что вышел на прямую, а уж надо сворачивать на новый отрезок, а он все делится и делится...

    UPD. 15.05.08
    Доктрина избранных.
    Как положение марксизма об избранном классе — пролетариате, так и положение фашизма об избранной нации, расе (впервые сформулированное явно Робино (если правильно запомнил)) родом из платонова идеального Государства. Особенно интересно «племя философов» (см. эпиграф к статье), отголоски этого есть в утопиях Уэллса и Ефремова в положении о «научном» общественном строе (в киносценарии «Облик Грядущего» он говорит о своем грядущем: «Это научный общественный строй», а правили у него Летчики). У Ефремова в ТуА совсем нет правителей, но большинство самых влиятельных людей Земли, показанных в романе — ученые, и профессия эта одна из самых массовых (даже в неглобальной Академии Направленных Излучений работали «сотни тысяч талантливых ученых»).
    Так что идея об авангардном «племени философов» (профессиональных ученых во времена Платона не было) в отличии от идеи избранности эллинов действительно ценна своей устремленностью в будущее.
    UPD. 16.05.08
    Робино - запомнил неправильно.
    Жозеф Артур де Гобино, (Gobineau), (1816-1882); французский социолог, писатель и публицист, один из основателей расистской теории и расово-антропологической школы в социологии. Родился 14 июля 1816 в Париже. В 1849-77 на дипломатической службе. В основном труде "О неравенстве человеческих рас" (1853-1855) пытался обосновать необходимость существования господствующей элиты и выдвинул теорию, по которой неравенство, связанное с расовыми различиями, и вытекающая из него борьба рас являются движущей силой развития народов. По мнению Гобино, наиболее способной к культурному развитию является белая (арийская) раса, особенно ее германская ветвь. Стремясь к расширению своего влияния, арийская раса смешивается с другими расами, что ведет к снижению ее способностей и культуры. Это приводит к утрате высшими расами господствующего положения и возникновению демократии, которую Гобино считал худшей формой государства.Гитлер и другие идеологи нацизма заимствовали и приспособили к собственным мировоззренческим концепциям многие положения теории Гобино с целью обосновать "право" немцев господствовать над миром.
    Выделенное - развитие мысли Платона, который худшей формой считал все же тиранию, но очень не любил демократию. Адаптация идей Платона к современности, сделанная Гобино аж в 1855г., конечно, лучше подходила для фюрера.


    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 306
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.08 15:22. Заголовок: Заключение. От фазов..


    Заключение.
    От фазовой точки под названием «Идеальное Государство Платона» пространства «личность - общество» расходятся самые разные траектории. Путь, на котором часть чувствует целое, но не подавляется им; на котором осуществляется переход от «человеческих производительных сил» к автоматическому рынку-коммутатору с автоматическим производством необходимой типовой продукции, снимающий необходимость чисто экономической конкуренции; на котором есть здоровая состязательность, приводящая к появлению нового «племени философов», не правителей, но людей, лучше чувствующих путь, - этот путь и может привести к Обществу Гармонии. На этом пути еще долго будет чувствоваться притяжение тупиковых тоталитарных аттракторов 20-го века, проявленных Платоном.

    Все.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 58
    Зарегистрирован: 20.01.08
    Откуда: Португалия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.08 13:05. Заголовок: Трак Тор пишет: Вкр..


    Трак Тор пишет:

     цитата:
    Вкратце: не думаю, что вообще можно создать модель общества, вы же технарь, должны понимать. Модель - это система уравнений или макет, хоть из проволочек. Это дело будущего. А профи среди нас нет



    Олег, а что нам мешет пригласит профи? Более того я полагаю, что без профи, этот проект будет невозможен.
    Нам уже сейчас на стадии формирования структуры уже нужны логик, социолог и психолог. Потому что:

    Глава "Структурная модель личности "ОГ"" - это поле деятельности психолога

    Глава Социальные институты "ОГ", организация жизни Общества Гармонии - поле социолога

    Раздел I) К истории вопроса: теория и практика построении Общества Гармонии за все время существования человечества. - здесь нужен профессиональный историк

    Ну, и логик нужен для всех...


    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 331
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 14:20. Заголовок: В подтверждение мысл..


    В подтверждение мысли о мощном влиянии Платона на современность высказывание одного участника нашего форума (не на форуме):
    «Демократический мозг неизличим....»
    Да, по Платону хуже демократии только тирания...А «власть скромных честолюбцев», которым кроме свежего кителя и мягких сапожек ничего лично для себя не надо, плоха, конечно - первая форма вырождения, но гораздо лучше 3-ей, демократической.

    Идеи демократии во времена Платона вовсе не были маргинальны. Основатель стоицизма Зенон (а он учился в платоновской Академии) наилучшей формой правления считал естественный союз свободных граждан, которые подобны стаду, но без пастухов. (А.Мень).
    Противоположной платоновской в этом плане была утопия о блаженных островах или островах Солнца сирийца или набатийца Ямбула, развивающего идеи стоиков. Она известна (в виде фрагментов) в пересказе Диодора Сицилийского.
    Точные биографические данные о Ямбуле отсутствуют (А.Мень считал, что он жил в III в. до н.э.).
    На этих блаженных островах люди живут по 150 лет (ср. с ТуА), после чего добровольно уходят из жизни, У них нет центральной власти (класса философов), нет рабов, люди трудятся сообща и друг для друга, причем занятия их постоянно меняются; каждый владеет множеством профессий. Описанное в романе племя отличалось необычными возможностями тела, силой и отвагой, могло говорить на всех языках, было образованным, знало астрономию, пользовалось письмом из 28 знаков, выведенных из 7 основных (источник: http://www.cyclopedia.ru/79/223/2638734.html ) (ср.: «человечество перешло на единый алфавит, названный линейным по отсутствию сложных знаков» (ТуА))
    Люди там жили группами по 400 чел., вероятно, это прообраз фаланг Фурье. Каждый выполнял определенную работу, при этом через некоторое время все менялись занятиями.
    Однако эти напоминающие светлое ефремовское будущее картины никак не могут соперничать по популярности и влиянии на умы с величественным, хотя и малосимпатичным платоновским Государством. Платон — это наше все, как бы мы его ни критиковали.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 83
    Зарегистрирован: 20.01.08
    Откуда: Португалия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 23:47. Заголовок: Олег! Черновик стран..


    Олег! Черновик страницы проекта выложил на свой ресурс.

    http://tatooine.fortunecity.com/gargoyle/395/Index.html

    Пока это только без скелет. Грубый черновик. Только для внутренней работы. Пока даже потенциальным участникам показывать не надо. До конца нюня буду доделывать. Все предложения и советы принимаются и обсуждаются в ветке проекта.

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 333
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 09:55. Заголовок: Владик, я думаю, ваш..


    Владик, я думаю, ваши посты от 18.05 и 6.07 можно удалить, их дубли в ветке проекта, там и обсуждать общие вопросы.

    Тема Опыт... оказывается обширнее, чем я думал, можно месяцами писать.
    Во вчерашнем посте о Ямбуле я коснулся важной и интересной темы - разделения труда, соотношения профессионализма и дилетантизма. Хотя это и отдельная тема, но в связи с Платоном хочу указать, что ИАЕ в ТуА - явно последователь Ямбула в этом вопр. (а Платона - в других).
    Так же на КоЗе очень интересные дискуссии затевает WRWA (по моему, идеологов КоЗы охватывает легкая оторопь при встрече с его железо-бетонно-дубовой логикой) - анархистская рев.рабочая армия: "Поскольку производство всех обществ после первобытного основано на разделении труда, а первое и фундаментальнейшее разделение труда – это деление его на организаторский и исполнительский, то в основе производственных отношений лежат именно отношения управления, а отношения собственности являются всего лишь их юридическим отображением, более или менее видоизмененным, в зависимости от конкретной модели эксплуататорской системы". ( http://www.krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=42880#42880 ) Т.е. СССР - один из видов эксплуататорского государства (мнение WRWA!). Как и Государство Платона тогда. Только Платон пренебрегал функцией управления на конкретном производственном уровне из-за презрения к производительному труду.
    UPD. А вот описания Марксом «одного дня в утопии» из его работы «Немецкая идеология»: «…где никто не ограничен исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество …создаёт для меня возможность делать сегодня одно, завтра другое».
    Нет, хотя Платон и "наше все" много и кроме...
    Но базис за Платоном. Без разделения труда, доведения до совершенства (и/или абсурда) этого разделения как основания для "второй природы" - только утопия. Ямбуловско-Ефремовская.
    UPD 20.06.08.
    фундаментальнейшее разделение труда – это деление его на организаторский и исполнительский, Выделенное красным и далее в цитате положение подверглось резкой критике на КоЗе. Однако почти то же писал в данной теме А.К. - о необходимости преодоления разделения на управляющих и управляемых. Интересно, откуда это фраза, в разных контекстах эти слова часто всплывают?

    Другой аспект разделения труда - специализация:
    "Но, как я понимаю, отклонение пути страны и человечества от нужного направления, Иван Антонович связывал с индустриализмом, с его узкой специализацией..." (А.К.)
    Как видим из текста Платона, специализация - это фундаментальный признак, связанный со справедливостью Государства, лишь только дальнейшее ее углубление связано непосредственно с индустриализмом

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить





    Пост N: 734
    Зарегистрирован: 09.12.05
    Откуда: Россия, Чебоксары
    ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.08 16:00. Заголовок: Эх... Извините за вы..


    Эх... Извините за высказывание не совсем по теме, но, читая эту «веточку» - приходит на ум ещё один проект – проект коллективного создания вполне серьёзной научно-популярной литературы. Правда, для кого её издавать...

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 87
    Зарегистрирован: 20.01.08
    Откуда: Португалия
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.08 18:57. Заголовок: Александр Гор пишет:..


    Александр Гор пишет:

     цитата:
    Эх... Извините за высказывание не совсем по теме, но, читая эту «веточку» - приходит на ум ещё один проект – проект коллективного создания вполне серьёзной научно-популярной литературы. Правда, для кого её издавать...



    Ага, поздновато малость... Еще в мои пионерские годы, когда я носил пионерскй галстук, в Газете "Пионерская правда" такой проект был осуществлен, и получилось довольно интересно. (Хотя это было не совсем НФ...) Все новое - хорошо забытое старое...

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить





    Пост N: 735
    Зарегистрирован: 09.12.05
    Откуда: Россия, Чебоксары
    ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.08 21:05. Заголовок: Vladik71 пишет: Ага..


    Vladik71 пишет:

     цитата:
    Ага, поздновато малость... <...> "Пионерская правда"


    Ну... Так и замечательно. Если и популиризировать сейчас филосовию – то на пионерском уровне.
    Когда-то Ефремова издавали в издательстве «Детская литература», а сейчас взрослым дядям скучновато. А тут Платон


    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 336
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.08 12:14. Заголовок: Основная мысль загла..


    Основная мысль заглавного поста как-то пообсуждалась, потом все заглохло. 2 и 3 части - попытка синергетического рассмотрения, может. в другое время и другом месте окажется интересной. А вот по поводу главной мысли самого Платона (это трактат о справедливости) хотелось бы продолжить. Была интересная статья В.Вольнова Россия как цивилизация справедливости в 2005, писал о ней то ли на Ноогене, то ли наЭрфРоме.

    "Если брать по-крупному, то история последних двух столетий — это история борьбы свободы и справедливости.
    То, что справедливость может на равных соперничать со свободой, похоже, первым понял уже Платон. Поэтому-то он и основал свое идеальное государство на принципе справедливости, каким бы спорным ни казался его ответ на вопрос "что такое справедливость?". Впрочем, как не согласиться с тем, что ответ Платона что-то в справедливости схватывает. Разве нельзя назвать справедливым общество, где каждый занимается тем, к чему предрасположен по природе? Разве не справедливость восторжествует в обществе, где каждый сможет реализовать свои способности (как?)?
    Верно, конечно, что у Платона справедливость оказалась врагом свободе. Однако Платон оказался прав в том, что справедливость — важнейшая из человеческих ценностей(?)...
    Если христианство обосновывало веру в торжество справедливости религиозно, то коммунизм — светски. Он тоже убедительно пообещал справедливость и тем увлек за собой немалую часть человечества. Правда, и на этот раз справедливость обернулась врагом свободе — причем уже не в теории, а на практике. Однако притягательность коммунизма — еще одно подтверждение истины Платона: учение, которое убедительно обещает справедливость, заведомо предпочтительнее учения, которое ее не обещает или обещает неубедительно.
    Удивительное дело: к тоталитарному Советскому Союзу народы тянулись (или их тянули?), а от посттоталитарной (?) России разбегаются. <...> справедливость должна быть переосмыслена. Она не должна становиться врагом свободе, как это случилось у Платона и в коммунистической идеологии. Однако, по счастью, сама жизнь подсказывает нам решение, как примирить свободу и справедливость."

    Решение Вольнова: во внутреннем плане установление равновесия между свободой и справедливостью отрегулированием степени вмешательства государства в хозяйственную жизнь (экономику) так, чтобы исключить маятниковые колебания вправо-влево, к-рые есть на постсоветском пространстве. Во внешнем плане: заменить ООН на Совет Цивилизаций.
    "избыток вмешательства порождает избыток справедливости, но одновременно — естественное возмущение несвободой" - но этот тезис Вольнова кажется мне сомнительным. Все может быть (и есть!) гораздо хуже: недостаток вмешательства и недостаток свободы. Всего возможно (чисто комбинаторно) 4 варианта из изходных положений. Некоторые могут исключаться "правилами запрета".

    У Платона как раз был недостаток вмешательства и недостаток свободы, а справедливость была уж очень своеобразной. В СССР — избыток вмешательства и недостаток свободы.

    UPD 3.06.09. Связь блага и свободы. Ш. Монтескье:
     цитата:
    Свобода есть благо, которое позволяет пользоваться прочими благами.




    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить



    Пост N: 352
    Зарегистрирован: 17.05.05
    ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 12:01. Заголовок: Платоновский и ефремовский миры


    Про платоновский мир идей писать обзорно нет смысла, разве что в контексте основной темы форума.
    Ю.Линник о Платоне и Ефремове:
    «Впрочем, мы вправе сохранить и монофилетический подход - но на повышенном и расширенном основании: не захочет ли будущий исследователь стянуть все эволюционные линии Универсума к платонову миру идей? Конвергенцию можно интерпретировать в духе платонизма: одна и та же идея воплощается в разном материале - в разные эпохи - на разных планетах. В споре Платона и Аристотеля И.А. Ефремов явно поддерживал создателя Академии. Подчеркнём, что идея прекрасного занимает у Платона самое высокое иерархическое положение - и это находит понимание у И.А. Ефремова. Язык красоты универсален для него. Миры говорят на этом языке. И понимают друг друга.»
    Самое высокое иерархическое положение у Платона все же идея не красоты, а добра или блага, и именно это находит понимание у Ефремова. А универсальность языка красоты в космическом смысле — идея самого ИАЕ, наверное. Мне она не близка.
    UPD 23.06.08
    Почти полностью отождествляет в сущностной части ефремовский и платоновский миры Helix на КоЗе. За исключением одного существенного пункта (речь идет о людях нашего и ефр мира) ну и, само собой, допуская демократию не как вырождение:
    "6. Они универсальны. Любой индивид способен успешно функционировать в любой из ролей, требующихся для деятельности общества.
    7. Они голографичны. Общество мира Ефремова возникает само собой при любой комбинации достаточного (небольшого) числа его членов.(пожалуй, и о людях Государства можно сказать то же - О.Ч.)
    А теперь - вопрос.
    Интуитивно ясно - не существует непрерывного гладкого преобразования нашего общества в мир Ефремова. В чем состоит скачок?
    Перебирая вышеприведенные ограничения видим - все они, кроме одного, могут быть реализованы в нынешнем мире непосредственно сейчас.
    И этот единственный, ключевой, никак не обходимый пункт - шестой.
    Универсализм!"

    Спасибо: 0 
    ПрофильЦитата Ответить
    Ответов - 162 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
    Ответ:
    1 2 3 4 5 6 7 8 9
    большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

    показывать это сообщение только модераторам
    не делать ссылки активными
    Имя, пароль:      зарегистрироваться    
    Тему читают:
    - участник сейчас на форуме
    - участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
    Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
    аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет